שלום לכולם,
אני כבר שנים קורא את הפורום באופן סביל אבל אחרוג ממנהגי ואשמח לשמוע את דעתכם על המצורף. שלח אלי חבר מצגת שהוכנה לכאורה על ידי מי ששירתה במוקדי שליטה וקבלת החלטות בפיקוד דרום במלחמת יום הכיפורים. המצגת מהווה כתב אשמה חריף מאד כלפי המערכת כולה, עם דגשים אישיים רבים ולא מחמיאים (אריק שרון, האלוף טל ועוד - תוכלו למצוא בקלות). אין ספק שמדובר בזווית ראיה מאד אישית ובהאשמות כלפי מי שכבר אינם יכולים להתגונן.
מה דעתכם על רמת האמינות של המתואר? האם ניתן להוסיף זאת למאגר המידע שאנחנו צוברים על המלחמה הארורה ההיא, או שכדאי לפטור בטענה שמדובר בסילופים מסיבות אישיות.
אשמח לשמוע את דעות חברי הפורום בעלי הידע.
יום טוב.

את המצגת ניתן לראות כאן:
http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=11378

_______

היה מזמן, אבל עדיין זוכר

לא יודע לגבי האותנטיות של זכרונותיה,

אבל מה שבטוח זה שאף סאגר לא עף מעליה בדרך לאום חשיבה מפיקוד דרום,

מקסימום היא ראתה מטוסים בשמיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hayal pashot אבל מה שבטוח זה שאף סאגר לא עף מעליה בדרך לאום חשיבה מפיקוד דרום, .

סאגר בוודאי שלא, אבל ייתכן והיא מבלבלת. בערבו של ה- 10.10.73 [עד אישית] חלפו מעל דרום גזרתו של אוגדת ברן [162] כמה טילי קלט [או פרוג]. הם נצפו בברור מעל חניוניי הלילה של האוגדה ככדורי אש לכיוון רפידים. נורו אליהם צרורות מקלעים כבדים [שעזרו כמו כוסות רוח ...]. ייתכן והמגמה הכללית שלהם אכן היתה אום-חשיבה.

כן, רק שים לב שלפי תיאורה הירידה הייתה ב-6 או מקסימום ב-7.

וגם יש לה עוד שגיאות במונחים ש"הצנעתי" כמו "כיתור הארמיה השניה בדרום",

בקיצור את הפרס על הגות צבאית לשנת 2011 ,היא כנראה לא תקבל

יחד עם זאת התמונות מצויינות.. ,(למרות שרובן פורסמו)

ודווקא המצגת בכללותה מענינת ומראה זווית ראיה על המלחמה מצד חיילת לא לוחמת.

וייתכן בהחלט שהיא שמעה את מה שתיארה.

שתהיה בריאה ומאושרת.

לגבי השורות הבאות, שמעתי דברים די זהים (למעט הסיגנון של "ברווזים במטווח" ו"ברשעותו") מקצין הנדסה בכיר שהיה אחראי על האיזור וגם היה נוכח שם בעת שפרצה המלחמה.

נו באמת, הצהרות כמו: "גורודיש נתן לאריק את הזכות להיות גיבור ישראל ובתמורה אריק חיסל אותו בשקרים שלו ..." או, "את ההכרזת הפסקת האש אני [הקשרית] הכרזתי ..."
אפילו אם הן נכונות, או קרובות למציאות, הן ילדותיות במקרה הטוב.

לכל אחד[ת] יש "אג'נדה", וכנראה גם לקשרית הנכבדת שלנו יש.

אופס... לא רק שישנה כמו מלאך, אלא גם נרדמה בשעורי היסטוריה.
"המזח נכנע וכן יתר המוצבים".
אין גבול לשטויות שמוצאים באינטרנט.

הכתיבה מענינת ושובה לב אבל לא תמיד היא מבינה מה גורם למה.
נכון ששרון ניוון את קו המעוזים ויתכן שאריק שרון "והוא ברשעותו זורק את האשמה על גורודיש"
היא לא מבינה שלמעוזים לא היה ערך צבאי במלחמה, וטוב היה אם גורודיש היה מורה לפנותם מיד בפרוץ המלחמה. מכיון שלא פינו בזמן, נוצרו טרגדיות כמו של הקשר ממן במעוז חזיון.

לגבי ה"חווה הסינית" היא כותבת "הגיע לחמ"ל עוזי יאירי לבן כסיד וסיפר על השחיטה שקרתה בחווה הסינית, הבינו שצריך לנקות את ציר עכביש"
היא לא מצינת שהאשמה היא על פיקוד דרום, שלא וידא מה הכוח המצרי שם ,(אם באמצעות מודיעין או ע"י סיור ) לפני שהחילים נשלחו למשימה בלתי אפשרית.

הטענה שלה שאריק שרון קיבל הוראה לרדת דרומה כדי לעזור לכתר את הארמיה השלישית (בטעות היא כותבת שניה) אבל הפר פקודה ופנה צפונה לכיוון איסמעיליה, מה שעלה בחיי חיליו.
הטענה הזו חדשה לי . עד עתה ידעתי ששרון קיבל פקודה לפנות צפונה .

היא מציגה את האלוף טל בצורה די מרושעת. לא ידעתי שהתנהג כך.

היא תוקפת את ועדת אגרנט. לדעתי ועדת אגרנט עשתה עבודה מצוינת חוץ מהימנעותה לבקר את דיין. הועדה פסלה את גורודיש, וזה לא נראה לה. מה לעשות, שגורודיש פישל בגדול, ולמעשה כלל לא התאים להגיע לדרגה כה גבוהה. האלוף טל דחף אותו לכל אורך הדרך, פשלה גדולה בפני עצמה.

יהודה

התמונה שלה לקוחה מפייסבוק
http://he-il.facebook.com/people/Ev...100000670059302

תמונה שצדה את עיני - שילוב נדיר של חייל[ת] מרושלת - יחפה - בחדר אחד עם גורודיש.
בזמני ב 1966-1969 בחטיבה 7, מקרה כזה היה נגמר בכלא 60 יום מינימום !

בספרו WARRIOR הוא מקביל בין מעשיו והחלטותיו במהלך הכוננות שהוכרזה במאי 1973 ובין אלו של מחליפו גורודיש במהלך שהוכרזה באוקטובר 1973 בימים שטרם המלחמה:

1. שרון ירד כבר בראשית הכוננות עם החפ"ק שלו לדבלה, חפ"ק האוגדה עצמו ירד למיתלה. החפ"ק של גורודיש ירד רק בלילה הראשון למלחמה, כנ"ל חפ"ק האלוף מנדלר (ניתן גם להשוות למצב ברמה"ג, שם רפאל איתן ויצחק חופי העתיקו את החפ"קים שלהם לנפח ולהר כנען בהתאמה עוד טרם המלחמה)

2. שרון פרס את חטיבות השריון על פי שובך יונים וגייס השלמות מילואים. גורודיש לא עשה לא את זה ולא את זה.

3. שרון קידם אמצעי צליחה לבלוזה (אז עדיין החלופה העדיפה עליו לצליחה), הוסיף אתר צליחה פוטנציאלי נוסף (כדי להרחיב את כרטיס האופציות שלו בזמן מלחמה) ודאג להכשיר דרכי תנועה וגרירה מאתרי האחסון אל נקודות הצליחה הללו. גורודיש לעומת זאת לא דאג לקדם מבעוד מועד את הדוברות מרפידים לטסה-יוקון וגם לא דאג לקדם את התמסחים מהכנרת. שני הדברים תרמו לברדק התנועה הענק שנוצר ערב הצליחה.

4. שרון ניצל את תקופת הכוננות לאימונים אינטנסיביים של עוצבות הפיקוד בהיקפים שונים ובכלל זאת יחידות הצליחה. בפעלתנות זו השיג מטרה כפולה - גם אימן את הכוחות (דבר שמן הסתם תרם משמעותית להצלחתם במלחמה האמיתית מקץ חצי שנה) וגם הרתיע בכך המצרים, שראו מולם צבא המתכונן למלחמה. גורודיש לעומת זאת עשה הכל כדי למזער את פעילות ונוכחות הצבא, מתוך תפישה מוטעית שהדברים יכולים להביא לאסקלציה מיותרת.

