פורסם: 12.12.08, 11:22
הפרקליט הצבאי הראשי החליט להעמיד לדין קצין בריאות נפש בצה"ל בגין טיפול לקוי בחייל שאיים להתאבד, ובסופו של דבר שם קץ לחייו. על פי ההחלטה, הקב"ן יועמד לדין בגין עבירת התרשלות.

(חנן גרינברג)



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3637486,00.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

מצויין. אני מקווה ששאר הקב"נים יבינו מה יש להם בידיים ועם איזה אוכלוסייה הם מתעסקים (פוני קב"ן)

ולמען השם, שינסו לעזור להם במקום ללחוץ על נקודות כואבות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

טעות איומה.

מי שאחראי בצורה ישירה לטעות אלה המפקדים שהשאירו אותו בחדר לבד עם נשק (כמדומני שזה היה הסמ"פ). אותם יש להעניש על התרשלות בתפקידם.

אין לצפות שהקב"נים יהיו זמינים בכל רגע נתון. אולי הוא היה בכלל עם חייל אובדני אחר?
מצבו של החייל לא היה משתנה אם היה נפגש עם גורם בריאות הנפש שעתיים מוקדם או מאוחר יותר. הוא לבסוף היה נפגש עם הגורם שהיה מטפל בו או מפנה אותו לקבלת טיפול פסיכיאטרי. מי שאחראי להתאבדות הוא המפקד ורק המפקד.

ייתכן שיש צורך בנפיזה לקב"ן והסקנת מקנות למקרים עתידיים, אך ממש לא בהעמדה לדין. מה גם שמהלך שכזה יגרום ליותר קב"נים להמליץ על שחרורים כדי שחיילים דכאוניים "יצאו להם מהידיים" ואז כולנו נשב ונתהה למה אחוזי השיחרור על 21 הם כ"כ גבוהים.

אם הקבן לא יכול לקבל חייל שמצאו אותו נעול בחדר עם נשק דרוך אז בשביל מה צריך אותו??
זה כמו שחייל יקבל כדור בחזה והרופא יגיד שהוא לא פנוי כרגע שיבוא מחר...

לא נכון.

ההשוואה הייתה במקומה אם החייל היה נעול בחדר והיה צריך פסיכולוג כדי לשכנע אותו לצאת מבלי להרוג את עצמו.

במקרה דנן, החייל כבר היה מופרד מהנשק ותחת השגחת צמודה של מפקדים. לא נשקפה לו סכנה מיידית. אם היו שומרים עליו כמו שצריך, הוא היה רואה קב"ן והבעיה אוליי הייתה נפתרת.

חייל שקיבל כדור בחזה זקוק לעזרה מיידית. חייל אובדני תחת השגחה לא זקוק לעזרה מיידית. פה ההבדל.

בנאדם שרוצה להתאבד
מסוכן לעצמו גם בלי נשק

חייל במצב כזה צריך לראות במיידי מומחה
ולא להתחיל לשחק עם המצב הזה
ואם השאירו אותו לבד זה רק ממחיש את הטענה שבמצב כזה הוא צריך להיות אצל מומחה שמבין את חומרת המצב ולא שסתם יטילו על מישהו ל"שמור" עליו

אותו חייל, היה מוכן כבר להתאבד. והוא גם רק "חיפש" את הזדמנות.
והקב"ן היה צריך לראות אותו במיידי, ולא "תבוא אלי עוד מעט". מכיוון שהכל עיניין של זמן.
לאותו חייל הייתה כבר את הכוונה ואת האמצעי. מכיוון שהוא נתפס בתנוחה לילה לפני המעשה עם הקנה של הנשק בפה וכדור דרוך.
אם זה לא הדליק לקב"ן נורה אדומה. שיש להתייחס לאותו חייל עם הבעיה שלו. אז צר לי. גם חייל עם כדור בחזה "ימתין".
לדעתי מלבד התרשלות של המפקדים ( מה לעשות הסמ"פ בסיפור, חבר טוב שלי מהשירות) יש התרשלות של מערכת הבריאות הנפש. כאשר המפקדים מגיעים לקב"ן ואמורים לו שחייל צריך לראות אותו במיידי מכיוון שהוא מעוניין להתאבד והראה כוונה. אני לא רואה שום !! סיבה !! של אותו קב"ן לעזוב את כל הדברים שיש לו ולהתעסק באותו חייל.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

כתבה מלאה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3637046,00.html

ציטוט:

במהלך הדיונים שנערכו בנושא בפרקליטות הצבאית הביע ראש מחלקת בריאות הנפש, אלוף-משנה ד"ר גדי לובין, הסתייגות מהרעיון להעמיד את פקודו לדין. הוא הבהיר, כי מדובר ב"תו מחיר כבד על אושיות המסגרת הצבאית ומחלקת בריאות הנפש בתוכה". לובין חשש, כי העמדה לדין של הקב"ן תמנע מהאחראים על בריאות הנפש לבצע את עבודתם בעתיד.

מה הטעם בדין (משמעתי) כשהדיין מציין מראש את דעתו בעניין?

?

טוב מאוד. לא פעם קב"נים התנהגו בזלזול לטענות החיילים הניצבים מולם ולא פעם קרה מקרה כמו זה.

אני באמת מקווה שזה ינער, אפילו בקצת, את כל מערך הברה"ן של צה"ל.

היחס של הקבני"ם כלפי הפונים בהחלט מבזה, אתה יושב ורק מקבל מהם חיצים וריקושטים, אתה מרגיש אשם שאתה צריך עזרה, תחושה מזעזעת שאתה משקר ושהכל בסדר.

כל תנחומיי למשפחת החייל המנוח.

לא יודע באיזה עולם אתם חיים, אבל החיילים די דופקים את עצמם בקטע הזה. לא חסר פניות שווא של חיילים לקבנים, הפעלת נהלי התאבדות, כל זה ועוד רק כדי לקבל תנאים יותר טובים ו/או להוריד פרופיל. הקבנים הרי לא מפגרים ויודעים שהרבה חיילים שמגיעים אליהם פשוט סתם מבלבלים להם בשכל ועובדים עליהם רק כדי להשיג את מה שהם רוצים. ובדיוק כמו מה שקרה ב"ביקור רופא" שהרופאים נהיו כבר לא רלוונטים מבחינה של להגיש עזרה רפואית כי הם יודעים שחיילים באים אליהם (לפחות ברובם) רק בכדי להוציא גימלים, כך אותו הדבר קרה פה.
אני לא מסיר לחלוטין את האשמה של הקבן שלפי מה שמסופר בכתבה (לא נוטה להאמין לתקשורת יותר מדי) הוא אשם מאוד, אבל צריך גם להסתכל על הצד השני של העניין, שבעצם הקבנים כיום נהפכו להיות כלי העזר של המשתמט הצעיר או של אנשים שרוצים שיפור בתנאים שלהם, ורואים את הקבן כתובת ראשונה ומשמעותית בכדי להשיג את מבוקשם.

לתשומת ליבם של כל "המתחסדים כאן" שיוצאים כנגד הקבנים.

וחזרה לעניין,יהי זכרו של החייל ברוך.

כן..זה ממש רע שבגלל חיילים שלא באמת סובלים..חיילים שבאמת סובלים נפגעים ולא מקבלים את הטיפול הראוי.....אם יהיהו לי בעיות בצבא בעוד כמה חודשים אני עלול להרגיש שאין כתובת :X

אני מכיר ("מכיר"), קב"נית מסויימת בבסיס מסויים שאחראית ישירות (מההיכרות האישית שלי בלבד) להתאבדות של חייל, ניסיון התאבדות של חייל אחר. והטלת מום נפשי בחיילת אחרת, כזה שגורם לה לקבל התקף חרדה אדיר כאשר בן נמצא בעמדה פיקודית מעליה.

וכשחייל בא אליה עם בעיות שינה שהן לא כרוניות, ולמרות המלצות, היא ממליצה לפרופיל 21 נפשי.

איך חיילים אמורים לסמוך על אנשים כאלו כשהם במצוקה? מה הפואנטה של כל ה"סדנאות קב"ן" שמעבירים למפקדים לעתיד אם הקב"נים בעצמם הם חפ"שנים ולא רוצים לעזור ובמקום זה יעדיפו להתנער מהבעיה ולהעביר אותה הלאה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

לא יודע באיזה עולם אתם חיים, אבל החיילים די דופקים את עצמם בקטע הזה

ברשותך, אתקן ל-"דופקים אחד את השני".

יש כאן אנשים שמכירים את הסטטיסטיקה של השחרורים מצה"ל על סיבות נפשיות בשנה הראשונה של השירות?
במקרה אני מכיר חלק ממנה - לא מעודד בכלל, וזה במגמת עליה. הרוב המוחלט של אותם אנשים משתחררים מסיבות שהוגדרו "חארטה" על ידשי העוסקים בעניין.
מכיוון שאני מכיר אדם שסבל ממשבר נפשי אמיתי בשירות והחליט להתמודד איתו בצבא (בהצלחה), אני חושש שעכשיו הקב"נים ימשיכו לכסתח את עצמם ולשחרר מהצבא חיילים רבים בשביל לא להשפט.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האם תוכל לשתף אותנו בחלק מהנתונים שיש ברשותך? ואם כבר, מהם המקורות שלך לנתונים אלו?

תודה.

אני חושש שאסור לי לפרסם את הנתונים המספריים, לצערי.
אני מציע שמישהו יפנה לדו"צ ויבקש את הנתונים (יוסי?).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עם כל הכבוד, מכונאי בחיל האוויר לא אמור להיות חשוף לידע הזה.
או שאתה אינך מכונאי...

אני בהחלט לא מכונאי, וזה לא קשור. יש הבדל גדול בין אמור להחשף לבין חשוף, ומסיבה זו אני לא מוכן לפרסם את הנתונים שיש אצלי. במיוחד אחרי שיחה עם אחרים בעלי אותם נתונים ונתונים רחבים יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אקט קטנוני למדי שיעלה את שיעורי ההשתמטות בעזרת פטור נפשי.
אם כבר, שיפתחו את תיקיהם הרפואיים של כל החיילים שאותו קב"ן שחרר על אי התאמה נפשית ושכל אלו שבאורח פלא לאחר שחרורם "נרפאו" ולא המשיכו טיפול ע"י גורמים אזרחיים יועמדו למשפט על הריגה ומרמה - הם נושאים באחריות להתאבדות החייל לא פחות ואולי אף יותר מן הקב"ן.

ולפני שמנתחים משפטית האם הקב"ן אחראי או לא אני מקווה שעושים תחקיר איפה היו המפקדים והחברים של החייל.

אפשר לחשוב שצה"ל יקרוס בלעדיהם. זה לא סוד - לצה"ל יש מצוקה של כוח אדם בשריון ובחימוש, אבל לא חסרים עובדי רס"ר. צה"ל מוציא עליהם משכורת, כאב ראש לקצינים, מענק, וכל זה כדי שהם יעשו פאדיחות עם חולצה פתוחה באוטובוס של 1 בצהריים. עדיף שילכו וזהו. לזכותם יאמר שהם ניסו ולא פסלו על הסף. ההאשמה שלך לגבי החיים הפרטיים, אגב, לא הוגנת. קח לדוגמא בן למשפחה שכולה - יתקשה מאוד להסתדר כשהוא מוקף כל היום בצבא, מדים ורובים וזה לאו דווקא ישליך על חייו האזרחיים. אולי הוא בנאדם שמתקשה עם מסגרות באופן כללי ולא יכול לסבול את איך שהצבא דורך על הפרט בלי לתת שום תרומה ובשגרה שוחקת ומשעממת. יכול להיות שיש בנאדם נורמטיבי לחלוטין שנהייה חימושניק (תסכים איתי שלהיות תומך לחימה בגדוד בלי לקבל הערכה ולקרוע ת'תחת ולא לראות ת'בית זה *כן* קשה מנטאלית) ואין לו ברירה חוץ מלפנות לקב"ן שנותן לו פרופיל נפשי ותוקוע אותו כעובד רס"ר והוא מרגיש מבוזבז ומדוכא. יש מיליון סיבות. כמעט כל אחד סובל לפחות ממצוקה נפשית קלה במהלך השירות, חלק רגישים לזה יותר מאחרים. צה"ל עושה חשבון ויוצא מה שיוצא. קודם כל - עדיף לשחרר 100 שקרנים (ואף אחד לא ממש שקרן כי קב"נים הם לא עד כדי כך מתירנים) ומתאבד בפוטנציה מאשר אף אחד, על אותו משקל שלא מכניסים חשודים לכלא אם יש ספק כדי שלא יהייה סיכון שאדם חף מפשע יאסר. בכלל, אני חושב שלא להיות מדוכא במהלך השירות הצבאי מראה שמשהו לא בסדר איתך. איזו אוכלוסיה בצבא יכולה להיות באמת מרוצה? לדעתי - רק סיירת מטכ"ל ומי שהגיע לתפקיד טוב ב8200. כל השאר סובלים. אם אתה לוחם בגדוד אתה משתעמם ונטחן ועובד כמו תאילנדי. אם אתה תומך לחימה אז עוד יותר גרוע ואפילו אין לך ריספקט. אם אתה פקיד בקרייה אתה מרגיש שאתה מבזבז ת'זמן ומתנוון מנטאלית. בכל מקרה אתה עושה עבודה שכמעט בטוח היא סיזיפית ומשעממת, רוב הסיכויים שהמפקד עולה לך על העצבים, אתה לא תמיד עם אנשים שכיף לך איתם, אתה לא מקבל על זה גרוש ואתה מרגיש שהחיים שלך תקועים ואין לך לאן להתקדם ולשאוף וכל הזמן עסוקים בבעיות משמעת קטנוניות ובלהתגלח ובלשים דיסקית. אין לך חופש, אין לך כלום, אתה רכוש המדינה. זה לא כזה קל להתמודד עם זה, למען האמת בחברה נורמאלית שבה אין צבא אף אחד לא יאמין שמוסד כזה קיים, עבדות לכל דבר ועניין. אני לא מאשים את הצבא כי ככה צבא אמור לפעול אבל זה לא טריוויאלי להתמודד עם זה ולא רק פסיכים יוצאים מהצבא.

אחרי כל המונולוג הארוך הזה אני עדיין לא מבין איפה הפואנטה שלך.

א. אי היכולת לשרת בצה"ל לא מצביעה בהכרח על מחלה נפשית. בצבא מתקיימים תנאים מסויימים שאין להם מקבילים באזרחות והוא עשוי להחריף מצוקות קיימות. אם יכניסו אותך מחר לכלא על לא עוול בכפך סביר להניח שמצבך הנפשי ידרדר; אם ישחררו אותך ויכירו בחפותך, סביר להניח שתרגיש טוב יותר ולא תזדקק לטיפול. הצבא הוא הבעיה, זה לא בהכרח שיש בעיה שמונעת ממך לשרת בצבא.

ב. בגלל שבצבא קיימים אותם תנאים, יש אנשים שלא מסוגלים להשתלב במסגרת (או מסוגלים להשתלב רק במחיר של נזק נפשי) ויוכלו להשתלב בכל מסגרת אחרת במידה זו או אחרת של הצלחה. אם מישהו בא ואומר לקב"ן "שמע, אני לא יכול להחזיק נשק כי זה מפחיד אותי" ואחרי זה הולך לעבוד כמאבטח, הוא שקרן; אבל אם מישהו השתחרר מהצבא בגלל הבעיה האמורה, ולא נתקל באותם קשיים באזרחות, במה הוא פסול?

ג. הסברתי למה משחררים אנשים שנחשדים כמתחזים. לא חושב שמשחררים מישהו שידוע שהוא מתחזה, אם כי עצם ההתחזות מעידה כבר על בעיה אחרת.

א. עובדה היא שאנשים רבים המשרתים בתנאי בסיס פתוח יוצאים על נפשי (חלקם הגיעו לבסיס פתוח מיחידות סגורות אחרי שראו קב"ן).

לא מובן לי איך בנאדם שלא מסוגל לבצע עבודה משרדית משמונה עד חמש מסוגל ללמוד, לעבוד ולנהל חיים עצמאיים באזרחות שהם לעניות דעתי מלחיצים וקשים בהרבה מהשגרה היומית בבסיס פתוח כשהצבא מספק את צרכיך ואתה חוסה בבטחון בבית הוריך ובמקרים מסויימים גם עובד או לומד במקביל תוך כדי השירות.

ב. הוא פסול כי הוא כנראה שיקר.
מה מנע ממנו להחזיק נשק בצבא? השכר הנמוך?
אני מקווה מאוד שאף חברת אבטחה (ובטח לא קבלניות של משרדי הממשלה דוגמת אלו שעובדיהן מאבטחים את התחבורה הציבורית) לא מעסיקה אנשים שנפלטו מהצבא בגין אי יכולת מנטאלית לשאת נשק.

ג. אתה אופטימיסט מארץ הנאיבים.
ספציפית תחת פיקודי עברו ארבעה חיילים שביקשו לצאת מתנאי בסיס סגור ואף מהצבא אם יתאפשר להם בטענה שיש להם קשיי הסתגלות ושניים אף רמזו כי יפגעו בעצמם אם לא תענה בקשתם לעבור לבסיס פתוח.
הפניתי אותם לקב"ן כמתחייב ובטופס ההפניה הערכתי כי על סמך היכרותי אין שום סיבה להעבירם (ותאמין לי שהם עשו יותר בלגן מאשר תועלת ביחידה) ואכן שני קב"נים והפסיכולוגים שאליהם הפנו הקב"נים את החיילים אישרו שאין ממש בטענות החיילים ובכל זאת התמדתם העלתה פרי - אחד שוחרר מהצבא ושניים הועברו לבסיסים פתוחים, מהם אחד יצא לאזרחות על סעיף נפשי למרות תנאי הקל"ב וזאת לאור היותו האדם הילדותי, המפונק, האנוכי והקטנוני ביותר שפגשתי מימי.
החייל שנשאר בבסיס היה מעורב כמה חודשים אח"כ בפרשה שהצריכה חקירת מצ"ח ושבאזרחות הייתה מזכה אותו בתיק פלילי.

אנשים כאלו נושאים בעיניי באשמה הן בשיעורי הפטורים הניתנים והן בקושי של הקב"נים לזהות ולרכז מאמץ בחיילים שבאמת סובלים מקשיים מוחשיים ונמצאים במצב רגיש שעלול להסתיים בטרגדיה.
חוץ מזה שהם גם מתסכלים את החיילים הטובים שנותנים 110 אחוז ורואים איך "חבריהם" מקבלים את כל מה שהם רוצים ואיך המערכת מתרפסת בפני מניפולטורים שקרנים שבנקל ניתן להעמידם לדין על התחזות בעזרת בדיקה פשוטה באזרחות לאחר שחרורם.

לגבי סירוב לנשיאת נשק וחברות שמירה - מניסיון, כל חברת שמירה רצינית תדרוש לראות תעודת שיחרור מהצבא, ופטור רפואי לרוב ישלול מהבן אדם לשאת נשק ומקסימום הוא יקבל מגנומטר (אבל אני מדבר על חברות רציניות, למרות שלא חסרים חאפרים בתחום שלא בודקים בכלל (ורמת כוח האדם שלהם בהתאם)).


לגבי שקרני קב"ן (ארטיסטים) - זה לא רק בצבא לדעתי, אלא תופעה שמאוד נפוצה במדינתנו. בוא ניקח לדוגמא את ביטוח לאומי - אתה חושב שכל מי שמגיע לשם ודורש דמי נכות הוא באמת נכה? יש גם הרבה בטלנים שמזייפים פציעות או סתם חוגגים על איזו פציעה זניחה בשביל לקבל הטבות ופיצויים.
זה מעצבן,זה מרגיז,וזה גורם לך לפעמים להרגיש פראייר - אבל לצערנו, זאת החברה שלנו - תמיד יהיו את האלו שיבכו "זאב,זאב" ללא שום צורך וידפקו את אלו שבאמת צריכים עזרה.


לי יצא בסדיר לשוחח עם הקב"נית של היחידה על כל עניין הפטורים והשחרורים הנפשיים ואיך אפשר לזהות מי משקר ומי באמת סובל - התשובה שלה הייתה שזה די בעייתי והמון קב"נים מעדיפים לא לקחת סיכון ולשחרר חיילים כאלו אשר מאיימים להתאבד או לפגוע בעצמם כי אח"כ,במידה והחייל באמת פוגע בעצמו - יבואו אל הקב"ן בשאלות (כמו במקרה שעליו האשכול נפתח). הרי אם מגיע חייל, שמספר שקשה לו והוא בדכאון והשלב הבא תיהיה פגיעה עצמית - קשה לפעמים לסנן ולהבחין אם מדובר בחייל שבאמת סובל או בסתם ילד מפונק (וראיתי מספיק מפונקים שהיו קרובים לפגיעה עצמית).


לגבי האזרחות - כמו שנאמר וידוע לכולם יש הבדל עצום בין החיים בצבא לבין החיים באזרחות והמון פעמים בעיות שהן מורדמות באזרחות יכולות להתעורר בצבא. לפעמים זה נראה מוזר למתבונן מהצד, אבל לכו תדעו - מפותלים ומוזרים הם נבכי הנפש של האדם.

