יש שאלה שמעסיקה אותי זמן רב ולא זכתה למענה באשכול על התבור....מעניין אותי לדעת למה בכל התמונות של חיילים בפעילות מבצעית או כל חייל שאני רואה בתחנת אוטובוס כלשהי תמיד יהיה לו תבור קומקפטי(CTAR21) למה בצה"ל עדיין שבויים בקונספציה של "יותר קצר יותר טוב" אפילו כשיש להם רובה בולפאפ?
מייקי קשור לעניין הזה או שזה משהו אחר לגמריי? :O

כנראה כי כרגע האיום והעיסוק המרכזי של גדודי החי"ר כרוך בלש"ב, ושם כאמור נשק מקוצר יותר אפקטיבי ונוח מנשק ארוך. אגב, תבור הוא לא רע גם בהתקלויות בטווחים "רגילים" לחי"ר, ממה שאני יודע.
מחליף ראוי ל-M16? אני חושב שכן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה בולפאפ אורך הנשק לא משתנה באופן רציני.. התבור הרגיל
הוא בערך באורך של האם 4 כאשר הקת של סגורה עד הסוף(75 ס"מ)

או למשל קלעים בצה"ל מקבלים תבוור קומנדו(CTAR21 עם כוונת ACOG ודורגלי האריס
במקום לקבל תבור קלעים(STAR21) עם קנה באורך המתאים הם שוב מקבלים עם קנה קצר משהו שמתאים ליחידות מיוחדות

אני אשמח לדעת למה הוא מתאים ליחידות מיוחדות, למיטב ידיעתי גם בהם יכולים לפגוע כדורים ממרחקים גדולים, וגם אותם יכולים להתקיל מטווחים רחוקים מ100, 50, או 10 מטר.

מילואימניק

טווחים ארוכים הכוונה 250-400 מטר(לרובאי)
רוב היחידות המיוחדות היום פועלות בכל מיני מעצרים ופעולות מהסוג הזה שהטווח המקסימלי אצלם זה בד"כ 75-125 מ'
לכן התבור קומנדו הכי מתאים להם
אצל יחידות קו אלה יכולים להיות טווחים יותר ארוכים
ואני בטוח שמבחינת כוח אש לטווחים של 200-400 מטר אתה לא תסתמך רק על המקלענים

אתה מדבר כ"כ הרבה שטויות שזה מדהים.
כל היחידות המיוחדות לא צריכות לפגוע מעל 125 מטר? מה לגבי מארבים שיש לך איומים מ-400 ומעלה? אז תסמוך רק על המאגיסט שלך? כל הרעיון במכת אש זה שכולם יכולים להיות יעילים גם ב-250 מטר, כולל ה"רובאים הפשוטים", שעם המארס ותבור (או גם M4) יגיעו לטווחים כאלו אם הם יודעים לירות.

R.I.P.

יש לך מושג על מה אתה מדבר? מזה יחידות קו? ומה זה מעצרים? אין שום מעצר היום ביהודה ושומרון שהגדודי הח"יר לא מסוגלים לבצע. (אלא אם כן דרושה הסתערבות) ומזה יחידות מיוחדות? גדס"ר? שייטת? שלדג?

מילואימניק

אני רק אומר את מה שאני יודע ממה שקראתי פה
יחידות מיוחדות?..פלס"רים למיניהם שבמקום לשמור על הייעוד המקורי שלהם הפכו לפלוגות מעצרים באיו"ש...תאמין לי שקראתי פה איך מעדיפים לקחת את היחידות מהפלסר"ים לעשות את המעצרים כי הם יותר מקצועיים ויש פחות סיכוי לאיזה אסון או משהו
דובדבן....
ליחידות כמו סיירת מטכ"ל,שלדג וכדומה ייקחו רובים המתאימים למשימה למשל קראתי פה שבאסון השייטת הם היו מצוידים בM16A2 עם כוונות אופטיות וכדומה...
ומי דיבר על מארבים?...אני דיברתי על לחימה בלבנון,ברמה"ג אם תפרוץ מלחמה אם הסורים?..עד כמה התבורי קומנדו שלכם יהיהו יעילים מבחינת דיוק?
ולא לא התגייסתי עדיין(אוקטובר 09') אבל קראתי פה מספיק ב4 השנים האחרונות כדי להבין מה קורה פחות או יותר

במקום לענות לי ברצינות ישר קופצים

אז תנסה להיות פחות החלטי, ואל תציג את דעותיך כעובדות אם אתה לא בטוח במה שאתה אומר והידע שלך הוא מקריאה ולא מנסיון אישי. פלס"ר זו לא יחידה מיוחדת, פלס"ר היא פלוגה מתוך גדוד סיור. גדוד רגיל עם תקוםת הכשרה ותקציב וגם כח אנושי קצת יותר טוב מאשר בגדודים,את הגדס"ר לוקחים למעצרים בגלל שהגדודים עסוקים בשמירה על הגזרה ולא בגלל שהם לא מסוגלים לבצע מעצר כזה או אחר (אני חושב שקצת יותר מסובך לכבוש את בינת ג'ביל, כמו שגדוד 51 וגדוד 101 של הצנחנים עשה מאשר לעצור איזה מחבל בשכם), אז השיקולים הם מרובים, ליחידות יש יותר זמן להתאמן יותר כח אדם לביצוע המשימה וכו'.

הגדס"רים והיחידות המיוחדות לא נולדו בשביל להלחם במחבלים (לפחות רובם), אלא כולם נועדו בסופו של דבר ללחימה כוללת, למלחמה ולא לעימות מוגבל. ככה שלהגיד שלפלס"ר מתאים נשק מקוצרר מגניב רק בגלל שהם "יחידה מובחרת" זו שטות גמורה.

ולא היה לי תבור, ולא החזקתי תבור מעולם.

ולא הבנתי מה כתבת לגבי דובדבן, תאונות ואסונות ופלס"רים. כי בנתיים את רוב הדו"צים בשטחים ביצעו יחידות העלית המטורפות שחייבות נשקים מקוצררים.

מילואימניק

אני מדבר על כך שגם היחידות הללו איבדו את המקצועיות שלהם בתחום המקורי אליו כוונו ובמקום זה שמים יותר דגש על לש"ב זה גם מה שתראה יותר בסרטונים של היחידות האלה
אבל זה לדיון אחר....פשוט זה מפתיע אותי שצה"ל עדיין תקוע בתפיסה של יותר קצר יותר טוב אחריי לבנון 2006

אז אתה מבסס את העובדות שלך על סרטוני-רעל שכמה מש"קים מהיחידות האלו הכינו כדי לעלות מוראל לגיוס אצלם? ואגב, אם תוכל להיות יותר ספציפי עם שמות של היחידות זה יעזור.

R.I.P.