5. שרון קיבל את אישור הרמטכ"ל לפינוי המעוזים כאשר תפרוץ המלחמה. גורודיש לא רק שהתעלם מהאישור שקיבל קודמו אלא אף אסר על הפינוי ובכך גזר גורל מר על מאות החיילים שאיישו אותם, מי לכידון/להביור המצרי ומי לשבי ולעינויים.

אלו הם הבדלים משמעותיים בגישה ובמעשים בין שני האישים, שהיו מבטיחים תבוסה מהירה ומוחצת בהרבה למצרים לו פתחו במלחמה במאי 1973 במקום באוקטובר. נכון ששרון עשה מה שעשה ממרום 3.5 שנים כאלוף הפיקוד ועדיין ראו כיצד נהג האלוף חופי בצפון בשבועיים שטרם המלחמה לעומת השאננות של האלוף גורודיש בדרום בתקופה זו.

מסכים עם רוב הדברים, פרט לסעיף 3 :

- לאחר המלחמה ובדיעבד, לא ברור האם שני המצביאים נתנו דעתם על פקקי התנועה שיווצרו על ציר 'טרטור', על היות הציר צר מאד [מסתבר ששינוע דרגים ואמצעיי צליחה על הציר בעת ובעונה אחת, היה סיוט ועד בלתי אפשרי על ציר אספלט ירוד וצר שכזה].

- בנוסף, ידוע היום שגשר הגלילים היה, בלשון המעטה, כשלון טכני וטקטי צורם. מדוע לא נתנו שני האלופים [כל אחד בזמנו בראש פד"ם] דעתם לנושא ? [לבטלו, ולהחליפו בדוברות יוניפלוט ו/או תימסחיי ג'ילואה ?]

ולכן בדיעבד, אם שני האלופים היו נותנים את דעתם לנושא, ואכן היה בידם מספיק זמן לפני המלחמה [ובוודאי זמן בשפע לשרון בהיותו אלוף פד"ם בזמן כוננות 'כחול/לבן'], היו (א) - נוקטים בסלילת והרחבת 'טרטור' מחדש (כמה קילומטרים ספורים == עבודות קדחתניות של מקסימום חודש/חודשיים), ו (ב) - ביטולו של גשר הגלילים והחלפתו באמצעיי גישור אחרים.

כללית, קימת הסכמה ששרון היה גנרל מוצלח ואילו גורודיש נכשל. אבל שרון לא הסתפק בכך, ו"שיפר" את ההיסטוריה לטובתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 2. שרון פרס את חטיבות השריון על פי שובך יונים וגייס השלמות מילואים. גורודיש לא עשה לא את זה ולא את זה.

הרי הרמטכ"ל לא אישר גיוס מילואים בבוקר ה 6.10 (וועדת אגרנט נזפה בו על שלא מימש את האישור שקיבל לגיוס חלקי אלא כעבור כמה שעות) כך ששרון וגורודיש יכלו לגיס מילואים רק אח"כ. לכן לא ברור על מה שרון דיבר.
"שובך יונים" היתה פקודת מבצע עם כל מיני וריאציות, והמשמעיות שלה לא היו ברורות לגמרי. לכן שוב לא ברור למה התכוון שרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 3. שרון קידם אמצעי צליחה לבלוזה (אז עדיין החלופה העדיפה עליו לצליחה), הוסיף אתר צליחה פוטנציאלי נוסף (כדי להרחיב את כרטיס האופציות שלו בזמן מלחמה) ודאג להכשיר דרכי תנועה וגרירה מאתרי האחסון אל נקודות הצליחה הללו. גורודיש לעומת זאת לא דאג לקדם מבעוד מועד את הדוברות מרפידים לטסה-יוקון וגם לא דאג לקדם את התמסחים מהכנרת. שני הדברים תרמו לברדק התנועה הענק שנוצר ערב הצליחה.

לגבי שרון, לא מדויק. לא הוכנה דרך לגרירת אמצעי הצליחה מטסה למצמד. ההכנות האחרות נדחפו על ידי כל המעורבים ( המטכ"ל, קהנ"ר, ועוד) ולא רק על ידי אלוף הפיקוד שרון.
לגבי גורודיש- לא מדויק. גם המטכ"ל וגם חיל הנדסה יזמו , הובילו והכשירו אמצעי צליחה .
מומלץ לקרוא את התיאור המענין של אבי זוהר
http://www.faz.co.il/story?id=1665&...View=2005-04-04
למשל הפיסקה הבאה:
"עבדנו על הכנת אמצעי הגישור עד 12 באוקטובר, ועד אז לא היה ניתן לצלוח, לא בגיזרה המרכזית בלבד אלא גם בצפונית. כל מי שטען שהיה על צה''ל להקדים את צליחתה של תעלת סואץ ולצלוח מיד עם פרוץ המלחמה - לא ידע מה הוא סח. כשאריק שרון טען שיש צורך אסטרטגי לצלוח מיד כדי למוטט את המצרים, הוא לא ידע, כנראה, שצה''ל לא היה מסוגל לספק לו ציוד צליחה מתאים. לכן, אולי התכוונו ב-‏8 באוקטובר לצליחה על גשר של המצרים, אבל זה לא רציני, לדעתי'"

כדאי לקרוא על ההכנות לצליחה גם ב:
http://himush.co.il/?section=185

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 4. שרון ניצל את תקופת הכוננות לאימונים אינטנסיביים של עוצבות הפיקוד בהיקפים שונים ובכלל זאת יחידות הצליחה. בפעלתנות זו השיג מטרה כפולה - גם אימן את הכוחות (דבר שמן הסתם תרם משמעותית להצלחתם במלחמה האמיתית מקץ חצי שנה) וגם הרתיע בכך המצרים, שראו מולם צבא המתכונן למלחמה. גורודיש לעומת זאת עשה הכל כדי למזער את פעילות ונוכחות הצבא, מתוך תפישה מוטעית שהדברים יכולים להביא לאסקלציה מיותרת.

למה הכוונה ב "תקופת הכוננות" ?
התיאור קצת מוזר כי האימונים היו בעורף, כלומר רחוק מהתעלה. מה בדיוק היה בהם שהרתיע את המצרים? האם גורודיש הפחית את האימונים? לא נראה לי, מה גם שהיה רק 3 חודשים בתפקיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אלו הם הבדלים משמעותיים בגישה ובמעשים בין שני האישים, שהיו מבטיחים תבוסה מהירה ומוחצת בהרבה למצרים לו פתחו במלחמה במאי 1973 במקום באוקטובר.

לא בטוח בכלל.
ברור ששרון היה עדיף , אבל הרבה מהבעיות והמחדלים שלנו לא היו קשורות לשרון.

יהודה

>> כללית, קימת הסכמה ששרון היה גנרל מוצלח ואילו גורודיש נכשל. אבל שרון לא הסתפק בכך, ו"שיפר" את ההיסטוריה לטובתו.

אתה יודע בכל זאת מדובר באוטוביוגרפיה שלו, אם לא ישפר את ההיסטוריה לטובתו שם אז היכן יעשה זאת?

>>הרי הרמטכ"ל לא אישר גיוס מילואים בבוקר ה 6.10 (וועדת אגרנט נזפה בו על שלא מימש את האישור שקיבל לגיוס חלקי אלא כעבור כמה שעות) כך ששרון וגורודיש יכלו לגיס מילואים רק אח"כ. לכן לא ברור על מה שרון דיבר.