יש הרבה אלמנטים במערכת הצבאית שנראים לך טריוויאליים ואתה מזניח אותם, אבל אני לא מתכוון לנושאים "חומריים". זה לא משנה אם אתה פקיד או צנחן, הצבא מעסיק אותך בתנאי עבדות לכל דבר. מכריחים אותך לציית לפקודות שהן לא בהכרח הגיוניות ולא תמיד יש בהן טעם ומענישים אותך אם לא תבצע אותן, משלמים לך שכר זעום ומכתיבים לך את התפקיד שתעשה. אין הבדל עקרוני בין חייל לעבד. אני לא אומר את זה כדי להשמיץ את הצבא, כי זו המסגרת האידיאלית והיחידה האפשרית על מנת לאפשר לו לתפקד, אבל לצורך העניין השירות בצה"ל הוא עבדות חוקית. נראה לך שמלהיות פקיד או עובד רס"ר במשך 3 שנים אין שחיקה? שזה נעים לבלות כל כך הרבה זמן עם מעגל אנשים שלא בחרת לעצמך? כל זה קורה לאורך זמן ואני מקווה שתסכים איתי שמי שלא חווה מצוקה נפשית *קלה* הוא... מוזר. ומה לעשות שלחלק מהאנשים דברים מסויימים מציקים יותר מלאחרים.

אבל נעזוב את זה, תראה איך אתה מנער מצה"ל את האחריות למעשיו. הצבא שחרר את האנשים הללו. הם שקולים למישהו שפתאום גילו אצלו מחלה ממארת, הלך לבדיקות רפואיות ושוחרר על 21. זה הצבא שחרר אותם; הם רק מסרו עדות לגבי מצבם הנפשי. הדוגמא לגבי אבטחה היתה מקרה מובהק של שקר (כמובן שחברות האבטחה בודקות את זה) אבל אתה לא יכול להוכיח כלום לגבי מצבים אחרים, גם כי הצבא שונה מאזרחות וגם כי המצב יכול להשתפר בעקבות השחרור.

ראיתי חייל שפסל מקצוע על נפשי (נסיון התאבדות) ועבר לשרת כמאבטח מתקנים, עם נשק והכל.

ההבדל המהותי בין עבד לחייל הוא שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתיר להגביל חרות של חייל רק במידה ולפי הצורך האמיתי.. לעבד אין שום זכויות מתוקף חוק, אתה יודע..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

באמת? לך לספר הספרים... חייבים לספק לעבד מזן ושתייה, אסור לפגוע בו, אסור להשפיל אותו, ויש לו הרבה זכויות סוציאליות. בדיוק כמו חייל, רק שהוא משרת 6 שנים במקום 3. תגיד, מה ההבדל העקרוני בין מאחזק נגמ"ש למאחזק סובארו שגוייס בכפייה למעט העובדה שהראשון תורם בעקיפין לבטחון המדינהו השני לכיס הפרטי של מישהו?

מי אמר שהכללים של היהדות הם הנכונים?
אתה מספק לעבד את מה שנחוץ כדי שהוא יהיה יצרני.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא חשוב האינטרס מאחורי החקיקה, משנה החקיקה בפועל, ובפועל גם לעבד וגם לחייל יש זכויות. אם אתה רוצה תגדיר לי עבד ותגדיר חייל ונראה מה בדיוק ההבדל (כאמור למעט העובדה שחייל מועסק לצורך הגנה על בטחון המדינה ועבד לצורך רווחים פרטיים). יכול להיות גם שחייל הוא עבד עם ת"ש מעולה - אם מכריחים אותך להכין כוס קפה פעם בחודש נגד רצונך ומאיימים עלייך בענישה אם תסרב, אז אתה עבד לכל דבר.

בלי קשר, מחייל נשללות המון זכויות בסיסיות. הטעות היא להשוות בין חימושניק בדרום/גולנצ'יק לבין מאבטח מתקנים ולהראות כמה זה שונה. זה נכון. אבל עצם החיילות זה הדבר הכי קשה, לפחות לחלק מהאנשים.

ג'ון רונלד רעואל טולקין - עבד הוא אדם שמתייחסים אליו כמו לבהמה, מאכילים אותו מספיק כדי שיוכל לעבוד, ומשאירים אותו בחיים כדי שיוכל לעבוד.
כל השוואה בין חיילי צה"ל (שנהנים מחיים דבש יחסית לעבדים, ובחלק לא קטן מהמקרים - גם מחיים דבש באופן כללי, חוץ מהמשכורת) לא תתקבל בברכה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגיד לי, איך התמודדת עם 12 שנים במערכת החינוך? לא הרגשת כמו עבד עם כל המורים האלו שדרשו ממך ללמוד ולא שילמו לך שכר בכלל? שלא לדבר על אוכל, נסיעות, וטיפול רפואי שהבי"ס בכלל לא מספק...והמסים האלו שאנחנו משלמים, למה הם טובים? ממש כמו הצמיתים בתקופה הפאודלית, וכל החוקים במדינה הזאת - למען השם כולנו אסירים של המשטרה ומערכת המשפט....

תתבגר בבקשה.


ד"א, חייל הוא לא עבד, הוא מתגייס בשביל לתת את חלקו למאמץ היומיומי והמתמשך של הגנת המדינה, הוא לא נחטף מביתו, לא נרכש בכסף ולא משרת אינדיבידואל אחר ולהזכירך חובת הגיוס חלה על כולם בניגוד לעבדות.

למה לא עבד? כבר הסכמנו שהעבדות של החייל מטרתה להגן על המדינה ולא לשרת אינדיבידואל אבל הפרט בכל מקרה לא רואה את התמונה הגדולה. מה זה משנה אם אתה מתקן את המטוס הפרטי של איזה מיליארדר או מתקן F16, אם בשני המקרים התנאים שלך זהים? חייל לא נחטף מביתו פיזית אבל הוא מועמד לדין אם הוא מסרב להתגייס, מה שאומר שהעבדות מעוגנת בחוק (בכל מקרה מטילים עליך סנקציה - יש הבדל עקרוני אם יכניסו אותך לכלא או יקחו אותך בכוח כמה בריונים מהבית?). זה שזה חל על כולם לא אומר שזה לא עבדות. כולנו עבדים למשך 3 שנים.

קח דוגמא היפותטית - כל תחום המזון במדינה שייך לממשלה ומגייסים אנשים כדי להוביל מזון במשאיות ולהיות קופאים בסופרמרקט. הם מקבלים סכום כסף סימלי ותנאי מחייה מינימליים. הם לא עבדים? יש לך הגדרה יותר טובה לעבד מאשר מישהו שמועסק בעבודה בניגוד לרצונו וללא שכר?

מה הקשר בכלל למערכת המשפט ולמיסים, מה זה הדמגוגיה הזאת? חלק מהכסף שאתה מרוויח עובר למדינה, אתה משווה את זה להעסקה בכפייה?

מספיק עם ההצהרות המטופשות האלה של "אם הוא יכול לנהוג\ללמוד באוניברסיטה\לעבוד בבורגר-רנץ\לגרבץ בבית כל היום אז הוא יכול לשרת בצבא."

אין עוד מסגרת ומערכת שהיא כמו הצבא, אין עוד מוסד עם אותם תנאים, חוקים, תגמול (או חוסר) ולכן כל השוואה לדברים אחרים, כמו כל מיני דברים שבן אדם יכול לעשות באזרחות, היא לא רלונטית. פשוט אין crossover, אין, די לחפש.

לא משנה אם אתה פקיד או לוחם, עדיין יש את הקטע של משמעת, הקפדה על "שטויות," מפקדים, קיצר "צבא." וואללה אני מאמין שיש אנשים שלא יכולים עם זה, ואפילו אם היו פחות "מפונקים" והיו עושים בכוח, גם ככה לא היו יעילים והיה עדיף לוותר עליהם.

מן הסתם אני לא מקנה בבן-אדם שצריך להחליט מי כן מתאים ומי לא, אבל מבין כל האנשים, יש אנשים שפשוט לא יכולים, ויש גם אנשים שיכולים אבל עם מה שהם יכולים כבר עדיף שילכו הביתה, כי בסוף הם מבזבזים יותר משאבים מאשר שהם תורמים נטו.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

לפי פקודות הצבא חייל שמאיים בהתאבדות-או נחשד שעומד להתאבד- נמצא באחריות מפקדיו הישירים.
יש פקודה מפורטת כיצד לשמור עליו (2 שומרים, ללא נשק, בדרגתו לפחות, ועוד).
מי שאמור לטפל בו הוא הרופא היחידתי, שעשוי לשלוח אותו לאשפוז, או להפנותו לקב"ן.
הקב"ן-לפי הפקודות- אינו מגיש עזרה ראשונה נפשית דחופה.משום כך, לדעתי , לא יעמידו אותו לדין. היו תקדימים דומים בעבר, והקב"נים לא הועמדו לדין. מי שצריך לשמור על חיי החייל הוא מפקדו. במקרה זה המ"פ ששמר עליו לבד, בניגוד לפקודות, יצא מהחדר והשאיר את נשקו-והחייל התאבד.
עם כל הכאב והצער-המפקד אשם. לא הקב"ן.

אני חושב שכל חייל שמוכן להכריז שהוא רוצה להתאבד יש להתייחס אליו ברצינות ולשקול שחרור על פרופיל 21 גם אם הוא משקר.
שהחיילים שסובלים מבעיות נפשיות ישוחררו. החיילים שמנסים לשחק על הנושא כדי לברוח מהמערכת בדר"כ מהווים יותר נטל מאשר תועלת בכל מקרה. שילכו הביתה ויתמודדו עם השירות המכובד שלהם בקורות החיים.

כלומר מי שלא מוכן לתרום - יקבל פרס (ללכת לעשות לביתו ולהנאתו) - ואת מי שמוכן לתרום אתה מעניש (מחייב אותו לשרת את כלל שלושת השנים).
כמה שנים יקח לדעתך עד שאחוז המתגייסים יגיע ל0% בשיטה הזו?

אם אתה רוצה שהשיטה תעבוד - מי שתורם צריך לקבל את הפרס.
לא המשתמט הנצלן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המדינה מנסה לתת למי שמשרת אבל התקציב מאוד מגביל. אני חושב שהפתרון פה הוא בענישה.
שמעתי מתישהו על חוקים שרצו להוציא נגד אנשים שהשתחררו על נפשי כמו איסור רישיון נהיגה (דרך הגב זה נראה לי הגיוני לחלוטין שמי שלא כשיר לשרת בצבא לא כשיר להרבה דברים אחרים).
לא עקבתי מה נסגר עם זה, אבל זה נשמע לי רעיון מעולה.

אתה אמרת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel אני חושב שכל חייל שמוכן להכריז שהוא רוצה להתאבד יש להתייחס אליו ברצינות ולשקול שחרור על פרופיל 21 גם אם הוא משקר.

(ההדגשה שלי).

אם הוא ניסה להשתמט, הוא צריך לחזור לגדוד, ולקבל עונש רלוונטי, מידתי, שיצור הרתעה יעילה (לדוגמא - הוא רצה להשתחרר כדי לראות את הבית/חברה יותר? אז בחודשיים הקרובים הוא יראה את הבית/חברה פחות מכל חייל אחר בגדוד).
ככה אתה מבטיח שאנשים יראו שמי שמנסה לדפוק את החברים שלו מוענש על כך, הוא יבין את הקשר שבין הפשע לעונש (החלק הכי חשוב בענישה) ואחרים ילמדו מכך שלשקר יש תג מחיר יקר (רצוי יקר מכפי שיהיו מוכנים לשלם).

וכן, בהמשך לרעיון שהעלת לגבי רשיון נהיגה - אם הוא לא מסוגל לעמוד בעמדה 4 שעות, אין שום היגיון שהוא יהיה מסוגל לשבת במשרד/לעמוד בפס ייצור/לענות לטלפונים 9 שעות ביום כל יום.
מי שיש לו בעיה - זכאי לקבל טיפול.
מי שמתחזה זכאי לעונש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מבין את מה שאתה אומר לגבי ענישה, נראה לי שהצבא עובד פחות או יותר באותו ראש ויכול להיות שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.אבל לי אישית יש בעיה עם חיילים בלי מוטיבציה, כבר קרה שיצאתי לפעילות עם סד"כ נמוך מהנדרש או שפגעתי ב"זכויות" של ותיקים כדי לוודא שהחיילים שיוצאים איתי הם חיילים שרוצים לצאת ולא חיילים שיתבכיינו חצי מהזמן.
יכול להיות שאני מאוד טועה, אבל מבחינתי כל מי שלא רוצה שיילך..הנזק בנוכחות גרוע מהנזק מההעדרות.

אתה אמנם טועה, אבל אתה עושה טעות מאוד נפוצה, שגם אני טעיתי בה פעמים רבות מספור עד שהבנתי שאני הולך בדרך הלא נכונה.

מי שקם ועוזר ומתנדב - צריך לקבל זמן לבטלה (באם זה אפשרי כמובן). מי שמשתמט צריך לכרוע תחת הנטל.
זה המצב הטבעי של הדברים - זה המצב הנכון.

הטעות הנפוצה ביותר של מפקד היא להטיל את המטלות על אותו חייל ש"יעשה לו פחות צרות". כך אנחנו מתגמלים עצלנות ובכיינות במנוחה ורגיעה, ומתגמלים חריצות ואמינות בעודף עבודה. עד היום אני לא מבין למה בה"ד אחד לא מקדיש יום שלם רק לנקודה הזו, לאור הערך היחסי שלה.

בשיטה הזו אתה שוחק את החיילים הטובים והמוטיבציה שלהם נפגעת, כאשר הם עובדים כמו חמורים ורואים את ה"נצנצנים" מתבטלים ונחים.

כשסג"מ עושה את זה, זה דבר אחד, אפשר להאשים את זה בצעירות. כשסא"ל עושה את זה, זה הרבה יותר בעייתי, וכשסגן מעלה חייל למשפט על השתמטות מעבודה, והסא"ל מוציא אותו זכאי כי "זה היה משאיר אותו בבסיס אחרי חמש" זו כבר הפקרות. ואני עם הפה הגדול שלי עוד אמרתי את זה לאותו סא"ל בפנים ואח"כ גם לאל"מ שלו.

אני לא מאשים אותך. אני מאשים את מי שתכנן והעביר את קורס ההכשרה שלך, ובעיקר את המפקדים שלך.
סביר להניח שאת הטעות הבסיסית הזו למדת מהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אפשר למצוא דרכים אחרות להעניש את החיילים. המציאות מאוד מקשה לבצע את מה שאתה אומר בגלל שמדובר בהמון חיכוכים.
אני מודה שבמבט לאחור החיילים הטובים יותר שלי טחנו יותר משימות יזומות מהחיילים הבעיתיים. אם זה שחק חלק מהם? כנראה שכן. האם זה צודק ? כנראה שלא. אבל עדיין קשה לי להסכים עם פגיעה ברמת פעילות לטובת חינוך חיילים בעיתיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel אבל עדיין קשה לי להסכים עם פגיעה ברמת פעילות לטובת חינוך חיילים בעיתיים.

בזה אתה צודק.
צריך למצוא את נקודת האיזון שבין תעול עכשיו-נזק לטווח ארוך לבין נזק עכשיו-תועלת לטווח ארוך.
בין הנקודה של "להקריב את היום בשביל המחר" לבין "להקריב את המחר בשביל היום הזה" יש מרחק רב של שטח אפור.
איפשהו בשטח הזה אתה תצטרך לפרוץ לך את הציר שלך.
זה קשה, זה מתיש וזה אפור - אבל זה בא עם הטריטוריה כחלק מאחריות מפקדים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אגב, להבא - משתמטים ומחפשי הקלות, נפגעו ביציאות, נפגעו בסוגי משימות, נפגעו בצ'ופרים ו(בסדיר) לא קיבלו ותיקות. גם אם נשאר להם שבוע לשחרור.

גם במילואים, אגב, זה עובד.
נכון, אלה שעובדים קשה בד"כ עושים יותר מילואים. אבל מי שמבקש הקלות, מקבל. ללא סייג. מקבלים סוגי משימות יותר טובות, כשנאמר בפירוש שמי שיעבוד קשה יעבור ממשימות משמימות למשימות טובות יותר.
ברור לכולם שסגל יקבל טיפול בכפפות משי. שחיילים משקיענים יקבלו בתמורה. ככה מחזיקים חיילים טובים, וכבר יצא לי לראות מהפך די מדהים בהתנהגות של שני נצנצנים שניסו להתחמק מכל מילואים ומשימה.
התפקיד שלך הוא לוודא שהטובים - שעובדים קשה מתוגמלים בהתאם ברמה אחת ויותר מעל מה שחיילים אחרים רוצים. אפילו אם זה אומר לפגוע במ.א. (כמה שזה מסובך לפעמים).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה לא יכול לשמור אז אתה גם לא יכול לנהוג ולעבוד? איזה שטויות! קודם כל, יש אנשים היפראקטיביים שמאוד קשה להם בשמירות, ואחרים שסובלים מהתקפי חרדה ונמצאים בדרגת סיכון גבוהה כשהם נמצאים לבד עם נשק במשך שעות ארוכות באמצע הלילה. נורמטיבי לחלוטין.

חוצפה לגבי רשיון נהיגה. מה הקשר בין נהיגה לבין שירות בצבא!? נהיגה זו פעולה מוטורית מונוטונית יחסית שדורשת איזשהו מינימום של תפיסת מרחב וקורדינציה, אמנם שמה הרבה כוח ואחריות בידי הנהג אבל עדיין עסק די פשוט. לא תיתן רשיון נהיגה למי שאביו נפטר בסמוך לגיוס או למי שיש טראומה מנשק כי שדדו אותו כשהיה קטן באקדח או כי יש לו פוביות חברתיות? למשרד התחבורה יש קריטריונים מסויימים לפסילת רשיון מסיבות נפשיות כמו שלצבא יש סיבות לשחרור מסיבות נפשיות, הצבא מעביר את כל המידע הרלוונטי למשרד התחבורה אבל לפעמים קובעים שאתה כשיר לנהוג ולא כשיר לשרת (אם השתחררת על אלכוהוליזם ברור שיפסלו לך רשיון)

אבל אני מסכים ב100% שאי אפשר לשחרר את כל מי שרוצה. לצה"ל אין מספיק חיילים ותחושת הפראייריות שהיא גם ככה ענקית תגדל פי כמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אם אתה לא יכול לשמור אז אתה גם לא יכול לנהוג ולעבוד? איזה שטויות! קודם כל, יש אנשים היפראקטיביים שמאוד קשה להם בשמירות, ואחרים שסובלים מהתקפי חרדה ונמצאים בדרגת סיכון גבוהה כשהם נמצאים לבד עם נשק במשך שעות ארוכות באמצע הלילה. נורמטיבי לחלוטין.

מה יעשו אנשים שסובלים מהתקפי חרדה ביום של ספירת מלאי, או אם חס וחלילה יחסר כסף בקופה בסוף יום העבודה(בוא נניח שהם עובדים בסופר - אני בכלל לא מדבר עדיין על עו"ד, שוטרים, רואי חשבון או כל עבודה אחרת שדורשת אחריות)? איך היפראקטיבי ישב על כיסא קופאית בסופר? ואם על כיסא קופאית הוא לא יכול לשבת - איך הוא ילמד מקצוע?
אם עצם השהיה "לבד עם נשק" היא זו שמעמידה אותם "בדרגת סיכון גבוהה" - גם לתת להם לחצות את הכביש לבד, לעמוד ליד חלון בבנין בן חמש קומות או לתת להם לחתוך סטייק יעמיד אותם באותה רמת סיכון.
סכין חיתוך, בניין רב קומות ורכב מהווים נשק מסוכן באותה מידה כמו רובה.
איך אדם שלא יכול להיות לבד עם נשק יכול לנהל חיים נורמטיביים?
אלא אם כן ההגדרה שלך למושג "נשק" היא לא "אמצעי שמסוגל ומשמש על מנת ליטול חיים" אלא "כל מה שמחייב אותי להישאר בצבא".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 חוצפה לגבי רשיון נהיגה. מה הקשר בין נהיגה לבין שירות בצבא!? נהיגה זו פעולה מוטורית מונוטונית יחסית שדורשת איזשהו מינימום של תפיסת מרחב וקורדינציה, אמנם שמה הרבה כוח ואחריות בידי הנהג אבל עדיין עסק די פשוט. לא תיתן רשיון נהיגה למי שאביו נפטר בסמוך לגיוס או למי שיש טראומה מנשק כי שדדו אותו כשהיה קטן באקדח או כי יש לו פוביות חברתיות? למשרד התחבורה יש קריטריונים מסויימים לפסילת רשיון מסיבות נפשיות כמו שלצבא יש סיבות לשחרור מסיבות נפשיות, הצבא מעביר את כל המידע הרלוונטי למשרד התחבורה אבל לפעמים קובעים שאתה כשיר לנהוג ולא כשיר לשרת (אם השתחררת על אלכוהוליזם ברור שיפסלו לך רשיון)

רשיון נהיגה מהווה רישיון נשיאת נשק לכל דבר ועניין.
רכב הוא נשק קטלני - במיוחד אם לא יודעים לתפעל אותו (וזה נכון לכל נשק מאבן ועד לסטי"ל).
אם אתה חושב שאני טועה אני ממליץ שתלך לבדוק את סטטיסטיקות תאונות הדרכים של העשור האחרון.