לא..שוב לא הבנת נכון אני רק אמרתי שהם מנסים למשוך אנשים אל היחידות באמצעות סרטוני רעל ולמשוך אותם בעיקר ע"י דגש על לש"ב וכאלה וגם נאמר פה בפורום שהם הפכו יותר ליחידות חיסול/מעצרים(הפלס"רים)

הדבר האחרון שאני אבסס עליו את דעתי הם סרטי רעל
הסרטון היחיד שראיתי הוא של פלס"ר שריון :S

אני לא מנסה להכנס בך או משהו כזה, שלא תבין לא נכון, גם אני הייתי בדיוק כמוך לפני שהתגייסתי לצבא, רק תבין שלא כל מה שאתה רואה ושומע לפני הצבא או בהכרח נכון, ההפך ברוב המקרים הוא רחוק מהמציאות. לפי סרטונים אי אפשר לדעת דבר וחצי דבר על הכשרה של גדוד יחידה או לא יודע מה, ההפך הוא הנכון, בהכשרה של רוב היחידות בצה"ל הלש"ב, לוט"ר, או מה שזה לא יהיה הוא חלק זניח ביותר מההכשרה, כמו כן, למיטב ידיעתי ונסיוני, בלבנון בקושי הותקלו מטווחים רחוקים שהצריכו נשקים בעלי טווח ארוך.

מילואימניק

מישהו פה יודע עד כמה שונה התבור מטול מהרגיל? לא מדבר על המטול, מדבר על הרוס"ר(טווח, סטיות וכו')

נראה לי הסיבה היחידה היא שאי אפשר להרכיב מטול על תבור קומנדו(CTAR21)

כל כך הרבה צפיות ואין אפילו תשובה רצינית :S

אני חושב שקיבלת תשובות לא רעות בכלל - הרי בסופו של דבר, ברובים בתצורת בולפאפ רוב הקנה נמצא בתוך גוף הנשק והמנגנון רובו נמצא בקת (כמו שאתה בוודאי יודע), כך שאתה גם מרוויח יציבות ופחות רתע בזמן ירי, שזו תמיד תכונה מבורכת בנק"ל, וגם לא מפסיד את הטווח והדיוק של הנשק.
זה היה מספק אותך אם כל החיילים היו מסתובבים עם M16 מקוצר? אבל אורך הקנה הוא כמעט אותו הדבר (אם לא בדיוק אותו הדבר, לא זוכר במדוייק). אז שיסתובבו עם M16 ארוך? אני חושב שבהתחשב בכך שרוב הלחימה היום של צה"ל היא לוחמת לש"ב בבסיסה, כך שנשק קצר יותר תמיד יותר נוח במתווה כזה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא...זה היה מספק אותי אם כל חיילי צה"ל היו מסתובבים עם אם 4 שנותן מענה גם לשטח הפתוח באופן מסוים וגם לבנוי

The M4 doesn't give you any real improvement in terms of range than the the older "short" M16A1. It's questionable how much the green tip is better than the the original M193, if at all

I doubt that you are going to get a satisfactory answer here why the Tavor with the short 38cm barrel was chosen as the standard issue rather than the original 46cm (even for the kalaim
!

I know that I've asked the same thing several times in the past

Also why the less detectable olive color of the original was changed to black

I expect that only some high ranking officer in katzchar or IWI will be able to answer

My guess is that infatuation with current anti-terror commando/lashab tactics, short-mindedness, lowering of standards, plus "let's give the kids what they want/cool" all played a part, although no one will admit this of course

Of course I'm the only nut that when the kalaim during our previous reserve duty were issued converted M4s, asked if he could sign on an A3 -- and I couldn't because the entire stock of our battalion had been changed

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

המממ אז מעניין מה ישנה את התפיסה הזו?
כי באמת חבל כי הרבה מהפוטנציאל של התבור קלעים מוקרב לטובת תבור קומנדו עם כוונת ACOG
:S
ומה אף אחד לא שאל שום קצין בכיר ולא הביע תמיהה על הבחירה הזו?

אני חושב שלא מן הנמנע שהיו פה גם הפעם שיקולים לא קצת ענייניים, כמו העובדה שהנשק מיוצר בתע"ש, וקצין בכיר זה או אחר פשוט חשב לעצמו - "הנשק הזה פחות או יותר מתאים לצה"ל, אז בוא ונעשה טובה קטנה לחבר'ה מתע"ש ונצייד כמה גדודים בצה"ל עם הנשק הזה".
גם אל תשכח, שכמו שאמרו פה כבר פעם לתע"ש דיי משתלם שצה"ל יצטייד בנשק (מלבד זה שצה"ל יקנה אותו), כי אז כשהם באים למכור את הנשק לצבאות זרים הם יכולים להוסיף את הטיעון "נוסה בהצלחה ובשימוש כיום בצה"ל", שזה לא דבר של מה בכך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

Fine, but IWI would still earn the same amount of money if the army specified a 46cm barrel or a different color plastic instead.

Why the army choose the current specifications is still puzzeling to me

In my mind, the question is not if the Tavor is as good as the M4, but rather why they didn't take advantage of the plastic bullpup configuration to get performance superior to the M4? Like was posted above, even with a 46cm barrel, the Tavor is still shorter than the M4 with its 37cm barrel

And a color that sticks out less than black--remember all the discussions about camoflauged and painted rifles?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

תבור סטנדרטי

אורך הקנה 46 ס"מ
אורך 72 ס"מ(להזכיר לכם שהאם 4 הוא 75 עם הקת סגורה עד הסוף)

תבור קומנדו

אורך הקנה: 38 ס"מ
אורך הרובה: 64 ס"מ

אם 4(ידוע יותר בתור אם 16 פלאטופ)


אורך הקנה: 37 ס"מ
אורך הרובה 75.7 ס"מ

המסקנה מזה?....
שהתבור קומנדו נותן אותו דיוק כמו של האם 4 אבל התבור הרגיל ייתן מקצבים יותר מדויקים כתוצאה מהקנה היותר ארוך לכן הוא יעיל יותר לטווחים ארוכים

כל המידע והתמונות נלקחו מאתר world.guns.ru

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 Why the army choose the current specifications is still puzzeling to me In my mind, the question is not if the Tavor is as good as the M4, but rather why they didn't take advantage of the plastic bullpup configuration to get performance superior to the M4?

שאלה טובה באמת. שבוע הבא אני חותם על תבור, נקווה למצוא קצין רציני שיודע משהו על הנשק שיוכל לענות על זה. או שצריך ללכת גבוה יותר? או ישירות למייקי? (אם הוא זה שקשור)

R.I.P.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vlad_k המממ אז מעניין מה ישנה את התפיסה הזו?

Maybe when the first dumb soldier shoots a bullet from the short barrel into his hand or knee and his parents sue the army ?

:-

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

שוב טעות בתפיסה:

1. M4 וM16 בעלי אותו אורך קנה בדיוק. ההבדל העיקרי בין השניים בנושא הדיוק הוא מעלה סלילים 1:7 של m4 שמאפשר לו לירות תחמושת ירוקה.

2. במידה ומשתמשים בתחמושת ירוקה אז היכולת לטווחים ארוכים(מעבר ל300מ') משתפרת דראסטית.

3. בצה"ל רק קלעים ונגביסטים יורים תחמושת ירוקה, ורובאים ככלל משתמשים בתחמושת לבנה עקב ההגדרות היכולת שלהם(לבנה יעילה יותר לטווחים הקצרים).