בחיל האויר אושר גיוס מילואים מלא, כנ"ל אושרו השלמות מילואים נקודתיות עבור מי שדרש זאת למשל חיל הים, הג"א ואג"ם. מי שלא דרש, לא קיבל. אתה יכול לקרוא על כך גם בעדויות ועדת אגרנט. האלוף גורודיש היה יכול לדרוש
א. גיוס השלמות מילואים לטובת השלמת חטיבות השריון ואגד האוגדתי הסדירים (כמה מאות חיילים בסה"כ)
ב. גיוס "החצי השני" של גדוד 68 או גדוד אחר לטובת עיבוי המעוזים (כמה מאות חיילים בסה"כ)
במאי 1973 שרון גייס את השלמות המילואים.

>>"שובך יונים" היתה פקודת מבצע עם כל מיני וריאציות, והמשמעיות שלה לא היו ברורות לגמרי. לכן שוב לא ברור למה התכוון שרון.

על פי עדויות רשף, שומרון וסאקל (ושרון עצמו), אם שובך יונים היה מופעל, ניתן היה לשבש משמעותית את הצליחה המצרית, להסב לאויב אבדות כבדות וכנראה גם לחלץ את רוב יושבי המעוזים. על אחת כמה וכמה במאי 1973 כאשר לרשות שרון עומדות 4 חטיבות שריון סדירות מלאות. במאי 1973 שרון נתן הנחיה ברורה "הפעל שובך יונים גדול" ואילו באוקטובר 1973 גורודיש נתן פקודה תמוהה "היכון להפעלת שובך יונים קטן", עשה זאת מאוחר מדי ולא וודא שדבריו הובנו במלואם (והם אכן לא הובנו במלואם, אפילו לא על ידי קצין האג"ם שלו, שלא כן על ידי החטיבות והגדודים). מה שנאמר, יחי ההבדל הקטן.

>> לגבי שרון, לא מדויק. לא הוכנה דרך לגרירת אמצעי הצליחה מטסה למצמד. ההכנות האחרות נדחפו על ידי כל המעורבים ( המטכ"ל, קהנ"ר, ועוד) ולא רק על ידי אלוף הפיקוד שרון.

קראת את הספר של שרון? אבל גם אם לא אני קצת מתפלא. תקופת שרון כאלוף פיקוד הדרום הייתה תקופת סלילת הכבישים ב "ה" הידיעה. ריבוי העשייה הביא את שרון להקים גדוד הנדסה פיקודי סדיר שני - הוא גדוד 271 - שפעל במשך כהונתו במקביל לגדוד 601 ופורק כאשר סיים את תפקידו. בין היתר נסלל ציר "טרטור" המפורסם כדי אפשר את גרירת גשר הגלילים מיוקון לחצר הצליחה במצמד בדרך הקצרה והישרה ביותר (ומבלי להסתבך בפניה החדה בצומת עכביש-לקסיקון) וכנ"ל ציר "עלקת" שנסלל מקטיה (בלוזה) על תוואי פסי הרכבת מקנטרה לרומני כדי לאפשר את הובלת אמצעי הצליחה שרוכזו שם בדרך הקצרה והישרה ביותר אל עבר א-תינה. כך שקשה לי להבין את הטיעון שלך.

אגב לטענת שרון באוגוסט-ספטמבר 1970, עם היוודע דבר קידום מערך הטק"א המצרי-סובייטי אל התעלה בניגוד להסכם הפסקת האש, הייתה יוזמה ותמיכה במטה הכללי במהלך התקפי נרחב כלפי המצרים ובכלל זאת צליחת התעלה בגזרת א-תינה קנטרה, השמדת (מקצת) מערך הטק"א בפשיטה קרקעית ותפיסת מאחז של קבע בגדה המערבית, וזאת עד שיתיישרו על פי ההסכם. למעשה מדובר על הוצאה לפועל של תכנית "צפניה" או "בן חיל".

>> לגבי גורודיש- לא מדויק. גם המטכ"ל וגם חיל הנדסה יזמו , הובילו והכשירו אמצעי צליחה .

אתה כנראה מפספס את העיקר פה - שרון כותב על התקופה שלפני המלחמה ולא על מה נעשה במלחמה עצמה. קרי, האם הוא כאלוף הפיקוד נקט בצעדים הנדרשים ממנו. על פי ספרו נראה שהתשובה היא חיובית. המהלך היחיד שגורודיש יזם טרם המלחמה בהקשר של הצליחה היה השלמת פקודת אבירי לב, שכתיבתה החלה בשלהי כהונתו של שרון כאלוף פיקוד דרום.

>> מומלץ לקרוא את התיאור המענין של אבי זוהר

ידידי שוב אתה מדבר על פועלו של שרון במלחמת אוקטובר 1973 אך מפספס את הנקודה - מדובר על השוואה בין ההכנות למלחמה שבצע שרון בתקופת הכוננות של מאי 1973 לאלו שביצע (או לא ביצע) גורודיש באוקטובר 1973. במאי 1973 עמדה לרשות שרון חטיבה 7 הסדירה המיומנת ומתורגלת בגרירת גשר הגלילים מקטיה (בלוזה) לעבר א-תינה, שם שרון התכוון לצלוח, וכן גדוד 605 הסדיר לסיוע לצליחה בדוברות, סירות וגשר גלילים.

לכן הטיעון של אבי זוהר הוא נכון אבל לא רלוונטי לדיון שמשווה בין ההכנות במאי 1973 לאלו של אוקטובר 1973. נהפוך הוא, בדבריו הוא רק מחזק את הטיעון של שרון, זאת מאחר ולאלוף גורודיש היה שבוע של כוננות מוגברת טרום המלחמה לבצע את כל הדברים הללו - להוריד את התמסחים לדרום, לרכז את הדוברות ביוקון, לדאוג להכשרת פלוגה לגרירת הגשר (במקום אלי גבע) וכו'.

>> למה הכוונה ב "תקופת הכוננות" ?

תקופת הכוננות - הכרזת כוננות כחול-לבן במאי 1973 על פי הערכת המטה הכללי (בניגוד לדעתו של ראש אמ"ן!) על כך שצפויה לפרוץ במלחמה בתוך ימים עד שבועות ספורים.

>>התיאור קצת מוזר כי האימונים היו בעורף, כלומר רחוק מהתעלה. מה בדיוק היה בהם שהרתיע את המצרים?

באימונים אין הכוונה לתרגיל הצליחה הגדול בסכר הרואיפה (שהתבצע הרבה לפני כחול-לבן) אלא לתרגול הגעת הכוחות לעמדות הפתיחה שלהם על פי "שובך יונים". זה דבר שהמצרים ראו מול עיניהם במאי 1973 ולא ראו כלל באוקטובר 1973. נהפוך הוא, טרם המלחמה נזפו גורודיש ומנדלר במפקדי המשנה שלהם שהציעו לקדם כוחות אל עבר התעלה.

>> האם גורודיש הפחית את האימונים? לא נראה לי, מה גם שהיה רק 3 חודשים בתפקיד.

שוב, אנחנו מדברים על תקופת הכוננות שטרם המלחמה. אני שב ומפנה אותך לפעלתנותו של האלוף חופי בתקופה זו (כולל למשל ניסיונות חוזרים ונישנים להשאיר את חטיבה 179 מגוייסת ולאחר מכן את גדוד 266 מגוייס) לעומת השאננות בפיקוד הדרום, בין היתר עקב חילופי המפקדים והגזרות שהיו צפויים ב 7 לאוקטובר (ולמי יש זמן להתעסק במלחמה כאשר נמצאים בסבב פרידות) וכן תקופת החגים שחלה באותה העת.

קצת מגוחך להגן על גורודיש שפישל, אבל בכל זאת שרון הגזים קצת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 בחיל האויר אושר גיוס מילואים מלא, כנ;ל אושרו השלמות מילואים נקודתיות עבור מי שדרש זאת למשל חיל הים, הגא ואגם. מי שלא דרש, לא קיבל. אתה יכול לקרוא על כך גם בעדויות ועדת אגרנט. האלוף גורודיש היה יכול לדרוש ...

לטענת גורודיש הוא ביקש ולא קיבל אישור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 על פי עדויות רשף, שומרון וסאקל (ושרון עצמו), אם שובך יונים היה מופעל, ניתן היה לשבש משמעותית את הצליחה המצרית, להסב לאויב אבדות כבדות וכנראה גם לחלץ את רוב יושבי המעוזים. על אחת כמה וכמה במאי 1973 כאשר לרשות שרון עומדות 4 חטיבות שריון סדירות מלאות. במאי 1973 שרון נתן הנחיה ברורה-הפעל שובך יונים גדול-; ואילו באוקטובר 1973 גורודיש נתן פקודה תמוהה -היכון להפעלת שובך יונים קטן-, עשה זאת מאוחר מדי ולא וודא שדבריו הובנו במלואם (והם אכן לא הובנו במלואם, אפילו לא על ידי קצין האגם שלו, שלא כן על ידי החטיבות והגדודים). מה שנאמר, יחי ההבדל הקטן.

לפי עדות הרמטכל דדו לפני ועדת אגרנט , למטכ;ל היה ידוע רק על שובך יונים, לא גדול ולא קטן. מתברר שפיקוד דרום עשה בלאגן בפקודה זו, עוד לפני זמנו של גורודיש.
לגבי חילוץ צוותי המעוזים, ניתן היה לחלץ\ לסגת גם במצב הקטסטרופלי שהיה בימים הראשונים למלחמה, וחבל שגורודיש לא אישר \ יזם זאת. ממילא לא היתה בהם תועלת ראויה במצב מלחמה.
לגבי -היכון להפעלת שובך יונים קטן- , זו אכן פשלה רצינית של גורודיש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 קראת את הספר של שרון? אבל גם אם לא אני קצת מתפלא. תקופת שרון כאלוף פיקוד הדרום הייתה תקופת סלילת הכבישים ב ה הידיעה. ריבוי העשייה הביא את שרון להקים גדוד הנדסה פיקודי סדיר שני - הוא גדוד 271 - שפעל במשך כהונתו במקביל לגדוד 601 ופורק כאשר סיים את תפקידו. בין היתר נסלל ציר טרטור המפורסם כדי אפשר את גרירת גשר הגלילים מיוקון לחצר הצליחה במצמד בדרך הקצרה והישרה ביותר (ומבלי להסתבך בפניה החדה בצומת עכביש-לקסיקון) וכנל ציר עלקת שנסלל מקטיה (בלוזה) על תוואי פסי הרכבת מקנטרה לרומני כדי לאפשר את הובלת אמצעי הצליחה שרוכזו שם בדרך הקצרה והישרה ביותר אל עבר א-תינה. כך שקשה לי להבין את הטיעון שלך.

לגבי הדרך בגיזרה הצפונית- נכון. לגבי הגיזרה הדרומית, טוענים שלא היתה דרך ראויה. אני לא מוצא כרגע את הסימוכין, כשאמצא, אודיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אתה כנראה מפספס את העיקר פה - שרון כותב על התקופה שלפני המלחמה ולא על מה נעשה במלחמה עצמה. קרי, האם הוא כאלוף הפיקוד נקט בצעדים הנדרשים ממנו. על פי ספרו נראה שהתשובה היא חיובית... ידידי שוב אתה מדבר על פועלו של שרון במלחמת אוקטובר 1973 אך מפספס את הנקודה - מדובר על השוואה בין ההכנות למלחמה שבצע שרון בתקופת הכוננות של מאי 1973 לאלו שביצע (או לא ביצע) גורודיש באוקטובר 1973

קודם לא הבנתי על איזה תקופת כוננות מדובר. כעת ברור , ואיתך הסליחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 שוב, אנחנו מדברים על תקופת הכוננות שטרם המלחמה. אני שב ומפנה אותך לפעלתנותו של האלוף חופי בתקופה זו (כולל למשל ניסיונות חוזרים ונישנים להשאיר את חטיבה 179 מגוייסת ולאחר מכן את גדוד 266 מגוייס) לעומת השאננות בפיקוד הדרום, בין היתר עקב חילופי המפקדים והגזרות שהיו צפויים ב 7 לאוקטובר (ולמי יש זמן להתעסק במלחמה כאשר נמצאים בסבב פרידות) וכן תקופת החגים שחלה באותה העת.

בתקופה ההיא חשדו בסוריה כגורם שעושה צרות, ומצריים נתפסה כצד רגוע יותר. כמובן שזה לא מזכה את גורודיש, אבל בכל זאת מבהיר את תמונת המצב.

מעדות דדו לפני ועדת אגרנט, מתברר שהוא נתן יד די חפשית לפיקודים, לא כל כך התיחס לתוכנית כמו -שובך יונים- והסתפק בשאלות לאלופי הפיקוד מה תוכניותיהם. לכל הדעות דדו היה רמטכל טוב לאחר הימים הראשונים של המלחמה, אבל בימים הראשונים לפי עדותו (ועוד מקרים) הוא לא היה מסודר, ולא היה איש מטה טוב. יתכן שאם היה מקפיד להנחות את גורודיש (במקום לשאול בלבד) המצב היה טוב יותר.

יהודה

אני אגיד לך מדוע בעיניי "טיעון ההגנה" הזה של דדו בועדת אגרנט הוא בעיניי קשקוש. דדו הרי היה ראש אג"ם במשך שנתיים (1970-1972) טרם התמנה לרמטכ"ל ועל כן היה אמור להכיר בע"פ את כל מצבי הכוננות ופקודות ההפעלה השונות. בפועל דדו לא הכיר את גזרת סיני ועל כן כנראה סמך ב "עיניים עצומות" על אלוף הפיקוד, מבלי לרדת לפרטי פרטים, מבלי להכתיב פקודות ברורות ומבלי לוודא שפקודותיו מובנות ומבוצעות כלשונן. הוא גם נהג להסתובב עם פמלית עוזרים ויועצים, שכל אחד מהם הוסיף פרשנות משלו לדבריו וסיבך את העניינים עוד יותר. על פי ספרו של סאקל, עם התקרב מועד פרישתו של בר-לב הציע דיין לדדו להצריח תפקידים עם שרון, כך שזה (ככל הנראה) ישרת כסגן הרמטכ"ל ודדו יצבור ניסיון חיוני בסיני בטרם יתמנה לרמטכ"ל אחרי בר-לב. אולם דדו סרב והתמנה לרמטכ"ל מבלי שאי פעם פיקד על גזרת הלחימה העיקרית של צה"ל באותם הימים או אפילו על עוצבה כלשהי שם (במבצע קדש חטיבת הנגב בפיקודו לחמה בעיקר ברצועת עזה).

הספרים אמנם לא לפני אבל אם אני זוכר נכון בספר של סאקל נכתב שדדו לא ביקר בתעלה במחצית השנה שקדמה למלחמה (!!!), קרי מאז כוננות כחול לבן, ושרון לעומת זאת כותב שלדעתו ישעיהו גביש היה מועמד טוב יותר לרמטכ"לות אחרי בר-לב בגלל היכרותו רבת השנים עם סיני (היה אלוף פיקוד דרום בששת הימים). שרון וגביש (ויפה) היו חברים טובים ושרון כמובן יחל למינויו של גביש כדי שזה ימנה אותו לסגן רמטכ"ל ויורשו המובטח לרמטכ"לות ב 1976. דדו לעומת זאת סלד משרון המוחצן והפעלתן וסלל את דרכו של שרון אל מחוץ לצבא במהדורה מוקדמת של אשכנזי (רמטכ"ל) את גלנט (אלוף פיקוד דרום מוצלח מדי).

ולדעתי הפאשלה הגדולה שלו היתה מינוי אדם לא ראוי (גורודיש) לאלוף פיקוד דרום. האלוף טל דחף את גורודיש אבל ניתן היה לסרב ולא לאשר המינוי.