וד"א - את המשפט הנ"ל "פעולה מוטורית מונוטונית יחסית שדורשת איזשהו מינימום של תפיסת מרחב וקורדינציה, אמנם שמה הרבה כוח ואחריות בידי הנהג אבל עדיין עסק די פשוט." אתה יכול להגיד גם על שמירה בעמדה (אם תחליף את התואר "נהג" ב"שומר"). מילה במילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אבל אני מסכים ב100% שאי אפשר לשחרר את כל מי שרוצה. לצה"ל אין מספיק חיילים ותחושת הפראייריות שהיא גם ככה ענקית תגדל פי כמה.

יש מספיק חיילים.
הניצולת שלהם מאוד נמוכה עקב פיחות שנובע מכך שמתגמלים את אלו שעובדים בעודף עבודה ובבטלה את המשתמטים,
ובכך מצדיקים את הביטוי הוולגרי "המשקיע שוקע - וחרא צף".

אנא ראה תגובה מס' 40 בשרשור זה, שלי, מה 20-12-2008, 14:31.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ההודעה שלך היא אוסף של שטויות ושקרים. אני אפילו לא אטרח לענות באופן פרטני על הודעתך מכיוון שזה יהיה בזבוז זמן טוטאלי. היא מלאה בכשלים לוגיים, טיעונים לא רלוונטים וניכר שאתה רואה מצבים רבים בצורה בינארית לגמרי.

מה שכן, אני מופתע מדבר אחד: ההתיימרות שלך להיות סמכות בענייני בריאות הנפש, תעסוקה, כוח אדם וכו'. אין לי מושג איפה שירתת או מה היא השכלתך, אבל אני יכול להגיד שאין לך ולו שמץ אחד של מושג בענייני בריאות הנפש. לפיכך, אני מבקש ממך להפסיק לטעון בנושאים שאין לך ידע בהם בכדי שלא תביך את עצמך יותר מדי (אני לא דואג בקשר להטעיות שלך בגלל שאני מניח שרוב קוראי הפורום הם מספיק אינטיליגנטים כדי להבין שאתה מדבר סתם).

כמו שלך או ל ab988 או ל Elad E (שירבבתי את שמותיכם לצורך הדוגמה בלבד) יש את הזכות לטעון מה שהם רוצים, כך גם ל Cre666. התקפה אישית מהסוג הזה, ובמיוחד שבאה כנגד הפרט ולא כנגד הטענה אינה רצויה ואינה מקובלת, אפילו שהיא מתרחשת (לעיתים קרובות מדי) כאן. אתה מוזמן להגיב לגופו של עניין או להתעלם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל זה נכון. מילא קב"נים שהם סתם עובדים סוציאליים, אפילו פסיכולוגים שלומדים 7 שנים... יש וועדות שלמות במשרד התחבורה ובצבא ופסיכולוג בדרגת אל"מ שעוסק רק בברה"נ והם הגיעו למסקנה שאתה יכול להיות לא כשיר לשרת וכן כשיר לנהוג, אבל הוא מפריך אותם בלי לנמק בכלל. אני לא אומר שמי שמומחה ולומד תמיד צודק כי אז לא נוכל להתווכח, אבל במקום זה הוא שואל איך אתה לא יכול X וכן יכול Y כש-X ו-Y שונים מהותית וכשלא נלקחת בחשבון עצם העובדה שמוסד העבדות הצה"לי, אובדן החופש וכו' וכו' הם יותר קריטיים לאנשים שמתחררים מסיבות נפשיות מאשר התפקיד שהם מבצעים.

אני בכלל לא הולך להתדיין איתך בנושא הזה. אלא אם כן תראה לי בצורה חדה ש"הוא מדבר שטויות" (ומהמעט שאני מכיר בתחום הזה, קשה מאוד להראות משהו באופן גורף, בכלל!), אני לא הולך לקבל צורת התבטאות כזו. ברור?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא הצדקתי את ההתבטאות החריפה שלו ואני לא חושב שיש מקום לתקיפות אישיות. אני מתנצל אם זה הרושם שהתקבל. מה שכן, התגובה של cre666 לא מוצלחת; לא כי אני לא מסכים איתו אלא כי היא לא מבוססת. שטויות זה מינוח חלקלק. אבל אני מסכים שיש שם חלוקה בינארית (או שאתה פסיכי וצריך לאשפז אותך כי אתה לא מסוגל לכלום, או שאתה יכול לשרת בצבא בלי שום בעיות) ומסכים שיש כשלים לוגיים (מבחינה מדעית, אתה לא יכול הלסיק שום דבר מהשוואה בין שני מקרים X ו-Y כשיש יותר משני גורמים שונים בשניהם).

אז תגיד בדיוק את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 מה שכן, התגובה של cre666 לא מוצלחת; לא כי אני לא מסכים איתו אלא כי היא לא מבוססת.

זכותך המלאה לחלוק על דעתי, ואתה יכול לראות שכשעשית את זה בצורה של טיעונים לוגיים, עניתי לך באותו אופן.
אין לי (ואני בטוח שביטיס רק ישמח אם נעשה זאת) שום בעיה להגן על דעותי מול טיעונים לוגיים.

כן יש לי (ומסתבר שגם לביטיס) בעיה עם הצהרות לגופו של אדם שלא מגובות בשום טיעון (כמו הודעה מספר 52 של מגחניק מה 20-12-2008, 15:12) ובמיוחד כשמביא הצהרות אלו טוען שההצהרות שלו תקפות מפאת העובדה שלא הבאתי סימוכין.

כשמר מגחניק הנכבד יאות לכתוב הודעה המתייחסת לטיעונים שלי וינסה לסתור אותם (או לחליפין יציג תזה משלו) - אני אשמח להתייחס גם לדבריו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טוב תשמע אתה לא רציני. אני אענה לך ומקווה שנסיים בזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זכותך המלאה לחלוק על דעתי, ואתה יכול לראות שכשעשית את זה בצורה של טיעונים לוגיים, עניתי לך באותו אופן. אין לי (ואני בטוח שביטיס רק ישמח אם נעשה זאת) שום בעיה להגן על דעותי מול טיעונים לוגיים. פה נמצא שורש הבעיה: אי-הבנתך את מהות חוקי הלוגיקה. אין פה שום עמימות בקשר לתקפותן של טענות. אין פה כמה אפשרויות (או שאתה טוען בצורה לוגית או שאתה יכול לטעון בצורה אחרת). כל טיעון מעצם הגדרתו אמור להסתמך על הוכחות אמפיריות והיסקים לוגיים. אין שום דרך אחרת שידועה לאנושות להוכיח טענה. ככה שאין פה שום קשר לאם אדם אחר משתמש בטיעונים לוגיים או לא - אתה תמיד חייב להשתמש בטיעונים לוגיים אחרת אין כל תוקף לדבריך. כן יש לי (ומסתבר שגם לביטיס) בעיה עם הצהרות לגופו של אדם שלא מגובות בשום טיעון (כמו הודעה מספר 52 של מגחניק מה 20-12-2008, 15:12) ובמיוחד כשמביא הצהרות אלו טוען שההצהרות שלו תקפות מפאת העובדה שלא הבאתי סימוכין. איך אני יכול לטעון שהצהרותיי נכונות מפאת העובדה הנ"ל...אם מעולם לא הצהרתי משהו??? לא העלתי ולו טיעון אחד בשרשור בעד או נגד דעה מסויימת (אולי תואיל לקרוא את הודעתי הראשונה שוב). מה שכן, ביקרתי את הודעתך (אני לא יכול לבקר אותך מכיוון שאני לא מכיר אותך ולכן אין פה הצהרה לגופו של אדם) מכיוון שזו הייתה הודעה אבסורדית אשר לא נשענת על מסקנות לוגיות ונדמה שאפילו לא טרחת לראות אם מה שכתבת הוא בכלל הגיוני. ככה שהמשפט הזה שלך הוא לא נכון. כשמר מגחניק הנכבד יאות לכתוב הודעה המתייחסת לטיעונים שלי וינסה לסתור אותם (או לחליפין יציג תזה משלו) - אני אשמח להתייחס גם לדבריו. אין לי שום חובה לסתור את טיעוניך מכיוון שחובת ההוכחה היא של הטוען. כמו שהסברתי לביטיס, כאשר אתה לא מוכיח שום טיעון שלך אזי ההודעה שלך מאבדת כל תוקף והיא אינה ראויה להתייחסות רצינית. זה ממש לא חוכמה להגיד "אני יכול לטעון מה שאני רוצה ואתה צריך להוכיח שאני טועה". אם אתה חושב ככה, אולי תמצא יותר עניין דווקא בפורומים של ערוץ הילדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק טוב תשמע אתה לא רציני. אני אענה לך ומקווה שנסיים בזאת.

אני לא רציני?
אתה מדבר בזלזול, מעלה הצהרות אישיות במקום טיעונים לגופו של עניין ואחרי הרצאה על מהות הלוגיקה מוכיח חוסר הכרות מוחלט עם אחד מסוגי הטיעונים הלוגיים.
ואני לא רציני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק פה נמצא שורש הבעיה: אי-הבנתך את מהות חוקי הלוגיקה. אין פה שום עמימות בקשר לתקפותן של טענות. אין פה כמה אפשרויות (או שאתה טוען בצורה לוגית או שאתה יכול לטעון בצורה אחרת). כל טיעון מעצם הגדרתו אמור להסתמך על הוכחות אמפיריות והיסקים לוגיים. אין שום דרך אחרת שידועה לאנושות להוכיח טענה. ככה שאין פה שום קשר לאם אדם אחר משתמש בטיעונים לוגיים או לא - אתה תמיד חייב להשתמש בטיעונים לוגיים אחרת אין כל תוקף לדבריך.

בלוגיקה יש יותר מרק טיעון דדוקטיבי או אינדוקטיבי.
הטיעון שלי היה טיעון אנאלוגי קלאסי (וכן, טיעון אנאלוגי הוא אחד מסוגי הטיעונים הלוגיים):
במצב א' ישנה מידת לחץ שעלולה לגרום אצל אדם X להתקף חרדה.
במצב ב' יש לכל הפחות את אותה מידת הלחץ הקיימת במצב א'.
אי לכך ובהתאם לזאת סביר להניח כי גם מצב ב' יגרום אצל אדם X להתקף חרדה.

אז לפני שאתה מעיר לי על רמת ידיעותי בלוגיקה סילוגיסטית, כדאי שתקרא את אריסטו שוב (בהנחה וקראת את "פריור אנליטיקס" בכלל), ואת ההגדרה של Shaw על מהות הטיעון האנאלוגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק איך אני יכול לטעון שהצהרותיי נכונות מפאת העובדה הנ"ל...אם מעולם לא הצהרתי משהו???

מצ"ב הצהרות שלך מהודעה מס' 46 בשרשור זה, שלך, מה 20-12-2008, 15:12 (תגובתך הראשונה לדברי):
"ההודעה שלך היא אוסף של שטויות ושקרים ... היא מלאה בכשלים לוגיים, טיעונים לא רלוונטים וניכר שאתה רואה מצבים רבים בצורה בינארית לגמרי."

כאמור לא ניסית אפילו להביא טיעון מכל סוג, אלא נשארת ברמת ההצהרות.
אז או שהמונח "הצהרה" לא ברור לך, או שאתה חוטא פה לאמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק לא העלתי ולו טיעון אחד בשרשור בעד או נגד דעה מסויימת (אולי תואיל לקרוא את הודעתי הראשונה שוב).

וזו בדיוק הנקודה שלי.
לא הסכמת לדעתי ולכן יצאת בהצהרות אד-הומינם.
הייתי מעדיף שתביא טיעון כלשהו, ע"מ לפתח את הדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק מה שכן, ביקרתי את הודעתך (אני לא יכול לבקר אותך מכיוון שאני לא מכיר אותך ולכן אין פה הצהרה לגופו של אדם) מכיוון שזו הייתה הודעה אבסורדית אשר לא נשענת על מסקנות לוגיות ונדמה שאפילו לא טרחת לראות אם מה שכתבת הוא בכלל הגיוני. ככה שהמשפט הזה שלך הוא לא נכון.

שוב, הטיעון שלי היה טיעון לוגי (את זה הוכחתי בתחילת הודעה זו), אתה לעומת זאת טענת שאני שקרן, לא לוגי, חוטא לנושא (טיעונים לא רלוונטיים) ושאני רואה דברים בצורה בינארית - וכעת אתה טוען שדברי אבסורדיים - ועד עכשיו לא הגבת לגופו של עניין.
זו בדיוק ההגדרה של טיעון אד-הומינם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אין לי שום חובה לסתור את טיעוניך מכיוון שחובת ההוכחה היא של הטוען.

נכון, אבל אתה לא יכול לצאת בהצהרות ללא כל ניסיון לתמוך אותם. לא בדיון תרבותי.
אם אתה רוצה שנחליף "מחמאות" תוך התעלמות מנושא הדיון, אני לא אקח בכך חלק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק כמו שהסברתי לביטיס, כאשר אתה לא מוכיח שום טיעון שלך אזי ההודעה שלך מאבדת כל תוקף והיא אינה ראויה להתייחסות רצינית. זה ממש לא חוכמה להגיד "אני יכול לטעון מה שאני רוצה ואתה צריך להוכיח שאני טועה".

אני לא אמרתי שוב דבר מסוג זה.
אני נתתי טיעון אנאלוגי קלאסי שמסקנתו ברורה.
אם אתה רוצה לטעון שטיעון אנאלוגי הוא לא לוגי - עם כל הכבוד הראוי אני אפנה אותך בחזרה לספרות הרלוונטית.

ואם כבר מדברים על המתודה המדעית - אין שום חובה להוכיח שהתיזה "נכונה". אין גם אפשרות שכזו ברוב תחומי המחקר. אתה בונה תיאוריה שמסבירה את הנתונים הקיימים ומעמיד אותה לביקורת עד שמתגלה תיאוריה שמסבירה את התצפיות בדרך יותר מדויקת. האם חוקי ניוטון נכונים? איינשטיין הוכיח שלא. אבל הם מהווים קירובים גסים שמספיקים לרוב צרכי החיים. גם איינשטיין לא הוכיח שהתאוריות שלו "נכונות". להפך - גם הן מכילות קירובים שיום יבוא ומישהו יחשב בצורה יותר מדויקת. הן מאוד לא מדוייקות - אבל הן התאוריות הכי מדויקות שיש לנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אם אתה חושב ככה, אולי תמצא יותר עניין דווקא בפורומים של ערוץ הילדים.

ושוב אתה מחלק לי מחמאות.
תודה רבה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

התקפי חרדה לא נובעים רק מלחץ אלא מפקטורים נוספים. חוץ מזה, אי אפשר למדוד את רמת הלחץ באירועים מסויימים. אם יש שני אירועים זהים שבאחד מהם יש פקטור נוסף שעשוי להגביר את הלחץ - רק אז הטיעון תקף. כשאתה לבד וכשאתה בחושך והמחשבות שלך נודדות לאן שירצו יש סיכוי יותר גבוה לחטוף התקף חרדה. נשק בטח לא מקטין את הסיכוי לזה. אני לדוגמא חטפתי התקף חרדה איום בפעם הראשונה שקיבלתי נשק למרות שידעתי שזה סתם צעצוע ונרדמו לי הגפיים. נראה לך שזה רציונלי? נראה לך שאנורקסיה זה רציונלי?

אני גם לא מבין את הטיעון האחר שלך, זה ברור שאף תאוריה מדעית לא מתיימרת לקבוע את האמת ב100% דיוק אבל אתה לא השתמת במתודה המדעית כדי להוכיח את דברייך. ביטיס העלה נקודה מצויינת שאם לומר את האמת בכלל לא חשבתי עליה - שגם אם יש לאדם פוטנציאל לפגוע בסביבה זה לא אומר שצריך לשלול ממנו זכויות.

NehemiaG, גם מי שמתפנק כל יום בג'קוזי ואוכל סושי ומכריחים אותו נגד רצונו לצלם תמונות של דוגמניות תמורת שכר סמלי הוא עבד. עבד הוא מי שמועסק בעבודה בניגוד לרצונו והחופש שלו נלקח ממנו. חיילי צה"ל, מבחינה משפטית, הם רכוש המדינה. למה הם לא עבדים? בטח שאפשר להפיק הרבה מהשירות. אני יודע שמתקבל הרושם שאני אנטי-צבא. אני מצדיק את מוסד העבדות הצה"לי כי אין דרך אחרת ואני מסכים ב100% שאפשר להפיק המון מהשירות. זה לא אומר שאתה לא עבד. ויודע מה, *נניח* לא עבד. בצה"ל החירות נשללת ממך בצורה גסה ואתה נאלץ לעסוק במשהו שהוא מגעיל ברוב המקרים נגד רצונך. מסכים איתי? אתה חושב שיש עוד מסגרת בחיים שצריך להתמודד בה עם דבר דומה?

יש הבדל עקרוני בין רכב לנשק, נשק משמש אך ורק להרג, רכב משמש בראשונה לתנועה. כדי שתחזיק נשק אתה צריך להוכיח שאתה צריך אותו כדי שתוכל להרוג במקרה הצורך, כדי להחזיק רכב אתה צריך רק להוכיח שאתה צריך לנוע איתו, אחרת אפשר יהייה בכלל לשלול את הזכות לכל רכוש שהוא ואולי גם להחזיק באזיקים כל בנאדם שיש את הסיכוי הכי קטן שיהרוג מישהו. עניין של שיקול דעת. להזכירך אפילו אסירים אלימים משתחררים בסופו של דבר מהכלא למרות שיש סיכוי שהם יתקפו מישהו אחר כך, גם להם תשלול רשיון רכב?

לנושא ההתאבדות, זה לא רק הפרטים הטכניים. כנראה שממש נהנית בצבא ואף פעם לא היית שבוז, אבל גם החיילים הכי טובים שבוזים לפעמים. הצבא לא יגרום לך להתאבד אבל זה גורם מדכא, אם סתם נניח חברה שלך עזבה אותך ופתאום אתה צריך לסגור שבת או משהו זה מדכא. במקרים רבים הצבא פשוט משחרר כי הוא לא רוצה לקחת אחריות כמו שחיילים עם סוכרת יכולים לשרת יפה מאוד אבל הצבא לא רוצה סתם לבזבז עליהם טיפולים יקרים ולקחת אחריות אם חלילה יקרה משהו.

אבל השורה התחתונה היא שאני אל מבין מה אתה מנסה לטעון. הצבא משחרר מרצונו החופשי אנשים. האם לדעתך כל מי שמשתחרר מהצבא הוא או מתחזה או מישהו שצריך לאשפז? כי לפי מה שאתה אומר מי שהשתחרר מהצבא אין סיכוי שיוכל לקיים חיים נורמליים; לא יכול לנהוג באוטו לא יכול לקיים מערכת יחסים לא יכול להיות חשמלאי לא יכול כלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 התקפי חרדה לא נובעים רק מלחץ אלא מפקטורים נוספים. חוץ מזה, אי אפשר למדוד את רמת הלחץ באירועים מסויימים. אם יש שני אירועים זהים שבאחד מהם יש פקטור נוסף שעשוי להגביר את הלחץ - רק אז הטיעון תקף. כשאתה לבד וכשאתה בחושך והמחשבות שלך נודדות לאן שירצו יש סיכוי יותר גבוה לחטוף התקף חרדה. נשק בטח לא מקטין את הסיכוי לזה. אני לדוגמא חטפתי התקף חרדה איום בפעם הראשונה שקיבלתי נשק למרות שידעתי שזה סתם צעצוע ונרדמו לי הגפיים. נראה לך שזה רציונלי? נראה לך שאנורקסיה זה רציונלי?

בתור התחלה אני לא מסכים לטענה שבכדי להשוות בין שני מצבים הם חייבים להיות זהים בכלל הפרמטרים פרט למשתנה אחד ויחיד. זו טענה יפה לספרי פילוסופיה מדעית ומחקר מתמטי, אבל לא למחקר שמתעסק בטבע האנושי ואפילו לא למחקר במדעי הטבע. אם תחדד את אמצעי המדידה מספיק תגלה שהתנאים הם לעולם לא זהים, אלא רק דומים.
בתור המשך, ברוב המקרים נשק רק מעצים את פוטנציאל הנזק. אני נחשפתי ללא מעט אנשים שנדרשו לטיפול קב"ן - מהם לא מעטים שברור לי שבאמת נזדקקו לו מעבר לכל ספק. לא נתקלתי מעודי באדם שנשק היה גורם הפוביה שלו (פגשתי פצפיסטים - אבל גם שם נשק היה לכל היותר סימפטום).
ולסיום - אם הייתי חושב שזה רציונלי לא הייתי קורא לזה פוביה. אבל אני חושב שזה משהו שצריך להתייחס אליו, לברר את מקורו ולטפל בו. כי אם נשק גרם לך תגובה כזו, גם דברים אחרים עלולים לגרום לה, ולאפשר לך לקחת אחריות על חיי אחרים מבלי לטפל בשורש הבעיה זו הפקרות לשמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אני גם לא מבין את הטיעון האחר שלך, זה ברור שאף תאוריה מדעית לא מתיימרת לקבוע את האמת ב100% דיוק אבל אתה לא השתמת במתודה המדעית כדי להוכיח את דברייך. ביטיס העלה נקודה מצויינת שאם לומר את האמת בכלל לא חשבתי עליה - שגם אם יש לאדם פוטנציאל לפגוע בסביבה זה לא אומר שצריך לשלול ממנו זכויות.

