ביומה האחרון של מלחמת יום הכיפורים צה"ל נכנס לעיר סואץ. במהלך הקרב העז נפגע רק"מ ובעיר הושארו טנקים וכלים נוספים.
שאלותי:
א. האם מישהו יכול לציין על גבי מפת סיריוס, או על גבי מפה אחרת את המיקום המדוייק בעיר בו נפגע והושאר הרק"מ שבתמונות שנלקטו מאתר אינטרנט ?
ב. האם השארת הרק"מ בעיר ואי חילוצו נעשתה בידיעת הדרגים הבכירים בצה"ל ? האם נשקלה אפשרות חילוצו ?
ג. מהם כלי הרכב בתמונה השניה ?
לשם הסר ספק, מטרתי לברר מידע עובדתי ואין כל כוונה לבקר את פעילות צה"ל. עצם הקרב בסואץ נדון כבר באשכולות קודמים ואנו זוכרים היטב את מסירותם הרבה של הלוחמים ועשרות הנופלים.
[IMG]

רק טוב !!!

שלטו כוחות צה"ל בשטחים שממערב לתעלה. איני יודע אמנם מה היה בתוך העיר עצמה אך אני מניח שצה"ל יכל לעשות בה כרצונו בתקופה הזאת..

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

צה"ל אף פעם לא שלט בעיר סואץ עצמה. על הקרב בעיר והניסיון (הכושל) שלנו לכבוש את העיר במהלך ה-24 באוקטובר ועל הנסיגה וההתפנות ממנה ("בשן ועין") בליל ה- 25 כבר נכתב רבות גם כאן בפורום.

בעיר התבצרו באותו היום כוחות קומנדו מצריים שנסוגו אליה מכוחות צה"ל שהגיעו מצפון-מערב ומדרום-מערב גם כן.

הפסקת האש נכנסה באותו היום וכל נסיון (אחרי ה- 25 לחודש) להכנס חזרה כדי לחלץ את הכלים הפגועים היה עולה בקורבנות רבים, מה גם שלא היה בו צורך, לא צבאי גרידא ולא אסטראטגי. היו לנו כלים פגועים שם בעיקר לאורך הכביש הראשי - ציר "סרג" - ובהם ועל ידם חיילי צה"ל שנפלו שם באותו הקרב. את הגופות היה חשוב לנו להביא חזרה לקבר ישראל. את זה ניתן היה להשיג, וכך אכן עשינו במסגרת הסכמים עם המצרים לאחר המלחמה. במקרה אחד, זחל"ם המודיעין של חטיבה 500 (חטיבת אריה קרן מאוגדת ברן), שנשרף כליל בתוך העיר וכל יושביו נהרגו, הוצא והוחזר לנו עם גופות ההרוגים שעליו רק 6 חדשים לאחר מכן ע"י המצרים. למען הדיוק - אינני זוכר אם הזחל"ם השרוף עצמו גם הוא הוחזר אבל אין לכך חשיבות רבה. בין הנופלים על הזחל היה קמ"ן חטיבה 500 סרן ששמו פרח מזכרוני (אודה למי שיזכיר לי את שמו ואת שמות האחרים שנפלו על אותו הזח"ל).

להערתו של FireBall - לומר שיכולנו לעשות שם מה שרצינו איננו מדויק. לא בהיבט המדיני ואף לא בהיבט הצבאי. העיר זכתה אצלנו, לא בכדי, בשם "סטליגראד" ואיש לא חשב שכדאי לנסות להכנס אליה שוב, לא כדי לכבשה ובטח שלא כדי לחלץ כלים פגועים שלנו שם. גם לא היה בזה צורך של ממש.

הכניסה לסואץ בבוקר ה- 24 באוקטובר נעשתה בפזיזות למרות שמודיעין עדכני טוב על הכוחות המצריים בעיר לא היה לנו באותו היום והמחשבה היתה שכוחות חי"ר מצריים שנסוגו מפנינו מפוזרים, לא ילחמו ושניתן לכבשה בקלות וכך לסיים את המלחמה. טעינו ועל כך שילמנו שם ביוקר.

אין זה פופולארי לומר אולם אמת היא - על הקרב הזה חייבים לזכות את המצרים בכמה נקודות זכות....

ולנו - ללמוד לקח: "פזיזיות - אם כל חטאת".

בתשובה לשאלה ג' שם שאלת מהם הכלים הנראים בתמונה השנייה , אני מניח שהכלים הנראים שם, כמוהם ככלי הנראה בתמונה האחרונה , הינם טנקי חילוץ מדגם M-88 מתוצרת ארה"ב.

(טנק כזה אגב היהגם בשרות הצבא הירדני)

סביר להניח שהכלים הללו הם מגדוד סא"ל נחום, מחטיבה-500 של אל"מ אריה קרן ,מאוגדת האלוף אדן.

זהו טנק חילוץ שמישקלו 50.7 טון. 4 אנשי צוות. מקלע 0.5 אינץ' שנראה שהוסר מהכלים.

ראה את התמונות ששילבתי להלן:

מדובר בטופז מצרי

http://www.idf-armor.blogspot.com/

טעות שלי.

אכן בתמונה האחרונה שהעלה טוביה הכלי הינו Topaz OT-62 אמפיבי מצרי ( היה גם בשרות העיראקים).
תוצרת צ'כיה.
צוות 18+2
משקל: 15.5 טון

לגבי שני הכלים המופיעים בתמונה השנייה שהעלה טוביה, קשה לי לזהות אותם. במבט ראשון נראים כמו ה- M88 אולם לאחר הערתך הנכונה כבר אייני בטוח מה הם....