כשכתבתי על דדו, כוונתי לא היתה להגן עליו אלא לציין שלא הפריע לו שלא ברור מה הצעדים שנוקט בהם פיקוד דרום. הרי ניתן היה להטיל על המבצעים במטכ"ל לבדוק ולודא מול המבצעים בפיקוד. אם היה עושה זאת, היה מוודא \ כופה על פיקוד דרום להיערך כפי שצריך.
במקום זאת הוא קרא בשבת בבוקר לשיחה אישית את אלוף פיקוד צפון , ותכנן להיפגש גם עם גורודיש בצהריים.

לגבי תמיכת שרון בגביש כרמטכ"ל ( במקום דדו), לדעתי אין צורך להתיחס לכך, כי סביר ששרון שפט לפי הסיכויים שלו אצל גביש ולא באמת הפריע לו מי היה עדיף משניהם.

אני מציע לא להתיחס לתיאורים של שרון אלא אם יש תימוכין נוסף, כפי שמדגים הסיפור הלא נכון שלו על הכנת דרך לגרירת גשר הגלילים למעוז מצמד.

ציינת אימונים שבוצעו במאי 1973 ליד הרמפות כדי להראות למצרים מוכנות שלנו. האם יש לכך מקור נוסף? זה לא היה נכון לפחות לגבי גדוד התותחנים שישב בעורף ברפידים, ואשר המשיך באימונים המתוכננים באזור ולא קודם לתעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 שרון פרס את חטיבות השריון על פי שובך יונים וגייס השלמות מילואים.

האם יש לך סימוכין (נוסף לשרון) לגיוס השלמות המילואים?
גירסה אחרת :
" בתקופה הידועה כתקופת כחול-לבן, הכוננות של אפריל-מאי 1973... . גיוס המילואים שהיה בתקופה ההיא היה קשור בכלל לדבר אחר, היה מצעד יום העצמאות. לצורך המצעד העלו כוחות, חטיבות ואגד ארטילרי לירושלים, גייסו מילואים כדי לשמור את ה… בסיני וברמת הגולן ברמה הרגילה שלו. לא תגברו אותו. הגיוס כולו קשור לעניין המצעד"
http://herzl.haifa.ac.il/dayan.doc עמ' 42

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אלו הם הבדלים משמעותיים בגישה ובמעשים בין שני האישים, שהיו מבטיחים תבוסה מהירה ומוחצת בהרבה למצרים לו פתחו במלחמה במאי 1973 במקום באוקטובר.

לא בטוח בכלל. נכון ששרון היה גנרל טוב וגורודיש לא התאים לתפקיד, אבל המלחמה חשפה הרבה בעיות ומחדלים בצבא, שהיו נחשפים גם אם שרון היה אלוף הפיקוד. יש אפילו דעות שאילו 3 האוגדות היו מגויסות ומחכות למצרים לפי התכנון, היינו סופגים נזקים כבדים יותר. בפועל אבדו בימים הראשונים הרבה טנקים עד שהבנו שצריך להתקדם עם שכל ולא סתם לרוץ קדימה. אם ההסתערויות האלה היו עם 3 האוגדות, שכר הלימוד היה כבד יותר.

יהודה

גם בו מצויין שהיה גיוס מילואים חלקי בעת כוננות כחול לבן וזאת בפרק ההקדמה למלחמת יוה"כ. אלעזר ודיין מדברים על 200 טנקים ברמה"ג ו 300 טנקים בסיני במהלך הכוננות ואראה לך שלא ניתן להגיע למספרים אלו ללא גיוס מילואים. כזכור באוקטובר 1973 היו ברמה"ג 177 טנקים מהם 72 של חטיבה 188 (גדודים+מפח"ט) ו 105 הנותרים של שני גדודי חטיבה 7 (כל אחד בן 4 פלוגות) וכן המפח"ט. בסיני היו באותה העת כ 290 טנקים של חטיבות 14, 401 ו 460, כאשר חטיבות 401 ו 14 אבדו כל אחת פלוגת טנקים סדירה בהשוואה למאי 1973 סה"כ 22 טנקים פחות. קרי במאי 1973 המערך הסדיר כולו עמד על 177+290+22 טנקים סה"כ 489 טנקים. לכן כדי להגיע במאי 1973 ל 500 טנקים בהכרח נדרש תגבור מילואים כלשהו.

בפועל חטיבה 7 לא עלתה במאי 1973 לרמה"ג אלא נותרה בסיני (קהלני כותב שפעם ראשונה שמפקדי החטיבה עלו לרמה"ג להכרת הגזרה הייתה בקיץ 1973) וכמובן שחטיבות המג"ח לא עלו במקומה. כדי להגיע ל 200 טנקים גויסו חטיבה 179 וגדוד 39 השלמת המילואים של חטיבה 188. אגב במאי 1973 היו בפועל 2 חטיבות שריון מילואים מגוייסות ולא רק אחת, זאת מאחר וחטיבה 164 עברה באותו החודש הסבה משרמן לשוט קל, עם כי זה תוכנן קודם לכן ולא קשור לכוננות כחול לבן.

ובו מדובר על גיוס מילואים חלקי במאי 73 .

פרופ' גלבר , אותו ציטטתי קודם, היה חוקר מטעם ועדת אגרנט והכיר מצוין את המצב. בנוסף בעברו היה מ"פ חי"ר (בבקעה, בזמן המרדפים). כך שהוא נראה מקור אמין.

קשה לדעת מי צודק מביניהם.

תודה על המקור המענין

יהודה

גם בספר זה נכתב שבמהלך כוננות כחול-לבן נקראו יחידות מילואים, שהיו מגויסות בין כה וכה לטובת אימונים, כדי לתגבר ולהשלים את היחידות הסדירות עד להגעה לרמת ה 515 טנקים שהוגדרה במטה הכללי (כאן נכתב 515 טנקים לעומת 500 טנקים שנכתב במקום אחר). זו כנראה הסיבה להבדלים בין המקורות השונים, אלו הטוענים שהיה גיוס ואלו הטוענים שלא היה.

http://www.text.org.il/index.php?book=0510113

מתוך סרט קצר ומעניין על ההפתעה המצרית ביוה"כ ששודר בערוץ דיסקוברי. מתראיינים בו זעירא, אביעזר יערי, שבתאי בריל, הילל, אורי בר-יוסף, שאזלי ומל גודמן (אנליסט ב CIA שעסק במצרים והתרעתו על מלחמה קרבה נדחתה בידי ישראל...)



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

כפי שכתבתי, רק בגיזרה הצפונית של התעלה ההכנות היו ראויות.

""בתכנונים לפני המלחמה נתן צה"ל עדיפות עליונה לצליחת תעלת סואץ בגזרה הצפונית, וריכז אמצעי צליחה בבסיס בלוזה. אמצעים נוספים היו בטסה, והתנהל ויכוח על אתר שלישי: מיצר הגידי או מיצר המיתלה. גשר הגלילים היה מוכן לגרירה מבלוזה. קבענו תוואי נוח משם, עד התעלה. תוואי זה התאים לאילוצים של גשר הגלילים. סימנו ושיפרנו את התוואי. עד פרוץ המלחמה לא סיירנו ולא החלטנו על תוואי לגרירת גשר הגלילים לאתרי הצליחה האחרים...

יום לפני פרוץ המלחמה, ביום שישי ה5- באוקטובר, שלחתי לציר המרכזי את ראש מחלקת תורת לחימה בחיל ההנדסה, משה אידלשטיין, לסייר את הציר מ'יוקון' ל'מצמד'. הוא חזר ואמר: 'ג'ורג'י, הציר קטסטרופה. גשר גלילים לא ניתן לגרור בציר הזה. אלה עשרים וארבעה קילומטרים קשים מאוד עם הרבה דיונות'. בגלל החגים, החלטנו לקבוע סיור נוסף רק ל16- באוקטובר, כדי לאשר ציר ולהחליט מה ניתן לעשות כדי להכשירו לגרירת הגשר. ב16- באוקטובר היה עלינו לגרור את גשר הגלילים בציר הבלתי אפשרי הזה, בלי אותו סיור ובלי שום שיפורים"
http://www.katif.net/art.php?table=art&id=389

יהודה

בפוסט המקורי שלך כתבת "לא הוכנה דרך לגרירת אמצעי הצליחה מטסה למצמד".