ואני לעומתו טוען שעם כל הרצון לאפשר לפרט לנהל חיים תקינים ככל האפשר, זה לא מוסרי לעשות זאת על חשבון סיכון חייהם של פרטים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 NehemiaG, גם מי שמתפנק כל יום בג'קוזי ואוכל סושי ומכריחים אותו נגד רצונו לצלם תמונות של דוגמניות תמורת שכר סמלי הוא עבד. עבד הוא מי שמועסק בעבודה בניגוד לרצונו והחופש שלו נלקח ממנו. חיילי צה"ל, מבחינה משפטית, הם רכוש המדינה. למה הם לא עבדים? בטח שאפשר להפיק הרבה מהשירות. אני יודע שמתקבל הרושם שאני אנטי-צבא. אני מצדיק את מוסד העבדות הצה"לי כי אין דרך אחרת ואני מסכים ב100% שאפשר להפיק המון מהשירות. זה לא אומר שאתה לא עבד. ויודע מה, *נניח* לא עבד. בצה"ל החירות נשללת ממך בצורה גסה ואתה נאלץ לעסוק במשהו שהוא מגעיל ברוב המקרים נגד רצונך. מסכים איתי? אתה חושב שיש עוד מסגרת בחיים שצריך להתמודד בה עם דבר דומה?

זו בדיוק הנקודה - בכל מסגרת בחיים.
אם אתה מוכן לעשות רק את מה שנוח לך - אתה לא תמצא את מקומך באף מסגרת קיימת. כל עבודה וכל מערכת זוגית דורשות ממך לוותר על הנוחות שלך ועל הרצונות שלך בשביל הנוחות והרצונות של אחרים.
זו חלק מהמהות של מסגרת חברתית - ובכלל זה של מדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 יש הבדל עקרוני בין רכב לנשק, נשק משמש אך ורק להרג, רכב משמש בראשונה לתנועה. כדי שתחזיק נשק אתה צריך להוכיח שאתה צריך אותו כדי שתוכל להרוג במקרה הצורך, כדי להחזיק רכב אתה צריך רק להוכיח שאתה צריך לנוע איתו, אחרת אפשר יהייה בכלל לשלול את הזכות לכל רכוש שהוא ואולי גם להחזיק באזיקים כל בנאדם שיש את הסיכוי הכי קטן שיהרוג מישהו. עניין של שיקול דעת. להזכירך אפילו אסירים אלימים משתחררים בסופו של דבר מהכלא למרות שיש סיכוי שהם יתקפו מישהו אחר כך, גם להם תשלול רשיון רכב?

זה ערך מוסף שאתה מקנה לנשק. בשבילי נשק היה אמצעי להגן על משפחתי, מדינתי ודרך חיי. אבל כלי הוא רק כלי. הוא לא טוב ולא רע. אתה יכול לעשות עימו מעשים טובים או רעים. וד"א - אני בהחלט נגד (וכבר עברנו את הוויכוח הזה בפורום זה מספר פעמים בעבר) שחרור פושעים מועדים, בדגש על פשיעה אלימה ופשעי מין. ענישה נועדה ע"מ לנקום או להרתיע, כך שאם בחרת בענישה (להבדיל משיקום) אין שום מקום לשחרור העבריין בחזרה לחברה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 לנושא ההתאבדות, זה לא רק הפרטים הטכניים. כנראה שממש נהנית בצבא ואף פעם לא היית שבוז, אבל גם החיילים הכי טובים שבוזים לפעמים. הצבא לא יגרום לך להתאבד אבל זה גורם מדכא, אם סתם נניח חברה שלך עזבה אותך ופתאום אתה צריך לסגור שבת או משהו זה מדכא. במקרים רבים הצבא פשוט משחרר כי הוא לא רוצה לקחת אחריות כמו שחיילים עם סוכרת יכולים לשרת יפה מאוד אבל הצבא לא רוצה סתם לבזבז עליהם טיפולים יקרים ולקחת אחריות אם חלילה יקרה משהו.

היו חלקים בשרותי שנהנתי מהם. היו לי גם תקופות רעות מאוד בשנות שירותי שאני מעדיף לא לפרט עליהן כרגע. אבל הצבא לא אשם בהם, ולהאשים את הצבא יהיה להתחמק מלטפל בבעיה עצמה. קל להאשים אחרים, במיוחד אם האחר הוא גוף ש"אוהבים לשנוא" כמו הצבא. אם תהיה כנה ותתחיל לחפש את המקור לבעיות שלך בעצמך, לפני שאתה מפנה חיצי אשמה לסביבתך (שסביר להניח ד"א שאשמה לא פחות ממך) תוכל להתחיל לטפל בבעיה, ולא רק בסימפטומים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אבל השורה התחתונה היא שאני אל מבין מה אתה מנסה לטעון. הצבא משחרר מרצונו החופשי אנשים. האם לדעתך כל מי שמשתחרר מהצבא הוא או מתחזה או מישהו שצריך לאשפז? כי לפי מה שאתה אומר מי שהשתחרר מהצבא אין סיכוי שיוכל לקיים חיים נורמליים; לא יכול לנהוג באוטו לא יכול לקיים מערכת יחסים לא יכול להיות חשמלאי לא יכול כלום.

אם אני אתנסח בצורה בוטה -
רוב מסגרות השרות לא דורשות שום השקעה שאדם ללא הפרעות אישיות קשות במיוחד לא מסוגל לעמוד בהם. המינימום הוא לא להיות חימושניק בגבעתי שיושב בתוך עזה רוב שרותו. המינימום הוא להיות פקיד בצריפין.
מי שלא יכול לתרום למדינה באף אחת מהמסגרות הקיימות - בהכרח לא מסוגל לנהל חיים עצמאיים נורמאליים.
אתה יכול לטעון עד מחר שהצבא הוא לא מסגרת אידאלית - אתה גם תהיה צודק.
אבל זה לא רלוונטי.
זה המטבע שהמדינה דורשת ממך ע"מ לגבות את חובך על כל מה שקיבלת פה 18 שנה. pound of flesh ובמקרה זה הרבה יותר מ ounce of blood.
לא נעים, לא סימפטי, לעיתים טראומטי ולפעמים קטלני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הי,
אתה בפוסט שלך מתעלם לטעמי מהעובדה שתפקיד צבאי, בכל תחום, מהווה גורם לחץ לכל חייל. כפי שהמאמר הזה שנעשה על חיילי צה"ל מראה, שירות צבאי, גם לא קרבי יחריף התקפים אפילפטיים ויגביר את הווצרותם באוכלוסית החיילים.
http://www3.interscience.wiley.com/...878142/PDFSTART

מרגע שמקובל שהצבא הוא מסגרת מלחיצה ומגבירת נזקים, צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שבאזרחות יזדקקו לטיפול סטוכסטי במקרה הרע, ומעקב בלבד במקרה הטוב - אבל השירות הצבאי מגביר את הסיכון ללקות במחלה נפשית או נוירולוגית, שבמקרה הטוב ידרוש פיצויים והמשך טיפול למשך שנים רבות, ובמקרה הרע יגביר את התמותה.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...Pubmed_RVDocSum

השאלה היא האם אתה מוכן לקחת את הסיכון והאם אתה רוצה להשקיע אלפי שעות פסיכולוג (שאין לך) בטיפול ומעקב אחרי מקרים גבוליים ונתמכים, בשם השירות השיוויוני.
אני מעדיף שמקרים כאלה ישרתו במסגרות מלחיצות פחות, כמו שירות לאומי משמעותי, ובהמשך תמיכה נפשית מטעם קופות החולים ובהורדת הנטל הזה מעל לצבא.

לטעמי הטעות שלך היא שאתה מתייחס בעיקר למקרי הקיצון (אולי בכוונה) אבל לא לקשת החומרה, ששם נמצאת רוב האוכלוסיה, ושם יש את הבעיה העיקרית.
לטעמי אין מנוס מטיפול פרטני לגופו של מקרה, וההחלטה צריכה להיות לטובת המערכת (קרי, הורדת נטל טיפולי) ולא בהתעקשו שיש בה סבירות גבוהה יותר לגרימת נזק, ונזק בלתי הפיך.
נכון, גם החיים מלחיצים, ובגלל זה יש תמיד אחוז מסויים של מתאבדים, אבל ההבדל הוא - בניתוח קר - שבאזרחות הם נמצאים ברשות עצמם, ואילו בצבא הם באחריותו, במיוחד אם השירות הגביר סיכוי לפגיעה.

אני אומר עוד משהו - לטעמי הויכוח ביניכם הוא מהו הקו, ולא האם יש או אין קו. זה משהו שהרבה פסיכולוגים יהיו מאוד מעוניינים לגלות, ולכן, לטעמי, הוא בלתי פתיר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה צודק בעיקרון, ובקריאה חוזרת ההודעה לה הגבת "מבולגנת" ולא מציגה טיעון סדור. שילוב של השעה והעובדה שכרגע החיים שלי בפני עצמם לא הכי סדורים ומובנים :-)

1. רוב המשרתים בצה"ל לא משרתים בתפקידים קרביים, או לצורך העניין בתפקידים שמהווים סכנה לחייהם (או שמעלים את הסבירות שיאלצו לקחת חיים) יותר מזו הקיימת לאזרח הממוצא במדינה זו.
   בסופו של דבר, סטטיסטית, בעשרים השנים האחרונות יש יותר סיכוי למות בפיגוע במרכז עיר בישראל מאשר בעמדת שמירה בתה"ש\קריה\צריפין\בהל"צ\זי"ס\פילון או כל בסיס אחר שלא יושב בתוך יש"ע\לבנון (וגם מרוב הבסיסים באיו"ש לדעתי).
2. מאפייני העבודה של מרבית האוכלוסיה הנ"ל יותר דומה לעבודה אזרחית מאשר שונה ממנה כל עוד משווים לקבוצות אוכלוסיה מקבילות (חימושניק בצריפין למוסכניק, נהג בקריה לנהג בחברה עם צי רכב ופקיד בקריה למזכירה). גם במקומות עבודה אזרחיים יש קוד לבוש, ואם לא תקפיד עליו אתה עלול לקבל עונש (מקנסות למשכורת, דרך המשימות הכי לא נעימות ועד פרוייקטים שאף אחד אחר לא רצה כי הם מונעים ממך לראות את הבית שבועיים), וגם באזרחות יש בוסים מטומטמים עם הרבה סמכות ומעט שכל. בתפקידים העורפיים ההבדלים זניחים. מנושא לנושא באותו נושא - במאמר השני (הראשון דרש הרשאות שאין לי) שביטיס הביא (כמו באחרים שמוכרים לי) מדובר באוכלוסיה שהוצבה ברובה המכריע מחוץ לגבולות המדינה, באזור עם תרבות זרה ושפה זרה (וכן, אירופה וארה"ב אלו שתי תרבויות שונות לחלוטין). השוואה סבירה הרבה יותר תהיה לאוכלוסיה המשרתת בבסיסים בשטח ארה"ב בו יוצאים "יומיות" (אני אפילו לא מדבר על קל"ב - אין את זה באף צבא שיצא לי להכיר).
3. לאור העובדות הללו, בהינתן מערכת של אנשי מקצוע שמפנים אנשים שיש להם בעיות הסתגלות/נפשיות כאלו ואחרות (מערכת כזו קיימת, מידת יעילותה היא נושא לדיון אחר) למסגרות ה"אזרחיות" יותר במסגרת הצבאית, אני לא רואה שום סיבה שאדם המסוגל לנהל חיים נורמאליים באזרחות - לא יוכל למלא תפקיד עורפי.
4. לאחר שכל זה נאמר חשוב לי להדגיש שכל אדם שבאמת יש לו בעיה כלשהיא זכאי למלא תשומת הלב ולטיפול מלא עד לשיקומו/שחרורו. אבל לשחרר כל מי שאומר "בא לי להתאבד" אומר לרוקן מתוכן את חוק שרות החובה, פשוטו כמשמעו (ואם זו הכוונה, שוב - זהו דיון אחר לחלוטין).

וכהערת צד - כן, אני חושב חד משמעית שאדם שלא מסוגל לעמוד בעמדה בצריפין 4 שעות הוא אדם שבהכרח סובל מבעיות שיפגעו בחייו באזרחות.
זה קשה, זה מעצבן, זה מחרפן ולפעמים בא לירות באוויר רק בכדי שיקרה משהו שישבור את השגרה המשמימה שבה הזמן לא עובר. פשוט בא לך לצרוח (ופעם אחת באמת עשיתי בדיוק את זה) - כל אלו הן תגובות אנושיות לגיטימיות ונורמאליות לסיטואציה הזו. אני כמעט ולא מכיר אדם (למעשה פרט לכמה מזוכיסטים שפגשתי - לדעתי אין אף אחד כזה) שרוצה לבצע את המשימה הזו. כולנו לא רוצים, אבל מבינים את חשיבות העניין. לדעתי אין אדם "סביר" שלא יכול. אם הוא באמת לא יכול - אז יש גם הרבה דברים אחרים באזרחות שהוא לא יכול, כי הם דורשים הרבה יותר סבלנות והתמדה.

לעניות דעתי שורש הבעיה פה הוא שהרבה אנשים מבלבלים בימינו בין "לא יכול" אמיתי ל"לא רוצה וצועק לא יכול". הראשון הוא מצב נתון בו החברה צריכה לתת לפרט את הסעד המתבקש ממצב שהוא לא אשם בו. השני הוא פראזיטיות שראויה לכל גינוי.

נ.ב. - ביטיס, האם תוכל להביא את המאמר שבקישור הראשון בפורמט אחר?
כאמור אין לי הרשאות צפיה באותו אתר אליו קישרת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בסופו של דבר, סטטיסטית, בעשרים השנים האחרונות יש יותר סיכוי למות בפיגוע במרכז עיר בישראל מאשר בעמדת שמירה בתה"ש\קריה\צריפין\בהל"צ\זי"ס\פילון או כל בסיס אחר שלא יושב בתוך יש"ע\לבנון (וגם מרוב הבסיסים באיו"ש לדעתי). טיעון בכלל לא רלוונטי. סטטיסטיקות לא מעניינות הרבה אנשים, ובכל מקרה לא משפיעות על מצבו הנפשי של אדם. מה שחשוב פה הוא הסיטואציה והנסיבות, וממש לא הסיכוי למות (שזהו שיקול בשביל מעט מאוד אנשים). לדוגמא, הסיכוי שלך למות בטיסה נמוך בעשרות מונים (לפחות) מאשר הסיכוי שלך למות בתאונת דרכים. בכל זאת, מעטים האנשים, אם בכלל, אשר נכנסים לחרדה כשמתניעים את מכוניתם, ורבים מאוד האנשים שמפחדים לטוס במטוסים. אותו דבר לגבי רכבות הרים, שבטוחים הרבה יותר מסתם טיול עם הכלב. מאפייני העבודה של מרבית האוכלוסיה הנ"ל יותר דומה לעבודה אזרחית מאשר שונה ממנה כל עוד משווים לקבוצות אוכלוסיה מקבילות (חימושניק בצריפין למוסכניק, נהג בקריה לנהג בחברה עם צי רכב ופקיד בקריה למזכירה). גם במקומות עבודה אזרחיים יש קוד לבוש, ואם לא תקפיד עליו אתה עלול לקבל עונש (מקנסות למשכורת, דרך המשימות הכי לא נעימות ועד פרוייקטים שאף אחד אחר לא רצה כי הם מונעים ממך לראות את הבית שבועיים), וגם באזרחות יש בוסים מטומטמים עם הרבה סמכות ומעט שכל. בתפקידים העורפיים ההבדלים זניחים. אתה לא לוקח בחשבון כמה דברים: באזרחות, אדם בוחר במה לעסוק, איך ומתי. הוא יכול ללכת הביתה, לקחת חופשה, ולהתפטר - דברים שלא קיימים בצבא. אם אדם סובל ונמצא בדיכאון, הוא יצטרך להמשיך ולהגיע יום יום לצבא, מה שיחריף בהכרח את מצבו ותיסכולו. בנוסף, אדם שעובד מקבל על כך תגמול בצורת שכר. הוא עובד, ומקבל כסף בתמורה. בצבא אתה עובד כמעט בחינם. בעבודה אתה יכול לקום וללכת ואף אחד לא יוכל להחזיק אותך בכוח או להעניש אותך. בצבא, אתה עובד בכפייה (גם אם בחסות החוק) ואין לך שום אפשרות להפסיק בלי להיענש (כולל שליחתך לכלא). לאור העובדות הללו, בהינתן מערכת של אנשי מקצוע שמפנים אנשים שיש להם בעיות הסתגלות/נפשיות כאלו ואחרות (מערכת כזו קיימת, מידת יעילותה היא נושא לדיון אחר) למסגרות ה"אזרחיות" יותר במסגרת הצבאית, אני לא רואה שום סיבה שאדם המסוגל לנהל חיים נורמאליים באזרחות - לא יוכל למלא תפקיד עורפי. כמה שורות למעלה הוכחתי בדיוק איך עבודה "אזרחית" במסגרת צבאית שונה בתכלית מעבודה בחיים האזרחיים. לאחר שכל זה נאמר חשוב לי להדגיש שכל אדם שבאמת יש לו בעיה כלשהיא זכאי למלא תשומת הלב ולטיפול מלא עד לשיקומו/שחרורו. אבל לשחרר כל מי שאומר "בא לי להתאבד" אין לך שום תימוכין לטענה הנ"ל פשוט כי זה לא קיים. ממש עיוות של המציאות. וכהערת צד - כן, אני חושב חד משמעית שאדם שלא מסוגל לעמוד בעמדה בצריפין 4 שעות הוא אדם שבהכרח סובל מבעיות שיפגעו בחייו באזרחות. אז מזל שדעתך לא חשובה לאף אחד. אתה טוען פה טענה שמתנגדים לה בתוקף פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אשר יש להם השכלה וניסיון של שנים רבות בתחום (ולמיטב ידיעתי, לך אין שום השכלה או ניסיון בנושא). לדעתי אין אדם "סביר" שלא יכול . מעניין, כי דעתך מנוגדת לחלוטין לדעתם של אנשי המקצוע. *הערה: בכל טיעוניך, אתה יוצא מנקודת הנחה שחיילים משתחררים לאחר שלא התאימו לאף תפקיד צבאי. מה שלא לקחת בחשבון הוא שמרבית המשתחררים בכלל לא מקבלים את האפשרות להתנסות בתפקידים אחרים. במציאות, רבים מאוד יוצאים מהצבא ישירות מבסיסים סגורים, מיחידות תומכ"ל (למשל אנשי חימוש שמעולם לא קיבלו אפשרות לעבור לתפקיד עורפי) וכן אנשים שהיו בכמה תפקידים שכולם דומים. לכן הטענה ש "מי שלא מתאים לאף תפקיד בצבא (קבוצת המשתחררים לטענתך) יתקשה מאוד באזרחות" היא פשוט לא נכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק טיעון בכלל לא רלוונטי. סטטיסטיקות לא מעניינות הרבה אנשים, ובכל מקרה לא משפיעות על מצבו הנפשי של אדם. מה שחשוב פה הוא הסיטואציה והנסיבות, וממש לא הסיכוי למות (שזהו שיקול בשביל מעט מאוד אנשים). לדוגמא, הסיכוי שלך למות בטיסה נמוך בעשרות מונים (לפחות) מאשר הסיכוי שלך למות בתאונת דרכים. בכל זאת, מעטים האנשים, אם בכלל, אשר נכנסים לחרדה כשמתניעים את מכוניתם, ורבים מאוד האנשים שמפחדים לטוס במטוסים. אותו דבר לגבי רכבות הרים, שבטוחים הרבה יותר מסתם טיול עם הכלב.

בתור התחלה סטטיסטיקה היא הדרך היחידה שלך לקבוע כלל קטגורי המבוסס על נתונים אמפיריים. אתה חוזר על הנתונים בתנאים דומים (דומים מספיק ע"פ מוסכמות חברתיות של אסכולת המחקר שלך לכל הפחות) עד שהסטטיסטיקה מראה שהתוצאות חוזרות על עצמן בצורה מובהקת.