4. כדור לבן במעלה סלילים 1:7 מקבל תופעה אשר נקראת סיבסוב(או סיבוב מה שנוח לך) יתר. הדבר לא משפיע לטווחים הקרובים אבל לטווחים רחוקים יותר מעלה את הסיכוי שהכדור יצליף במטרה.

5. אז אם במצב הנוכחי כל הצבא יעבור(ורובו עבר) לנשקים עם מעלה סלילים 1:7, אתה בעצם מקטין את היכולת של החיילים לפגוע בטווחים רחוקים.

6. כלומר אפילו במידה וחייל יהיה מסוגל לירות תחמושת לבנה ל500 מטר ומצליח איכשהו לפגוע(והנזק יהיה מופחת זה מה שבטוח) השימוש בתבור או M4 מקטין עוד יותר את סיוכי ההצלחה שלו.

7. כמו שאמרתי מספר פעמים, הבעיה היא תפיסתית. ברגע שכל הצבא יעבור לתחמושת ירוקה ולבנה רק בשטח בנוי, או עבודה משולבת, יהיה משמעות אמיתית לאורך הקנה. אפילו עם כל הצבא ישתמש בA2\4 זה לא יעזור כי השימוש בתחמושת לבנה הורג את היכלות לטווחים ארוכים.

8. מקווה שיותר מובן.

דניאל

אני אישית יודע שחלק מהחי"רניקים משתמשים בירוקה, לא רק קלעים אלא גם "סתם" רובאים עם פלאטופ ומפרולייט.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שוב לוקחים את התפל מתלעמים מן העיקר.

1.מצידי שחלק מהחיילים יסתובבו עם כדורים עם רש"ק גרעיני. מה שחלק מהחיילים עושים בגלל שהם חושבים שיש להם נשק עם מעלה סלילים של 1:7 אז הם יכולים ללכת עם כוננות ירוקה לא קשור לנושא שלנו.

2. הנושא הוא הדוקטרינה בצבא בנוגע לכל נושא הקליעה. אפילו אם אותם רובאים הולכים עם ירוקים הם לא מוכשרים או מאומנים בירי לטווחים מעל 300מ'.

3. כדור ירוק מטווחים קרובים קטלני פחות מכדור לבן, אז אותם לוחמים לא עוזרים לעצמם אלא רק מפריעים.

4. כל הלוחמים יעברו לירוק בצבא ברגע שתשתנה התפיסה של הקליעה בצבא.

דניאל

קודם כל, אל תרתח..
אותם חיילים לא מחליטים על דעת עצמם, אני מניח, יש להם סמ"פ שאחראי על הנפקת תחמושת ויש סמג"ד לגדוד וכל מיני כאלו. אם הם מאשרים או מעלימים עין מזה, אולי זה לא כזה נורא, ההבדל בטווח הקרוב.

כן, אתה צודק, ככל הנראה חיילים לא מוכשרים לקלוע ממרחק של 300 מ' ללא טריג', וחבל שכך, אין ספק. אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שרוב ההיתקלויות בשנים האחרונות הן לטווח קצר, לא שזה תירוץ, זאת פשוט סיבה למצב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התבור עצמו לא משנה..זה אורך הקנה משנה והעניין שרואים בתמונות שגבעתי וגולני מצוידים בעיקר עם תבור קומנדו והיוצאי דופן הם המטוליסטים שמקבלים תבור רגיל מכיוון שאתה לא יכול לשים M203 על תבור קומנדו
אני אישית הייתי נותן את התבור קומנדו ליחידות כמו ימ"מ,מסתערבים ויחידות ייעודיות שעוסקות בעיקר בלש"ב ומעצרים או חטיבות כמו כפיר
תבור בידיים של רובאי מיומן או קלע איכותי יכול לעשות הרבה נזק

אני לא כל כך מבין איך תוספת של 8 סנטימטר לקנה תפגע ביכולת של ייחידה כלשהי, ההפך, היא יכולה רק להוסיף. הכל שיקולי יוקרה בסוף. בושה.

מילואימניק

תסתכל על הודעה מס' 23...זה בדיוק מה שאמרתי

שורה תחתונה מה יותר טוב תבור או M4

1. הקנה בM4 הוא 32 ס"מ.

2. הרבה תלונות עולות בצבא דווקא על חוסר הנוחות של התבור בלש"ב עקב הקנה הקצוץ המקשה תפיסה על הזיג.

3. לפי תפיסת הרובאות בצה"ל ההבדלים בין הקנים לא משנה עקב הטווחים המבצעים שלנו(רובאים 100-300 וקלעים 250-500) זה לא כמו בארה"ב ששם הטווח המבצעי של נחת עם +A2 מגיע ל800 יארד(כ660 מטר). אז כאן נכנסת ההנחה שלי שהעדיפו את הנוחות(קצר זה נוח לפי צה"ל), והעובדה שהקנה הלא חשוף פגיע פחות למכות וחבטות מאשר הגירסא השניה.

4. בכל מקרה הקנה ארוך ב6 ס"מ בM4, וM4 מספק את העבודה היטב לטווחים שלנו וכל הדיבורים על זה שתבור רגיל יעשה יותר נזק מתבור מקוצר זה שטויות במיץ עגבניות, חייל בצה"ל לא ירגיש את ההבדל בין השניים.

5. התבור ליחידות מיוחדות הוא המיקרו.

6. מבטיח לשאול את ר.תחום קליעה ולחזור עם תשובה.

בברכה,

דניאל

נ.ב. התבורים הראשונים שהוכנסו לפיילוט בפלוגה אחת של גבעתי הי שם בתחילת ה2000 היו ירוקים ומהגירסה הרגילה.

אוגוסט 01 בגדוד צבר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi 1. הקנה בM4 הוא 32 ס"מ. 2. הרבה תלונות עולות בצבא דווקא על חוסר הנוחות של התבור בלש"ב עקב הקנה הקצוץ המקשה תפיסה על הזיג. סנן !!! 3. לפי תפיסת הרובאות בצה"ל ההבדלים בין הקנים לא משנה עקב הטווחים המבצעים שלנו(רובאים 100-300 וקלעים 250-500) זה לא כמו בארה"ב ששם הטווח המבצעי של נחת עם +A2 מגיע ל800 יארד(כ660 מטר). אז כאן נכנסת ההנחה שלי שהעדיפו את הנוחות(קצר זה נוח לפי צה"ל), והעובדה שהקנה הלא חשוף פגיע פחות למכות וחבטות מאשר הגירסא השניה. 800 יארד זה 731.52 מ' זה לא הטווח של נחת עם A2 -בדוק את עצמך. 4. בכל מקרה הקנה ארוך ב6 ס"מ בM4, וM4 מספק את העבודה היטב לטווחים שלנו וכל הדיבורים על זה שתבור רגיל יעשה יותר נזק מתבור מקוצר זה שטויות במיץ עגבניות, חייל בצה"ל לא ירגיש את ההבדל בין השניים. - זה מה שעצוב שחייל צה"ל לא ממצה את יכולת הכלי שבידו. 5. התבור ליחידות מיוחדות הוא המיקרו. 6. מבטיח לשאול את ר.תחום קליעה ולחזור עם תשובה. תמסור לראש תחום קליעה ד"ש - הוא ואתה יודעים שיש הבדל בביצועים בין קנים באורכים שונים. תשאל אותו מה יקרה אם נכנס למלחמה ? לא למערכה או קרב קצרים, משהו כמו המלחמה האחרונה של צה"ל שהיתה ב 73 בו טווחי התקלות במרחב סיני התחילו ב 400 מ' בברכה אילן בן נון בברכה, דניאל נ.ב. התבורים הראשונים שהוכנסו לפיילוט בפלוגה אחת של גבעתי הי שם בתחילת ה2000 היו ירוקים ומהגירסה הרגילה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

מצטער יש לי את ההרגל המגונה למספר את עצמי כי אז אני הולך לאיבוד, אז סליחה אם זה מעצבן מישהו.