מתנצל.

נראה כמו רק"מ מזרחי, בגלל המזקו"ם (כריסטי), על אף שכמובן זה לא מחייב... ערכתי טיפה את התמונות כדי לראות מה ניתן להוציא מהן. על פניו שני הרק"מים הם מאותו הסוג (סימנתי את המאפיינים שהם לדעתי המשותפים בין 2 הכלים), והגדלתי את הרק"מ השמאלי יותר.
אולי גם הם Topas ot-62, או ואריאנט אחר?






עריכה: אם לא הייתי יודע, הייתי חושב שאולי אלה צ'פרלים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מדובר בנגמ"ש טופז מן הסוג שגדוד הצנחנים של יוסי יפה שלחם ונפגע קשה בסואץ היה מצוייד בהם.
הגדוד נפגע בצומת אל ארבעין:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=433422

.

לקחנו אותם שלל יום קודם תוך כדי טיהור באיזור החיץ החקלאי.
הטופזים האלה השתתפו גם בצליחה המיצרית- חד משמעית, כי מצאנו בהם קיטבקים של חיילי צה"ל וציוד צה"לי. שכמובן הורדנו מהרכבים.

התמונות הן כנראה ליד בניין המשטרה כי הכח שלנו (פלוגה ב גדוד 66) היה קדימה יותר והיינו בשני טופזים עד כמה שאני זוכר.

הם נשארו בעיר מאחר וחלקם נפגעו בטופז שלנו נגמר הדלק במהלך היום כי המנוע פעל.

בפורום תמונות ממלחמת יום כיפור רואים את הטופזים.
בתמונה 253 אנחנו (גדוד 66 פלוגה ב)על הטופזים .
תמונה 227 אנחנו בפאיד

ניחא טעות הזיהוי (מזקו"ם שונה לגמרי, מבנה הסיפון שונה לגמרי, מימדים שונים לגמרי, העדר העגורן, העדר מק"כ וכו'), גם לוגית לא מסתדר:
1. ב 1973 היו בכל צה"ל אולי תריסר M88 מפוזרים ב 3 גש"חים כך שלא היו מלקטים ושולחים דווקא אותם למשימה זו... י
2. ה M88 בין כה וכה לא שימש יחידות חי"ר/חרמ"ש, זאת בניגוד לנגמ"שים, זחל"מים, BTRים וטופזים...
3. ה M88 גם לא נלקח שלל מהירדנים, לא ב 1967 וגם לא ב 1973, לפחות למיטב ידיעתי...

HAPPENS TO THE BEST OF US :-)

אלה היו טופזים שלל שהגדוד תפס יום קודם במהלך טיהור החיץ החקלאי.
טופזים אלה השתתפו בצליחה המצרית- מצאנו בהם קיטבקים וציוד צהלי.

גוטמן שלום, תרחיב קצת על הימים האלה אם אתה יכול..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

קצת קשה אבל ננסה משהוא.
עברנו לאפריקה במסוקי יסעור מעל האגם המר ממש עם כניסת הפסקת האש הראשונה ב 22 לחודש. נחתנו בפאיד ולמחרת התקדמנו באוטובוסים דרומה וטיהרנו שטחים בחיץ החקלאי. בערב ה 23 קיבלנו את הטופזים כשעדיין היה בהם ציוד צה"לי( שלל), אם אני לא טועה היו כ6-7 טופזים המחלקה קיבלה 3 והשאר מחלקה נוספת ומפקדת הגדוד.
בלילה אבטחנו חניון שיריון או ארטילריה לא זוכר בידיוק ועם בוקר נענו לכיוון העיר דרומה.
לפני העיר טופז אחד חטף סאגר , והושבת.
עמוס בר חמה שהיה קצין ספורט ראשי היה איתנו כלוחם הוא היגיע עם ניר שהיה הסגן שלו , וסמ"פ בגבעת התחמושת, עמוס נפצע קל , נחתכו לו שתיים או שלוש אצבעות בכף היד מהכבלים או מהסנפירים של אחד הסגרים שלא פגעו.
הכח שלנו היה מורכב פלוגה ב, פלוגה מסייעת ומפקדת הגדוד , הגדוד פוצל במהלך המלחמה, חציו היה עם דורון הסמג"ד ואני חושב שהשתתפו בחצייה ונעו צפונה. והכח שלנו הוחזק על ידי קלמן מגן בגיזרה הצפונית כולל פתיחת הציר לבודפסט.
מה שאני זוכר מהעיר הוא שנכנסנו לעיר בחציית פסי הרכבת ומייד ראינו את הטנקים הפגועים והשיריונאים לידם.
אני הייתי בטופז הראשון, כך שזוית הראייה שלי הייתה מאד צרה, המפקד היה הסמ"פ "בוקי" שאול אבס שנהרג בהמשך, אני כלוחם התמקדתי בירי תוך כדי תנועה כך שלא ממש ראיתי את התמונה היותר רחבה ולאחר המלחמה גם לא דיברנו ולא התעסקנו בקרב הזה.
במהלך התנועהה עצרנו וירדנו לפרק זמן קצר והמשכנו הלאה פנימה. כנראה באזור המשטרה החל ירי מטורף עלינו וזה היה כמו במטווח של ברווזים רק שכאן אנחנו היינו הברווזים.
חטפנו צרור ארוך שפגע בחלקנו כולל החובש יגאל ארד שנהרג במקום וחלקנו נפצענו. ירדנו מהטופז תוך כדי השתלטות על מבנה שליד ואז עצר מאחורנו הטופז של סמל המחלקה עמית שוורץ והם הצטרפו אלענו.
רוב הכוח נשאר בבניין מאחר וחלקנו היו פצועים כולל אייל צוהרי שנפצע בחזה.
בוקי המשיך עם כח קטן קדימה והחברה חזרו לאחר זמן בלעדיו. הוא נהרג בניסה לאחד הרחובות .