"אמצעי צליחה" זה מושג רחב הכולל בעת ההיא דוברות, מצופים (להרכבת גשר הצנע), סירות ותמס"חים המתניידים כולם על צירים סלולים דוגמת טרטור ועלקת, ולא רק גשר הגלילים הנגרר בדיונות בסמוך לציר.
על כן משפט הנכון יותר היה הוכנו צירים המתאימים להובלת רוב האמצעים זולת גשר הגלילים מיוקון עד למצמד. אגב לגורודיש (חסיד הצליחה המוקדמת) היו 3 חודשים להכשיר את הציר גם לגרירת גשר הגלילים אבל את הזמן הזה הוא השקיע דווקא בפתיחתם מחדש של 3 מעוזים (שנסגרו בתקופת קודמו) ובבניית 2-3 רמפות טנקים נוספות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 שרון קידם אמצעי צליחה לבלוזה (אז עדיין החלופה העדיפה עליו לצליחה), הוסיף אתר צליחה פוטנציאלי נוסף (כדי להרחיב את כרטיס האופציות שלו בזמן מלחמה) ודאג להכשיר דרכי תנועה וגרירה מאתרי האחסון אל נקודות הצליחה הללו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 בין היתר נסלל ציר "טרטור" המפורסם כדי אפשר את גרירת גשר הגלילים מיוקון לחצר הצליחה במצמד בדרך הקצרה והישרה ביותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 בפוסט המקורי שלך כתבת "לא הוכנה דרך לגרירת אמצעי הצליחה מטסה למצמד".

ואנו מסכימים בסופו של דבר על:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 על כן משפט הנכון יותר היה הוכנו צירים המתאימים להובלת רוב האמצעים זולת גשר הגלילים מיוקון עד למצמד.

הנקודה החשובה היא לא מי היה אחראי להכנות לצליחה בגזרה המרכזית אלא ששרון לא ממש אמין כשהוא מספר בשבחי עצמו.

יהודה

המשפט השלישי והרביעי הם שלך ולשיטתך ואין קשר בינם ובין למה שנכתב בספרו של שרון ועל כן אינך יכול לכרוך את ארבעת המשפטים הללו יחדיו כדי לחזק את טיעוניך. אני טרחתי ותקנתי את המשפט האחרון כדי שישקף את טענתך המקורית בצורה טובה יותר ולא מתוך הסכמה עם הדברים. גם לטענתך הנחרצת על חוסר אמינות מצידו של שרון כפי שבא לידי ביטוי בספרו אינני מסכים. יתכן שממרום 30 שנה יפה את הדברים פה ושם (לא תמצא גנרל אחד שלא עושה כן בביוגרפיה שלו) ועדיין העובדה היבשה היא שבתקופתו וביוזמתו נסללו עשרות צירים חיוניים והוכנו אתרי פריסה חיונים רבים, שבלעדיהם מלחמת יוה"כ הייתה מסתיימת בצורה גרועה הרבה יותר לצה"ל. את כל זה יזם ועשה מתוך חשיבה מעמיקה וראיה רחבה של פני המלחמה העתידית כמערכת שיריון וצליחה מורכבת מאין כמוה. הוא הותיר ליורשו (עליו לא סמך והתריע כנגד מינויו) תוכניות מפורטות כיצד להתמודד עם האויב המצרי בהגנה ובהתקפה רק שגורודיש כשל לגמרי בהפעלת תוכניות אלו, ואין הכוונה רק לשובך יונים אלא גם למתקפת הנגד של ה 8 לאוקטובר (אותה גורודיש בישל לבדו טרם הגעתו של בר-לב והוציא לפועל כנגד כל עקרונות המלחמה ועל כך האחריות מוטלת עליו ועליו בלבד), לקרבות ה 9 באוקטובר (בהן לא נתפסו השטחים שאבדו יום קודם לכן), קרבות ה 21 באוקטובר וקרבות ה 24 באוקטובר.

הבנתי בטעות שאתה מסכים עם המשפט "הוכנו צירים המתאימים להובלת רוב האמצעים זולת גשר הגלילים מיוקון עד למצמד".
הבאתי קודם את הקטע הבא:
""בתכנונים לפני המלחמה נתן צה"ל עדיפות עליונה לצליחת תעלת סואץ בגזרה הצפונית, וריכז אמצעי צליחה בבסיס בלוזה. אמצעים נוספים היו בטסה, והתנהל ויכוח על אתר שלישי: מיצר הגידי או מיצר המיתלה. גשר הגלילים היה מוכן לגרירה מבלוזה. קבענו תוואי נוח משם, עד התעלה. תוואי זה התאים לאילוצים של גשר הגלילים. סימנו ושיפרנו את התוואי. עד פרוץ המלחמה לא סיירנו ולא החלטנו על תוואי לגרירת גשר הגלילים לאתרי הצליחה האחרים...

יום לפני פרוץ המלחמה, ביום שישי ה5- באוקטובר, שלחתי לציר המרכזי את ראש מחלקת תורת לחימה בחיל ההנדסה, משה אידלשטיין, לסייר את הציר מ'יוקון' ל'מצמד'. הוא חזר ואמר: 'ג'ורג'י, הציר קטסטרופה. גשר גלילים לא ניתן לגרור בציר הזה. אלה עשרים וארבעה קילומטרים קשים מאוד עם הרבה דיונות'. בגלל החגים, החלטנו לקבוע סיור נוסף רק ל16- באוקטובר, כדי לאשר ציר ולהחליט מה ניתן לעשות כדי להכשירו לגרירת הגשר. ב16- באוקטובר היה עלינו לגרור את גשר הגלילים בציר הבלתי אפשרי הזה, בלי אותו סיור ובלי שום שיפורים"
http://www.katif.net/art.php?table=art&id=389
האם הקטע הזה לא משכנע שבעת המלחמה לא היתה בגיזרה המרכזית דרך שתוכננה עבור גשר הגלילים ? י

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 גם לטענתך הנחרצת על חוסר אמינות מצידו של שרון כפי שבא לידי ביטוי בספרו אינני מסכים.

לפי ויקיפדיה:
היו אף שהטילו ספק באמיתות דיווחיו, במיוחד לאחר קרב המיתלה העקוב מדם, שעורר בזמנו הד ציבורי רב. דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, כתב ביומנו על התנהגות זו המיוחסת לשרון: "בחור הוגה, מקורי, אילו נגמל מחסרונו לא לומר אמת בדיווחיו, היה מנהיג צבאי למופת".
נראה שאנו לא מסכימים. קורה.

אנו כן מסכימים ששרון היה גנרל טוב (ואולי הכי טוב) ואילו גורודיש היה כשלון.

מבקש את סליחתך אם פגעתי

יהודה

שוב בדיעבד, לא צריך היה מלכתחילה להכין צירים מיוחדים לגשר הגלילים, כי מלכתחילה השיקולים שביסודו היו [ברובם] שגויים.

חסרונות:
- גשר הגלילים היה איטי, מסורבל, ארוך, וכבד לשינוע כיחידה אחת. מעל 400 טון, דרוש צוות גרירה מיומן מאד.
- גשר הגלילים (בגלל גודלו) היה קל לזיהוי, וקל להתקפה אווירית.
- גשר הגלילים היה צריך לגרירה ציר ישר מעקומות, אפילו קלות. עקומה קלה יחסית היתה בהגדרה שוברת חולייה שלו בגרירה לאורך העקומה - מה שאכן קרה. ומכאן גם ה- Single-Point-Of-Failure שלו. לעומת 'דוברות'/'תמסחיי ג'ילואה' שבמקרה של כשל חולייתי בהם משנעים למיים 'דוברה'/'ג'ילואה' תחליפית ומחברים.
- גשר הגלילים מעצם הגדרתו לא מתאים לקונצפט העיקרי של צה"ל - מלחמת תנועה [ותפיסת ראש גשר] ניידת ומהירה.