1. נכון טעות שלי, 600 יארד. לא 800. עדיין כמעט פי 2 מצה"ל.

2. הטווח המבצעי הוא כמובן לא של נחת בודד, אלא טווח מבצעי מקסימלי כחלק מפק"ל קנים, במידה ולא הייתי ברור.

3. ולאד, אין לי מושג מאיפה משכת את הנתון של 550 מ'. בטח לא מצה"ל. בצה"ל לא קיים כבר המושג טווח יעיל, רק מבצעי.

4. מסכים לחלוטין על נושא של חוסר היכולת. זה עצוב, חבל ומנסים להילחם בזה אבל הבנוניות משתלטת לצערי.

5. ברור שיש הבדל בביצועים. השאלה אם הרובאי ירגיש את ההבדל בטווחים של עד ה300 מטר והקלע בטווחים של עד ה500 מטר, והתשובה היא לא. כל עוד תפיסת האימון והכשירות בצבא לא תשתנה אז אין צורך בנשק ארוך יותר.

6. לא אמרתי שהתבור גרוע בלש"ב. אמרתי שדווקא מבנה הקנה שלו מקשה על חלק מהתרגולות לעומת מה שנהוג לחשוב.

7. שיהיה ברור, אני לחלוטין מסכים עם הצורך בנשקים ארוכים בצבא, אני פשוט חושב שהבעיה טמונה עמוק יותר ממה שאנשים חושבים.זה לא הנשק, אלא תפיסת האימונים והגדרת הכשירות. מתן נשק עם יכולת גבוהה לא יתן כלום אם לא מכשירים את החייל להוציא את המיטב מהנשק שלו. ואנחנו כרגע לא מוציאים את המיטב מהנשקים הקצרים שלנו... גם הכנסת המוסבים(שקצרים ב3 ס"מ ממקוצר רגיל, קרי 29 ס"מ קנה) לא שינתה במשהו את הכשירות, כי אנחנו עדיין ברמה נמוכה מאוד.

8. מעלה הסלילים לא משנה את הדיוק, אלא את סוג התחמושת שאתה מסוגל לירות. כל עוד אתה לא קלע(בצה"ל כמובן) הטווחים שאתה מוכשר לירות עליהם יפגעו מעולה גם מm193 וגם מm855. לטווחים הקצרים אפילו עדיף שתירה m193.

9. אני חדש בכתיבה בפורמים ומנסה לסנן, אבל אולי אני מתבלבל בדברים, אם אתם רואים משהו שהוא מוגזם בבקשה תשלחו לי ה"פ במיידי ואני ערוך אמחוק.

בברכה

דניאל

נ.ב. ה600 יארד מתייחס למטרה בודדת, למטרה מקובצת הם נתונים טווח יותר גדול. ברור שזה קשה עד בלתי אפשרי אם נשק כזה, אבל זה מראה מה הם מצפים מהרובאים שלהם. זה הכל עניין של תפיסה. אני מצפים לבינוניות, מגדירים בינוניות ומקבלים בינוניות, ואז בוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi מצטער יש לי את ההרגל המגונה למספר את עצמי כי אז אני הולך לאיבוד, אז סליחה אם זה מעצבן מישהו. 1. נכון טעות שלי, 600 יארד. לא 800. עדיין כמעט פי 2 מצה"ל. 2. הטווח המבצעי הוא כמובן לא של נחת בודד, אלא טווח מבצעי מקסימלי כחלק מפק"ל קנים, במידה ולא הייתי ברור. 3. ולאד, אין לי מושג מאיפה משכת את הנתון של 550 מ'. בטח לא מצה"ל. בצה"ל לא קיים כבר המושג טווח יעיל, רק מבצעי. 4. מסכים לחלוטין על נושא של חוסר היכולת. זה עצוב, חבל ומנסים להילחם בזה אבל הבנוניות משתלטת לצערי. 5. ברור שיש הבדל בביצועים. השאלה אם הרובאי ירגיש את ההבדל בטווחים של עד ה300 מטר והקלע בטווחים של עד ה500 מטר, והתשובה היא לא. כל עוד תפיסת האימון והכשירות בצבא לא תשתנה אז אין צורך בנשק ארוך יותר. 6. לא אמרתי שהתבור גרוע בלש"ב. אמרתי שדווקא מבנה הקנה שלו מקשה על חלק מהתרגולות לעומת מה שנהוג לחשוב. 7. שיהיה ברור, אני לחלוטין מסכים עם הצורך בנשקים ארוכים בצבא, אני פשוט חושב שהבעיה טמונה עמוק יותר ממה שאנשים חושבים.זה לא הנשק, אלא תפיסת האימונים והגדרת הכשירות. מתן נשק עם יכולת גבוהה לא יתן כלום אם לא מכשירים את החייל להוציא את המיטב מהנשק שלו. ואנחנו כרגע לא מוציאים את המיטב מהנשקים הקצרים שלנו... גם הכנסת המוסבים(שקצרים ב3 ס"מ ממקוצר רגיל, קרי 29 ס"מ קנה) לא שינתה במשהו את הכשירות, כי אנחנו עדיין ברמה נמוכה מאוד. לא הייתי מנסח את זה יותר טוב. 8. מעלה הסלילים לא משנה את הדיוק, אלא את סוג התחמושת שאתה מסוגל לירות. כל עוד אתה לא קלע(בצה"ל כמובן) הטווחים שאתה מוכשר לירות עליהם יפגעו מעולה גם מm193 וגם מm855. לטווחים הקצרים אפילו עדיף שתירה m193. 9. אני חדש בכתיבה בפורמים ומנסה לסנן, אבל אולי אני מתבלבל בדברים, אם אתם רואים משהו שהוא מוגזם בבקשה תשלחו לי ה"פ במיידי ואני ערוך אמחוק. בברכה דניאל נ.ב. ה600 יארד מתייחס למטרה בודדת, למטרה מקובצת הם נתונים טווח יותר גדול. ברור שזה קשה עד בלתי אפשרי אם נשק כזה, אבל זה מראה מה הם מצפים מהרובאים שלהם. זה הכל עניין של תפיסה. אני מצפים לבינוניות, מגדירים בינוניות ומקבלים בינוניות, ואז בוכים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb תשאל אותו מה יקרה אם נכנס למלחמה ? לא למערכה או קרב קצרים, משהו כמו המלחמה האחרונה של צה"ל שהיתה ב 73 בו טווחי התקלות במרחב סיני התחילו ב 400 מ'

ואז החי"רניקים היו מצויידים בעוזי וברומ"טים, לא היו קלעים ברמת הכיתה ולא צלפים ברמת הגדוד, נגמ"שים היו רק בחרמ"ש ובחטיבות רק כלים פתוחים (או אוטובוסים מגוייסים עבור החי"רניקים במיל') והחי"ר הופעל רק בכיבוש יעדים הרריים ובאיוש מוצבים. היום המצב טוב בהרבה מבחינת יכולות החי"ר להשתלב בקרב התמרון ולהעסיק גם יחידות ממוכנות של האויב.

נכון שאם הייתה הזדמנות לאפיין מחדש את יכולות הרובאי היה צריך לעשות מהפכה כדי להוציא את המקסימום והצבא פספס את ההזדמנות הזאת אבל דווקא באופרטיבי מצרים/סוריה אני לא בטוח שיש משמעות להאם הרובאי הממוצע פוגע ל-200 מטר או ל-400 מטר כשההתקלות בקרב תנועה משוריין תהיה מטווחים קצרים בטיהור יעדים ובשאר הלחימה החי"ר במילא יפעיל אמצעים לטווחי העסקה גדולים בהרבה שלא היו קיימים ב-73'.

דווקא בבט"ש יש לדעתי יותר משקל ליכולת הקליעה של הרובאי.

לא בטוח בכלל. ליכולת ירי לטווחים של מאות מטרים בלחימה יש משמעות גדולה מאוד לחי"ר בעצם היכולת שלו להעסיק מטרות מבלי להכנס לטווחי מגע. זה אומר שלא על כל כוח אויב צריך להסתער, לא כל יעד צריך לטהר ואפשר לנהל הגנה ללא צורך בסיוע ממוכן צמוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איזו משמעות יש ליכולת להעסיק אויב באש נק"ל מטווחים כאלו כאשר האויב הוא יעד מבוצר או רק"מ?
לנק"ל יש משקל נמוך בלחימה משוריינת וגם האמצעים שאויב משוריין או מבוצר מפעיל הם בעלי טווח ארוך יותר מהטווח המבצעי של רוס"ר כלשהו.

יותר חשוב שהחי"ר ידע להכווין ארטילריה וסיוע אווירי ושישלוט בהפעלת מרגמות ונ"ט.

ואם הוא לא ביעד מבוצר? יעד מבוצר הוא הדבר הכי פחות בעייתי לטיפול. וטיפול ברק"מ נעשה כך או כך באמצעי נ"ט ואין שום קשר לנק"ל (מה גם שאיום רק"מ ניתן לבטל באמצעים אחרים). תחשוב על איך הלחימה של גדוד 51 בחרמון היתה נראית לו היה יכול לפגוע ביעילות במטרות במרחק של 400 מטר בלילה, ולראות ביעילות למרחק של 600-800 מטר. תחשוב על איך גדוד 890 יכל להגיב לחי"ר שירה עליו. עדיין אין פתרון טוב להתמודדות מול חי"ר ערוך בשטח בתול - ובשביל זה צריך חי"ר טוב. תוסיף על כך את היכולות המוגברות של יחידות נ"ט דהיום, ותקבל תמריץ חשוב מאוד ליכולת של החי"ר להלחם מעבר לטווחי המגע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל גדוד 51 נלחם בסביבה הררית נגד יעד מבוצר, זהו תפקיד קלאסי של חי"ר ואני לא מבין איך יכולת קליעה משופרת הייתה מסייעת ללוחמים שהסתערו במעלה ההר ללא סיוע של רק"ם או נשק כבד הייתה מסייעת להילחם נגד הסורים שהיו מחופרים טוב טוב בצלע ההר ובמוצב החרמון כשהגולנצ'יקים הגיעו.

לגבי 890 - דווקא שם אתה רואה עד כמה גדוד חי"ר מצוייד בנק"ל בלבד לא רלוונטי כשהאויב מפעיל נשק מסייע כבד שמעבר לטווח של נשק אישי.
הדבר הנכון לעשות בחווה הסינית היה הרעשה ארטילרית מסיבית על כל המערך המצרי שהתחפר שם.
קצת מזכיר את הפתגם שמתייחס לסכין בקרב אקדחים.


כל מקלע בינוני יכול לפגוע בחי"רניק מעבר לטווחי ההעסקה של רוס"ר, דווקא מגוון האמצעים שהחי"ר מפעיל היום (קשת, מחלקות צלפים, קלעי סער, גיל) הם שמאריכים את טווחי ההעסקה של החי"ר.

גדוד 51 - ממש לא נכון. הגדוד נלחם נגד אויב מחופר בצורה מפוזרת. שום יעד מבוצר. הסורים התיישבו להם בנחת עם אמצעי לילה וירו כדור כדור ללא מענה.
אותו כנ"ל לגבי 890. מי שלא מסוגל לענות לנק"ל, לא מסוגל להלחם, אלא אם הוא מצליח להגיע לטווח מגע לפני גילוי (ע"ע פעולות תגמול וכיוב'). יש סיבה טובה מאוד למה חי"רניקים עברו מהר לשימוש בנשק שלל במלחמות ואין לה שום קשר לוואסח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מקובל, אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה שהרובאי הישראלי כבר לא בנחיתות מול הרובאי המצרי/סורי לא בטווחי העסקה ולא ביכולת לבצע ירי יעיל בלילה וזה עוד לפני שנכנסים לטיב הציוד שגם כאן אני די בטוח שלחי"ר הישראלי יתרון איכותי ברור גם בדיוק ובטווח של הנשק האישי וגם בהיבט הנדסת האנוש של הציוד (לא רק הנשק האישי) שתורם לצמצום שחיקת כושר הלחימה לאורך זמן.

נכון - ברמת הציוד הסדירים במצב טוב מאוד. אבל... עכשיו נשאר להכשיר ולאמן אותם בהתאם ליכולות.
תבדוק כמה אשכולות כאן נסובו סביב העובדה שחי"רניקים יורים ומתאמנים לטווחים מגוחכים, ועל זה אילן מלין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מסכים לגמרי ורוצה להוסיף - מאוד חשוב שח"יר יפעיל שיריון כמו שצריך ויבין שיריון.
בתנאי מלחמה בשטח פתוח אני חושב שפגז 120 מ"מ שמוכוון ע"י חי"רניק יותר יעיל מכל נק"ל ארוך טווח.

דוגמא שהיא דיי מופתית לשיתוף פעולה הזה נעזוב בצד כרגע את הדוצH"ם שהיו שהם סטטיסטיקה של כל מלחמה לצערנו...

השיתוף פעולה היה מעולה...בקשר למה יותר חשוב אין דבר כזה יותר חשוב ...אם שדרת טנקים צריכה לעבור בתוך שטח השמדה כמו וואדי וצריך לאבטח אותה מי יעשה את זה אם לא החי"ר ואם איזה טנק התחפר וצריך לשמור שלא ידפקו אותו ואת המחלצים....
כמובן שיש דוגמאות לכיוון ההפוך אבל לא צריך אותי בשביל זה...

לא אמרתי שלא צריך ח"יר...(אני מבקש סליחה מצוות עורב גולני שאיבטח אותי בעומק לבנון אחרי פריסת זחל, ביום קולה שלהם..)

התכוונתי שבעיני שת"פ חי"ר שיריון מהותי בסדר גודל מעוד 100 או 150 מטר בטווח נק"ל.
עדיף להמשיך להשקיע שם (ויש עוד מה לעשות, כי היו ויהיו דוצ"ים ותקלות מבצעיות)

בעיניך כשריונר. בעיניי כחי"רניק, עדיף יכולת ירי לטווח רחוק יעיל ככל האפשר. ורצוי לפחות עד 500 מטר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל שוב להגיד שפגז טנק יעיל יותר מנק"ל לטווח ארוך זה לא תמיד נכון כי לא תמיד אתה יכול להשתמש בפגז ולא תמיד יש לך זמן חיות מטרה מספיק כדי בכלל להכווין את הטנק אז יקומו ויגידו שזה התפקיד של הצלפים והקלעים וזה נכון הבעיה שלא תמיד קלע או צלף נמצא בכל כיתה\חוליה ולא תמיד הוא זה שיזהה...
ונשק צלפים היום יכול לצאת מאיפוס מכל מכה קטנה ולפעמים אתה תעדיף לתת מכת אש מכמה כלים לטווח יותר רחוק והכי חשוב זו עוד אופצית פעולה שהיא לא כ"כ צפוייה..

ד"א יש לי חבר שהיה במשלחת צה"ל לארה"ב הם ביצעו שם ירי עם אם 16 כוונות ברזל!! לטווח של 800 מטר...כשהוא היה סטטי ועם מכוון מה שנקרא תנאי מעבדה (ד"א במקור רשמתי 900 ביררתי איתו עכשיו וזה 800 עמכם הסליחה) עזוב את כל מה שכתבתי פה הביטחון שהיה לו אח"כ בנשק האישי שלו לירי מדוייק לטווח רחוק שווה את זה... אני לא יודע עד כמה הכדור בטווח הזה היה אפקטיבי אם היה שם בן אדם אבל את הקרטון הוא קרע...

זה בתנאי שיש אפשרות כזו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הוא לא 660 מטר....

כמו שנאמר כאן כבר תוך כדי לחימה אף אחד לא פוגע בטווחים כאלה.
אלה טווחים שמתאימים לצלף סטטי, לא למישהו שיורים עליו והוא באדרנלין ונשימה מאומצת עם אויב שמדלג ונמצא בתנועה. גם הנחת ירד ל300 מטר.


וחוץ מזה 660 מטר זה קשה מאוד לA2 גם במטווח סטטי. אני יריתי לטווחים כאלה רק עם M24 ובארט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי flatfoot הוא לא 660 מטר.... כמו שנאמר כאן כבר תוך כדי לחימה אף אחד לא פוגע בטווחים כאלה. אלה טווחים שמתאימים לצלף סטטי, לא למישהו שיורים עליו והוא באדרנלין ונשימה מאומצת עם אויב שמדלג ונמצא בתנועה. גם הנחת ירד ל300 מטר. כנראה שאתה ואני לא מדברים על אותו צלף. וחוץ מזה 660 מטר זה קשה מאוד לA2 גם במטווח סטטי. אני יריתי לטווחים כאלה רק עם M24 ובארט.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

Just to clear up the numbers




Barrel lengths:

M16A1/A2/A3/A4: 51cm

Original Tavor (Negev, Galil): 46cm

Current issue Tavor: 38cm

M4, Old “short” M16A1 carbine: 37cm

Effective range from http://www.globalsecurity.org/milit...22-9/index.html



Point-targets are man-width targets, 48cm wide. I’m not sure of what constitutes an area-target. Note that max effective range for area-targets with M16A4 and the M4 is listed as 600m, rather than 800m like with the A2, because that is the farthest distance that can be dialed on the rear site of their removable carry handle



To qualify, US Army soldiers must hit 48cm target at 300m and Marines at 460m(500yds) at the range via IRON SIGHTS
!
Note that ALL soldiers need to meet this standard, not just marksmen or infantry



Does being able to hit a target on the range at 460m make the Marine a better practical marksman in combat conditions than an IDF soldier, I don’t know



Vlad: Effective range is mostly about the probability of getting a bullet on the target. 5.56, even M193, will definitely wound/kill far beyond 550m

M855 was tested to penetrate an old US steel helmet at ranges up to 1300m

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

1. הבעיה בביסוס מידע על אתרים זה שלעיתים המידע סותר ולפעמים הוא לא מתאים. אני מעדיף לבסס מידע על אוגדני קליעה מקוריים.

2. לדוגמא אורך הקנה של m4 הוא 32 ס"מ ושל נגב הוא 46 ס"מ(460מ"מ לפי קטלוג IWI וצה"ל). יש מקומות שבטעות מחשיבים את הסתרשף כחלק מהקנה, מה שמהווה טעות.

3. תבין עד כמה שהדרישות המחייבות של האמריקאים גדולות משלנו. שם מדובר על כל חייל, גם אם הוא ג'ובניק. אצלנו לוחם מחוייב להיות מסוגל לפגוע בשכיבה סטטית 5\3 במטרת ראש במאה מטר(וגם כולם לא מצליחים את זה).

4. בהתבסס על הטבלה שלך, שים לב שכל ההבדל בין M4 לA2\4 שההבדל בין הקנים שלהם הוא רציני למדי זה שלארוך יש עוד 50 מטר טווח יעיל למטרה בודדת. לא הבדל רציני כלל.

בברכה

דניאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi 1. הבעיה בביסוס מידע על אתרים זה שלעיתים המידע סותר ולפעמים הוא לא מתאים. אני מעדיף לבסס מידע על אוגדני קליעה מקוריים. Don't worry I cross check my sources 2. לדוגמא אורך הקנה של m4 הוא 32 ס"מ ושל נגב הוא 46 ס"מ(460מ"מ לפי קטלוג IWI וצה"ל). יש מקומות שבטעות מחשיבים את הסתרשף כחלק מהקנה, מה שמהווה טעות. Although the IDF dapit leKala says barrel of M4=32, A3=44. I don't know how they measured it or if it's a mistake but the standard lengths of these weapons is well known and openly published: 20inches for M16 rifle and and 14.5 inches for M4 carbine 3. תבין עד כמה שהדרישות המחייבות של האמריקאים גדולות משלנו. שם מדובר על כל חייל, גם אם הוא ג'ובניק. אצלנו לוחם מחוייב להיות מסוגל לפגוע בשכיבה סטטית 5\3 במטרת ראש במאה מטר(וגם כולם לא מצליחים את זה). I don't know what official IDF standards are but even as a kala in the reserves I never shot past 300m and this was with the trijicon at half-body metal targets 4. בהתבסס על הטבלה שלך, שים לב שכל ההבדל בין M4 לA2\4 שההבדל בין הקנים שלהם הוא רציני למדי זה שלארוך יש עוד 50 מטר טווח יעיל למטרה בודדת. לא הבדל רציני כלל. True, unless your target happens to be that last 50m away. I know that the drop at 300m is 10cm more with the M4 vs -the A3. It says so in the dapit and I saw it on the range. Sometimes that could be the difference between a hit and a miss בברכה דניאל

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

טווח יעיל של אם 16 הוא 550 מטר
יותר מזה הכדור מאבד את כוח העצירה ואת האנרגיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vlad_k טווח יעיל של אם 16 הוא 550 מטר יותר מזה הכדור מאבד את כוח העצירה ואת האנרגיה

איזה M16 ?
A1 קנה 20 אינץ או מקוצר?
A2 קנה 20 אינץ' ?
A4 ?

איזו תחמושת?

פרט הסבר ונמק.

(גם הA1 20 אינץ' יעיל מעל 550 מ' אם הוא פוגע - קרא טבלאות)

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אני מדבר על הארוכים A1 וA2
כמובן שזה תלוי במיומנות של הרובאי
אם הוא יודע לנצל את היכולת הוא יגיע לטווח
אני מתאר לעצמי שאפשר להגיע עם תחמושת M193

1.ולאד אתה מדבר מבלי להבין לעומק. תפסיק לבסס מידע על מה שאתה קורא בויקיפאדיחה. כל התפיסה של טווח יעיל זה מיותר הנתון המעניין זה טווח מבצעי. כמו כן טווחים זה מושג נזיל לפי ההגדרה בצבא הרלנווטי.

2.
m193 בכאלו טווחים יהיה לא מספיק יעיל. אף רובאי שפוי לא ישתמש בכדור כזה לטווחים מעל 300 מ', ברור שהוא יעשה נזק במדיה והוא יפגע, אבל למה אם יש כדור שיותר טוב לעבודה הזו? M855 זה הכדור הנכון למעל 300מ'.

3. קצר פוגע יופי גם ב500-600 מטר. מניסיון, כמובן שצריך אופטיקה במצב הזה.


דניאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi 1.ולאד אתה מדבר מבלי להבין לעומק. תפסיק לבסס מידע על מה שאתה קורא בויקיפאדיחה. כל התפיסה של טווח יעיל זה מיותר הנתון המעניין זה טווח מבצעי. כמו כן טווחים זה מושג נזיל לפי ההגדרה בצבא הרלנווטי. 2. m193 בכאלו טווחים יהיה לא מספיק יעיל. אף רובאי שפוי לא ישתמש בכדור כזה לטווחים מעל 300 מ', ברור שהוא יעשה נזק במדיה והוא יפגע, אבל למה אם יש כדור שיותר טוב לעבודה הזו? M855 זה הכדור הנכון למעל 300מ'. 3. קצר פוגע יופי גם ב500-600 מטר. מניסיון, כמובן שצריך אופטיקה במצב הזה. דניאל

קודם כל אני לא מבסס שום דבר על ויקיפדיה אלא על world.guns.ru
גלובל סקיוריטי וFAS...שהם אתרים בעלי מוניטין
דבר שני ידוע לי על בעיות כוח העצירה של תחמושת ה5.56 מעל טווחים של 300 מטר
לכן עשו בארה"ב את 2 הקטרים הללו 6.5 ו6.8
יש רובי אם 4 מיוחדים לזה כמו הM468(שעכשיו יש לו איזה שם חדש)
בעקרון אם הבנתי נכון לטווחים של 350 מטר ומעלה עדיף להשתמש בקטרי ביניים כמו 6.5/6.8 או 7.62 נאטו

וכמובן שצריך אופטיקה השאלה אם אתה מספיק מאומן בזה
זה הכל..

1. בין עדיף לאי אפשר או לא יעיל יש הרבה הבדל.

2. 5.56 עושה עבודה מעולה גם מעל 300 מ'. זה שיש תחמושת שתעשה עבודה יותר יעילה זה משהו אחר.

3. כמו כן מה שדיברתי עליו זה ירי בליאפולד שהורכב על M4. פגיעות יפות גם ב500 ו600 מ'.

דניאל

קודם כל אף אחד לא קורא לנשק תבור קומנדו...
פשוט אומרים תבור רגיל כי אף אחד בעצם לא מקבל את התבור המקורי חוץ ממטוליסטים שאז זה פשוט תבבור- מטול

התבור ממש לא גרוע בלש"ב אני עם התבור כבר שנתיים הייתי איתו כל המסלול בלוטר עופרת יצוקה ואיוש - אין טענות .
מבחינת הקנה של התבור יש לו אותו יחס של המעלה סלילים כמו לפלאטופ וגם הפגיעות שלו אותו דבר.

אם יש למישהו עוד שאלות ספציפיות על הנשק אני ישמח לענות

מספר שאלות על התבור:

1. מה חושבים החיילים שהשתמשו בתבור במהלך פעילות מבצעית על הרובה?
2. האם נפתרו כל בעיות המעצורים שלו?
3. מה דיוק הרובה ב-MOA (דקות קשת)?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

Is it a problem to shoot the Tavor from the shoulder when you are wearing thick body armor? I ask because it doesn't have an adjustable stock like the M4 and many claim that the regular stock of the M16 is problematic because it doesn't let the user adjust for wearing armor or different body sizes


I certainly see many pictures of US soldiers with body armor in Iraq/Afghanistan using the M4 with the stock closed partially

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

1.תמיד נשק יהיה פחות נוח לשימוש עם קרמי או כל בגד מגביל או עבה, אבל מה לעשות, מתפשרים.

2. כשאתה לובש שכפ"ץ קרמי המרחק של הנשק מהגוף גדל, ובכך גם הכוונות מה שגורם לקושי בכיוון ובסחיטת הלחי(עקב מרחק שיחרור עין מוגזם) וכמובן בנוחות הנשק הכללית עקב שהוא רחוק יותר.

3. הפתרון בm4 הוא לכווץ את הקת ובכך הנשק מתקצר ומרחק שיחרור העין חוזר להיות נכון, וכמובן יותר נוח.

4. בכוונות השלכה, הדבר פחות מפריע כי אין לרוב המוחלט של כוונות מסוג אלו מרחק שחרור עין.

5. בתבור זה פחות משפיע כי דבר ראשון הנשק קצר יותר באופן כללי, שני הקת היא לא נקודה ספציפית אלא כל החלק האחורי של הנשק. כלומר אתה לא מוגבל לסחוט את הלחי בנק' מסויימת(בדיוק כמו בנשק ארוך) ושלישי כי הכוונת העיקרית היא השלכה.

6.. זה תלוי בבן אדם, אני מניסיוני ודיבורים עם חברה לא שמעתי תלונות בנושא.

בברכה

דניאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi 1.תמיד נשק יהיה פחות נוח לשימוש עם קרמי או כל בגד מגביל או עבה, אבל מה לעשות, מתפשרים. 2. כשאתה לובש שכפ"ץ קרמי המרחק של הנשק מהגוף גדל, ובכך גם הכוונות מה שגורם לקושי בכיוון ובסחיטת הלחי(עקב מרחק שיחרור עין מוגזם) וכמובן בנוחות הנשק הכללית עקב שהוא רחוק יותר. 3. הפתרון בm4 הוא לכווץ את הקת ובכך הנשק מתקצר ומרחק שיחרור העין חוזר להיות נכון, וכמובן יותר נוח. 4. בכוונות השלכה, הדבר פחות מפריע כי אין לרוב המוחלט של כוונות מסוג אלו מרחק שחרור עין. 5. בתבור זה פחות משפיע כי דבר ראשון הנשק קצר יותר באופן כללי, שני הקת היא לא נקודה ספציפית אלא כל החלק האחורי של הנשק. כלומר אתה לא מוגבל לסחוט את הלחי בנק' מסויימת(בדיוק כמו בנשק ארוך) ושלישי כי הכוונת העיקרית היא השלכה. 6.. זה תלוי בבן אדם, אני מניסיוני ודיבורים עם חברה לא שמעתי תלונות בנושא. בברכה בירי דיוק - קלעים צלפים - יש חשיבות רבה למיקום עקב הקת ומיקום הלחי. שינוי בכתף יגרום לשינוי קפיצת הרובה, שינוי במיקום הלחי יגרום לשינוי מכוון. בכל מקרה איבדת אמינות נפ"מ. דניאל

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kokoi 1. 4. בכוונות השלכה, הדבר פחות מפריע כי אין לרוב המוחלט של כוונות מסוג אלו מרחק שחרור עין. 5. בתבור זה פחות משפיע כי דבר ראשון הנשק קצר יותר באופן כללי, שני הקת היא לא נקודה ספציפית אלא כל החלק האחורי של הנשק. כלומר אתה לא מוגבל לסחוט את הלחי בנק' מסויימת(בדיוק כמו בנשק ארוך) ושלישי כי הכוונת העיקרית היא השלכה. דניאל

So wearing body armor will have a negative effect on the kalaim since they use a 4x optic

Since the scopes are usually zeroed on the range when the soldier is wearing no equipment at all, I wonder how much of an effect wearing armor will have on his accuracy in combat. Or in other words, will kalaim with an M4 shoot more accurately than kalaim equiped with the non-adjustable Tavor (or M16A3) when wearing body armor
?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אני חייב לזוז ואענה לך יותר מאוחר, אם מישהו אחר לא יענה.

אבל באופן כללי וגס זה משפיע עליהם יותר. בעיקר לירי מדויק לטווחים רחוקים ועקב הסיבה שאם משנים את הכת צריך גם לשנות את המיקום הכוונת על מנת שיהיה לך מרחק שיחרור עין ובכך פוגעים באיפוס הכוונת.

מבטיח לך תשובה.

דניאל

בתור בן אדם שמשרת הכי הרבה זמן בצבא כנראה עם התבור (שנתיים ו4).

א) המעצורים שהיו לתבור תוקנו...אמת שאני לא זוכר מתי היה לי פעם אחרונה...
ב) התבור קומנדו...פוגע ב- 50 מטר בלא סטייה. וב-100 נראה לי -4 או -6...וב-250 זה שוב 0.(לא סגור לגביי 250 כבר לא זוכר).
ג) לא יצא לי עדיין להיות בהיתקלות של מעל 150 מטר ואני גם מגזים לטעמי...היום הכל ללש"ב.
ככה נראה שעם הסטיות של התבור למרחקים האלו זה מספיק טוב.

שורה תחתונה, תבור נשק מודרני, מצויין...אני סומך על הנשק הזה ב-1000% וגם אני בטוח שמי חשב עליו חשב על הכל.

גבעתי נוב' 06
מבצעית שקד.

כל זה טוב ויפה, אבל זה לא מה שדנו עליו

שאלתי על מעצורים ודיוק בתבור.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לסיכום הדיון

עוד 2 מבצעים דוגמאת עזה

אנחנו חושבים שאנחנו טובים

ואוכלים אותה בסיבוב הבא.

עזה זה לא כוחות. (למרות שזה לא קל ולא פשוט)

תפקידו של צה"ל להתכונן למלחמה כוללת.

עם חזית חוץ (ביותר מגזרה אחת )- חזית עורף - וחזית גייס חמישי.

כדי לתת מענה צריך להוציא לש"ב ו 150 מ' מהראש ולחשוב באסון.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

איך יודעים שדבריך נופלים על אוזניים ערלות?
משום שחלק מהקוראים לא יודעים כלל מהן אוזניים ערלות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

Reminds me of when they switched my battalion from the galil to the m16 in 1994 and I would complain about it frequently

I said that the m16 was not as reliable as the galil in sand and dirt and that if we ever get involved in a general war again we will be in trouble. After all, the design (AK) of the galil was chosen for reliability under harsh desert conditions like Sinai

My mem-pay answered, "Don't you understand? There won't be any big wars in the future

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אפשר להתנחם שהאמריקאים מתכוננים וקונים דברים כמו HK416,Masada,SCAR

אמנם לא הכי קשור לנושא המקורי אבל גם לי יש שאלה או יותר נכון תהייה לגבי התבור.

בזמן האחרון ראיתי מספר תבורים עם תצורת כוונות קצת מוזרה. כאשר לפני המארס הסטנדרטי יושבת עוד כוונת שנראית כמו טריג' פשוטה שצמודה ממש למארס. אם זכרוני אינני מטעה, ראיתי את זה מספר פעמים וכמעט תמיד על גבי חיילי גדס"ר גבעתי.
מישהו יכול להרחיב?

זה נקרא מכפל, אם היית עושה קורא את הסקירה שנכתבה פה על התבור.. היית יודע.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

השוואה בין תבור לעוזי מתוך בטאון "ביבשה" מלפני שנתיים

איזו השוואה מגמתית - אבל מה ניתן לצפות מ"במחנה", שישמיצו נשק צה"לי חדש?
למשל בסעיף של "תוספות" - לעוזי יש כ"כ הרבה תוספות, גם בגלל שהוא כלי נפוץ בהרבה מהתבור, וגם בגלל שהוא בשימוש עשרות שנים, אבל פה משום מה בחרו להציג רק קת מתקפלת ופנס, ובעוד לתבור עשו עסקת חבילה... קצת עלוב, לא?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם כבר, אז היו משווים עוזי עם מיקרו-תבור בתצורת 9 מ"מ.

כן אבל אין פה ממש קשר לדעתי למה שפרסמת......
פתחתי את הדיון הזה כדי לקבל כמה תשובות על רמת הקליעה בצה"ל,השיקולים להעדפת הCTAR21 על פני התבור הרגיל שמספק דיוק יותר גבוהה משל M4 והוא באותו אורך כמו של M4

והאם משהו נעשה לגבי העניין הזה

זה הכל :X

אני לא יודע ממש לאיזו תגובה לשרשר את זה אז אני הולך על הראשונה-
האם שינו את הכשרת הקמ"ג בחטיבות שקיבלו תבור בגלל צורתו ומבנהו השונה (מכת השש המפורסמת)?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."