נחום ברנע כתב במוסף יום שישי: ..."משהו דפוק בשיטה שהופכת אדם כמוהו לשופט"... כוונת נחום ברנע, לשופט בית המשפט העליון, כבוד השופט דרורי.

ואני אומר: משהו דפוק בשיטה שהופכת את נחום ברנע לעיתונאי.

נחום ברנע ללא כל הגיון של ראות הבעיה במזרח התיכון. מצטט סתם מנטרות שחוקות,

ללא הבנה זעירה, בעניין זכותנו על הארץ, וכיצד אפשר להגיע לשלום צודק.

נחום ברנע כותב על איראן, וצפון קוריאה, ובעיית הנשק האטומי, חוזר על המנטרה של חילופי שטחים. (כאילו ישראל חייבת לתת תמורה כנגד שטח ביו"ש)

ישראל נלחמה מלחמת אין ברירה וכל הסכם שתעשה, ומסירת מדינה לפלשתינים הם בגדר של מחווה, וזאת לאור מלחמת הקיום שישראל ניהלה בששת הימים, נגד כל מדינות ערב.

והנה הציטוט שמראה שלעיתונאי נחום ברנע אין כל שמץ, ביחסים במזרח התיכון.

..."במקביל יפתח משא ומתן עם סוריה, שיעדו הסכם שלום והחזרת הגולן"...

מה נפקא- מינה , הקמת מדינה פלשתינית, למסירת הגולן לסוריה?

האם בגולן חסרה למישהו מדינה?

א.בגולן אין תושבים מוסלמים.

ב. מעולם לא הייתה מדינה סורית מוסלמית בגולן.

ג. מסירת חלקים מהגולן לסוריה ע"י בריטניה וצרפת, נעשו כאשר שתיהן היו מדינות כובשות.. לכן להחלטה אין כל תוקף בינלאומי.

ד. הגולן כמו כל חלקי הארץ היה יהודי, במצוות האל, ל-יהושע בן נון.

ה.בגולן ישבו יהודים 400 שנים בזמן התלמוד והמישנה.

ו. היו בתקופה ההיא ערים שהיהודים בנו כמו כורזים. גמלא. ועוד כפרים יהודים, ובתי מדרש.

ז. בכיבוש של צאלח א-דין לפני 800 שנים, נרצחו רב יהודי הגולן.

ח. האם בגלל הכיבוש של צאלח א-דין, ורצח יהודי הגולן, העיתונאי נחום ברנע ממליץ למסור את הגולן לסוריה?

ט. מסירת הגולן לסוריה, תייבש את הכינרת לחלוטין, כפי שנסראללה מיבש אותה חלקית, על ידי חסימת נהר החצבני.
י. לאחר מסירת הגולן הסורים יחסמו את שליש מקורות המים הזורמים מהגולן, ובתמורה יפצו את ישראל, בביוב טהור שירד לכינרת, ממעלה הצוקים היפים של הגולן.

לחיים חכם בלילה. העיתונאי נחום ברנע.

אני אוהב את המאמרים של נחום ברנע.

משה דרורי הוא שופט במחוזי בירושלים (לא העליון).
הוא על תקן "טרום-מועמד" לעליון בעקבות זה שהשר גלעד ארדן הסיר את תמיכתו בו.
קראתי שדרורי כתב כמה פסקי דין מדהימים: במשפט אחד הוא נמנע מלהרשיע חרדי שדרס בכוונה בחורה אתיופית כי לא רצה לשלם על חנייה והיא לא הסכימה שיעזוב מבלי לשלם ובמשפט אחר קבע שיש לטבול תינוק בצבע במקום להשתמש בבובה.

לגבי הגולן - בעת פרוץ מלחמת ששת הימים הרמה הייתה חלק מסוריה.
ההתרשמות שלי היא שברנע משוכנע שכל ראשי הממשלות מאז רבין מאמינים/יודעים שבסופו של דבר, הסכם עם סוריה יהיה כרוך בוויתור טריטוריאלי (כמו עם מצרים וירדן).
אני בטוח שאילו בימים שקדמו להסכמי השלום ההם, היו פורמים אינטרנטיים אז הם היו מלאים בטקסטים כמו שלך בהם היה נטען שהשטחים שעתידים להימסר לאוייב הם אדמה יהודית שאין להעביר אותם.
לפי דעתי קיבלנו דילים די טובים עד היום.

ציטוט:

בעת פרוץ מלחמת ששת הימים הרמה הייתה חלק מסוריה

ופרוסיה המזרחית היתה חלק מגרמניה (במשך זמן רב הרבה יותר מאשר שהגולן היה בידי סוריה).

מדוע ההסכם עם סוריה חייב להסתיים בפשרה טריטוריאלית? ואם כן, מדוע הפשרה היא תמיד מכיוונה של ישראל?
אין תקדים לכך שתוקפן, שהפסיד במלחמה שבה פתח, מקבל את הטריטוריה שאיבד באותה המלחמה.

לסוריה אין כל בעיה לקיים קשרים דיפלומטיים ואחרים מלאים עם טורקיה, למרות שהיא רואה בחבל אלכסנדרטה שטח סורי, שנמצא תחת כיבוש טורקי. באתר הרשמי של משרד החוץ הסורי מופיע החלב כחלק מסוריה. ובכל זאת, יש שגריר סורי באנקרה ושגריר טורקי בדמשק, ובין שתי המדינות מתקיימים יחסים תקינים. מה ההבדל?
זה המודל שישראל צריכה לשאוף אליו, ולהפסיק עם מודל הוויתורים והנסיגות ("פשרות", "מחוות", איך שלא תקרא לזה). מודל הנסיגות וההתקפלויות לא הביא לנו שום הישג (ע"ע הפסקת האש עם מצרים וירדן).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אם אתה מכיר איזושהי נוסחה חדשה שתוביל להסכם שיפסיק את מעבר החימוש מסוריה לחיזבאללה ושיחליש את הצורך של סוריה בברית אסטרטגית עם איראן - אני אשמח לשמוע.

את הזרמת הכסף והנשק לחיזבאללה, וגם לא תחליש את הקשר של סוריה לאירן - נשיא סוריה כבר הצהיר כך בעבר.
אם אתה מכיר איזשהו פתרון קסם, אתה מוזמן להעלות אותו כאן...

תוקפן שפותח במלחמה, מפסיד בה, ומאבד טריטוריה, לא מקבל אותה בחזרה - אין לכך כל תקדים, בשום מקום או זמן בהיסטוריה.
אחרת, מדוע שיימנע בעתיד מלפתוח במלחמה נוספת? הרי הוא יודע שלא ישלם שום מחיר טריטוריאלי...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט תוקפן שפותח במלחמה, מפסיד בה, ומאבד טריטוריה, לא מקבל אותה בחזרה - אין לכך כל תקדים, בשום מקום או זמן בהיסטוריה.

מה עם גרמניה? אחד התוקפנים הכי גדולים בהיסטוריה האנושית ששטחה צומצם פעמיים בעקבות 2 מלחמות עולם?
אפשר להשתמש בחבל הסאר, שממוקם בין צרפת לגרמניה (כמו רמת הגולן בין סוריה לישראל), כדוגמא לאזור שנכבש והושב לתוקפן.

אין פוליטיקאים ישראלים מהמיינסטרים שאומרים בצורה קבועה שהגולן הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. יש איזו תחושה שהגולן הוא קלף מיקוח שכל ראש ממשלה מהימין והשמאל מנפנף בו מול הסורים.

הדוגמא של חבל אלכסנדרטה היא דוגמא מצויינת רק שצריך להדגיש שלפני מספר שנים סוריה הכריזה רשמית כי היא זונחת את דרישותיה באזור זה.
אילו ישראל הייתה מבהירה, כמו טורקיה, באופן קבוע שרמת הגולן בכלל לא נמצאת על הפרק אז הציבור היה מתחנך להאמין שרמת הגולן היא בשר מבשרנו אבל מה משווקים לנו כל השנים? שרמת הגולן היא נכס אסטרטגי חשוב. אומנם זה נכון אבל לא ככה מתייחסים (כאל מוצב צבאי) לאיזור שהוא בשר מבשרנו.

בדיוק לגרמניה התכוונתי - גרמניה איבדה את פרוסיה המזרחית, שבה, בעצם, נולדה גרמניה (פרוסיה) ובה החזיקה פרוסיה במשך אלף שנה, לא 19 שנה. גרמניה איבדה את פרוסיה המזרחית בעקבות 2 מלחמות העולם - ולא קיבלה אותה בחזרה, ואין כל סיכוי שאי פעם תקבל. גרמניה גם אינה דורשת לקבל את השטחים הללו בחזרה - כי כך נוהגות אומות העולם. תוקפן שמפסיד במלחמה שבה פתח, ומאבד טריטוריה, לא מקבל בחזרה את הפסדיו.
חבל הסאאר לא נכבש, אלא נמסר לצרפת כפקדון כחלק מהסכמי ורסאי - והוחזר לגרמניה אחרי שבמשאל עם שנערך בחבל רוב תושביו תמכו בחזרה לגרמניה.

ציטוט:

אין פוליטיקאים ישראלים מהמיינסטרים שאומרים בצורה קבועה שהגולן הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. יש איזו תחושה שהגולן הוא קלף מיקוח שכל ראש ממשלה מהימין והשמאל מנפנף בו מול הסורים.

צודק, וזו הבעיה. הגיע הזמן לשנות את הגרסה הזו.

ציטוט:

הדוגמא של חבל אלכסנדרטה היא דוגמא מצויינת רק שצריך להדגיש שלפני מספר שנים סוריה הכריזה רשמית כי היא זונחת את דרישותיה באזור זה.

יש לך סימוכין לכך? למיטב ידיעתי, הסורים טרם וויתרו על אלכסנדרטה, ומוסיפים לראות בה שטח כבוש - מה שלא מונע מהם לקיים יחסים דיפלומטיים, כלכליים ואחרים עם טורקיה.
סוריה לא מעיזה לתבוע רשמית את החזרת אלכסנדרטה, כי היא חוששת מטורקיה. יש ליצור מצב דומה גם פה, ברמת הגולן. יש להוריד את הדיון על רמת הגולן מסדר היום, ולהבהיר לסוריה שהשלום היחידי שהיא תקבל הוא שלום תמורת שלום.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא מצאתי כתבות אז קבל קישור לויקיפדיה.
ציטוט משם: "סוריה לא הכירה בריבונות הטורקית בהאטיי (מה שבעבר נקרא "חבל אלכסנדרטה" ) ובין שתי המדינות שררה מתיחות בעניין זה עד סוף שנת 2004 עת נשיא סוריה בשאר אל-אסד הודיע באופן רשמי כי סוריה ויתרה על דרישותיה בהאטיי".

אני מניח שאסד הבן הבין שלדרוש את הטריטוריה הזאת מטורקיה זה שווה ערך ללדרוש מקיר שיכין לך חביתה. לטוב ולרע, ישראל הרבה יותר גמישה.

ציטוט:

אני מניח שאסד הבן הבין שלדרוש את הטריטוריה הזאת מטורקיה זה שווה ערך ללדרוש מקיר שיכין לך חביתה. לטוב ולרע, ישראל הרבה יותר גמישה.

אני מניח שההבדל היחידי בינינו לטורקיה הוא:
"שמאלנים"

שמאלנים: זהו המרכיב הסודי הנותן לישראל את יכולות הגמישות הנפלאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אני מניח שההבדל היחידי בינינו לטורקיה הוא: "שמאלנים" שמאלנים: זהו המרכיב הסודי הנותן לישראל את יכולות הגמישות הנפלאות.

וואלה? ראש הממשלה מנחם בגין היה שמאלני? תזכיר לי: כמה אחוזים מסיני הוא נתן למצרים במסגרת ההסכם? כי הזיכרון שלי אומר 100%.

אופס, תגובה שיכת לאשכול אחר, לא נורא.

אם כל שופטי בית המשפט העליון שייכים לאותה קליקה (חונטה), הרי יש באמת משהו דפוק בשיטה למינוי שופטים.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ואני אומר: משהו דפוק בחלק מהשגותיך
אתה ללא כל הגיון של ראות היסטורית והבעיה במזרח התיכון, קובע עובדות שאינן מדוייקות.
ללא הבנה זעירה, בעניין זכותנו על הארץ, והתייחסות לטענות זכות של אחרים, וכיצד אפשר להגיע לשלום צודק.


ישראל נלחמה מלחמת אין ברירה וכל הסכם שתעשה, ומתן אפשרות להקמת מדינה לפלשתינים היא הדרך ליציאה ממעגל הדמים הנורא.

אני מסכים שהקשר בין מתן האפשרות להקמת מדינה פלשתינית, והשגת השלום עם סוריה, אינו חד חד ערכי. אבל כל מהלך בכוון הזה, יפשיר את התנאים להסכמה כוללת של כל המקיפים אותנו ולפתיחת חיים נורמליים באזורינו.

האם בגולן חסרה למישהו מדינה? === לא מדובר כאן בהקמת מדינה

א.בגולן אין תושבים מוסלמים === אבל קיימים והיו ישובים (אמנם מעטים) של אזרחים סורים.

ב. מעולם לא הייתה מדינה סורית מוסלמית בגולן. === אבל הגולן הווה חלק מהמדינה הסורית

ג. מסירת חלקים מהגולן לסוריה ע"י בריטניה וצרפת, נעשו כאשר שתיהן היו מדינות כובשות.. לכן להחלטה אין כל תוקף בינלאומי. === אינני בקיא במצב התוקף הבינלאומי, למה שנעשה ע"י התורכים והבריטים בדרום והצרפתים והבריטים בצפון. אני מסכים בהחלט שהגבולות שנקבעו בהסכמים הן גבולות שרירותיים, שהסבו הרבה נזק ומלחמות במזרח התיכון כולו.



ד. הגולן כמו כל חלקי הארץ היה יהודי, במצוות האל, ל-יהושע בן נון. === העובדה שהגולן היה חלק מכבושי ישראל והשתלטותה על ארץ ישראל, היא עובדה היסטורית. הכנסת ההבטחה האלוהית מיותרת ומסבכת את המצב. לכל אחד האלוהים שלו והכנסתו ל"משחק" איננה מביא כל תועלת. להזכירך הגולן כמו חלקים נוספים של ארץ ישראל היו חלק מסוריה הגדולה.

ה.בגולן ישבו יהודים 400 שנים בזמן התלמוד והמישנה. ===זמן ממושך יותר היה השטח בידי לא יהודים

ו. היו בתקופה ההיא ערים שהיהודים בנו כמו כורזים. גמלא. ועוד כפרים יהודים, ובתי מדרש. === קיימים ממצאים, שאין להכחישם

ז. בכיבוש של צאלח א-דין לפני 800 שנים, נרצחו רב יהודי הגולן. === אין לי מידע על כך. נדמה היה לי שהוא נלחם כנגד הנוצרים ולא כנגד היהודים.

ח. האם בגלל הכיבוש של צאלח א-דין, ורצח יהודי הגולן, העיתונאי נחום ברנע ממליץ למסור את הגולן לסוריה? === אני מניח שהמלצתו באה על מנת לזרז את התקדמות השלום. להזכירך, כל ראשי ממשלות ישראל משמיר וצפונה, היו מוכנים להחזיר את הגולן, בהיקף כזה או אחר. אי ההחזרה עד כה נבעה מחילוקי דעות עם הסורים עד כמה עלינו להחזיר.

ט. מסירת הגולן לסוריה, תייבש את הכינרת לחלוטין, כפי שנסראללה מיבש אותה חלקית, על ידי חסימת נהר החצבני. === לא מדובר ואני מאמין שלא יהיה ראש ממשלה כזה, שיתן לסורים דריסת רגל בחוף הכנרת, כמו גם שליטה על מקורות המים של מדינת ישראל. על זאת יקום או יפול כל הסדר עם סוריה. אם ייבוש הכנרת תהיה כמו "ייבושה" ע"י נסראללה, אפשר יהיה לחיות עם זאת. ה"טיפות" שהלבנונים שואבים, בהסכמתנו ובפיקוחנו אינם מהוות כל סכנה ראלית למקורות המים שלנו.
י. לאחר מסירת הגולן הסורים יחסמו את שליש מקורות המים הזורמים מהגולן, ובתמורה יפצו את ישראל, בביוב טהור שירד לכינרת, ממעלה הצוקים היפים של הגולן. === ראה תגובתי לט'.

לחיים של כולנו לאורך ימים בתוך מדינת ישראל החזקה והמשגשגת.

ציטוט:

מתן אפשרות להקמת מדינה לפלשתינים היא הדרך ליציאה ממעגל הדמים הנורא

- דווקא כשהחלטנו לתת ל"פלסטינים" מדינה, נכנסנו לתוך מעגל דמים...

ציטוט:

האם בגולן חסרה למישהו מדינה? === לא מדובר כאן בהקמת מדינה

נכון

ציטוט:

בגולן אין תושבים מוסלמים === אבל קיימים והיו ישובים (אמנם מעטים) של אזרחים סורים

נו, אז?

ציטוט:

מעולם לא הייתה מדינה סורית מוסלמית בגולן. === אבל הגולן הווה חלק מהמדינה הסורית

כמו שפרוסיה המזרחית היתה חלק מהמדינה הגרמנית...

ציטוט:

מסירת חלקים מהגולן לסוריה ע"י בריטניה וצרפת, נעשו כאשר שתיהן היו מדינות כובשות.. לכן להחלטה אין כל תוקף בינלאומי

בריטניה וצרפת החזיקו מנדט של חבר הלאומים (בריטניה על א"י, צרפת על סוריה), ושלטונן באזור היה חוקי למהדרין. עם זאת, העברת שטחים בין המנדטים ללא אישור חבר הלאומים - בדיוק כמו קריעת עבר הירדן המזרחי מארץ ישראל המערבית - היה בלתי חוקי.

ציטוט:

אינני בקיא במצב התוקף הבינלאומי, למה שנעשה ע"י התורכים והבריטים בדרום והצרפתים והבריטים בצפון. אני מסכים בהחלט שהגבולות שנקבעו בהסכמים הן גבולות שרירותיים, שהסבו הרבה נזק ומלחמות במזרח התיכון כולו.

צודק, ולכן, לשיטתך, לא צריך לקדש את הגבולות המנדטוריים...

ציטוט:

העובדה שהגולן היה חלק מכבושי ישראל והשתלטותה על ארץ ישראל, היא עובדה היסטורית

ועם עובדות, דן, לא מתווכחים.

ציטוט:

להזכירך הגולן כמו חלקים נוספים של ארץ ישראל היו חלק מסוריה הגדולה

מה זה "סוריה הגדולה"? מתי התקיימה?

ציטוט:

בגולן ישבו יהודים 400 שנים בזמן התלמוד והמישנה. ===זמן ממושך יותר היה השטח בידי לא יהודים

גם ארץ ישראל. אם כך, הרי אין לנו זכות גם על ארץ ישראל...

ציטוט:

היו בתקופה ההיא ערים שהיהודים בנו כמו כורזים. גמלא. ועוד כפרים יהודים, ובתי מדרש. === קיימים ממצאים, שאין להכחישם

שאין להכחישם, אבל נוח להתעלם מהם...

ציטוט:

האם בגלל הכיבוש של צאלח א-דין, ורצח יהודי הגולן, העיתונאי נחום ברנע ממליץ למסור את הגולן לסוריה? === אני מניח שהמלצתו באה על מנת לזרז את התקדמות השלום. להזכירך, כל ראשי ממשלות ישראל משמיר וצפונה, היו מוכנים להחזיר את הגולן, בהיקף כזה או אחר. אי ההחזרה עד כה נבעה מחילוקי דעות עם הסורים עד כמה עלינו להחזיר.

כן, ברור, הרי מסירת שטחים לאוייב קידמה את ה"שלום"...

ציטוט:

מסירת הגולן לסוריה, תייבש את הכינרת לחלוטין, כפי שנסראללה מיבש אותה חלקית, על ידי חסימת נהר החצבני. === לא מדובר ואני מאמין שלא יהיה ראש ממשלה כזה, שיתן לסורים דריסת רגל בחוף הכנרת, כמו גם שליטה על מקורות המים של מדינת ישראל. על זאת יקום או יפול כל הסדר עם סוריה. אם ייבוש הכנרת תהיה כמו "ייבושה" ע"י נסראללה, אפשר יהיה לחיות עם זאת. ה"טיפות" שהלבנונים שואבים, בהסכמתנו ובפיקוחנו אינם מהוות כל סכנה ראלית למקורות המים שלנו.

גם אם לא יקבלו הסורים דריסת רגל בכינרת (ומדוע שלא יקבלו? הרי אם על כך יקום או ייפול ההסכם, אתה ושכמותך תדרשו להתפשר - "נו, מה זה עוד כמה מטרים לכאן או לשם לעומת האפשרות לנגב חומוס בדמשק...?") הרי הם יוכלו לייבש את הכינרת ע"י חסימת מקורות הירדן - מה שכבר ניסו לעשות בשנות ה-60 (המלחמה על המים, הרחב נא את השכלתך בנושא). אם ישראל יכולה לשרוד ללא הגולן (ואני מדגיש, "אם") הרי היא לא יכולה לשרוד ללא מים לשתייה.

בשורה התחתונה, אין כל תקדים היסטורי לכך שתוקפן מקבל בחזרה את הטריטוריה שאיבד במלחמה שבה פתח, ושבה הפסיד. אם הסורים יכולים לחיות בלי אלכסנדרטה (ששטחה גדול יותר משטחו של הגולן, והיא בעלת חשיבות אסטרטגית גדולה פי כמה) הם יכולים לחיות גם בלי הגולן. שלום תמורת שלום, לפי המודל הטורקי.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'