יתרון יחיד:
- מרגע ההגעה למכשול המיים, פריסתו על פני המכשול קלה יחסית ומהירה. פשוט דוחפים אותו למיים, ומכוונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 תקופת שרון כאלוף פיקוד הדרום הייתה תקופת סלילת הכבישים ב "ה" הידיעה. ריבוי העשייה הביא את שרון להקים גדוד הנדסה פיקודי סדיר שני - הוא גדוד 271 - שפעל במשך כהונתו במקביל לגדוד 601 ופורק כאשר סיים את תפקידו. בין היתר נסלל ציר "טרטור" המפורסם כדי אפשר את גרירת גשר הגלילים מיוקון לחצר הצליחה במצמד בדרך הקצרה והישרה ביותר (ומבלי להסתבך בפניה החדה בצומת עכביש-לקסיקון) וכנ"ל ציר "עלקת" שנסלל מקטיה (בלוזה) על תוואי פסי הרכבת מקנטרה לרומני כדי לאפשר את הובלת אמצעי הצליחה שרוכזו שם בדרך הקצרה והישרה ביותר אל עבר א-תינה.

כן, אבל בדיעבד אנו נוכחים לדעת שעל צירים אלו נוצרו פקקים שכמעט גרמו לכשלון מעבר אמצעיי הצליחה.
לשני אלופיי פד"ם, כל אחד בתורו, היו הזדמנויות שפע להרחיב ולטייב את הצירים הקריטיים (ביחוד טרטור).

אגב, האם זה נכון שהיו קיימים ותוכננו לניוד לתעלה 2 גשרי גלילים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark כאגב, האם זה נכון שהיו קיימים ותוכננו לניוד לתעלה 2 גשרי גלילים ?

". גשר הגלילים היה מוכן לגרירה מבלוזה. קבענו תוואי נוח משם, עד התעלה. תוואי זה התאים לאילוצים של גשר הגלילים. סימנו ושיפרנו את התוואי. עד פרוץ המלחמה לא סיירנו ולא החלטנו על תוואי לגרירת גשר הגלילים לאתרי הצליחה האחרים. בסופו של דבר, נגרר גשר הגלילים רק בגיזרה המרכזית מבסיס 'יוקון', בסביבות טסה, לאזור מעוז 'מצמד', מצפון לאגם המר הגדול. סיירנו פעם אחת בציר הזה, ותוואי הגרירה שם לא נקבע באופן חד משמעי.

"שבועיים לפני פרוץ המלחמה לחץ חיל ההנדסה על אלוף הפיקוד, שמואל גונן, לקבוע אתר להורדת חלקי גשר הגלילים, כי מפעלי הייצור נחנקו ולא היה היכן לאחסן אותם אצלם. הבאנו את חלקי הגשר בעירום-מנהלתי ל'יוקון'. בעזרת החלקים ב'יוקון' לא היה ניתן לצלוח"
http://www.katif.net/art.php?table=art&id=389

יהודה
ניתן להבין כי בבלוזה היה גשר, ואילו ביוקון היו חלקים שלא הספיקו לגשר שלם.

יהודה

ב 19 לאפריל 1973 ערב פסח תשל"ד מתכנס המטה הכללי להערכת מצב. באותו השבוע מגיעות למצרים טייסת האנטרים ירדנית וטייסת מיראז'ים לובית. מבין כל משתתפי הכינוס חריגים בהתייחסותם הם שר הבטחון דיין, החוזר וטוען שהוא מריח מלחמה בקיץ 1973, והאלוף גורודיש, ראש מה"ד, שלקחי תרגיל איל ברזל עדיין טריים בראשו, ומנבא שחורות אל מול האופטימיות השוררת בחדר. בתום הדיון (ואחרים כמותו), מורה הרמטכ"ל להגביר משמעותית את הכוננות בצבא וההכנות למלחמה (כוננות כחול לבן), זאת למרות קביעתו של ראש אמ"ן כי הסבירות אליה בתנאים הנוכחים נמוכה עד נמוכה ביותר ותמימות הדעים סביבה.

במהלך הדיון מדבר שרון דאז אלוף פיקוד הדרום: "אנחנו מוכנים בסיני למקרה מלחמה ובסה"כ אנחנו במצב טוב מאוד בכל הנוגע למערכות שליטה, קשר, מוצבי פיקוד, דרכי גישה. נסללת עכשיו דרך מיוחדת לגשר הגלילים אבל גם אם לא תושלם, ניתן יהיה להסתדר בלעדיה. גם בכל הנוגע לתוכניות אנחנו מוכנים. לפני זמן קצר הוצגו ורועננו כל התוכניות. בקו המים יש להחזיק רק את ההכרחי, באזורים שיש לנו עניין לשבת שם לצורך צליחה מהירה . הצליחה עצמה אגב קוסמת ביותר כמבצע אך חשיבותה שולית ואפשר בהחלט לוותר עליה.

הנה הפרק על שובך יונים בספר הראשון - שים לב ש "שובך יונים" נבנתה כתכנית הגנה בימי האלוף שרון והייתה תמימות דעים מוחלטת לגביה (מטרותיה, פריסת הכוחות וכו') בין הפיקוד והמטה הכללי. וכל זה בספר על דדו, שכידוע לא היה מאוהדיו של שרון.




הנה הפרק על שובך יונים בספר השני - קרי בפרוץ המלחמה.





ביקורת נוספת על האלוף גורודיש היא על החלטתו להקים את הסנפירים - אותן רמפות טנקים מוגבהות שנבנו בעורף המעוזים בקיץ 1973 - במרחק של 1500-2000 מטרים בלבד מהתעלה וזאת כדי שיהיו בקצה טווח טנ"ט השמל בו נתקל במלחמת ששת הימים. אפעס, בעת ההיא כבר ידוע (ולמעשה כבר 3 שנים קודם לכן!) על המצאות טנ"ט סאגר ברשות המצרים, שלו טווח של 3 ק"מ מכסה את כל הרמפות עוד מעמדות השיגור שעל הסוללה המצרית. אמנם היו כוונות כלשהו "להזיז את הרמפות" בסופו של דבר למרחק זה אולם הן לא בוצעו טרם המלחמה. זו טעות קשה מצד אלוף הפיקוד שאין לה הסבר מניח את הדעת ושעלתה לגדודים הקדמיים בדמים מיותרים ביום הראשון למלחמה.

אנקדוטות מעניינות נוספות:

א. בנושא העדר חיר"ם/חרמ"ש באוגדות השריון הקבועות - בדיון ביוני 1973 על מבנה האוגדה הקבועה מדבר דדו על כך שבגלל האתוס הישראלי והחרדה המתמדת לחייו של כל לוחם (כפי שבאו לידי ביטוי בהתשה), צה"ל אינו יכול להפעיל "מאסות" של חי"ר בדומה לערבים ולמעצמות הזרות. כמו כן משאבי האנושיים מוגבלים ורובם מוקצים לחיל השיריון. ועל כן במגבלות הללו לא ניתן להפוך את חטיבות החיר"ם הסדירות שמספרם מצומצם לחלק אורגני מהאוגדות הקבועות אלא יש לשמור אותן לטובת בדרג הפיקוד והמטה הכללי לאיוש המוצבים בקווי החזית ולטובת מבצעים מיוחדים בעורף האויב.

כזכור לצה"ל בעת ההיא 5 חטיבות חיר"ם ויחידות חיר"ם נוספות בהיקף של חטיבה נוספת. היה ניתן ואפשר להכפיף כל אחת ואחת מהן אורגנית לכל אחת מאוגדות ובכך לתת בידי מפקדי האוגדות כלים מעולים ללחימה במערכי החי"ר והנ"ט של הערבים כבר מיומה הראשון של המלחמה, ולא בצורה מאולתרת, מגומגמת וחלקית כפי שנעשה בהמשכה. בפועל במלחמה כמעט ולא נעשה שימוש מושכל בחטיבות הללו בצורתן האורגנית, בוודאי שלא לטובת מבצעים נועזים בעורף האויב (למעט קינוח) ובסופו של דבר רובן פוצלו לכל עבר, לעתים על פני 2 החזיתות, על פי צרכי השעה. בסופו של דבר לקח לצה"ל רק "עוד" 30 שנה לסיים את הכפפת חטיבות החי"ר לאוגדות הסדירות והמילואים.

ב. ברן (שוב) מעביר ביקורת על מיקוד היתר של האלוף בתוצרת מקומית - גשר הגלילים, טנק המרכבה, רוס"ר הגליל - שבא לדבריו על חשבון על רכש זמין יותר מחו"ל - למשל במסגרת תוכנית חומש "אופק" דובר על הסבת חטיבת חי"ר אחת מדי שנה מזחל"מים לנגמ"שים. בפועל התהליך הסתיים רק כעבור שנים רבות המלחמה וגם במבצע ליטני ב 1978 עדיין התניידו חלקים מחטיבות החי"ר הסדירות על זחל"מים. למשל הבריטים הכניסו לשימוש את טנק בצ'יפטיין והציעו למכירה בגרוש וחצי את צי הצנטוריונים שלהם אבל חששו שרכש שכזה יביא לביטול המרכבה בגלל הקיצוצים בתקציב הבטחון. למשל קצח"ר דאז שקד מדבר על כך שהיה ניתן לרכוש את ה M-16 מהאמריקנים ולצייד את כל מערך החי"ר הצה"לי (או לפחות הסדיר) ברוס"ר איכותי ואפקטיבי טרם המלחמה אך מטעמי העדפת ייצור מקומי הדבר לא בוצע (אותו טעם שבגללו נפסלה בשעתו ההצטיידות ברוס"ר קלשניקוב, וזאת למרות שעשרות אלפים ממנו נפלו שלל בידי צה"ל במלחמת ששת הימים). החי"ר יצא למלחמת יוה"כ עם עוזי, FN ומקלעונים שכבר ב 1967 הוכחו כחסרי תועלת.

ג. סוגיית היורש לאלוף טל כראש אג"ם והיורש לאלוף שרון בפד"ם - באביב 1973 הביע האלוף טל (אז עדיין ראש אג"ם בלבד, ללא מינוי של סגן רמטכ"ל) את רצונו להשתחרר סופית מהצבא ולחזור לנהל את פרויקט המרכבה עד לסיומו. המועמדים להחלפתו היו שרון, חופי ומסתבר שגם מוטי הוד, על משקל עזר וייצמן כראש אג"ם תחת רבין ובר-לב (ולימים גם עברי וחלוץ). האלוף הוד זכה להערכה רבה כמפקד חיל האויר וכסגן רמטכ"ל היה יכול להמשיך ולתרום את המומחיות הרבה שלו אולם על פי הספר הוד רצה להתחיל בקריירה אזרחית שניה ובחר לפרוש. דיין ואלעזר התנגדו למינוי שרון (מסיבות פוליטיות בעיקר), חופי נחשב כזוטר מדי ועל כן אלעזר החליט לשדרג את טל גם לתפקיד סגן הרמטכ"ל ובכך לדחות את פרישתו בשנה נוספת אחת לפחות. בהמשך מוזכרת גם הביקורת שנמתחה על מינויו דווקא של גורודיש לאלוף פיקוד הדרום, לנוכח ספקות בקשר לבשלותו לתפקיד בכיר כל כך אולם דדו זכר לו חסד נעורים משירותם המשותף בחטיבה 7 וטען גם שהיה ראש מה"ד מוצלח (החליף את חופי בקושי שנה קודם לכן).

והנה תמונה של "החברה" שצולמה בביקור הרמטכ"ל בחזית התעלה, חצי שנה לפני מלחמת יוה"כ. שר בטחון, רמטכ"ל, אלוף פיקוד ומפקד האוגדה עומדים להם בנחת על הסוללה וצופים מערבה אל עבר מצרים, פגז מרגמה אחד, טיל סאגר אחד, צלף מיומן היה עושה שם שמח, קיצר שאננות בלתי נתפשת.

תודה עבור ההשקעה !

דברי נכוחה.

וכעת- עת המסקנות.....
מי תכנן,
מי פיקד,
מי ביצע,
ומי שילם?

אם נוסיף לחבורה השאננה שבצילום עוד אחד ממושקף, בעל משקפים עבי מסגרת, נקבל את כל החבורה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a דברי נכוחה. וכעת- עת המסקנות..... מי תכנן, מי פיקד, מי ביצע, ומי שילם? אם נוסיף לחבורה השאננה שבצילום עוד אחד ממושקף, בעל משקפים עבי מסגרת, נקבל את כל החבורה.

אם כוונתך לגונן ז"ל, אזי חסרים גם אלי זעירא, ויונה בנדמן ז"ל.
אבל "כעת - עת המסקנות" ? מאוחר מידי ידידי ...

אגב, תימוך מלא לדבריה בעיניין "שרון רודף הפרסום" מקבלת חווה קרין מ'ברן' עצמו "על שתי גדות הסואץ", המציין יותר מפעם אחת בספרו את החמ"ל האוגדתי של שרון המלא העיתונאים .

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מתערבבים דברים שראית, דברים ששמעת ודברים שקראת. זה קורה הרבה לפני ארבעים שנה, אגב.
שנית, יש לה כצפוי כמה אי-דיוקים שאני מזהה בלי לבדוק לעומק. למשל הבלבול בלוח הזמנים והמטרות ביחס לחוה הסינית ופתיחת ציר עכביש. או העובדה הלא זניחה בכלל שהארמיה השניה הייתה בצפון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זוהי מלחמת יוה"כ במשפט אחד של חיילת שלא ממש הבינה לדעתי מה שהיא רואה.

משפט נכון ומדויק למי שמכיר את קורותיו של גשר הגלילים ואת המחשבה היהירה להדהים שעמדה מאחורי הרעיון.

אחד הרמטכלים שלנו אמר פעם אחרי כישלון בלבנון: מה שלא פשוט - לא יעבוד.

וגשרי הטנקים הסובייטיים נראים לי לא הרבה פחות יהירים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

האם ניתן בכלל להשוות את צליחת התעלה לצליחת נהר הריין באפריל 1945 ?
אמצעיי צליחה שונים לגמרי, נהר קשה פי כמה לצליחה מאשר התעלה (רחב יותר, זרמים חזקים יותר).

בין היתר הוא דן בתרחישי WHAT IF שונים ומתאר ליקויים בתכנון ובביצוע. לטענתו גם אם חטיבה 460 הייתה מוטלת לקרב כמקשה אחת (ולא מפוצלת למאמצים פלוגתיים מנותקים), אז הצליחה אמנם הייתה אולי נבלמת בגזרה אחת אבל לא משתבשת כליל. זהו טיעון שאינני מצליח להבין. הרי אם חטיבה 460 הייתה מוטלת להתקפה כמקשה אחת למשל בגזרת בליטוף או מסרק ניתן היה לפגוע קשות בצליחת ארמיה 3 עוד ביום הראשון למלחמה עד כדי עיכובה ליום או יומיים (למעט בגזרת המזח), דבר שהיה מאפשר לפיקוד הדרום לרשום הישג מורלי ופסיכולוגי משמעותי, להרוויח זמן עד להגעת כוחות המילואים ואולי מקצר במשהו את המלחמה כולה. אפילו אם הדבר היה עולה לחטיבה 460 באבדות קשות אין זה משנה דבר הרי בין כה וכה עוצבה זו סבלה אבדות קשות כאשר תקפה במפוצל דווקא בגזרת קנטרה-מפרקת ואף רשמה שם הישגים קטנים בהרבה.

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/1/109071.pdf