בתור המשך, מה שנסיתי להסביר זה שההבדל בין תפקידים מסויימים בצבא לבין האזרחות הוא זעום, ולעניות דעתי טענה זו תומכת בהצהרה שלי.
וד"א - אתה חוזר ונדבק למקרים ספציפיים. מי שמפחד מטיסות לצורך העניין ישובץ דרך קב"ן (אם באמת יש צורך בזה) בתפקיד קרקעי באותה טייסת, ולא ישמש כטכנאי מוסק. בדיוק כמו שעם פוביה זה ניתן לנהל חיים תקינים לחלוטין באזרחות - ניתן לשרת איתה שלוש שנים כאיש צוות קרקע בעובדה. זה מצדיק את מה שאני אומר - רק מי שיש לו בעיות חמורות במיוחד לא מסוגל לשרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אתה לא לוקח בחשבון כמה דברים: באזרחות, אדם בוחר במה לעסוק, איך ומתי. הוא יכול ללכת הביתה, לקחת חופשה, ולהתפטר - דברים שלא קיימים בצבא. אם אדם סובל ונמצא בדיכאון, הוא יצטרך להמשיך ולהגיע יום יום לצבא, מה שיחריף בהכרח את מצבו ותיסכולו. בנוסף, אדם שעובד מקבל על כך תגמול בצורת שכר. הוא עובד, ומקבל כסף בתמורה. בצבא אתה עובד כמעט בחינם. בעבודה אתה יכול לקום וללכת ואף אחד לא יוכל להחזיק אותך בכוח או להעניש אותך. בצבא, אתה עובד בכפייה (גם אם בחסות החוק) ואין לך שום אפשרות להפסיק בלי להיענש (כולל שליחתך לכלא).

או שאתה לא מכיר את האזרחות, או שיש לך מספיק כסף ע"מ לממן לך בועה משלך.
בעולם האמיתי אתה מוצא את העבודה שמוכנה להעסיק אותך בשכר שיממן את המשכנתא ואת תשלומי ביה"ס של ילדייך, אתה לוקח חופשה רק אם הבוס מאשר לך, לא בתקופות הלחוצות, לא כשמישהו אחר בחופש ובטח שלא (או אצל טיפוסים אחרים אך ורק) כשהבוס בחופש, ואתה בטח שלא מתפטר כל כך בקלות, כי יש לך ילדים שצריך להאכיל (שלא לדבר על להלביש ולשלוח לחוגים). גם אם אתה בדיכאון, מסיבה מוצדקת ככל שתהיה, אתה תמשיך להתייצב ולעשות את העבודה שלך, אחרת הבוס באמת יתן לך סיבה מוצדקת להכנס לדיכאון - אבטלה (המקבילה האזרחית האיומה פי כמה של הריתוק. גם כשמרתקים אותך נותנים לך לאכול. כשאתה מובטל אתה יכול ללכת לקבץ נדבות עם הילדים שלך, אף אחד לא מחוייב להאכיל אותך ולספק לך קורת גג ומים במקלחת)
ובקשר לטענה המופרכת על חוסר שכר, עבודות כפיה ו"עבדות", אנא קרא את ההפניה שכתבתי לab988 ב 20-12-2008 16:40.
אתה משלם בחזרה את חובך לחברה על 18 שנים שחיית כאן ונהנת מחרויות ותנאים שלא ניתן להנות בהם ברוב שטחי העולם.
קודם נתנו לך, עכשיו מבקשים החזר - ואתה קורא לזה "עובד כפיה"?
אני קורא ליחס שלך כפיות טובה וחוסר הבנה מינימאלי של המציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק כמה שורות למעלה הוכחתי בדיוק איך עבודה "אזרחית" במסגרת צבאית שונה בתכלית מעבודה בחיים האזרחיים.

לכל היותר הוכחת את חוסר הכרותך עם המציאות האזרחית, למצער הוכחת חוסר קשר למציאות של רובה המכריע של אוכלוסיית העולם והמדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אין לך שום תימוכין לטענה הנ"ל פשוט כי זה לא קיים. ממש עיוות של המציאות.

קיומם של אנשים שהולכים לקב"ן אך ורק על מנת להשתחרר זה דבר "לא קיים" ומהווה "עיוות של המציאות"?
אתה טוען שאין משתמטים ושכל מי שהגיע לקב"ן באמת יש לו בעיה נפשית?
תקרא את הקישור הנ"ל
או שאתה מיתמם או שבאמת אתה לא מכיר את המציאות במדינה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אז מזל שדעתך לא חשובה לאף אחד. אתה טוען פה טענה שמתנגדים לה בתוקף פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אשר יש להם השכלה וניסיון של שנים רבות בתחום (ולמיטב ידיעתי, לך אין שום השכלה או ניסיון בנושא).

לא, אין לי השכלה בתחום. יש לי לא מעט ניסיון בלפקד על "קבניסטים".
אבל אני אשמח אם תביא לי מאמר אחד שמדבר על כך ששירות אופייני לג'ובניק בצריפין קשה מכפי יכולתו של בעל הפרעות נפשיות "קלות" שלא לדבר על אדם סביר. בד"כ המחקרים מדברים על מצבי עקה של חוסר וודאות, חוסר שינה, פחד מוות ושהיה בסביבה זרה. אף אחד מאלו לא רלוונטי להגדרת התפקיד האמורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק מעניין, כי דעתך מנוגדת לחלוטין לדעתם של אנשי המקצוע.

עכשיו אתה טוען שיש אנשי מקצוע שטוענים שגם האדם ה"סביר" לא מסוגל לעמוד 4 שעות בעמדת שמירה בצריפין? אני אשמח לראות מאמר אחד כזה שהתפרסם בספרות המקצועית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק *הערה: בכל טיעוניך, אתה יוצא מנקודת הנחה שחיילים משתחררים לאחר שלא התאימו לאף תפקיד צבאי. מה שלא לקחת בחשבון הוא שמרבית המשתחררים בכלל לא מקבלים את האפשרות להתנסות בתפקידים אחרים. במציאות, רבים מאוד יוצאים מהצבא ישירות מבסיסים סגורים, מיחידות תומכ"ל (למשל אנשי חימוש שמעולם לא קיבלו אפשרות לעבור לתפקיד עורפי) וכן אנשים שהיו בכמה תפקידים שכולם דומים. לכן הטענה ש "מי שלא מתאים לאף תפקיד בצבא (קבוצת המשתחררים לטענתך) יתקשה מאוד באזרחות" היא פשוט לא נכונה.

בתור התחלה גם אם קיימת (ולמיטב ידיעתי קיימת) אצבע קלה על הדק השחרורים - אין שום קשר בין זה לבין "מי שלא מתאים לאף תפקיד בצבא יתקשה מאוד באזרחות"
מה שאתה מנסה אולי לטעון זה "מי שהצבא בחר לשחרר לא בהכרח סובל מהפרעה נפשית שתפגע בשרות עורפי וקל וחומר לא תשפיע על חייו באזרחות".
זו טענה אחרת לגמרי, שאיתה אני מסכים, אבל היא באה בסתירה מוחלטת לטענה שלך (כמה שורות למעלה באותה הודעה) ש"אין דבר כזה" אדם שהלך לקב"ן מבלי להיות בעל מגבלה נפשית חמורה.
ובבקשה אל תכניס לי מילים לפה. לא טענתי שכל מי שמשתחרר לא כשיר. טענתי שמי שלא מסוגל לשרת לא כשיר. למעשה אני חושב שרוב מי שמשתחרר דרך 21 נפשי הם מתחזים פארזיטים שצורכים משאבים שצריכים להיות מופנים לאנשים עם בעיות אמיתיות.

וד"א - אני פיקדתי על מספר חיילים ש"עפו" מהגדודים, הוצבו בחימוש/שלישות/תפקידי פקידות בענפים שונים והגיעו אלי אחרי לא מעט פגישות קב"ן, ריתוקים וכלא. רובם תפקדו בצורה סבירה. על אחד גם המלצתי כחייל מצטיין פעם, אבל הוא היוצא דופן.
אז יש לי יותר מדוגמא אישית אחת מהחיים האמיתיים שמה שאתה טוען (שהצבא לא משבץ מחדש בתפקידים עורפיים) הוא לא מדויק. למעשה רוב החפ"שים היו נפלים של מסלול כזה או אחר אצלנו (וכמונו רוב מז"י).

נתחיל מעניין העבדות. כאן עמדתי חד משמעית וזה כך גם מבחינה משפטית. תתפתל לגבי ההגדרה של עבד ותתפתל לגבי כמה השירות בצה"ל חשוב. לצורך העניין העבדות בצה"ל מוצדקת, מפתחת מבחינה אישית, מדהימה ומתבצעת בתנאים א-א'. יודע מה? לא מכחיש. אבל מבחינה משפטית מחייל נשללות זכויות אדם בסיסיות ובינהן חופש העיסוק, חופש התנועה ועוד הרבה חופשים אחרים. עקרונית הוא גם רכוש צה"ל לכל דבר (כאמור - תקעקע את עצמך ותישפט על השחתת רכוש צה"ל). אין עוד מסגרת בחיים למעט בית סוהר שבה נשללות מאדם כל כך הרבה זכויות. בעבודה רגילה אתה בוחר לעצמך מה לעשות - לעומת זאת, הצבא מכתיב לך. בעבודה רגילה הידיעה שאתה לפחות מקבל על זה כסף מעודדת אותך - בצבא, לכל הפחות בקרב האנשים שיוצאים או מועמדים לצאת על 21, המוטיבציה שואפת לאפס ולא מרגישים שיש טעם (לעיתים קרובות באמת אין). עובדה שגם החיילים הכי טובים מתים להשתחרר וסופרים לאחור. הרוב המוחלט של החיילים, גם הכי פטריוטים שנהנו בצבא ועשו את הכיף הכי גדול, מרגישים הקלה גדולה כשהם משתחררים סוף סוף. צבא זה מדכא, לחלק יותר ולחלק פחות. לא צריך להאישם כל מי שנפלט מהמערכת. ויודע מה, זה לא חייב להיות על פסיכוזה. גם חייל שישן רע, אוכל מעט ומסתגר בגלל השירות שלו לא חייב להישאר בצבא.

אני מרגיש שאנחנו לא מגיעים לשום מקום. ביטיס צודק שלא צריך להגדיל את הנטל על המערכת אבל אני לא חושב שהדיון ביננו הוא על הקו. אני חושב שהצבא כשלעצמו בלי קשר לתפקיד זה דבר מדכא, עצם שלילת החופש, אבל כנראה קשה לך להזדהות עם ההרגשה הזאת. נקודה נוספת היא שהצבא אמור לבצע את משימותיו גם במחיר של פגיעה אפשרית בבריאות - לכן מותר חוקית לסכן חיילים. עם זה, אני חושב שמישהו שסובל מדיכאון והאפשרות שיקרה לו משהו רע בגלל השירות שלו הוא אדם שצריך לשחרר כי הסיכון הזה פחות שווה מהתרומה היחסית שלו. זה הכל. יום טוב.

תגיד לי, ההשוואה לעבדות היא הטיעון היחיד שלך?

למה אתה מתעלם מהעובדה שאת האנלוגיה שלך לעבדות אפשר לכפות על כל תחום בחיים כמו שאתה באופן חד צדדי וסובייקטיבי הטלת אותה על השירות הצבאי תוך התעלמות מהקצוות הפתוחים בהשוואה?

זהו, זה כל מה שיש לך להגיד? השירות הצבאי הוא כמו עבדות ולכן יש אנשים שצריכים להשתחרר?
אתה קורא בכלל את התגובות שכותבים לך פה?!

אין בעיה, אפשר בהחלט להתחיל מנושא העבדות.
מבחינת התוקף המשפטי שאתה טוען שיש לטענתך, אני מפנה אותך ל"חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006" סעיף 1. סעיף קטן (8) בו מוגדר המושג עבדות כ:"מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם". נוסח זה נקבע ע"פ האמנה לביטול העבדות מ 1926.

הגדרות נוספות לfעבד/עבדות ניתן למצוא גם במקורות הבאים:

1. האינציקלופדיה של ידיעות אחרונות:
   "מצב שבו משועבד אדם כקניין לאדם אחר והוא כפוף לו מכל בחינה."
2. המילון של אוניברסיטת פרינסטון:
   "a person who is owned by someone"
3. אינצילופדיה בריטניקה:
   "condition in which one human being was owned by another. A slave was considered by law as property, or chattel, and was deprived of most of the rights ordinarily held by free persons."
4. המילון המשפטי של John Bouvie (מאתר New York Lawyer ברשת):
   "A man who is by law deprived of his liberty for life, and becomes the property of another."
5. מילון מרים-וובסטר:
   " The state of a person who is a chattel of another"
6. המילון המשפטי של מדינת אירלנד:
   "When a person (called "master") has absolute power over another (called "slave") including life and liberty. The slave has no freedom of action except within limits set by the master. The slave is considered to be the property of the master and can be sold, given away or killed. All the fruits of the slave's labor belongs to the master"

כפי שאתה יכול להבחין בעצמך, כלל ההגדרות - משפטיות ומילוניות, מקומיות וזרות - מתייחסות למצב בו היחס לאדם אחד הוא כאל קניינו של אחר.
בשרות הצבאי אתה לא מהווה קניין של אף אחד ולא מופעלות עליך סמכויות המפעלות כלפי קניין - איך שלא תסתכל על זה.

אז מבחינה הגדרתית - אתה טועה.
שלא לדבר על כך שאתה מתעלם בצורה סידרתית מהעובדה שבקריאה לשרות צבאי המדינה לא דורשת ממך למעשה "לתרום" - אלא גובה את החוב שצברת ב-18 השנים בהם חיית פה עד הגיוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 בעבודה רגילה אתה בוחר לעצמך מה לעשות - לעומת זאת, הצבא מכתיב לך. בעבודה רגילה הידיעה שאתה לפחות מקבל על זה כסף מעודדת אותך

באשר לטענה כי באזרחות ("בעבודה רגילה" כהגדרתך) אתה "בוחר לעצמך מה לעשות" - אני אפנה אותך לטיעון השני שלי בהודעה לה כרגע הגבת.
הצהרה זו מעידה על חוסר היכרות עם המציאות של מירב האוכלוסיה האנושית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 בצבא, לכל הפחות בקרב האנשים שיוצאים או מועמדים לצאת על 21, המוטיבציה שואפת לאפס ולא מרגישים שיש טעם (לעיתים קרובות באמת אין). עובדה שגם החיילים הכי טובים מתים להשתחרר וסופרים לאחור. הרוב המוחלט של החיילים, גם הכי פטריוטים שנהנו בצבא ועשו את הכיף הכי גדול, מרגישים הקלה גדולה כשהם משתחררים סוף סוף. צבא זה מדכא, לחלק יותר ולחלק פחות. לא צריך להאישם כל מי שנפלט מהמערכת. ויודע מה, זה לא חייב להיות על פסיכוזה. גם חייל שישן רע, אוכל מעט ומסתגר בגלל השירות שלו לא חייב להישאר בצבא.

ושוב, אנחנו חוזרים לאותו טיעון שפתח את הדיון הזה.
אם תשחרר את כל מי שמוכן לספר לקב"ן שהוא "ישן רע, אוכל מעט ומסתגר" - אתה תשאר ללא צבא תוך חודשיים.
אם היינו חיים בעולם מושלם, בו רק מי שבאמת יש לו בעיה אמיתית מתלונן - אז הגישה שלך הייתה עובדת. במציאות יהיו לך תורים ארוכים של ילדים מפונקים שרוצים את הסינור של אמא, ואלה שבאמת זקוקים לעזרה יבלעו בתוכם ולא יקבלו עזרה.
אבל אפילו אתה אמרת ש"גם החיילים הכי טובים מתים להשתחרר". ועכשיו אתה נותן להם דרך מאוד קלה ולגיטימית לצאת. למה שישארו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אני מרגיש שאנחנו לא מגיעים לשום מקום. ביטיס צודק שלא צריך להגדיל את הנטל על המערכת אבל אני לא חושב שהדיון ביננו הוא על הקו. אני חושב שהצבא כשלעצמו בלי קשר לתפקיד זה דבר מדכא, עצם שלילת החופש, אבל כנראה קשה לך להזדהות עם ההרגשה הזאת. נקודה נוספת היא שהצבא אמור לבצע את משימותיו גם במחיר של פגיעה אפשרית בבריאות - לכן מותר חוקית לסכן חיילים. עם זה, אני חושב שמישהו שסובל מדיכאון והאפשרות שיקרה לו משהו רע בגלל השירות שלו הוא אדם שצריך לשחרר כי הסיכון הזה פחות שווה מהתרומה היחסית שלו. זה הכל. יום טוב.

זכותך לחשוב ש"צבא זה מדכא". אני חושב שאתה מסתכל על העולם מזווית מאוד צרה ולא בוגרת, אבל זו זכותך המלאה.
הבעיה שלי היא שאתה מצהיר פה דברים שהם לא נכונים עובדתית (נושא העבדות), מתעלם מהחובות שלך למדינה (על 18 שנה שגדלת פה) ומטיף לשחרור מאסיבי של חיילים מהצבא.
אני לא יודע מה איתך - אני בונה על לגדל את הילדים שלי במדינה הזו. בדרך שאתה מטיף לה לא יהיה צבא שמסוגל להגן על המדינה תוך שנתיים וקל וחומר לא תהיה מדינה תוך עשור.
תחשוב על זה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אין בעיה, אפשר בהחלט להתחיל מנושא העבדות. מבחינת התוקף המשפטי שאתה טוען שיש לטענתך, אני מפנה אותך ל"חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006" סעיף 1. סעיף קטן (8) בו מוגדר המושג עבדות כ:"מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם". נוסח זה נקבע ע"פ האמנה לביטול העבדות מ 1926. הגדרות נוספות לfעבד/עבדות ניתן למצוא גם במקורות הבאים: האינציקלופדיה של ידיעות אחרונות. "מצב שבו משועבד אדם כקניין לאדם אחר והוא כפוף לו מכל בחינה." המילון של אוניברסיטת פרינסטון: "a person who is owned by someone" אינצילופדיה בריטניקה: "condition in which one human being was owned by another. A slave was considered by law as property, or chattel, and was deprived of most of the rights ordinarily held by free persons." המילון המשפטי של John Bouvie (מאתר New York Lawyer ברשת): "A man who is by law deprived of his liberty for life, and becomes the property of another." מילון מרים-וובסטר: " The state of a person who is a chattel of another" המילון המשפטי של מדינת אירלנד: "When a person (called "master") has absolute power over another (called "slave") including life and liberty. The slave has no freedom of action except within limits set by the master. The slave is considered to be the property of the master and can be sold, given away or killed. All the fruits of the slave's labor belongs to the master" כפי שאתה יכול להבחין בעצמך, כלל ההגדרות - משפטיות ומילוניות, מקומיות וזרות - מתייחסות למצב בו היחס לאדם אחד הוא כאל קניינו של אחר. נכון מאוד. אתה בהחלט צודק במסקנתך. מה שכן, אתה לגמרי טועה שמשפט הבא שלך: בשרות הצבאי אתה לא מהווה קניין של אף אחד ולא מופעלות עליך סמכויות המפעלות כלפי קניין - איך שלא תסתכל על זה. בתור חייל אתה רכוש הצבא. אתה קניינו. כל הציטוטים שלך למעלה טוענים שעבד הוא רכושו של אדם אחר ("owned") וזהו בדיוק ההגדרה שלך בתור חייל. למעט צרכים בסיסיים (אוכל קצוב, מים, מקום לישון) הצבא לא ממש חייב לך משהו. אז מבחינה הגדרתית - אתה טועה. שלא לדבר על כך שאתה מתעלם בצורה סידרתית מהעובדה שבקריאה לשרות צבאי המדינה לא דורשת ממך למעשה "לתרום" - אלא גובה את החוב שצברת ב-18 השנים בהם חיית פה עד הגיוס. פה אתה טועה (לזכותך ייאמר שהרבה מאוד אנשים טועים בעניין זה). אתה לא צובר שום חוב במשך 18 שנה. למה? ובכן: 1) מבחינה חוקית: חובת הגיוס חלה גם על עולה טרי שזה עתה הגיע לארץ. הוא מעולם לא "צבר" שום חוב ולא נהנה אפילו דקה מהביטחון, אך יגוייס לצבא. למה? מכיוון שהוא משלם את חובו על עתידו בארץ וההגנה שיזכה לה הרבה שנים (אתה לא משלם חוב, אלא משלם מקדמה). 2) מבחינת מוסרית: אדם אינו צובר שום חוב על מעשה שלא היה פרי החלטתו האישית שנעשתה מתוקף סמכותו החוקית להחליט על מעשיו, עתידו ומקום מגוריו. אדם לא אשם שהוא נולד בארץ. אם וכאשר יבחר לצאת מהארץ ולוותר על אזרחותו בהגיעו למעמד החוקי שמתיר לו לעשות כן (גיל 18), אין לו ולו אגורה אחת של חוב למדינה. חוץ מזה - אם הוא באמת היה משלם חוב, אז למה אדם שעוזב את הארץ בגיל 12 לא צריך לשלם את חובו באופן פרופורציונלי (קרי: שנתיים)? ואם אתה באמת עושה צבא כדי לשלם על חוב, למה עולה חדש לא צריך להתגייס רק לאחר שחי מספר שנים בארץ ו"נהנה" מהביטחון? באשר לטענה כי באזרחות ("בעבודה רגילה" כהגדרתך) אתה "בוחר לעצמך מה לעשות" - אני אפנה אותך לטיעון השני שלי בהודעה לה כרגע הגבת. הצהרה זו מעידה על חוסר היכרות עם המציאות של מירב האוכלוסיה האנושית. אין פה שום מקום "להיכרות עם המציאות" אלא ההגדרה העקרונית של "אזרח" ו"חייל". אזרח רשאי לעסוק במה שירצה. זה שיש אזרחים כאלו ואחרים אשר אין להם מבחר גדול של מקומות עבודה (השכלה, יכולות אישיות, עבר) או שאינם יכולים להתפטר (מצוקה כלכלית וכו') לא משנה את העובדה שהם אינם חייבים בשום מקום מתוקף חוק והם רשאים לעשות ככל העולה על רוחם. זה שאולי ויש להם בעיות כלכליות זוהי כבר בעיה שלהם ואינה משנה את זכויותיהם בתור בני אדם. זכותך לחשוב ש"צבא זה מדכא". אני חושב שאתה מסתכל על העולם מזווית מאוד צרה ולא בוגרת, אבל זו זכותך המלאה. אתה כנראה לא יודע לשים דברים בקונטקסט שבו הם נאמרו. אין פה הצגה של דעתו של אדם, אלא הצגה של עובדה (מרבית החיילים יסכימו ש"צבא זה מדכא") שנועד להסביר למה יש כ"כ הרבה "קבניסטים" ומשתחררים. זוהי עובדה שתומכת בטיעון שבגוף הדיון, ואין פה שום קשר לאם זוהי דעתו או לא של המציג. הבעיה שלי היא שאתה מצהיר פה דברים שהם לא נכונים עובדתית (נושא העבדות), מתעלם מהחובות שלך למדינה (על 18 שנה שגדלת פה) ומטיף לשחרור מאסיבי של חיילים מהצבא. כנראה שאתה הוא זה שטועה בעובדות פה. חוץ מזה,לא ראיתי בשום מקום שהוא הטיף לשחרור מאסיבי של חיילים מהצבא (ייתכן שאני טועה - התוכל לההפנות אותי להטפה כזו?). .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק בתור חייל אתה רכוש הצבא. אתה קניינו. כל הציטוטים שלך למעלה טוענים שעבד הוא רכושו של אדם אחר ("owned") וזהו בדיוק ההגדרה שלך בתור חייל. למעט צרכים בסיסיים (אוכל קצוב, מים, מקום לישון) הצבא לא ממש חייב לך משהו.

קשה לי להחליט האם זה שקר בוטה או בורות משוועת.
ההגדרה של "חייל" בצה"ל הוא כל אדם שעבר תהליכי גיוס וחוייל וכרגע משרת בשרות פעיל.
אין שום מקום - לא בחוק, לא בפקודות מטכ"ל ולא בהוראות פיקוד עליון - בו חייל מוגדר כ"רכוש" של מישהו או של הצבא.
הטיעון הנ"ל שלך לחלוטין לא מעוגן במציאות.
וד"א - אספקת אוכל ומים מספקים להשרדותך וקורת גג לישון תחתיה - הם הרבה מאוד לרוב המכריע של תושבי העולם. מה שהצבא "לא חייב לך" הם רק המותרות הלא הכרחיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק פה אתה טועה (לזכותך ייאמר שהרבה מאוד אנשים טועים בעניין זה). אתה לא צובר שום חוב במשך 18 שנה. למה? ובכן: 1) מבחינה חוקית: חובת הגיוס חלה גם על עולה טרי שזה עתה הגיע לארץ. הוא מעולם לא "צבר" שום חוב ולא נהנה אפילו דקה מהביטחון, אך יגוייס לצבא. למה? מכיוון שהוא משלם את חובו על עתידו בארץ וההגנה שיזכה לה הרבה שנים (אתה לא משלם חוב, אלא משלם מקדמה).

חובת הגיוס חלה רק על מי שבוחר לחיות במדינה זו בין גיל 16 ל- 30 (16-27 לנשים ו- 16-32 לרופאים).
אם אתה לא בוחר לחיות בישראל בשנים אלו - אתה לא מחויב לשרת בצה"ל.

אותו מהגר שהזכרת מקבל מהמדינה סל קליטה ומקום מבטחים לו ולמשפחתו עוד לפני ששירת יום אחד (ובוא לא ניתמם, רוב המהגרים ברוב העליות עלו בכדי לברוח ממוות\רעב\משבר כלכלי בארצות מוצאם). על זה הוא "משלם" בשרותו הצבאי.
באם זה לא נאה לו הוא יותר ממוזמן לפנות למדינות אירופה. מדיניות ההגירה של רובן נוקשה אף יותר.

כך שגם הטיעון הזה שלך לא תקף, גם במקרה זה מדובר בתשלום חוב - לא בגביה למפרע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק 2) מבחינת מוסרית: אדם אינו צובר שום חוב על מעשה שלא היה פרי החלטתו האישית שנעשתה מתוקף סמכותו החוקית להחליט על מעשיו, עתידו ומקום מגוריו. אדם לא אשם שהוא נולד בארץ. אם וכאשר יבחר לצאת מהארץ ולוותר על אזרחותו בהגיעו למעמד החוקי שמתיר לו לעשות כן (גיל 18), אין לו ולו אגורה אחת של חוב למדינה.

אתה למרבה נוחותך מתעלם מדבר אחד - אדם שיוותר על אזרחותו ועל שהייתו בארץ זו - לא ישרת בצה"ל.
את זה כל אחד יכול לעשות, לישראל אין הסכם הסגרה של משתמטים עם אף מדינה.
כלומר מה שאתה טוען זה שמוסרי בענייך שהמדינה השקיעה במשך 18 שנה באדם בתחומי חינוך, רווחה, ביטחון ועוד, הוא ימשיך להנות מהשקעתה בעתיד - אבל יסרב לתרום את חלקו היחסי.
אם אתה לא מבין בעצמך את הסתירה העצמית שבמשפט זה - אני לא יכול לעזור לך. אולי כתביהם של אריסטו וקאנט יוכלו, אבל אני בספק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק חוץ מזה - אם הוא באמת היה משלם חוב, אז למה אדם שעוזב את הארץ בגיל 12 לא צריך לשלם את חובו באופן פרופורציונלי (קרי: שנתיים)? ואם אתה באמת עושה צבא כדי לשלם על חוב, למה עולה חדש לא צריך להתגייס רק לאחר שחי מספר שנים בארץ ו"נהנה" מהביטחון?

גם אם גדלת פה 16 שנים ועזבת - אתה יכול לקבל זכאות של "בן מהגרים" ולא להתגייס (וכתוצאה מסרובך לשלם את חובך למדינה זכויותיך במדינה מוגבלות).
אבל אם אתה לא מבקש אישור כזה - אתה בר גיוס ככל אזרח אחר. גם אם עזבת בגיל 12.
באשר למהגרים - ראה תשובתי לעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק אין פה שום מקום "להיכרות עם המציאות" אלא ההגדרה העקרונית של "אזרח" ו"חייל". אזרח רשאי לעסוק במה שירצה. זה שיש אזרחים כאלו ואחרים אשר אין להם מבחר גדול של מקומות עבודה (השכלה, יכולות אישיות, עבר) או שאינם יכולים להתפטר (מצוקה כלכלית וכו') לא משנה את העובדה שהם אינם חייבים בשום מקום מתוקף חוק והם רשאים לעשות ככל העולה על רוחם. זה שאולי ויש להם בעיות כלכליות זוהי כבר בעיה שלהם ואינה משנה את זכויותיהם בתור בני אדם.

ההגדרה העקרונית של חייל היא "אזרח בשרות פעיל".
ויתר הטענות שלך במקטע זה הם לא יותר מדמגוגיה שמאשימה את הקורבן בסיבלו.במציאות הקיימת לרובם הגדול אין את היכולת "לעשות ככל העולה על רוחם" כתוצאה מחוקי המדינה (שמכשירים את קיום מעמד עובדי הקבלן כדוגמא)
אתה מחפש עבדות?
בחברות כוח אדם אתה תמצא את ה"אחיין" החוקי שלה.
החייל הפשוט זוכה ליותר תנאים סוציאליים מעובדי חברות קבלן.
אז או שבאמת אין לך הכרות עם פן זה של המציאות, או שאתה מתנהג בצביעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק זכותך לחשוב ש"צבא זה מדכא". אני חושב שאתה מסתכל על העולם מזווית מאוד צרה ולא בוגרת, אבל זו זכותך המלאה. אתה כנראה לא יודע לשים דברים בקונטקסט שבו הם נאמרו. אין פה הצגה של דעתו של אדם, אלא הצגה של עובדה (מרבית החיילים יסכימו ש"צבא זה מדכא") שנועד להסביר למה יש כ"כ הרבה "קבניסטים" ומשתחררים. זוהי עובדה שתומכת בטיעון שבגוף הדיון, ואין פה שום קשר לאם זוהי דעתו או לא של המציג.

בתור התחלה, בכדי "לשים דברים בקונטקסט" מצ"ב ההצהרה אליה דברי אלו כוונו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 "אני חושב שהצבא כשלעצמו בלי קשר לתפקיד זה דבר מדכא"

כך שבפרוש דובר על הרגשה אישית, ולכן יש קשר ישיר לדעתו האישית של המציג - ולכך גם הגבתי.
כך שנראה לי שאני דווקא כן שמרתי על ההקשר....

בכל אופן, בהתעלם מסטייתך מההקשר, ובהתייחס לנקודה עצמה - אני הסברתי בצורה די מפורטת את הרקע התרבותי-חברתי הגורם לתופעה זו.
ואיך שלא תסתכל על זה, עצם העובדה ש"הרבה חושבים שצבא זה מדכא" לא תומכת בטענה שמדובר בעבדות, או בטענה שאדם שלא מסוגל לשרות כלשהו בצה"ל יכול לנהל חיים אזרחיים "נורמאליים" ללא מגבלויות.

אז מה היה לנו פה?
אתה הוצאת תגובה שלי מהקשרה ע"מ להאשים אותי באי שמירה על ההקשר, והגנת בעוז על עובדה שאני מזמן הסכמתי על קיומה - אבל לא רלוונטית לשני נושאי הדיון.
טוב שאני לא מתבלבל בקלות מכל כך הרבה רעש וצלצולים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק כנראה שאתה הוא זה שטועה בעובדות פה.

בתור התחלה כדאי שתבדוק את העובדות שלך שוב:

1. חייל לא מוגדר בשום מקום כרכוש.
2. עולה חדש כן "משלם" בשרותו על מה שכבר קיבל (מחסה למשפחתו וסל קליטה).
3. מי שעוזב את המדינה ולא חוזר לא משרת בצה"ל.
4. אדם שמקבל, רוצה להמשיך לקבל, ולא מוכן לשלם על אשר קיבל - עושה בהכרח מעשה בלתי מוסרי (לפחות ע"פ אמות המידה שאני מכיר, על זה ניתן להתווכח).
5. לרובם המכריע של האזרחים אין את החופש "לעשות ככל העולה על רוחם" במציאות.
6. אני דווקא כן שמרתי על ההקשר.
7. אין שום קשר בין מה אחוז החיילים שחושבים ש"צבא זה מדכא" לבין הטענה שמדובר בעבדות, או לטענה שאדם שלא מסוגל לשרות כלשהו בצה"ל יכול לנהל חיים אזרחיים "נורמאליים" ללא מגבלויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מגחניק חוץ מזה,לא ראיתי בשום מקום שהוא הטיף לשחרור מאסיבי של חיילים מהצבא (ייתכן שאני טועה - התוכל לההפנות אותי להטפה כזו?).

ופה לשם שינוי אתה צודק במאת האחוזים.
אני טעיתי והתבלבלתי ביןjibel לביןab988.
ab988- קבל את התנצלותי הכנה. טעות שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אלעד, נראה לי שאתה קצת מזלזל במושג העבדות. אני חושב שהוא מאוד מאוד קריטי ולעניינו גם לא רק סמנטי. בראש ובראשונה זה מדגיש עד כמה המסגרת הצבאית שונה מהמסגרת האזרחית בלי קשר לתפקיד או לתנאים וזה מה שאני מנסה להוכיח. אתם חוזרים ואומרים שאם אי אפשר להיות פקיד בצבא אז אי אפשר להיות פקיד באזרחות ואני מנסה להסביר את ההבדל המהותי בין המוסד הצבאי לאזרחי, בין השאר ע"י הדגשת העבודה שהראשון הוא עבדות. סבבה? על טיעונים אחרים שלי אני מרגיש שאין צורך לחזור ושסתם טוחנים מים, על חלק מגחניק ענה בשמי.

אגב, מבלי לרדת לפסים אישיים - זה קצת בזוי שמוכיחים אותך על טעותך ובמקום להודות אתה אומר "טוב, זה כל מה שיש לך להגיד?".

לא צריך לבלבל בין לגיטימצית העבדות (צריך שתהייה עבדות, העבדות היא טובה, זה מחיר זעום, וכו') לבין עצם ההכרה בעבדות. cre666, כאמור, חייל הוא רכוש צה"ל וכבר ציינתי את זה בהודעה הקודמת. זה לא במובן המטאפורי וזאת לא הצגת דעה, זאת עובדה וזה כך על פי חוקי המדינה (ציינתי כבר שאם תקעקע את עצמך תשפט על השחתת רכוש צה"ל).

אני לא טוען שצריך לשחרר כל מי שרוצה להשתחרר, אני טוען שאתה רואה באופן בינארי את השחרור כאילו המשך השירות הוא לחלוטין בלתי אפשרי. לעיתים הוא אפשרי אך במחיר כבד של דכאונות. לא כל חייל יכול להיות מרוצה אחרת לא יהייה לנו צבא, אבל לא חייבים לערער בריאות נפשית של מישהו כדי שיהייה פקיד אם בכל מקרה אין לו מוטיבציה. העניין הוא שבריאות הנפש זה עסק הוליסטי ואי אפשר לבודד משתנים. לפעמים הצבא מדכא יותר משאפשר לסבול והמערכת לא מוכנה להתגמש יותר מדי כדי להציע פתרונות. מה בדיוק קב"ן עושה? פוסל מקצוע ושולח אותך להיות פקיד/עובד רס"ר. משבר מוטיבציה חמור, לא אופציה עבור הרבה אנשים. המערכת לא מתגמשת עבורך כי אין טעם בהקצאה של כל כך הרבה משאבים כשאפשר פשוט לשחרר אותך. מאותה סיבה כאמור לא מגייסים אנשים שיכולים עקרונית לשרת אבל הטיפול הרפואי/סיכון גבוה מדי.

דרך אגב - מה דעתך על אנשים שהשתחררו מהצבא ועשו שירות לאומי? בלי להכנס לשיקולים ציניים שייתכן ושירות לאומי יותר נוח לפרט, יש הרבה אנשים שעושים את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אלעד, נראה לי שאתה קצת מזלזל במושג העבדות. אני חושב שהוא מאוד מאוד קריטי ולעניינו גם לא רק סמנטי. בראש ובראשונה זה מדגיש עד כמה המסגרת הצבאית שונה מהמסגרת האזרחית בלי קשר לתפקיד או לתנאים וזה מה שאני מנסה להוכיח. אתם חוזרים ואומרים שאם אי אפשר להיות פקיד בצבא אז אי אפשר להיות פקיד באזרחות ואני מנסה להסביר את ההבדל המהותי בין המוסד הצבאי לאזרחי, בין השאר ע"י הדגשת העבודה שהראשון הוא עבדות. סבבה? על טיעונים אחרים שלי אני מרגיש שאין צורך לחזור ושסתם טוחנים מים, על חלק מגחניק ענה בשמי.

חס וחלילה מלזלזל במושג העבדות, אני מזלזל בתוקף הטענה שאתה דבק בה תוך התעלמות משלל טיעונים שהובאו פה בפניך המראים את חוסר הרלוונטיות שלה.

אני מזכיר לך שהגיוס לצה"ל משרת אינטרס לאומי שהוא המשך קיומה של המדינה היהודית דמוקרטית שהקמנו פה. אם אתה מכיר את ההיסטוריה של העם היהודי, את ההיסטוריה של האזור ורואה את עצמך שותף לגורלו של הלאום הישראלי אתה צריך להבין את המשמעות של השירות הצבאי ואת נחיצותו להמשך קיום החברה שלנו אחרת היית עוקר לאחת מארצות המערב המשגשגות שד"א, גם בנאורות שבהן כגון גרמניה, הולנד ופינלנד נהוג עדיין גיוס חובה.

במידה ובכל זאת החלטת להשאר בארץ ולהמשיך להנות מפירות הדמוקרטיה הים התיכונית שהוקמה פה אזי השירות הצבאי משרת גם את האינטרס האישי שלך שכן כיצד תוכל לקיים חיים נורמליים בארץ מוקפת אויבים בעלת גבולות פרוצים באם יפגע המרקם העדין של האחריות ההדדית בחברה - זו הדורשת מאנשים לתת שלוש שנים מחייהם בשביל להבטיח את המשך קיום החיים פה.

לעומת זאת, קח את העבד הממוצע, יהי זה האפריקאי שהספרדים לקחו עימם לעולם החדש, בני ישראל שבנו את ערי הפרעונים במצרים, העבדים בממלכות שומר ופרס וכו' - אלו שירתו את האינטרסים הכלכליים של העם המשעבד,לא זכו לתשלום עבור עבודתם, לעתים קרובות נולדו לתוך העבדות ומתו כעבדים שלא לדבר על התעללות, אונס ורצח של עבדים שלא זכו כלל לזכויות שלהן זכאים בני העם המשעבד ובוודאי שלא להגנתו של נציב קבילות כלשהו.

איפה אם כך נקודות החיתוך בין העבדות לגיוס לצה"ל?

אפשר לומר אם כן כי השירות בצה"ל שקול לעבדות חוזית או עבדות בשכר הקיימות בעידן המודרני ושהחליפו בארה"ב את העבדות ה"קלאסית" - זאת שהוצאה מחוץ לחוק עם התיקון ה-13 ב-1865 אבל אם כך הרי שהקופאיות בסופר והעובדים הזרים מתאימים להגדרה עשרות מונים יותר מחיילי צה"ל מאחר והתלות הכלכלית שלהם בשכר לצרכי מחייה מנוצלים ע"י מעסיקיהם המשלמים להם שכר זעום שלא מאפשר אורך נשימה כלכלי על מנת לעזוב את עבודתם.
צה"ל לעומת זאת מספק לחייל את כל תנאי המחייה - מגורים, מזון, שירותי רפואה ותחבורה, הסקה, מועדון מאובזר לצרכי פנאי, חופשה בת שבוע אחת לארבעה חודשים, טיולים לשבירת השגרה, אימוני כושר ולעתים אף חדר כושר מאובזר (שבאזרחות נמצאים מחוץ להישג ידם של הרבה אנשים) שלא לדבר על בריכות בחלק מבסיסי חיל האוויר ומעבר לכך החייל גם מקבל שכר, מענק שחרור ופיקדון המסייע לו בשכר דירה/לימודים/פתיחת עסק בעת תום שירותו.
תראה לי עובד זר או קופאית שזוכים לתנאים כאלו לא כל שכן הילדים האסייאתים שעובדים ב-sweatshops, מפרקי הספינות בפקטיסטן, כורי הפחם באוקראינה וכו' שעבודותיהם כלל לא מוגדרות כעבדות, עבדות בשכר או עבדות חוזית.

אבל כל הויכוח הזה לא קשור בכלל לצבא ובטחון ובטח שלא לחובת הגיוס במדינת ישראל כי הגיוס לצה"ל הוא לא למטרות פרנסה (למרות שיש אנשים שהשירות מספק להם פרנסה בהמשך) אלא חובה אזרחית ומוסרית של כל מי שנהנה מהחיים פה.
לא ידוע לי על אף מדינה אחרת בעולם שנמצאת כבר 60 שנה במצב חירום, שנלחמה 7 מלחמות במהלך פרק זמן זה, מהן 3 מלחמות קיומיות (עשיתי לך הנחה למרות שרבים מחשיבים את קדש כמלחמת אין ברירה).
עובדות אלו מגמדות בעיניי כל טיעון של פרט הטוען שהשירות הצבאי מבזבז לו את הזמן או לא משתלם לו.

לא רק שברור כי הכרח הוא להחיל גיוס חובה במדינה אלא שהטיעון שלך לא עלה אפילו ע"י תנועות מחאה בדמוקרטיות ותיקות יותר כשגיוס חובה הונהג והיה ברור כי לא נשקפת סכנה למולדת או לאזרחים כגון בעת מלחמת וייטנאם או אפילו ע"י תנועות הסרבנים בארץ שרק ההזויה שבהן - 'פרופיל חדש', שבצילה חוסה קבוצת אגוצנטרים מפונקים, נוהגת לעשות דמוניזציה של השירות בצה"ל על מנת להשקיט את מצפון חבריה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אגב, מבלי לרדת לפסים אישיים - זה קצת בזוי שמוכיחים אותך על טעותך ובמקום להודות אתה אומר "טוב, זה כל מה שיש לך להגיד?".

לא פחות בזוי מלחזור על הטענה שלך שוב ושוב כדי להמנע מלהתמודד עם האבסורד שבה.

היי, סליחה שהתגובה התאחרה.

אלעד, ברשותך אני לא אגיב להודעה שלך ספיציפית כי כולה מתייחסת להצדקת העבדות ולהשוואה בין מטרות העבדות הצה"לית לעבדות אחרת, וכמו שציינתי זה לא רלוונטי. אני רק אתייחס לפרט אחד קטן והוא ההשוואה בין עבדות בשכר לעבדות פרופר. לפי התאוריה הליברלית הקלאסית, אם אתה גווע מרעב במדבר ומציעים לך לבנות פירמידה תמורת חצי שקל לשנה (אך ורק בהסכמתך האישית) אז אתה לא עבד. צה"ל דווקא לא עונה להגדרה הזו בכלל כי הוא מעסיק בתנאים סבירים אבל כן כופה את ההעסקה. אין מו"מ עם המפקד שלך, בניגוד למעביד - הוא מחליט וזהו.

cre666 - אני מודה בטעות שלי. חייל הוא אכן לא רכוש צה"ל. אבל כאן כבר נכנסים לנישה משפטית שאין לי ידע מספיק לדון בה. על כל פנים, זכויות אדם שיש לכל אזרח במדינה נשללות ממך בצבא כפי שהן לא נשללות באזרחות ואין שום מקום אחר שבו האונוטמיה שלך נגזלת בכזאת גסות. אנחנו ממשיכים לטחון מים אבל יש נקודה אחת שלי שכנראה לא הבהרתי מספיק טוב (לראייה, ציינת שוב שמי שלא יכול להיות פקיד בקרייה לא יכול לעסוק כמעט בכלום כאזרח) - לדעתי, מה שיותר מפריע לאנשים בשירות בצבא הוא לא המקצוע הצבאי אלא עצם השירות. מי שלא יכול להיות לא נהג באגד, לא פקיד איפשהו, ולא מאבטח בעזריאלי - באמת סובל מאיזו הפרעה נפשית. השירות הצבאי הוא מאוד מוצדק, אבל זה לא טריוויאלי לעמוד בזה לאורך זמן אפילו לאנשים שמכירים בזה. הרבה יותר קשה לוותר על חופש מעל כסף שהולך לקנסות ומיסים או על רכוש. כל תחושת שליחות כזו או אחרת נעלמת מהר מאוד בכל מקום כי בסופו של דבר אתה בורג במערכת ומאוד מאוד קשה לבצע פעולה באופן יומיומי מבלי להשתגע כשאתה לא רואה בה הצדקה, או לכל הפחות - לא רואה הצדקה ביחס בין ההקרבה לתרומה.

השאלה היא גם (שוב) על מה קב"נים משחררים. אם תבוא לקב"ן ותסביר שיש לך מוטיבציה שואפת לאפס, אתה שונא את המפקד שלך והתפקיד שלך מיותר, יש סיכוי טוב שהוא ישחרר אותך אם תהייה בדיכאון קל. אתה לא יכול להאשים אנשים בכך שהמערכת שחררה אותם.

ותראה, חיילים מתאבדים, גם אחרי פנייה לקב"ן ולפעמים מבלי שפנו. אין ספק שמי שמתאבד סובל מבעיה נפשית; אין גם ספק שהרבה מהמתאבדים ניהלו חיים נורמליים לחלוטין לפני הצבא וייתכן שגם היו חיים טוב אחרי אלמלא היו נאלצים להתגייס. והמערכת לא חייבת למצוא פתרון רק במקרי קיצון כאלה - אם מישהו היה על סף התאבדות והיה בדיכאון לאורך כל השירות שלו, זה לא בסדר.

"לא פחות בזוי מלחזור על הטענה שלך שוב ושוב כדי להמנע מלהתמודד עם האבסורד שבה." הטענה לא אבסורדית בכלל. האנלוגיה תקפה - לכל הפחות בוא נסכים שהמוסד שהכי קרוב שקיים במדינות דמוקטיות לעבדות הוא הצבא, ושיש הבדל מהותי בין חייל לעובד בשכר. אני חוזר על אותה טענה כי היא כוללת בתוכה את הגורם שהוא, לדעתי, הכי משמעותי בגרימת נזק נפשי בצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אתם חוזרים ואומרים שאם אי אפשר להיות פקיד בצבא אז אי אפשר להיות פקיד באזרחות ואני מנסה להסביר את ההבדל המהותי בין המוסד הצבאי לאזרחי, בין השאר ע"י הדגשת העבודה שהראשון הוא עבדות. סבבה? ............. כאמור, חייל הוא רכוש צה"ל וכבר ציינתי את זה בהודעה הקודמת. זה לא במובן המטאפורי וזאת לא הצגת דעה, זאת עובדה וזה כך על פי חוקי המדינה (ציינתי כבר שאם תקעקע את עצמך תשפט על השחתת רכוש צה"ל).

לא.
בכלל לא "סבבה".
כמו שכבר הראתי למעלה, בכל מקור קיים עבד מוגדר כ"רכוש" של אדם אחר.
אין שום מקום - לא בחוק, לא בפקודות מטכ"ל ולא בהוראות פיקוד עליון - בו חייל מוגדר כ"רכוש" של מישהו או אפילו של הצבא.
כתוצאה מכך חייל בצה"ל לא יכול להיות עבד - לא הגדרתית, לא ע"פ המשפט הישראלי ולא ע"פ האמנות הבינ"ל.
סבבה?
וד"א - אם תקעקע את גופך תישפט ע"פ הסעיף של "אי קיום נהלים מחייבים בצבא". הקטע של "השחתת רכוש צה"ל" זו הנפצה של מ"כים בטירונות 02 שנגמרו להם האיומים ש"נשמעים טוב".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 לא צריך לבלבל בין לגיטימצית העבדות (צריך שתהייה עבדות, העבדות היא טובה, זה מחיר זעום, וכו') לבין עצם ההכרה בעבדות.

אין שום לגיטימציה לעבדות ע"פ הדין הישראלי או הבינ"ל. אם אתה חושב שיש לגיטימציה לעבדות, אני חושב שאתה טועה, אבל זה נושא לדיון אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אני לא טוען שצריך לשחרר כל מי שרוצה להשתחרר

הבנתי את זה, טעות שלי כאמור, בלבלתי בינך לבין jibel. מצטער.
בפסקה הבאה אתה מערבב מספר דברים. בוא נדון בהם אחד אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 אני טוען שאתה רואה באופן בינארי את השחרור כאילו המשך השירות הוא לחלוטין בלתי אפשרי.

בתור התחלה אני לא התייחסתי לאוכלוסיית ה"משוחררים" והבהרתי זאת מספר פעמים. אני טוען שמי שלא יכול לשרת בהכרח לא מסוגל לנהל חיים נורמאליים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 לעיתים הוא אפשרי אך במחיר כבד של דכאונות. לא כל חייל יכול להיות מרוצה אחרת לא יהייה לנו צבא, אבל לא חייבים לערער בריאות נפשית של מישהו כדי שיהייה פקיד אם בכל מקרה אין לו מוטיבציה.

שוב, אם אדם לא מסוגל לשרת כפקיד בקריה בגלל שעבודה זו תערער את יציבותו הנפשית - במה הוא יוכל לעבוד שלא יערער את יציבותו הנפשית?
הרי כבר עברנו על כך שאין הבדל מהותי בין תפקיד זה לתפקידים באזרחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 העניין הוא שבריאות הנפש זה עסק הוליסטי ואי אפשר לבודד משתנים. לפעמים הצבא מדכא יותר משאפשר לסבול והמערכת לא מוכנה להתגמש יותר מדי כדי להציע פתרונות. מה בדיוק קב"ן עושה? פוסל מקצוע ושולח אותך להיות פקיד/עובד רס"ר. משבר מוטיבציה חמור, לא אופציה עבור הרבה אנשים. המערכת לא מתגמשת עבורך כי אין טעם בהקצאה של כל כך הרבה משאבים כשאפשר פשוט לשחרר אותך. מאותה סיבה כאמור לא מגייסים אנשים שיכולים עקרונית לשרת אבל הטיפול הרפואי/סיכון גבוה מדי.

אני אשמח אם תגדיר לצורך סעיף זה את הביטוי "לא אופציה עבור הרבה אנשים".
האם מדובר ב"לא מסוגלים" (ואז אני אפנה אותך לדוגמא הקודמת), או שמא ב"לא נאה להם"? כי אם מדובר בפרוש השני תשובתי היא חד משמעית ובלתי מתפשרת - אני נגד שחרור מי שיכול ובוחר להשתמט מחובתו, ולו רק מפאת חוסר המוסריות שבמעשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 דרך אגב - מה דעתך על אנשים שהשתחררו מהצבא ועשו שירות לאומי? בלי להכנס לשיקולים ציניים שייתכן ושירות לאומי יותר נוח לפרט, יש הרבה אנשים שעושים את זה.

דעתי עליהם לא שונה מדעתי על כל מי שביצע שירות חובה מלא.
יתר על כן אני מאוד אשמח לראות התרחבות של תחום השרות הלאומי לשדות ההוראה, הטיפול סיעודי, האחיות והסניטרים בבית"ח, מע"צ ועוד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. אני עדיין זוכר את המאמרים, שלח לי את המייל שלך בבקשה.
2. אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אומר, אבל בקשר לזה:

ציטוט:

שוב, אם אדם לא מסוגל לשרת כפקיד בקריה בגלל שעבודה זו תערער את יציבותו הנפשית - במה הוא יוכל לעבוד שלא יערער את יציבותו הנפשית? הרי כבר עברנו על כך שאין הבדל מהותי בין תפקיד זה לתפקידים באזרחות.

אתה מאוד טועה.
דבר ראשון - לפקידות בצבא (כמו לכל תפקיד אחר שם) יש יחסי מרות חריפים בהרבה מאשר באזרחות, ויש אנשים שיש להם בעיות בקבלת מרות.
דבר שני - פקידות היא עבודה קלה פיזית, לא מנטלית. יש אנשים שלא מסוגלים לעבודה כזו.
דבר שלישי - לאנשים בעלי התנהגויות אנטי-סוציאליות יש נישות באזרחות שאינן בצבא (פקחים בשמורות טבע, צופי אש, חוקרים ועוד.)

דבר אחרון - יש די והותר התאבדויות ואישפוזים באזרחות בשביל להראות שיש בעיה כללית ולא רק בצבא. הדבר האחרון שאני רוצה זה שהצבא יגדיל את נתח הפגועים נפשית, אם אין צורך.

מה שכן, אין (כמעט) שום סיבה שאותם משתחררים לא יתרמו בשירות לאומי מתאים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1 אבל בקשר לזה... אתה מאוד טועה.

אני לא חושב כך, אבל זה רק אני. בוא נכנס לעובי הקורה ונתייחס לכל נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דבר ראשון - לפקידות בצבא (כמו לכל תפקיד אחר שם) יש יחסי מרות חריפים בהרבה מאשר באזרחות, ויש אנשים שיש להם בעיות בקבלת מרות.

אני ראיתי ועבדתי עם פקידים בצבא בהרבה מקומות, אבל בעיקר בצריפין, הקריה ובאלי"ש. יוצא לי לעבור דרך לא מעט פקידים בחברות שונות כיום (באזרחות) מתוקף עבודתי. רוב התצפיות שיש לי מעידות שההצהרה שלך לא נכונה - ולא בגלל שבצבא החוקים לא נוקשים יותר, הם נוקשים הרבה יותר מאלו שבאזרחות, אלא שסא"לים מפחדים לדרוש מהפקידים שלהם לסיים את התיוק לפני שהם יוצאים הביתה. באזרחות התיוק היה נגמר לפני ששמת לב, אחרת הפקידה הייתה מפוטרת וחברת כה"א הייתה מביאה מישהי שכן תעשה את העבודה.
יש לא מעט (ואפילו די הרבה) מקומות בצה"ל לגבהם ההצהרה שלך מדוייקת, אבל זו הסיבה שלא שלחתי אותם להיות פקידים במפג"ד חי"ר, אלא בצריפין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דבר שני - פקידות היא עבודה קלה פיזית, לא מנטלית. יש אנשים שלא מסוגלים לעבודה כזו.

ולהם תוכל למצוא תפקידים אחרים. לא טענתי שכל קרבן "חוסר התאמה" צריך\יכול להיות פקיד. טענתי שמי שלא מסוגל להיות פקיד בצריפין לא יוכל להיות פקיד באזרחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דבר שלישי - לאנשים בעלי התנהגויות אנטי-סוציאליות יש נישות באזרחות שאינן בצבא (פקחים בשמורות טבע, צופי אש, חוקרים ועוד.)

חלק מהנישות הללו דווקא קיימות בצבא.
ממדריכי טיולים צבאיים (כהקבלה לפקחים), "משקי סניטציה" במז"י ועד לעתודאים בתפקידי מחקר (אמיתיים, לא כמו רוב העתודאים).
אבל בד"כ צריך ממש להשקיע (לטוב או לרע) בכדי להגיע אליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דבר אחרון - יש די והותר התאבדויות ואישפוזים באזרחות בשביל להראות שיש בעיה כללית ולא רק בצבא. הדבר האחרון שאני רוצה זה שהצבא יגדיל את נתח הפגועים נפשית, אם אין צורך.

זו בדיוק הבעיה - הגדרת הקו. הגדרת המשמעויות הנגזרות מ"יש צורך" ו"אין צורך".
כיום אנחנו משחררים אחרי טיפול קב"ן הרבה אנשים שצועקים "לא יכול" שמשמעותו "לא רוצה", בעוד אלו שבאמת לא יכולים מתמוטטים נפשית ויורים בעצמם במוצב\בבית באמצע הלילה.

איך שאני סופר את הדברים, הבכיינים (להבדיל מהמיעוט שבאמת יש לו בעיה) ששורפים משאבים ותשומת לב של המערכת, נושאים באשמת המוות של אלו שהתאבדו לא פחות מהמערכת עצמה.
לצערי הניסיון לימד אותי שמי שצועק ומכבה על עצמו סיגריות סתם רוצה תשומת לב.
מי ששותק ונושא בנטל בלי לחלוק הוא זה שבסוף באמת מתאבד.

ואני יכול להעיד על עצמי שאם במקום להקשיב למי שצועק הייתי יותר קשוב למי ששותק, אולי לא הייתי צריך לבקר עוד שני קברים כל שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מה שכן, אין (כמעט) שום סיבה שאותם משתחררים לא יתרמו בשירות לאומי מתאים.

עם זה אני מסכים. לחלוטין.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אמנם באופן אינטואיטיבי ההודעה שלי נראית כמו התקפת אד הומינם, היא ממש לא.
מה שאני תקפתי הוא ההתיימרות והקלות הבלתי נסבלת שלו לטעון דברים בלי שום חובת הוכחה או שימוש בהוכחות לוגיות. בתור ביולוג, אני מניח שמוכר לך המושג "השיטה המדעית".

כאשר אני טוען בנושא שאני לא מחשיב את עצמי כסמכות ידע בו, אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה שהיא לא ידועה ואני נאלץ להוכיח את הטענה שלי ע"י ציטוט מקורות, טיעונים לוגיים והוכחות אמפיריות באופן שהמסקנה אינה משתמעת לשתי פנים. כאשר אני מתחיל לטעון דברים בלי להתבסס על לוגיקה או יוצא מנקודות הנחה שגויות, הטיעון שלי מאבד כל תוקף ואין לראות בו אלא כאוסף של מילים.

הבעיה שאני יוצא כנגדה היא בעיה רחבה בפורום, וההודעה של cre666 היא ששברה את גב הגמל (במיוחד כשמדובר בנושא כ"כ שנוי במחלוקת ושלרוב האנשים אין ידע בו). אני רואה בזה תופעה שמורידה את ערך הפורום והדברים הנאמרים בו, ואני גם מפחד שאנשים תמימים או כאלה שלא מבקרים ומנתחים כל דבר שהם קוראים עלולים לראות טיעונים מהסוג הנ"ל בתור אמת.

למרות שההודעה שלו חסרה מקורות, למיטב ידיעתי היא אכן פוגעת בתחום שנבדק ונבחן לא מעט, ואין עליהן תשובה ברורה.
אני מצרף כאן שני מאמרים שעוסקים בנושאים משיקים. אם תלך לפי מאמרים עוקבים וסותרים תמצא שאין אחידות או תמימות דעים בדרך בה נתפסים פגועי נפש (ואני בכוונה מתייחס לפגועי נפש בלבד) בנוגע לכשירות ביצוע דברים יומיומיים.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17202557?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

אתה יכול לראות, לדוגמה, של PTSD יש משמעויות מבחינת התפקוד התקין היומיומי, כאשר PTSD נחשב ברפואת הנפש כסמן מקדים של אי סדירויות נפשיות.
למיטב הבנתי יש כרגע העדפה למתן זכויות בסיס (כמו הזכות לחופש התנועה) על פני שלילתן עקב סיכונים לסביבה, כל עוד אלה לא הוכחו מעל לצל של ספק, וגם אז ישנן בעיות אילו ואחרות שימנעו פגיעה כזו, גם אם ברור שיש כאן סכנה לסביבה.

לגבי ההודעה הספציפית - השאלה היא האם אני מעלה את הדיון לרמה אקדמאית או שמשאיר אותו בגדר תפיסת עולם אישית של הכותבים, ובתנאי שלא נעשה כאן "אונס" של המשתתפים בדיון.
ההחלטה, הרגילה, היא לאפשר מתן דיבור כל עוד אין ירידה מהפסים הרגילים.
אני גם מניח שמכיוון שיש כאן לפחות דיעה נוגדת מנומקת אחת, אין כאן חד צדדיות שיכולה "להטיל אימה" על הקורא התמים.
אי לכך, אין לי בעיה, כרגע, עם כיוון הדיון. לטעמי, היית תורם הרבה יותר (ומחזק יותר את עמדתך) לו היית מביא ולו מובאה אחת שסותרת, שכן למרות שאינך חושב זאת -
צורת השלילה שלך היא אכן לגופו של אדם (גם אם אתה יכול לטעון שהיא עניינית) וזו בד"כ מזיקה לאותה עמדה אתה מנסה לחזק.

לעניין הפורום - לא כולם כאן חכמים ומבינים בהכל, ורובינו מבינים הרבה בקצת, וקצת מאוד בהרבה מאוד. כל עוד הדברים עניינים, יש עניין לעודד דיון ולא להחניקו לטובת מומחים בלבד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לגבי ההודעה הספציפית - השאלה היא האם אני מעלה את הדיון לרמה אקדמאית או שמשאיר אותו בגדר תפיסת עולם אישית של הכותבים, ובתנאי שלא נעשה כאן "אונס" של המשתתפים בדיון. ההחלטה, הרגילה, היא לאפשר מתן דיבור כל עוד אין ירידה מהפסים הרגילים. אני גם מניח שמכיוון שיש כאן לפחות דיעה נוגדת מנומקת אחת, אין כאן חד צדדיות שיכולה "להטיל אימה" על הקורא התמים. אי לכך, אין לי בעיה, כרגע, עם כיוון הדיון. לטעמי, היית תורם הרבה יותר (ומחזק יותר את עמדתך) לו היית מביא ולו מובאה אחת שסותרת, שכן למרות שאינך חושב זאת - צורת השלילה שלך היא אכן לגופו של אדם (גם אם אתה יכול לטעון שהיא עניינית) וזו בד"כ מזיקה לאותה עמדה אתה מנסה לחזק. לעניין הפורום - לא כולם כאן חכמים ומבינים בהכל, ורובינו מבינים הרבה בקצת, וקצת מאוד בהרבה מאוד. כל עוד הדברים עניינים, יש עניין לעודד דיון ולא להחניקו לטובת מומחים בלבד.

ההגדרה שלנו ל"דברים עניינים" היא כנראה שונה. ייתכן שהייתי תורם יותר לדיון אילו הייתי סותר את דבריו של הנ"ל, אך לא רציתי להיכנס לדיון עימו מכיוון שניכר היה שלא אוכל לשכנע אותו גם אם טיעוניי היו נכונים בעליל.
העניין הוא כזה:
לפי השיטה שלך, אני יכול לבזבז ימים שלמים בסתירה של טיעונים. ייתכן שיש ביכולתי לסתור כל טיעון שאינו עומד בסטנדרט בסיסי של ריגורוזיות, אבל באמת שיש לי שימושים יותר מועילים לזמן שלי (כמה מפתיע!). עכשיו, בגלל שאין לנו הזמן או הכוח להתחיל לסתור כל טיעון מצחיק שילד בכיתה ו' יכול לכתוב בפורום, אנו מצפים לאיזהשהו רמה בסיסית של כתיבה (ככל הידוע לי, לא מדובר פה בפורום "מה שבראש" ולכן הטענה שלך שכל אחד יכול לטעון מה שבא לו היא לא נכונה. אם אתה רוצה רמה גבוהה של הפורום, אתה צריך דעות ענייניות ומלומדות).
לפיכך, אין מקום בפורום להודעות אשר מעלות לאוויר עשרות טיעונים בלי להתחיל להוכיח אפילו אחד מהם ואין זכות לדרוש מאנשים שיתחילו לשלול את הטענות (ברירת המחדל היא שיש להתייחס לדיעה בלתי מנומקת כדיעה שגויה, אלא אם הוכח אחרת).

ואין שום קשר לחוכמה. אני בנאדם צעיר, חסר ניסיון ולא מתיימר להציג את עצמי כ"חכם" (ועד כמה בן 18 בסביבה של מבוגרים בעלי ניסיון יכול להיות חכם הוא נושא שנוי במחלוקת). מה שכן, אני לא מדבר על דברים שאיני יודע, ואם אני כן, אני דואג להראות שזוהי רק דעתי הבלתי מלומדת (לאחר שקראתי מספיק על הנושא כך שאני יכול לכתוב טענה שמבוססת על עובדות קיימות והיסקים לוגיים). או כמו שכתוב בחתימתו של יוסיפון:
"אניי כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!"
יפה היה אם רוב הכותבים (וכן מר "cre666") היו מאמצים את הפילוסופיה הזו.

1. אני לא רואה בכך בזבוז. יש כאן דיון בנושא שאינו מצומצם אלא נרחב ביותר והוא אינו סגור לחלוטין (כמו הדיון בארה"ב סביב סוגיית שלילת רשיון לקבוצות אוכלוסיה שונות).
2. מבחינתי הנמקה לוגית, ובלבד שמדובר בדעה ולא בקביעת עובדה אינה מחוץ לתחום בכל דיון שאינו מתיימר להיות מדעי גרידא.
3. מכיוון שאני נתקל בבעיה דומה סביב נושא אחר (שהינו מדעי לחלוטין) לגמרי שנידון כאן בפורום הרי שהדרך שלי היא "לזרוק" מקור מדעי (ולא קשה למצוא היום ברשת כאלה) ולהותיר לצד השני להתייחס עניינית לעובדות. אינני פוסל דיון בתחום רק בגלל שאני הביולוג היחיד כאן, שכן אי-דיון לא מאפשר הצגה של הצדדים ולמעשה לא מקדם את הנושא לחלוטין

4. כבר מזמן למדתי שהיתרון היחיד שיש לאדם מבוגר על צעיר זה נסיון, וגם זה מאוד תלוי בצורת הניתוח שלו...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נ.ב. - לעצם העניין, אני בהחלט מסכים. יש לי הכירות עם לא מעט חבר'ה שסובלים מ PTSD - וקשת המוגבלויות שלהם רחבה ביותר. בהחלט אין מקום לבינאריות בנושא זה, גם מכיוון שהוא אינו בינארי לחלוטין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הסיכון בהתקף חרדה גדל כשאתה נמצא לבד ובחושך וכשאין משהו שיסיח את דעתך או יעזור אם יקרה משהו. ככה זה. תחשוב שניה על הדומגא של קלאסטרפוביה. נראה לאנשים כמוני וכמוך מטומטם לגמרי שמישהו יפחד מלהיות במעלית, אבל יש אנשים נורמליים לגמרי שלא מסוגלים לזה וחיים טוב מאוד. מי שהיפראקטיבי צריך משהו להתעסק בו. כל אחד נשרט במידה זו או אחרת מלא לעשות כלום 4 שעות - יש כאלה שיתחילו לטפס על ההקירות.

M16 עוצב במיוחד על מנת להרוג ומעלה קונטציות מידיות של מלחמה. איך אפשר להשוות אותו לאוטו? חוץ מזה, רשיון לנשק תלוי לא רק ביכולת שלך "סתם" להחזיק אותו, אלא איך תתנהג אם תצטרך להשתמש בו והאם אתה מספיק אחראי ושפוי כדי לא לעשות איתו טבח המוני.

השוויתי בין שירות בצה"ל לנהיגה, לא בין נהיגה לשמירה. מה לגבי סתם אנשים עם נטיות התאבדותיות? צה"ל פשוט לא לוקח עליהם אחריות, פתאום לא תיתן להם לנהוג? מישהו שלא מסתדר עם מוסד העבדות הזה? מי שמרוב חוסר מוטיבציה נשחק ונכנס לדיכאון? הכרתי מישהו שניסה להתאבד לפני הצבא, ביה"ח דיווח על זה, ולמרות שהוא הראה מוטיבציה והיה בנאדם טוב הוא קיבל 21 נפשי.

צה"ל ירוויח אם יקצץ משמעותית בחלק מהמתגייסים, בייחוד אלה עם נתונים נמוכים. הוא לא יודה בפומבי שיש תקנים מיותרים ושהרופאים והמשק"יות ת"ש שממנים בשביל חיילים מיותרים גורמים לו להפסדים כי אז המויבציה להתגייס תקטן. בקיצור, חסרים חימושניקים אבל יש די והותר עובדי רס"ר. הבעיה היא שצה"ל לא יכול לאפשר למי שלא רוצה לא להתגייס באופן גורף מסיבות שכבר נאמרו. לגבי תגמול - עצלות של קצינים גרועים. הם רוצים לבצע את המשימה ושיהייה להם מינימום כאב ראש. אני לא בטוח אם אתה מאמץ את השיטה שלך כי זה טוב למערכת או כי אתה חושב שצריך לתגמל חיילים. אם מהסיבה האחרונה, אז לא חסדרים מפקדים שפשוט לא אכפת להם וכל עוד העבודה מבוצעת אין בעיה גם אם אין צדק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 הסיכון בהתקף חרדה גדל כשאתה נמצא לבד ובחושך וכשאין משהו שיסיח את דעתך או יעזור אם יקרה משהו. ככה זה. תחשוב שניה על הדומגא של קלאסטרפוביה. נראה לאנשים כמוני וכמוך מטומטם לגמרי שמישהו יפחד מלהיות במעלית, אבל יש אנשים נורמליים לגמרי שלא מסוגלים לזה וחיים טוב מאוד. מי שהיפראקטיבי צריך משהו להתעסק בו. כל אחד נשרט במידה זו או אחרת מלא לעשות כלום 4 שעות - יש כאלה שיתחילו לטפס על ההקירות.

בתור התחלה זה בהחלט לא נראה לי "מטומטם". אבל קשה לי להעיד על אדם שסובל מהפרעה נפשית (קלסטרופוביה לצורך העניין) כנורמאלי לגמרי.
אחרת זו לא הייתה מוגדרת כהפרעה.
מה שכן - אנשים רבים, לעיתים רק באמצעות טיפול תומך, מסוגלים להתעלות מעל המגבלות שלהם, ולנהל חיים נורמאליים (כמעט) לחלוטין למרות מגבלות אלו. ד"א- אני מאוד מעריך אנשים כאלו, זה דורש תעצומות נפש שאין "לכל אדם".

בתור המשך - להיות בשמירה זה לא "לעשות כלום" בדיוק כמו שלשבת לראות סרט או לנסוע מכרמיאל לתל אביב בפקקים זה לא "לעשות כלום", למרות שבראשון אתה הרבה יותר פאסיבי ובשני המשימה משמימה לא פחות, ואולי אפילו יותר. זה פשוט הרבה פחות "כיף", ברוב המקרים *, לעמוד 4 שעות בעמדה ולתצפת על תנועות חשודות בנוף. זו לא מטלה שהיא מעבר למה שניתן לצפות מהאדם הממוצע.
שלא תבין אותי לא נכון - יש אנשים שהם באמת היפר-אקטיביים או נוטים להתקפי חרדה ברמה כזו שהם לא מסוגלים לבצע משימה כזו. אנשים אלו צריך לאתר, לאבחן ולתת להם טיפול (מהותי או תומך, תלוי ברמת ההפרעה) רלונטי ולפעמים באמת לשחרר אותם מהמסגרת הצבאית.
אבל אדם שלא מסוגל לעמוד בעמדה בגלל התקפי חרדה - אתה באמת חושב שהוא לא יחטוף התקף באיילון כשרכבים "יחתכו" את נתיב נסיעתו במהירות של 140 קמ"ש? כשילד יקפוץ לו לכביש כשהוא יוצא מהחניה? יש מצבים מעוררי חרדה הרבה יותר משמירה בעמדה - בכל יום מימי חיינו. לפני כמה שבועות מישהו עבר באדום וכמעט הרג אותי**. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא נוטה להתקפי חרדה, בטח שלא במובן הקליני. ועדיין חמש דקות אחרי כן עדיין מצאתי עצמי חונה בצד הדרך עם דופק מואץ וזיעה קרה. מה יקרה למישהו שכן נוטה להתקפי חרדה? האם הוא ישלוט בעצמו מספיק בכדי לבלום בזמן?
אם באמת יש לו בעיה - הוא זכאי לכל התחשבות. אם הוא מסוגל להתמודד עם ה"בעיה" שלו בצורה נורמאלית לחלוטין במסגרות מסויימות, אבל במסגרות אחרות הוא לא - אז הבעיה של האדם היא לא הסיטואציה הספציפית - אלא עם המסגרת הספציפית, והוא משתמש ב"בעיה" שלו ע"מ לצאת מאותה מסגרת.
וזה כבר לא מקובל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 M16 עוצב במיוחד על מנת להרוג ומעלה קונטציות מידיות של מלחמה. איך אפשר להשוות אותו לאוטו? חוץ מזה, רשיון לנשק תלוי לא רק ביכולת שלך "סתם" להחזיק אותו, אלא איך תתנהג אם תצטרך להשתמש בו והאם אתה מספיק אחראי ושפוי כדי לא לעשות איתו טבח המוני.

אם היית מדבר על אוכלוסיה של הלומי קרב (ונגזרותיהם, נפגעי תאונות ציד וכדומה) היית צודק.
אבל אצל האדם הרגיל? רובה זה משהו שרואים בסרטים, ועושה הרבה רעש במטוח. הרוב המוחלט של האנשים לא "מרגישים" מה זה רובה עד שהם לא רואים מישהו חוטף כדור (או לפחות כשכדור פוגע לידם).
לרכב פוטנציאל להרוג, לסכין פוטנציאל להרוג וגם לאבן פוטנציאל להרוג.
מי שהורג זה לא הרובה ולא האבן - מי שהורג הוא האדם שהפעיל את האמצעי.
רובים לא הורגים - אנשים כן.
וגם רישיון לרכב " תלוי לא רק ביכולת שלך "סתם" להחזיק אותו, אלא איך תתנהג אם תצטרך להשתמש בו והאם אתה מספיק אחראי ושפוי " כדי לא להרוג איתו מישהו.
ההבדל היחיד הוא שרובה הוא נשק יותר יעיל מרכב. זה הבדל משמעותי - אבל הוא לא מהותי. שניהם נשקים יעילים. ע"ע פיגועי דריסה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 השוויתי בין שירות בצה"ל לנהיגה, לא בין נהיגה לשמירה. מה לגבי סתם אנשים עם נטיות התאבדותיות? צה"ל פשוט לא לוקח עליהם אחריות, פתאום לא תיתן להם לנהוג? מישהו שלא מסתדר עם מוסד העבדות הזה? מי שמרוב חוסר מוטיבציה נשחק ונכנס לדיכאון? הכרתי מישהו שניסה להתאבד לפני הצבא, ביה"ח דיווח על זה, ולמרות שהוא הראה מוטיבציה והיה בנאדם טוב הוא קיבל 21 נפשי.

כמו יהודי טוב - אני אענה לשאלה בשאלה.
אתה חושב שנכון לאפשר לאדם עם נטיות אובדניוות מוכחות גישה לנשק?
אני חושב שלא.
לפחות לא כל עוד פסיכולוג קליני לא חתם על מסמך שהאדם כבר לא בעל נטיות אובדניות (באם זה בכלל אפשרי. אני לא מאמין שתוכל להחתים פסיכולוג כלשהו על מסמך כזה).
בכלל זה לא הייתי מאפשר לו לעבוד עם מכשור הנדסי כבד, רשיון נהיגה, או לעבוד בבניין גבוה עם חלונות שניתן לפתוח בקלות.
אני לא אקח את הסיכון.
ולי יש שני קברים של מתאבדים שאני מבקר בהם כל שנה (ועוד אחד שאני צריך, אבל עד היום לא אזרתי את האומץ לחזור לשם.)

וכהתייחסות לנושא ה"עבדות" - מושג שאני מגנה בכל תוקף - אני מבקש שתקרא את ההודעה שלי שבשרשור "מה היתרון בשרות בצה"ל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 צה"ל ירוויח אם יקצץ משמעותית בחלק מהמתגייסים, בייחוד אלה עם נתונים נמוכים. הוא לא יודה בפומבי שיש תקנים מיותרים ושהרופאים והמשק"יות ת"ש שממנים בשביל חיילים מיותרים גורמים לו להפסדים כי אז המויבציה להתגייס תקטן. בקיצור, חסרים חימושניקים אבל יש די והותר עובדי רס"ר. הבעיה היא שצה"ל לא יכול לאפשר למי שלא רוצה לא להתגייס באופן גורף מסיבות שכבר נאמרו.

יש עוד מספר סיבות, מעבר לעובדה שאתה מתגמל את מי שלא עובד, ולא יכול לתגמל את מי שכן.
בתור התחלה נושא החינוך.
היו לי חיילים שעד שהגיעו אלי המסר היחיד שהם קיבלו מהבית וממערכת החינוך הוא שהם יכולים להתחמק מכל דבר, לזלזל בהכל, ואז לא לשלם שום מחיר על מעשיהם - אם רק יסבירו כמה "קשה להם".
אתה באמת חושב שאדם כזה יכול לבנות לעצמו חיים?
יוכל להתמיד במקום עבודה? במערכות יחסים?
יש אנשים שהגיעו לגיל 18 מבלי לקחת אחריות על שום דבר בחיים שלהם. יש יותר מדי מהם.
ואני בכלל לא מדבר עדיין על להיות אזרח מועיל למדינה שלנו - אני מתמקד בכוונה אך ורק בטובתו האישית של הפרט.
הצבא מבחינה זו זה קו ההגנה האחרון של מערך החינוך. ולצערי, כיום, הוא גם קו המגע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ab988 לגבי תגמול - עצלות של קצינים גרועים. הם רוצים לבצע את המשימה ושיהייה להם מינימום כאב ראש. אני לא בטוח אם אתה מאמץ את השיטה שלך כי זה טוב למערכת או כי אתה חושב שצריך לתגמל חיילים. אם מהסיבה האחרונה, אז לא חסדרים מפקדים שפשוט לא אכפת להם וכל עוד העבודה מבוצעת אין בעיה גם אם אין צדק.

אני חושב שבמערכת יעילה שעובדת נכון טובת הפרט היא טובת המערכת וההפך.
אם אתה תחזק צד אחד על חשבון השני - שכרך יצא בהפסדך.

זה נכון שיש מפקדים רעים/עצלנים/מטומטמים. אבל זה לא מוריד בכהוא זה מאחריות הפרט שנמצא בקצה השרשרת.
קודם כל תעשה אתה מה שנכון, רק אח"כ אתה יכול לדרוש זאת מאחרים.
זו האידאולוגיה שלי, ואני משתדל לחיות לפיה כל יום.


* (אלא אם אתה בעמדה בשטחים שבה ילדי מתנחלים משחקים "מחבואים" ו"תופסת" בשיחים
בשטח שבין הישוב שאתה שומר עליו לבין הכפר הערבי, שאתמול נתפס בו מבוקש עם מטען
מוכן. תאמין לי - זה שומר אותך עירני. מנסיון)

** (ותודה לנהג האלמוני שצפר והתנהג כמשוגע ובכך גרם לי להאט כי לא הבנתי "מה המשוגע
הזה עושה". אם הוא לא היה מתנהג כך, אני לא הייתי מאט מספיק מבעוד מועד בכדי לבלום
בזמן)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בחור שלא יכול למצוא אפילו דרך אחת לתרום לתפקוד המערכת הצבאית מסיבות פסיכולוגיות, רוב הסיכויים שהוא לא כשיר להרבה מאוד דברים.

1. נכון, השאלה היא אילו דברים.
2. זה לא הבחור שצריך למצוא, זו המערכת. הרבה פעמים אותו אדם יכול לתרום, אבל נדרש (לדוגמה) לטיפול וליווי פסיכולוגי צמוד, שהמערכת הצבאית לא ששה לממן לו.

צריך להיות מאוד ספציפי בתחום הזה, וכפי שכתבתי קודם, יש נטיה להקל בתחום האזרחי, גם בגלל בעיית אכיפה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א) אני לא מסכים עם הטענה שלך.
ב) כמעט לכל אחד בעולם יש "הרבה דברים שהוא לא יכול לבצע". למי שהשתחרר על 21 נפשי, לא בטוח שנהיגה לדוגמא נכללת בקבוצת הדברים הזאת. מה שחשוב פה הוא מה הוא לא יכול לבצע (כמו שביטיס כתב) ולא כמה דברים הוא לא יכול לבצע.

ג) ייתכן שהטענה שלך הייתה נכונה אם כל מי שהשתחרר היה קודם חווה את קשת התפקידים הצבאיים, כולל הקלים ביותר. ברם, המציאות היא שונה. הרבה מאוד אנשים משתחררים ישר מקרבי או מתומכ"ל לאחר שנשרו מקרבי. הרבה משתחררים ישירות מבסיסים סגורים, לאחר שלא שירתו אפילו יום אחד בבסיס פתוח (שייתכן והיה מקל על מצבם ומשאיר אותם בצבא). אם תסתכל על קבוצת המשתחררים, סביר מאוד להניח שרובם השתחררו לאחר התפקיד הראשון, השני או השלישי שלהם. מעטים מאוד ( אם בכלל) האנשים שניסו את כל התפקידים ובאמת שלא יכולים "למצוא אפילו דרך אחת לתרום לתפקוד המערכת הצבאית מסיבות פסיכולוגיות". כמובן שסוגיה זו מעלה בעיה אחרת, אך לא אכנס אליה עכשיו.

לצערי הרב מדי כמה זמן עולה הנושא כל כך כאוב, כנראה אי אפשר להוריד לגמרי.
יש הרבה מאוד פראמטרים, לא תמיד הקשורים לצבא. אולי בגלל הזמינות של הנשק.
עצוב שחיים כל כך צעירים נגמרים. ההורים לעולם לא מתאוששים מהמכה.
יש אומרים (במיוחד פסיכיאטרים) לא להעלות את הנושא. להם הידע המקצועי והנסיון ייתכן וצודקים.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/890/113.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/forms/lheader.png]
בתוך חודש: חמישה חיילי צה"ל התאבדו


על אף שמספר המתאבדים בצה"ל בשנים האחרונות ירד, מדווחים בצבא כי המספרים צפויים לחזור ולעלות. "קשה למנוע לחלוטין", אומרים שם

אמיר בוחבוט | 13/5/2009 7:52
חמישה חיילים בחודש אחד. זה המחיר שגבתה תופעת ההתאבדויות בצה"ל בחודש האחרון. למרות שבשנים האחרונות הצליחו להוריד בצבא את מספר המתאבדים בכ-50 אחוז, קיים חשש בחיל הרפואה ובאגף כוח אדם כי מספרם יעלה השנה. "אין בידנו את היכולת לנבא ולמנוע התאבדויות באופן מוחלט", כתב ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל, אל"מ גדי לובין, בנייר עמדה מיוחד.

הרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ כינס ב-2005 קצינים בכירים כדי לדון בסוגיית ההתאבדויות, שעד לאותה שנה שמרה על ממוצע שנתי שנע בין 30 ל-37. בעקבות הדיון, בו נכח האלוף אבי זמיר, שכיום מכהן כראש אגף כוח אדם, בוצעו שורה של צעדים כדי להילחם בתופעה. והתוצאות לא איחרו לבוא.

ביום חמישי חלה תפנית, לאחר שלוחם נמצא בביתו כשנשקו האישי לצידו, ועל פי החשד ירה בראשו. בכך עלה מספר המתאבדים בצה"ל בחודש האחרון לחמישה. קצינים בחיל הרפואה של צה"ל הגדירו את החודש כ"חודש השחור" של שנת 2009. "לא זכור לנו חודש כזה קשה", הסביר קצין בכיר, "אין לנו דרך להתמודד באופן ישיר עם ההתאבדויות בצה"ל אלא על ידי הסברה אצל מפקדים וטיפול מונע באופן המצריך זאת".

סא"ל במיל' ד"ר חן נרדי-שכיהן 15 שנה כקצין בריאות נפש: "לצבא יש כלים למיון המתגייסים שאמורים להבחין בנטיות או בעיות נפשיות, מועדות לפגיעה עצמית והתאבדות. אבל זו לא רק שאלה על תהליך המיון, אלא רגישות המפקדים לנורות אדומות שצריכות להידלק".

מדובר צה"ל נמסר: "הכתוב במסמך זה הינו עמדת איגוד הפסיכיאטרים הישראלי אשר מתייחס לכלל החברה הישראלית. גורמי בריאות הנפש בצה"ל נותנים סיוע לחיילים המגלים קשיי הסתגלות במהלך שירותם, הכוללים בין היתר גורמי דחק הקשורים ישירות לשירות הצבאי או למרכיבים אחרים במכלול חייהם. הסיוע ניתן תוך כדי מעורבות מפקדים בנושא, אשר עוברים הכשרה והדרכה לאיתור סימני מצוקה. כמו כן, ניתן טיפול מיטבי ואינטנסיבי למי שהעלה סיכון אובדני ממשי".

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו