http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3731075,00.html

ושוב חוזרות ועולות כל אותן שאלות שהתעוררו בעקבות גילויים דומים בעבר.

"ידעתי שאסור לסמוך על הפטפטנים האלה מעין השופט... מה בער לו לגלות?"

דור אחר.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ובלי קשר...מחר על הבוקר אני אמור להיות שם....
נראה מה אפשר יהיה לצלם לעת עתה...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כל שבועיים/חודשיים מתגלה סליק "חדש" שלא הועבר לצה"ל.
מעניין כמה מתוך הנשק הזמין עם קום המדינה שימש את הלוחמים? לא אתפלא עם 50% נשאר חבוי ל"מקרה הצורך".

טל

אני ממש לא יודע אם מתנהל איזה שהוא רישום או מעקב אחרי התהליך הזה.
מה שכן הוא שבהחלט ידוע על עוד כמה וכמה סליקים שממתינים לחשיפה...

אני מכיר לפחות שלושה מקומות שכאלה...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני לאילו שאלות הכוונה?

לכל אותן שאלות המועלות - בתגובות הגולשים - בכל פעם שמוזכרת ידיעה כזו. אם תחפש, בוודאי תמצא.
אחת מהן, אף שאיני זוכר בוודאות שקראתיה היכן שהוא: איך תירצו לעצמם אותם שומרי סוד את העובדה שהם מעלימים מצבור נשק מצה"ל? אחרי סיפור אלטלנה, לא היה ברור להם שנשק מסוג זה שייך לצה"ל?

לאחר שעשה מחקר בנושא הסליקים.
כל הסליקים, שהתגלו לאחרונה היו שייכים לחברי השומר הצעיר. בם בזמן המלחמה ( 1948) לא כל הנשק נמסר לצה"ל. אגב, זה היה נשק פרטי - שנרכש ע"י הקיבוץ בדרכים "כשרות" ו"לא כשרות" תרגום - נקנה ממבריחים ופושעים - כשרות. נסחב ע"י חברי הנשק מצה"ל או שלל - לא כשרות.
למפ"ם הייתה תכנית מגירה, לסייע לצבא האדום שעשוי להגיע לא"י. לכן, הסליקים לא נמסרו לרשויות המדינה והצבא.
ובאשר לשמירת הסוד: החוקר ציטט את תשובתו של אחד הנשאלים:
חוקר: "מדוע לא גילית את סוד הסליק עד ימינו ומדוע לא מסרתם את הנשק לצה"ל ב 1948 כשהוא נזקק לו כאויר לנשימה?
תשובה: "גלילי השביע אותי שלא לגלות כלום ואף פעם לא חזר בו מההשבעה".
חוקר: אבל גלילי כבר מת לפני 20 שנים בערך.
תשובה: "זה לא משנה את המצב. אניו נשבעתי שלא אגלה ועד שגלילי יתיר את שבועתי לא אגלה".

נ.ב.

הייתי בטוח כי איזהשהו בית הוצאה יהיה מעוניין במחקר הזה, אבל עד היום לא ידוע לי על שום ספר בנושא.

1920 - 1948.
החוקר: ד"ר רפאל קיטרון.

האמת, אילולא אימת החוק עלי, לא הייתי מהסס להסליק נשק בביתי הפרטי. כל מי שעיניו בראשו יבין כי לסמוך על רשויות אכיפת החוק זו הונאה עצמית. הקיבוצים, שכאמור לעיל, רכשו את מירב הנשק בכוחות עצמם, לא ראו צורך למסרו לרשויות, מה גם וחלק מן הנשק היה מושמד. כמי שעולמם עוצב בימי טרום המדינה, בה נשק היה קדוש, היה זה וודאי בלתי נתפש עי הסליקרים הוותיקים, שבבת עינם תיגרט ותושמד. כרבש, נמסר לי פעם אקדח קולט מרשים ובעל הסטוריה, עי בעליו, אשר עזב את הארץ. לאחר נסיונות שונים ומשונים נאלצתי למסרו, תוך ידיעה שהכלי הולך לגרוטאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hagarblu הקיבוצים, שכאמור לעיל, רכשו את מירב הנשק בכוחות עצמם, לא ראו צורך למסרו לרשויות, מה גם וחלק מן הנשק היה מושמד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ציבי אגב, זה היה נשק פרטי - שנרכש ע"י הקיבוץ בדרכים "כשרות" ו"לא כשרות" תרגום - נקנה ממבריחים ופושעים - כשרות. נסחב ע"י חברי הנשק מצה"ל או שלל - לא כשרות. למפ"ם הייתה תכנית מגירה, לסייע לצבא האדום שעשוי להגיע לא"י. לכן, הסליקים לא נמסרו לרשויות המדינה והצבא.

כמדומני שכאן אין צורך לחזור ולפרט איך נרכש הנשק שהיה על אלטלנה. ובכל זאת, ב.ג. חשב ש...

נניח שבתקופת כהונתו כראש ממשלה היה מתגלה סליק נשק גדול באחד הקיבוצים, והחבר'ה - ה"נשבעים" - היו מסרבים למוסרו לצה"ל. מה היה קורה אז?

אגב, גם אם נניח שאף ב-1948 היה חלק מן הנשק במצב בלתי תקין (ומושמד), הרי מדובר בחלק זניח, הלא כן?

כדאי לזכור שבאותה תקופה (ועד לא מעט זמן לאחריה) בהרבה קיבוצים הייתה תחושה - מוצדקת לרוב - שהם קו החזית. לא חסרו סיפורים מיד ראשונה על המקומות שמצאו עצמם במצור או במתקפה ישירה כשלצה"ל המתהווה אין אפשרות לסייע מיידית או בכלל. עצם קיום המדינה היה בספק, אז לתת לה את כל משאבי ההגנה של הקיבוץ?

ההשוואה לאלטלנה, לטעמי, איננה במקום, בייחוד כשממילא היה לקיבוצים ייצוג חזק מאוד בשלטון. גם העניין עם הסיוע לצבא האדום יוצא קצת מפרופורציות בדיון - זה היה יותר דיון תיאורטי, ואני בספק רב אם היה קונצנזוס בעניין, בטח ובטח אילו השאלה הייתה האם להלחם נגד צה"ל ובעד הצבא האדום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי כדאי לזכור שבאותה תקופה (ועד לא מעט זמן לאחריה) בהרבה קיבוצים הייתה תחושה - מוצדקת לרוב - שהם קו החזית. לא חסרו סיפורים מיד ראשונה על המקומות שמצאו עצמם במצור או במתקפה ישירה כשלצה"ל המתהווה אין אפשרות לסייע מיידית או בכלל. עצם קיום המדינה היה בספק, אז לתת לה את כל משאבי ההגנה של הקיבוץ?

אילו נשאל את אנשי האצ"ל מאז, סביר להניח שגם הם יאמרו, שהייתה להם תחושה - ייתכן ויוסיפו שמוצדקת - כי לוחמי הארגון בירושלים היו בקו החזית.

אנשי האצ"ל כנראה לא הטילו ספק בקיומה של המדינה והכירו בצורך שלה לנשק, אך גם ידעו כי משאבי הנשק שהיו על אלטלנה נרכשו ע"י ארגונם כדת וכדין; אז שיוותרו על משאבי הנשק שלהם ויאבדו את הבירה ירושלים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי ההשוואה לאלטלנה, לטעמי, איננה במקום, בייחוד כשממילא היה לקיבוצים ייצוג חזק מאוד בשלטון.

זו בדיוק הטענה... לאצ"ל לא היה יצוג בשלטון, ולכן נהגו בו אחרת.

אך בא נעזוב את אלטלנה (פרשה הראויה לאשכול נפרד - ייתכן שכבר היה כאן. לא בדקתי).

השאלה היא: מה היה עושה ב.ג. אילו היה נודע לו שבקיבוצים מתעקשים להחזיק סליקים כבדים עם נשק, והם מסתירים זאת מידיעת צה"ל?

אגב, האם מופרך לחשוב שפה ושם, בתחילת שנות המדינה, אכן נתגלו סליקים שכאלו, אלא שהפרשה הושתקה?

אני מבין לגמרי את קווי הדימיון, ולא חולק עליהם. אני חולק על המשמעות של נקודות הדימיון וטוען למספר נקודות שוני עקרוניות (למשל, בן גוריון הרי הסכים למיטב זכרוני לכך שחלק מהנשק יועבר ללוחמי האצ"ל בירושלים, לפני שהאירועים החלו להסלים). לגבי הייצוג בשלטון - האצ"ל לא היה כזה נעבך בעצמו, והארגון חתם בעצמו על הסכם להשתלב בצה"ל (כמו ארגונים אחרים). הסיבות לכך שנהגו בו אחרת באותו אירוע נתונות לפרשנות וחילוקי דעות, וכמו שאמרת - נעזוב את אלטלנה.
אני, אגב, לא הייתי מופתע כלל לגלות שב.ג. ידע היטב על הסליקים. להזכירך, חלק משמעותי מלוחמי צה"ל היו ממילא מאותם הקיבוצים וסביר בהחלט שידעו על קיום הסליקים. אפשר להמשיך בהשערות לא מבוססות ולטעון שאולי (אין לי שום ביסוס לכך) ב.ג. וצה"ל ראו בסליקים דבר לגיטימי לחלוטין, וחשבו שבהחלט נכון להשאיר אותם במקומם למקרה של מתקפה על אותם קיבוצים. אולי כן, אולי לא. שים לב שגלילי עצמו שמוזכר באחת התגובות לעיל ידע לפי המצוטט שם על הסליקים, וקשה לומר שהוא היה מנותק מהממסד או בלתי קשור לגמרי לב.ג. או לצה"ל.

ראו בפורום סקופים וחדשות את האשכול הדן בכך שבישובי עוטף עזה, אין למתנדבי כיתות הכוננות נשק, בשל ענייני בירוקרטיה, ותבינו היבט נוסף לסרוב למסור את הנשק. בעקבות פעולת קיביה, אאלט, אמר בן גוריון כי שום יחידה של צהל לא עזבה את בסיסה, ויתכן כי הפעולה הינה תגובת תגמול של חקלאים. כמובן שהוא ידע שאין זו אמת, אך האמירה מייצגת מציאות שבה לאזרחים יש נשק, והם עושים בו שימוש...

אנחנו רואים כל יום שימוש של אזרחים בנשק בשטחים, ועצם הרעיון של כיתת כוננות של יישוב (כיתה אזרחית) הוא דוגמא למיסוד של נוהג שהיה נהוג ממילא קודם להקמת המדינה. טוב שהכנסת את הפרספקטיבה הזו לדיון.

הוא פורסם היכן שהוא?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בשלב מסוים בויכוח על הסליקים נמצא מאן דהוא הצליח לתפור , בחוט מכליב כמובן, את התפיסה הפוליטית של מפ"ם עם מקרה אלטלנה.
אחר חשף לפנינו סקופ מהפכני, גם הוא מוכן היה להסליק נשק בביתו.
חבר נוסף החל לעסוק בפוליקיה עכשויית בדבר תושבי עוטף עזה.
חסר לנו רק משתתף לאומי ערבי שיסביר שטוב להסליק נשק כדי לשחוט בעזרתו, בעתיד, יהודים, ועוד אחד, החבר בכנופיית פשע שיעלה בפנינו את מעלותיו של הנשק המוסלק במלחמת הכנופיות.

אז אני עדיין ממתין לנציגי השניים האחרונים.

האחד יאמר כי הנשק נועד למנוע מתקפה של גזענים אשר שמועות עליה גונבו לאוזניו

השני יאמר כי הנשק נועד לא חלילה למטרת שוד אלא למגננה מפני כנופיית XX הנוראית העלולה לסכן את ילדי השכונה בה מתגורר ראש כנופיית YY

ולעניות דעתי בהקשר של קיבוצי מפ"ם - לא היה מהסס מי שהניח מיקרופונים בחדרי ראשי מפ"ם לשים ידיו על הנשק שבקיבוציהם.

השאלה שמטרידה אותי הינה - האם הנשק הוצא ושימש בעת מלחמת העצמאות או שמא הוחבא גם אז.

לכשיפתחו ארכיוניו של איסר הראל - נדע יותר.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה השאלה שמטרידה אותי הינה - האם הנשק הוצא ושימש בעת מלחמת העצמאות או שמא הוחבא גם אז.

תשובה לשאלה זו נמצאת למעלה, מתוך מחקרו של ד"ר רפאל קיטרון:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ציבי חוקר: "מדוע לא גילית את סוד הסליק עד ימינו ומדוע לא מסרתם את הנשק לצה"ל ב 1948 כשהוא נזקק לו כאויר לנשימה? תשובה: "גלילי השביע אותי שלא לגלות כלום ואף פעם לא חזר בו מההשבעה".

איך שיהיה, כעת, כשנודע לי שפרשת אלטלנה אינה היסטוריה אלא פוליטיקה, אמשוך ידיי מלעסוק בשאלה לאן נעלמו כל המילים היפות על "חוק זה חוק", "מדינה אחת וצה"ל אחד", וכו' וכו', שכן התשובה כבר ניתנה: כל נסיון לדמות את מקרה הנשק החוקי שנקנה ע"י האצ"ל מתוך מטרה שישמש את צה"ל, לנשק קיבוצי השומר הצעיר (שבאחת התגובות למעלה נכתב שבחלקו נסחב מצה"ל!) אינו אלא תפירה גסה הנובעת ממניעים פוליטיים...
שוכנעתי.

לצה"ל, ע"פ עורך המחקר, דוקא הפחות משובח.
חלק נישאר בסליק המשק ליום פקודה.
ובאשר לשמואלק שנעלב מפנייתי.
אני לא חושב שאין לך זכות להעלות אל נושא אלטלינה, אך "זמן לכל ועת לכל חפץ". בדיון על סליקים של השומר הצעיר אין מקום לתוספת שהבאת.
רוצה להעלות את נושא אלטלינה, הרשות בידך לפתוח אשכול חדש שמיועד לכך.
אבל באמת אינך צריך להתייחס להערותי, אני נגוע בחיידק האקדמי, ומנסה להדביק ב"מחלתי" גם אחרים.

מזכיר לי סיפור אמיתי שחברה שלי סיפרה. על קרוב משפחה שלה שעדיין ממאן לספר על סליק שעוד לא התגלה, מכיוון שאין זה מעניינו לגלות ממה שאני זוכרת הוא היחידי שיודע עליו, בשל "התמעטות טבעית" של שומרי הסוד

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."