הסיפור ארוך ולא חשוב.

בלילה חברנו לעיקר הכח שהיה במישטרה ואיתם יצאנו מהעיר.

דבר מאד מעניין הוא שאף אחד לא מזכיר את דודיק המ"פ שהיה יחד עם יוסי יפה בנגמש וגם הוא נפצע באותו יום.

כפי שכתבתי היינו באוטובוס "אגד" שנסע אחרי 66, כוח מאולתר , האוטובוס נפגע בחלקו הקידמי ואנחנו ברחנו ממנו .מעניין אם הוא מופיע באיזו תמונה. שעות הוא בער כשהכל מתפוצץ בפנים .אני לא זוכר לאיזה ביניין נמלטנו אבל אני זוכר את יוסי יפה פצוע . לך תדע גוטמן , אולי בצעדה החוצה מהעיר הלכנו אחד ליד השני. אני הלכתי עם מא"ג בצידי הכוח ליד חיילים מיצריים שמשום מה לא ירו אבל עשו תנועות מגונות וקיללו .היצר הראשוני שלי היה לרסס את כולם אבל זה היה עלול להגמר באסון למה שנשאר מהכוח שלנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חירניק כפי שכתבתי היינו באוטובוס "אגד" שנסע אחרי 66, כוח מאולתר , האוטובוס נפגע בחלקו הקידמי ואנחנו ברחנו ממנו .מעניין אם הוא מופיע באיזו תמונה. שעות הוא בער כשהכל מתפוצץ בפנים .אני לא זוכר לאיזה ביניין נמלטנו אבל אני זוכר את יוסי יפה פצוע . לך תדע גוטמן , אולי בצעדה החוצה מהעיר הלכנו אחד ליד השני. אני הלכתי עם מא"ג בצידי הכוח ליד חיילים מיצריים שמשום מה לא ירו אבל עשו תנועות מגונות וקיללו .היצר הראשוני שלי היה לרסס את כולם אבל זה היה עלול להגמר באסון למה שנשאר מהכוח שלנו

אם היתה עם יוסי יפה אז הייתה בבניין המשטרה. אנחנו היינו כמה בנינים קדימה.
בלילה חברנו אליכם. לא זוכר שראיתי את האטובוס בדרך חזרה. גם לא ראיתי צילומים של האוטובוס בתמונות של המצרים, מה שכן רואים בתמונות מצריות את הטופזים בחזית המשטרה.

אני זוכר שעברנו ליד בתים בהם היו מצרים ושמענו אותם מדברים וראינו מדורות, אנחנו עשינו רעש כמו עדר פרות, עם כל הפחים והגרוטאות שדרכנו עליהם בחושך. ומאד הפליא אותי שהם לא מתייחסים בכלל. אני הלכתי די בסוף הטור ותאמין לי שאני כבר לא זוכר מי היה סביבי אותו לילה.

אותם גרוטאות על הכביש גרמו לי להתקל באחד מהם ממש ביציאה מהעיר . המא"ג שהיה בלי רצועה עף לי לפנים ועשה לי סריטה עמוקה מעל העיין .רופא מילואימניק נחמד תפר לי את החתך ושחרר אותי . עד היום יש צלקת קטנה .

האם אתם הייתם אלה אשר בלילה ערב הקרב אבטחו את האגד הארטילרי על ציר חבית?

.

כנראה שכן , איבטחנו בלילה הקודם או ארטילריה או שיריון אני כבר לא בטוח.
הזמן עשה את שלו .

אני זוכר כ-שלושה טופזים שחנו לצידנו ואבטחו אותנו במשך הלילה. אני גם זוכר את הפצועים ומלוויהם שהגיעו לתאג"ד שלנו עם שחר. הוזכרו שם גם שמותיהם של ניר ועמוס בר-חמה.

.

אז זהוא זה אנחנו.
בבוקר מוקדם חטפנו טילים, אחד פגע בטופז מאחור תוך כדי נסיון להמלט ממנו ולא היו נפגעים ממש.
השני עבר סאגר מעליו וחתך לעמוס בר חמה את האצבעות. אנחנו המשכנו הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 ה M88 גם לא נלקח שלל מהירדנים, לא ב 1967 וגם לא ב 1973, לפחות למיטב ידיעתי...

לפי הספר "חיל החימוש כמכפיל הכוח" (מקור נדיר של מידע, לא רק על חיל חימוש. מומלץ להוריד ולקרוא!) לפחות M-88 אחד נלקח שלל בחזית הירדנית. כלי זה היה חדש לגמרי, עם פחות מ-20 שעות מנוע ועם זיווד וציוד שלא נמצאו על טנקי חילוץ צה"ליים של אותה תקופה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

http://himush.co.il/himush.co.il/or...os1967-1985.pdf

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בצילום מימין טנק חילוץ צנטוריון, ובשמאל שרמן חילוץ M32.
ה-M88 שנתפס מהירדנים הצטרף מאוחר יותר ל-6 כלים , אשר ביחד, הועברו למפעל BMY בארה"ב להסבה ל-M88A1

אבל מה עלה בגורלו של הצנטוריון חילוץ?

בצאלים בתחילת שנות ה70 לפני מלחמת יום כיפור היו שוט חילוץ ושרמן חילוץ. אני היתי מט"ק של השוט. הטנק הזה נשרף במהלך גרירית מטרה ביום שישי אחד שוקם וחזר לעבודה אחרי 6 חודשים.בסה"כ היה טנק עם כננת מאוד חזקה וטנק עצמו שוט בנזין עם כל הבעיות שלו ובנוסף בגלל הגרירות הקלץ' נגמר הרבה פעמים, אני חושב שעד היום אני זוכר פרוק והרכבת קלץ' של שוט... בסה"כ היתה עבודה קשה ומעניינת. דוד

אתה אותו בחור שכותב גם תחת היוזר טירן?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...491&postcount=3

היה לי העונג להיות מט"ק של אחד הטנקים האלו בצאלים 1971 .בטנק הותקנה כננת שהופעלה ע"י מנוע בנזין של משאית בדפורד. בעזרת כוחה הרב של הכננת הצלחנו לחלץ טנקים וכלים אחרים מכל מיני מצבים מוזרים.טנקים הפוכים,שקועים בבוץ,משאיות ועוד "פוזות מוזרות". הטנק שימש יחד עם עגלת חילוץ שנמצאת היום בלטרון,לגרירת מטרות(טנקים) לשטח המטווח.הבעיה העקרית בטנק זה היה המצמד שנגמר די מהר בעבודות הגרירה שבצענו איתו. (עגלה +הטנק שעליה שקלו כ 60 עד 70 טון).בסה"כ היתה עבודה קשה (טנקים נתקעים בלילה) אבל מעניינת מאוד,"בזכות" העיסוק בחילוץ זכינו הנהג ואני לחרוש את כל רחבי "האימפריה" דאז,מסיני ועד הר דב.באחד מימי השישי לפני יציאה הביתה במהלך גרירת מטרה הטנק נדלק ובער אחרי הכיבוי הטנק שופץ במשך 6 חודשים בסדנה.פחות או יותר כאן נפרדו דרכנו ,הטנק לעבודה ואני לאזרחות.

אם כבר הוקפץ אזי לגבי השאלה
"ב. האם השארת הרק"מ בעיר ואי חילוצו נעשתה בידיעת הדרגים הבכירים בצה"ל ? האם נשקלה אפשרות חילוצו ?"

בספר "גדוד 198 במלחמת יום כיפורים" מסופר על נסיון גרירה שבוצע מיד לאחר הכרזת הפסקת האש. מטרת החילוץ הייתה טנק שוט מחטיבה 500 שנפגע בפאתי העיר והיה חשש שנותרו בו גופות הצוות. מ"פ יצא לחלץ את הטנק בחיפוי הגדוד אך נורו לעברו טילים מתוך העיר והוא אף נתקל במוקשים שהונחו בלילה על ידי המצרים סביב הטנק הפגוע ועל כן רק סרק אותו פיזית. בטנק לא נמצאו הרוגים ועל כן הוחלט שלא לפנותו. אגב צחוק הגורל המ"פ המחלץ היה אילן מנור, שסופח לגדוד 198 עשרה ימים לפני כן מחטיבה 500 כדי לתגברו אחרי האבדות הקשות בפרוץ המלחמה.

אגב אחד מטנקי השוט נותר בצומת המשולש (שבדרום מזרח העיר) והיה ניתן לחלצו בעת חבירת גדוד 433 עם גדוד חרמ"ש 86 וגדוד 100 אך כנראה החליטו שלא לעשות כן עקב האש העזה שניתכה על הכוחות. הטנק שמוט הקנה נראה באחת התמונות. בסופו של דבר מספר הטנקים שנותרו מאחור בעיר היה קטן וזניח בהשוואה ל 150-200 טנקים שצה"ל הותיר בידי המצרים לאורך תעלת סואץ ובאזורי הקרבות האחרים שנותרו בידיהם.

צה"ל השאיר עשרות רבות של טנקים ורק"מ אחר באיזור התעלה , אשר ברובה היה שרוף ואו פגוע,

אני לא מאמין שמדובר בכמות של מאות טנקים ישראליים שנותרו בידיי המצרים,

עשרות רבות נראה על פניו בסביר,

במהלך הלחימה מול המצרים נפגעו כ 350 -450 טנקים ישראליים , אשר מתוכם כ 120-200 הושמדו.

אבל אני רק מעריך, אין לי מושג מדויק על המספריים האמיתיים,

בכול מקרה, אני מעריך שהמצרים איבדו בלחימה מול צה"ל כ 1000-1300 טנקים ועוד 500-1000 רק"מ אחר.

המספרים מוכרים מזה שנים וגם ההיסטוריון דני אשר חזר עליהם בכנס חטיבה 14 שנערך לא מזמן. דווקא המספרים של הטנקים המצרים המושמדים בהם נקבת מוגזמים ומופרכים, אלא במקרה והם כוללים גם את השלל שנפל בידי צה"ל.
קח לדוגמא את מיתוס ה 14 לאוקטובר 1973 בו כביכול הושמדו כ 250 טנקים מצריים בידי כוחות צה"ל במהלך מתקפת הנפל המצרית. דני אשר בדק תצ"אות שלפני ואחרי ההתקפה וגילה שאצל המצרים חסרים כ 150 טנקים בלבד (ושמקצתם חסרים מאחר וחזרו לגדה המערבית). קרי אבדות המצרים בפועל היו כמחצית המספר שצה"ל "התהדר" בו וניתן להניח שהמספרים דומים לכלל המלחמה. מה עוד שאם תחבר את כל ההשמדות שבהן כוחות צה"ל השונים "התהדרו" ביום זה בלבד תקבל מספר מאות טנקים מצריים, פי 3-4 מהמספר האמיתי. בפועל טנקים רבים ירו על אותן מטרות ולעתים על מטרות שכבר הושמדו לעתים ימים קודם לכן. כמו כן מטרות רבות זוהו כטנקים בעוד שבפועל היו נגמ"שים ורק"ם אחר. חטיבות מצריות שלמות שצה"ל "מחק" ביום זה "התגלו" מחדש כעוף החול בגדה המערבית ואף הסבו לצה"ל אבדות.
קח לדוגמא את חטיבה 25 אם תחבר את כל הטנקים שלה שהושמדו כביכול על ידי אוגדות 143, 162 ו 252 תקבל כמעט פעמיים הסד"כ שלה בפועל החטיבה אבדה לא יותר מגדוד וחצי ובסוף המלחמה עוד הספיקה להסב לצה"ל אבדות מיותרות בעת נסיונות הנפל לכבוש מחדש את מעוזי בוצר וליטוף.
מפקדים כמו קהלני ורשף הודו בשנים האחרונות שמספרי ההשמדות בהן נקבו לאורך 30 שנה היו מופרכים לגמרי ושהמספרים בפועל היו צנועים בהרבה, בין היתר מהסיבות בהן נקבתי לעיל. בגולן היו טנקים שירו בחשכה על סלעים, על פגרים וכמעט כל מטרה שהושמדה זוהתה כטנק טי-62, נגזרת מקומית של "אימת הטייגר" ממלחמת העולם השנייה.

אין ספק שחטיבה 25 הושמדה לפחות פעמיים וחזרה והופיעה בגמ"ע. הרי כאן בפורום יש אחד שהשמידה- לבד עם מחלקתו -טוטלית. גם חטיבה 217 השמידה אותה וכך גם יחידות זניחות אחרות כגון אוגדה 162.

.

בצעתי מניין גס והגעתי ל 210-220 טנקים שאבדו. כללית צה"ל נטש טנקים במספר ריכוזים עיקריים בחזית סיני:
1. ראש הגשר של ארמיה 3 - סמוך למעוזים - ב 6-7 אוקטובר 1973
2. ראשי הגשר של ארמיה 2 - סמוך למעוזים+העיר קנטרה+באזורי הביצות בצפון+צומת דיזי+מערבית למיסורי ב 6-7 אוקטובר 1973, שוב במרחב הפירדאן ובמרחב חמוטל-מכשיר-נוזל ב 8-9 לאוקטובר (התקפת הנגד הכושלת) ושוב במרחב מיסורי-טלוויזיה ב 18-22 לאוקטובר (נסיונות להרחבת ראש הגשר).
3. מקומות נוספים - מעוז בוצר, פאתי איסמעיליה ובעיר סואץ בימים האחרונים למלחמה

חטיבה 14
גדוד 9 שלושים טנקים במעוזים (הגדוד הושמד למעט 2 הטנקים שנותרו בבודפשט ואולי בודדים נוספים)
גדוד 184 עשרה טנקים במעוזים
גדוד 52 עשרים טנקים במעוזים
סה"כ 60 טנקים

חטיבה 401
גדוד 79 עשרים טנקים במעוזים
גדוד 46 חמישה טנקים במעוזים
גדוד 195 חמישה טנקים במעוזים
סה"כ 30 טנקים

חטיבה 460
גדוד 196 עשרה טנקים במעוזים
גדוד 198 עשרים טנקים במעוזים+חמוטל+מכשיר
גדוד 19 עשרה טנקים במתקפת הנגד
גדוד 100 מספר טנקים בחווה הסינית?
סה"כ 40 טנקים

חטיבה 217
גדוד 113 עשרים טנקים במתקפת הנגד
גדוד 126 ?
גדוד 142 ?
סה"כ 20 טנקים

חטיבה 500
גדוד 429 – עשרה טנקים על חמוטל
גדוד 430 ?
גדוד 433 - טנקים בודדים בסואץ
סה"כ 15 טנקים

חטיבה 421
גדוד 257 – חמישה טנקים על חמוטל
גדוד 264 - חמישה טנקים על חמוטל
גדוד 599 - חמישה טנקים על חמוטל
סה"כ 15 טנקים

חטיבה 600
גדוד 407 חמישה טנקים באיסמעיליה+ חווה סינית
גדוד 409 חמישה טנקים בחווה סינית+מיסורי
גדוד 410 עשרים טנקים במכשיר+מיסורי
סה"כ 30 טנקים

חטיבה 164
גדוד 106 מספר טנקים בסמוך לבוצר

חטיבה 274
גדוד ? - מספר טנקים על חמוטל?

גם מספרים הנעדרים העצום בתום המלחמה - למיטב זכרוני כ 500 נעדרים - מחזק את הסברה שכלים רבים נותרו בידי המצרים. מקצת הנעדרים התבררו כשבויים, מקצתם טייסים, מקצתם חיילים שהתגלו בכלל בחיים בגלל ברדק ובירוקרטיה (טעויות כתיב, שיוך יחידתי וכו') אבל חלק נכבד מהם היו טנקיסטים שנותרו בתוך או ליד הכלים שננטשו או הושמדו בשטח האויב. בגלל הקושי לסרוק את השטחים המרובים שנותרו בידי המצרים והיקף האבדות מקצת הנעדרים הללו הובאו לקבר ישראל רק שנה וחצי אחרי תום המלחמה (!!). למזלנו הרב המצרים הותירו במקומם את רוב הכלים במשך עשור ויותר (!!) מה שהקל את מלאכת איתור הנעדרים הרבים ומשלחות שיצאו לסרוק מחדש את אזורי הקרבות בתחילת שנות ה-80 (אחרי חתימת הסכם השלום עם מצרים) מצאו טנקים ונגמ"שים דוממים באותם המקומות בדיוק בהם ננטשו עשור קודם לכן.

אני אבדוק גם בספר חיל החימוש האם מפורט שם מידע נוסף

המספרים נראים נכונים, חלק מהרק"מ חולץ ע"י צה"ל (הייכן שהיה ניתן לחלץ)

בצה"ל משפצים רק"מ אפילו במצב קשה, כול עוד התובה לא הושמדה ואו התפרקה,

לכן ניתן לשקם רק"מ אשר נפגע קשות.

במקומות שבהם שלטנו, טנקים אכן חולצו ונגררו. במקומות בהם לא שלטנו, טנקים לא חולצו. מהספרות אתה יכול לקרוא על מקרים בהם טנקים נותרו עד תום המלחמה ועד בכלל מאות מטרים בודדים מעבר לקו כוחותינו והחללים שבהם הובאו לקבר ישראל רק 6-8 חודשים אחרי תום הקרבות. לא שכן טנקים רבים שנותרו בעומק ראשי הגשר המצריים כמו בפירדאן, בקנטרה, במיסורי ולאורך התעלה שאליהם פשוט לא הייתה דרך להגיע.

גם אצל הסורים השארנו 8-10 טנקים - בלג'ה הקטנה (חטיבה 188 חסרת המזל), באום לוקאס, למרגלות תל כודנא ואולי גם באום בוטנה.

כשיצאנו מהעיר השארנו את חלק מהחללים בבנין שבו היינו נצורים .לא היו מספיק אנשים לסחוב אותם כי סחבנו הרבה פצועים. אני לא סחבתי כי הייתי מאבטח בצד עם מא"ג ללא רצועה וללא תוף הסתערות אלא עם שרשרת הכדורים תלויה עלי כמו רמבו .

על פי ספרו של נתקה ניר, ב 8 לאוקטובר לבדו השאירה החטיבה 25 טנקים בשטחי האויב חלקם ממש על קו המים. רוב הצוותים הוכרזו כנעדרים וגורלם נודע רק לאחר המלחמה (4 שבויים בלבד כולל מג"ד 113 וכ 60 הרוגים). החיילים האחרים חולצו על ידי הטנקים הבודדים מהגדוד שהצליחו לחמוק מהתופת. חשוב לזכור שעוד קודם לכן תקף גדוד 19 של חיים עדיני, גדוד המג"חים של חטיבה 204 שסופח לחטיבה 460, מעט צפונה משם והושמד גם הוא ברובו, כאשר בין הטנקים הפגועים הרבים שהשאיר בשטחים שבשליטת המצרים היה גם טנק שוט בודד תועה מגדוד 198, סיפור עצוב ראה כאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=304980

נראה שצה"ל השאיר ביום זה לבדו כ 40-50 טנקי שוט ומג"ח בשטחי האויב ובהם למעלה מ 100 נעדרים (הרוגים ושבויים). גדודים שהסתערו כבודדים על ראש גשר דיוויזיוני מצרי מבוצר (+מערך הסיוע שלו בגדה המערבית). נוסיף ונאמר כי ביומיים הראשונים למלחמה באותה גזרה בדיוק הושמדו שתי פלוגות סדירות בלחימה העזה במרחב של חזיון-פורקן-זנגביל-צומת דיזי - קרי לפחות 20-25 כלים נוספים מגדודים 184 ו 79. אגב בהינתן האבדות הכבדות, מסקרן מדוע המח"טים 217 ו 460 בחרו להמשיך ולשמר את רסיסי הגדודים (שנותרו למעשה פלוגות ולא יותר), ולא אחדו אותם ליחידות גדולות וסדורות יותר (למשל איחוד 100-19 או 113-142), כמו שנעשה בחטיבה 14 למשל (196-79-407-87).

ב 10.10 התבצע נסיון פריצה של חטיבה 205 אל מעבר לקו הסגול מאזור תל-פארס אל עבר תל כודנה. האימתני. ההתקפה נכשלה, כאשר גדוד 94 מותיר מאחור בשטח האויב 6 טנקי שוט-מטאור וגדוד 125 מותיר מאחור 4 טנקים כאלו. חלק מהטנקים נגררו על ידי הסורים והוצגו בתערוכת שלל שכללה ככל הנראה גם את אלו שנתפסו מאוחר יותר בלאג'ה הקטנה ויתכן שגם במקומות אחרים. בתוך אחד הטנקים נותרה גופתו של רס"ן רמי גבעוני ז"ל, מפקד פלוגה בגדוד 125, שהוחזרה לקבורה בישראל רק מקץ 8 חודשים.

ב 20.10 יצא גדוד 46 המוקטן לפשיטה דו-פלוגתית אל עבר בסיס טילים מצרי המצוי 10 ק"מ מעבר לקווינו. הכוח נתקל במגנן נ"ט וטנקים מצרי שהגן על סוללת הטק"א (יתכן שלמדו לקח מפשיטות הימים הקודמים) וזה השמיד בהצלחה 5 מתוך 15~ טנקי המג"ח של הגדוד. הטנקים נותרו בשטח האויב.

בפורום זה דובר כבר בעבר על טירנים וחמוטל. בסיום הקרב על חמוטל גדוד הטירנים (גדוד ללא מספר, גדוד קטן שהוקם ע"י איסוף של טנקים מגדודי החטיבה) .על חמוטל נשארו רק נגמשים (זלדות) פגועים, הטנקים ירדו כולם למטה.

עפ"י הספר החדש "חמוטל ומכשיר לא בידינו" רק על צמד הגבעות הללו ובסביבתן הותיר צה"ל בידי המצרים כ 32 כלים מושמדים, מתוכם 26 טנקים שהשתייכו ללא פחות מחצי תריסר גדודים שנטלו חלק בניסיונות השונים לכבוש אותן מידי המצרים...

https://www.e-vrit.co.il/%D7%97%D7%...95-details.aspx

בספר החדש והמצוין על העשור הראשון של יחידת אית"ן 5701. בין היתר בפרק על מלחמת יוה"כ מסופר שם על שלשת הטנקים שגדוד 46 השאיר במרחב שבין תעוז "מצווה" ומעוז "ליטוף", על 8 הטנקים שגדוד 19 השאיר סמוך לתעלה, על 9 הטנקים שגדוד 198 השאיר באותו מרחב, על הטנקים רבים מיחידות שונות שנותרו על "חמוטל" ו "מכשיר" ומאות הנעדרים מקרב צוותי היבשה והאוויר בחזית הדרום בכלל. מדובר בספר מרתק, קריאה חובה!

http://www.keter-books.co.il/page_15014


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.keter-books.co.il/Media/Uploads/%D7%A2%D7%93_%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%9F_(2).jpg]

מסמך שפורסם בארכיון צה"ל:
מצבות טנקים פגועים בשטחינו וטנקים אשר הושארו בשטחי אויב

https://yomkipurwar.mod.gov.il/even...37163_16-papers

בספר בידיהם חושלה הפלדה על מש"א 7100 נכתב שבשלשת הימים הראשונים למלחמה לבדם אבדו לצה"ל 500 טנקים... קרי רבע מהסד"כ איתו יצא למלחמה...

ובספרו "סערה באוקטובר" מתאר אלישיב שמשי דאז מג"ד 430 כיצד נטש 2 טנקי שוט קל בשטח אויב סמוך למעוז בוצר אחרי שעלו על מוקשים בעת ההסתערות על חטיבה 25 המצרית ב 17 לאוקטובר... כאמור חטיבה 164 השאירה אף היא מספר טנקי שוט קל באותו המקום בדיוק, עת תקפה גם היא את המעוז הנ"ל בשלהי המלחמה בניסיון הנפל שלה לעקור משם את שרידי חטיבות 25 ו 130 שהתבצרו שם...

כרגע ראיתי את הפוסט העתיק שלך, בקשר לטנקים שננטשו ליד בוצר. הטנקים האלה נותרו בשטח שבידינו. בוצר נותר מכותר, ואין לי ספק כי המצרים שכותרו שם לא גררו שום טנק לתחום הארמיה השלישית. חוץ מזה, אזור השד"ם לא היה בבוצר עצמו. הייתי על המחפורות שכתרו את בוצר, היה זה זמן קצר לאחר הפסקת האש. פרט לשרמנים שהיו בעמדות, לא ראיתי אף שוט, או שלדה של שוט באיזור.

יש גם עוד אי אלו טנקים מהמפורטים על ידך שנותרו בשטח שבתחומנו: הטנקים הפגועים של גדוד 100 באיזור טרטור, גם הטנקים של גדוד 407 נותרו בשטחנו באיזור צומת טרטור וליד איסמעיליה (שם זה היה בשטח ההפקר). לגבי חמוטל, איני משוכנע שכל הטנקים הפגועים נותרו בשטח שבידי המצרים.

.

האלוף אדן לוועדת אגרנט: "אני מאשים את עצמי בזלזול"
ועדת אגרנט העבירה ביקורת קשה על תפקודו של מפקד אוגדה 162 במלחמת יום הכיפורים, האלוף אברהם אדן (ברן). כעת נחשפת לראשונה עדותו מול חברי הוועדה: "נהגנו בזלזול. הסתמכנו על הטנקים בעוד שחצי מהם לא היו שמישים", הודה בפני הוועדה

http://www.mako.co.il/news-military...2d29d041004.htm

לדברי אדן, תקופת מלחמת ההתשה שקדמה למלחמה לא שימשה להפקת לקחים בצבא, והדבר בא לידי ביטוי בקרבות במלחמת יום הכיפורים. "450 טנקים שלנו הושמדו ונשארו בשטח האויב", הסביר אדן.

כתבת לעיל

"הטנקים האלה נותרו בשטח שבידינו. בוצר נותר מכותר, ואין לי ספק כי המצרים שכותרו שם לא גררו שום טנק לתחום הארמיה השלישית. חוץ מזה, אזור השד"ם לא היה בבוצר עצמו. הייתי על המחפורות שכתרו את בוצר, היה זה זמן קצר לאחר הפסקת האש. פרט לשרמנים שהיו בעמדות, לא ראיתי אף שוט, או שלדה של שוט באיזור."

עם מה שאלישיב שמשי, המג"ד שהסתער שם ב 17 לאוקטובר, קצת קשה להתווכח... במהלך ההסתערות הגיעו טנקי גדודו למרחק 800 מטרים מהאגם המר ושם עלו שניים מהם על מוקשים (כאשר ירדו מכביש התעלה) וננטשו - כך על פי המג"ד! ראה עמוד 57 בספרו "סערה באוקטובר". מי בצה"ל בדיוק גרר טנקים שנמצאים 800 מטרים מבוצר? המג"ד עצמו אינו כותב זאת!

אז אינני מטיל ספק במה שאתה טוען שראית... אבל סלח לי גם אינני מטיל ספק במה שכתב המג"ד לפני 20 שנה בדיוק... אתה היית במקום רק שבוע אחרי המארב, די והותר זמן למצרים לו רצו בכך לגרור הן את צמד השוטים והן את הכלים שלהם, בוודאי בלילות... גם אינך מסביר מדוע אין לך ספק שהמצרים לא גררו משם דבר. אשמח להבין!

"גם הטנקים של גדוד 407 נותרו בשטחנו באיזור צומת טרטור וליד איסמעיליה (שם זה היה בשטח ההפקר)"

אפעס בתמונות שמופיעות באשכול זה ניתן לראות שהטנקים של גדוד 407 (למעשה מחלקה מגדוד 87) שאתה מדבר עליהם נותרו בדיוק היכן שנפגעו... היתכן שגם ממרום 40 שנה חלקנו ממשיכים לתת למצרים קרדיט מועט מדי?

שים לב שיש פה בחור למעלה שרק לפני שנתיים כתב...

"במהלך הלחימה מול המצרים נפגעו כ 350 -450 טנקים ישראליים , אשר מתוכם כ 120-200 הושמדו. אבל אני רק מעריך, אין לי מושג מדויק על המספריים האמיתיים,"

כאמור אלו שטויות (מובנות) במיץ עגבניות, חלק מהמיתוסים שפשו בארץ תחת מעטה צנזורה בת 40 שנה על עדויות ועדת אגרנט... שוב, עוד לפני התמונות והעדויות שנחשפות, עצם הנתון (המדהים!) של 500 נעדרים (מעבר לשבויים!) רובם ככולם בסיני הוא לבדו אינדקציה רבתית לכמות הכלים שנותרו בידי האויב בתום הלחימה.

גם אני טעיתי, הערכתי לתומי שנשארו רק 150-200 טנקים בידי האויב... אפעס מסתבר שנשארו בידיו בערך פי 3... למעט 10~ (צומת רפיד, תל כודנא, לאג'ה/תל-שמס) היתר כולם בסיני ובאפריקה...

http://www.yadlashiryon.com/show_it...4882&itemType=0

צולם על ידי משקיפי האו"ם ב 1974



וגם BTR-50PU שנותר לחופי אגם המר הגדול

הצריח עגול , לדעתי טירן 5. גם התובה לא מסתדרת לי עם מגח.

אם צריך "הוכחות", אני יכול לספק

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מג"ח ראה את קנה התותח. גם סימן הV . בכלל צורתו הינה צורת מג"ח.

.

על פי חזית התובה, נראה שמדובר במגח על בסיס ה- M48A3

נפגעו גם אוטובוסים בעיר . אני הייתי באחד מהם . האם השאירו אותם ? בתנועה הרגלית החוצה עברנו לידם . הם היו של "אגד". את הטופזים אני זוכר היטב , כי אני בתור חובב רכב הסתובבתי לידם לפני שהשירה זזה לכיון העיר .

אתה יכול לראות צילום שלהם תוך כדי התארגנות.
אנחנו על הטופז הראשון אני בחזית עם המקלעון.

את הצילום אפשר לראות בפורום"תמונות ממלחמת יום הכיפורים" תמונה מס. 252 זה הטופז ואנחנו עליו בהתארגנות ליציאה ב 23-10 בערב.

חברים זה לא טופזים בתמונה של הזוג הטופז לרוב מצוייד בצריחון מקלע והוא יותר קצר הטופז (OT-62)מאוד מזכיר את הBTR-50 PU שזה גירסת פיקוד של הנגמ"ש הרוסי

קצאת תמונות
OT-62 topaz
http://en.wikipedia.org/wiki/File:O...as-latrun-2.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...OT-62B_APC.JPEG

http://www.csla.cz/technika/transportery/ot62.htm

BTR-50 pk
שזה גירסת לוחמה

http://www.inetres.com/gp/military/...BTR-50PK_00.jpg

http://www.inetres.com/gp/military/...BTR-50PK_01.jpg

http://www.inetres.com/gp/military/...BTR-50PK_02.jpg

BTR-50pu
שזה גירסת פיקוד

http://www.inetres.com/gp/military/...BTR-50PU_00.jpg

http://www.inetres.com/gp/military/...BTR-50PU_01.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:B...DDR_TBiU_53.jpg

וכרגיל אנחנו קואים לשפן ארנב......

אני אדם פשוט שס"כ ביקש חיים פשוטים מהכבר ביקשתי....

בצריחון הימני , היה מקלע.
לפחות בטופז שאני הייתי בו היה מקלע גוריאנוב חשמלי בוודאות.
והיו עוד כאלה עם מקלע כי אני זוכר שחילקתי את ארגזי הפעולה שתפסנו בין הטופזים בפלוגה.
אתה יכול לראות תמונה ברורה בצילום 252 ב"תמונות ממלחמת יום כיפור"
זה צילום של הטופז שלנו כפי שנראה יומיים קודם.
אלה שמצולמים ליד בניין המשטרה ( השניים ) הם בדיוק מה שרואים בתמונה 252

מי היה מאמין אז ש 6 שנים מאוחר יותר תבקר בישראל

תערוכת רק"ם צה"לי שלל במצרים (מתאים גם לאשכול הזה):



לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..



לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..



לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..

נדמה לי או שבאחרון מובארק מבליח לרגע 1:20?