לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-08-2009, 00:50
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מיונים לחטיבות החי"ר

לפני ימים מספר, התפרסמו הנתונים המסורתיים על כך שהביקוש לחטיבות החי"ר (ובייחוד גולני) עולה בהרבה על ההיצע. הדבר עורר בי תהיה ישנה-על פי מה מחליטים מי מהמלש"בים יתקבל לחטיבה שהוא מבקש ומי יושב ריקם וישלח ליחידה אחרת? האם מדובר סתם במעין במחירה שרירותית?
מדוע בעצם לא עורכים לחטיבות אלו גיבוש מהסוג שנעשה בצנחנים? הרי כך שניתן להעריך טוב יותר (ברור שלא אופטימלי) מי יעמוד בדרישות של טירונות חי"ר ומי לא ולחסוך ביזבוז משאבים ומאמץ על הכשרת בלתי-מתאימים. או שמא אני מפספס משהו?
ובעניין מיונים בחטיבות החי"ר נזכרתי בתהיה ישנה נוספת-
מדוע המיונים ליחידות החטיביות (גדס"ר בימינו) נערכים עם הגיוס לחטיבה ולא אחרי הטירונות. האם יכולת ההערכה של המתאימים לגדס"ר לא עולה בתום הטירונות? מה עוד שלאחר הטירונות ניתן לבחון יכולות צבאיות של החייל ולא רק רמה זו או אחרת של יכולת עמידה במאמצים ולחצים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 05-08-2009, 09:23
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מיונים לחטיבות החי"ר"

About conducting gibushim for the other infantry units like the paratroopers


In my opinion, these short gibushim are a very poor test for determining who is more fit for service in an infantry unit and who will still be serving as a combat soldier after 1,2 or 20 years


Fact is, the paratroopers do not perform better than the other three infantry brigade units


I think that for the paratroopers, the gibush--and the parachuting-- has remained more for sake of tradition /prestige than for any proven utility



About selecting soldiers for the elite brigade companies with a gibush at the end of tironut rather than at the start


I agree that your method would be much better for selecting the best soldiers -- and would would also enable having a report of the soldiers actual performance during these months



I may be wrong, but I think that such a method was used sometimes in the distant past (before my time). I read that in the US Army, the elite Rangers are selected from soldiers that have first served in the airborne infantry units



My guess why they don't use this method, is that the separate companies prefer to begin molding the candidate to their special needs from the beginning, as well as to preserve a sense of separation and superiority from the soldiers of the regular battalions. If the sayeret soldiers originate from the same pool as the battalion soldiers, they might discover that they are not that elite



Soldiers that I met that had originated in sayarot and were later reassigned to battalions always seemed to be surprised that the battalion soldiers were not as inferior as they had previously thought and the work in the battalion much more difficult than they had imagined
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 05-08-2009 בשעה 09:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 05-08-2009, 21:23
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא בטוח שהגיבושונים כ"כ לא יעילים
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][b]About conducting..."

אחרי הכל, דומני שסיירת מטכ"ל ושלדג (ויחידות אחרות) גם כן מקיימות יום גיבושון שבו ממיינים מי ימשיך לגיבוש. אם באמת איכות כח האדם בצנחנים איננה גבוהה יותר, זה יכול לנבוע ממספר סיבות אפשריות:
1. הגיבושון כפי שהוא נערך בצנחנים איננו יעיל. במקרה כזה, צריך לחשוב איך משפרים אותו. אני יכול להעיד באופן אישי שנפסלתי לצנחנים בזמנו עוד לפני הגיבושון בגלל סיבה רפואית שרירותית וכמוני נפסלו חיילים רבים לפני ואחרי הגיבושון ומדובר בחיילים שאחר כך היו לוחמים מצויינים ביחידות אחרות.
2. הגיבושון יעיל, אבל הצנחנים מצליחים לבזבז את כח האדם העדיף (בממוצע) שלהם בשל הכשרה לקויה בטירונות ולאחריה וליישר קו עם שאר חטיבות החי"ר.
3. הגבושון יעיל אבל יש חיילי חי"ר איכותיים פוטנציאליים שמראש מעדיפים חטיבות חי"ר אחרות. דומני שזה נכון ביחס לגולני ובזמני זה גם היה נכון במידה רבה לחטיבת הנח"ל.
לגבי קיום המיונים ליחיידות העילית רק לארח הטירונות,הרי שזו שיטה שהוכיחה עצמה ביחידות שונות בעולם, כולל כמובן ה-SAS. למיונים ליחידות אלו אתה מגיע רק אחרי שהוכחת עצמך בשירות ביחידה אחרת. גם בישראל יש יחידות שעשו/עושות מיונים מסוג זה רק אחרי הטירונות-כך בזמנו (ואולי גם היום) בחטיבת הנח"ל, וכך גם במשמר הגבול (מיונים לימ"ס אחרי הטירונות).
יש המון יתרונות בשיטה הזאת. כשחיילים מגיעים לטירונות, קשה להעריך את הפוטנציאל שלהם (וכן, אני יודע שאני קצת סותר מה שכתבתי למעלה) ממש כשם שקשה להעריך התאמה של אדם לעבודה מסויימת. למעשה, מחקרים מוכיחים שלראיונות ומבחנים שונים רק תועלת מוגבלת מאוד במציאת המתאימים לעבודה. המחקרים האלה מציעים שהגורם הכי מנבא להצלחה בעבודה, הוא הביצוע באותה עבודה או בדומה לה...לכן, הטירונות היא יופי של תקופת מבחן לסינון.
אתה יכול לסנן את אלו שמגיעים עם המון מוטיבציה ואולי גם כושר גבוה, אך מגלים בטירונות שבעצם הם לא באמת בנויים פיזית או נפשית לדרישות של חייל חי"ר. גם ההיפך תקף-חיילים שהתגייסו עם כושר לקוי (וזה נפוץ לצערנו) או עם בעיות מוטיבציה יכולים לתגלות עד סוף הטירונות כבעלי פוטנציאל אדיר. נתקלתי אגב, גם בכאלה וגם בכאלה.
כמובן, שבטירונות ניתן לבחון ליתר עומק את הפוטנציאל המקצועי של החייל.
לדעתי, אין הגיון רב מאחורי סינון מוקדם בפתיחת הטירונות מסיבות של הכשרה ייחודית או גאוות יחידה (וזה שאין הגיון לא אומר שאלו אינן הסיבות...). הטירונות נועדה לתת לחייל כלים בסיסיים ולכן היא אותה טירונות לכל חייל חי"ר. אין שום תוכן שאיש הגדס"ר מקבל בטירונות שהשאר אינם מקבלים.
ומבחינת גאוות יחידה-אני דווקא סבור שהעובדה שהחיילים נבחרים בסוף הטירונות נותנת להם את התחושה שהם באמת נבחרו משום רמתם הגבוהה. זה שהם יתנסו בשירות עם חיילי הגדודים רק יעשה להם טוב.
החשד שלי הוא שמיונים מבוצעים מוקדם דווקא בגלל שהם לא מאוד יעילים. לא רוצים שבאמת כל החיילים הטובים ביותר ילכו לפלוגות העילית החטיבתיות במקום לגדודים ולכן בונים על זה שהמיונים יפספסו. זו כמובן גישה די מעוותת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-08-2009, 07:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא בטוח שהגיבושונים כ"כ לא יעילים"

אני חושב שאתה בהחלט נגעת בנקודה.
תחשוב על יחסי הסד"כ: אם אתה צריך לקחת בערך רבע או חמישית מכוח האדם של פלוגה לאחר הטירונות, לטובת הגדס"ר, אתה מעקר את הפלוגות מכוח האדם האיכותי שלהם, זה שאמור לשמש לשכבת המפקדים בגדוד שלהם. במקרה של גולני וצנחנים, זה עוד יותר גרוע - אגוז, מגלן ודובדבן גורמים לכך שתצטרך לקחת יותר מרבע מכוח האדם של הפלוגה הממוצעת. מה המשמעות לגדוד מבחינת בניין הכוח? מה יקרה לפלוגה חברתית בא"מ, מתי שאתה רוצה להתחיל לקצור את פירות הגיבוש היחידתי? זה יהיה מהלך הרסני לגדודים.

בתכל'ס, המצב הנוכחי הוא מתאים בהחלט. הגדס"ר לא דורש יכולות כאלה גבוהות יותר מהגדודים, והמיון הנוכחי מספק את כוח האדם הנדרש בשבילם, והגדודים זוכים לשכבת כ"א איכותית משלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 06-08-2009, 16:24
  omry n omry n אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.07
הודעות: 679
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא לזה התכוונתי"

נניח ולכל היחידות יהיה גיבוש. מה נעשה אם אלה שלא יעברו את הגיבושים? נעשה גיבוש קל יותר לחטיבה אחרת? ואז תיצור "חטיבת בלאי"? אז מה יהיה הטעם בגיבוש? חוץ מזה, שכל המטרה בגיבוש זה לא "לעשות מצווה" ולקבל את המסכנים והנדכאים. בנוגע לגיבוש צנחנים, אני מאמין שמרבית אם לא כל האנשים כאן יסכימו איתי שגיבוש צנחנים לא באמת ממיין בצורה רצינית, גם בשל אופיו וגם בשל העובדה שהוזכרה כבר שחטיבת הצנחנים לא יכולה לקחת את כל "הטובים ביותר". את מי זה יכול למיין בצורה מסויימת? כאלה שהגיעו בכושר גרוע וכאלה שמתכוונים ללכת מכות עם המפקד שלהם, והשניים יעופו גם בחטיבות האחרות.
אז למה יש בעצם גיבוש? כמו שnewday הזכיר, היום זה בעיקר עניין של וואסח ומסורת, לא מעבר לזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 05-08-2009, 23:39
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
דברים אינם כמו שהם נראים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מיונים לחטיבות החי"ר"

כמה דברים:

ראשית, חלקם יתפלאו אולי לשמוע, אבל חטיבת הצנחנים היא לא יחידה התנדבותית. החטיבה נחשבת ליחידה ממיינת בהגדרה המדוייקת שבתרגום חופשי זה אומר - תודה שהתנדבתם, לא הייתם חייבים, אנחנו גם נחליט אם אתם מתקבלים, אבל אל תחשבו שזה אומר שאתם יכולים ללכת מתי שבא לכם.

עוד דבר שתתפלאו לשמוע הוא שבחטיבת הצנחנים לא בוחרים את הכי טובים בגיבוש, אלא את אלו שהם יכולים לבחור תחת ההגבלות שהתכנון האיכותני של אגף כוח-אדם מכתיב להם. לא ארחיב על דברים שאינם ידועים ושלא פורסמו, אבל בגיבוש לא בוחרים את "הטובים ביותר".

דבר נוסף שתתפלאו לשמוע הוא דווקא שלא תמיד צנחנים מקבלים את כוח האדם הכי איכותי (על הנייר) בין חטיבות החי"ר, ובעצם כך זה רוב הזמן אם לא תמיד. יכול להעיד רק במסגרת מה שאני הכרתי.

ועוד משהו קטן, תתפלאו אבל חטיבות החי"ר באופן כללי לא מקבלות את תמהיל כוח האדם הכי איכותי בין חילות השדה.

אני מניח שהשמירה על המבנה הקיים של גיבוש רק לצנחנים (לעומת אף גיבוש ולא לעומת גיבוש לכולם, כי זה ממש לא מעשי במונחים של "מלאי" כוח האדם) נובע בעיקר משיקולי מסורת, אתוס ועוד כל מיני שיקולים מסוג זה.

חיילי יחידות השדה משובצים בהתאם למדרג השיבוץ של צה"ל (למי נותנים עדיפות, לא רק בין יחידות שדה, אלא גם תלפיות, חמ"ן, טייס, התנדבויות, ממיינות וכו' וכו') ובכפוף לדרישות הצבא ובקשות המלש"ב. ישנו ישנה אפליקציה שעושה את המאסה העיקרית של השיבוצים באופן אוטומטי, ואת שאר הפינות מסדרים באופן פרטני. את הכל מאשרים כמובן אח"כ גם כן באופן פרטני ובמהלך הגיוסים עושים שנויים מכל מיני סיבות שחלקם ידועות (סרבנות פינוי) וחלקן פחות ידועות (לא מתאים לפה).

באכ"א ישנם גופי תכנון שקובעים כיצד צריכיםלהיראות פני הצבא בכלל מבחינת כוח אדם ויחידות השדה בפרט ומכתיבות קריטריונים להתפלגות מבחינה איכותנית ומבחינת הכשירויות הרפואיות, ועוד כל מיני שיקולים שגם עליהם לא נרחיב. לנגד עיניהם עומדים מגוון שיקולים, כמו פוטנציאל של שדרה פיקודית, הרמה האישית שנדרשת מהחיילים ועוד מגוון שיקולים שכל אחד מהם משתנה בהתאם לרלוונטיות.

שיטת השיבוץ של צה"ל היא לא מושלמת. בעבר היא הייתה הרבה פחות מושלמת. היו ימים שרשימות היו נחתכות באופן שרירותי ובאמצעות מגאפון היו ממיינים את החיילים. היום השיטה בלשון המעטה קצת יותר יעילה, והיא כל הזמן הולכת ומשתפרת.

לגבי התזמון של מיון מל"שבים וחיילים. באופן כללי וביחידות התנדבותיות בפרט, נא לא לשכוח שיש על צה"ל גם את המגבלות הידועות של צבא לא מקצועי, שירות צבאי קצר באופן יחסי ועוד מגוון סיבות שמונעות ממנו לעשות את הדברים כמו שהיו רוצים או כמו ש"הכי טוב" לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:10

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר