לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-04-2009, 11:15
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו ביידן: "תקיפה ישראלית באיראן תהיה צעד שגוי"

בראיון לוולף בליצר מהCNN, נשאל סגן נשיא ארה"ב לגבי "הסכנה שבתקיפה ישראלית באיראן", והוא
השיב שהוא לא צופה דבר כזה, ושתקיפה ישראלית באיראן תהיה צעד שגוי.
http://hotair.com/archives/2009/04/...-mullahs-alone/

--------------------------------------------------------------------------------------------

במסגרת התגובות לכתבה הזו, העלה מישהו מאמר שהתפרסם השבוע באתר american thinker,
ששמו Farewell to zion (להתראות לציון), מאת כותב בשם קליף ת'ייר. אני לא יכול לומר שאני מסכים עם
כל דבריו, אבל יש ויש מקום להסכים עם הנימה הקודרת (למרות, שבניגוד אליו, אני מאמין שאם נפעל,
עוד ניתן למנוע את מה שהוא רואה כבלתי נמנע.
הלינק למאמר המקורי:
http://www.americanthinker.com/2009...on_forever.html
מכיוון שהמאמר לטעמי, הוא חשוב למדי (גם אם, כאמור, אני לא מסכים לכל מילה), עשיתי מאמץ
ותרגמתי את כולו, כדי להקל על הקריאה:

להלן המאמר המלא:

להתראות לציון

תרחיש אימים הקשור בישראל מטריד אותי יותר ויותר. סופה של המדינה היהודית כלל אינו בלתי נתפס.

חג הפסח מתקרב. חג המציין המתנה, סבלנות – וחירות. יש תפילה המסתיימת במלים "לשנה הבאה בירושלים, והיא נאמרת כבר קרוב לאלפיים שנים. במשך כל אותם שנים היו יהודים אורחים נסבלים-בקושי בארצות אחרות. בכל אותן שנים הם נרדפו מארץ אחת לאחרת. המלים מדברות על הגעגועים ועל הרצון להתיישב סוף סוף במקום אחד, מקום שממנו איש לא יוכל לעולם לגרשם, מקום שבו לא יהיו אורחים.


התפילה עדיין נאמרת כאשר ליהודים ריבונות על חלקים מירושלים שנמשכת למעלה מששים שנה, ועל כולה במשך יותר מארבעים. השנה הזו עלולה להיות אחת האחרונות שבהן תיאמר התפילה "לשנה הבאה בירושלים" כאשר עדיין ישנן בתי כנסת בירושלים.


אני נרדף על ידי המחשבה שבקרוב המלים הללו יהפכו להיות אותן מילות געגוע ותקווה כפי שהיו בשנת 70 לספירה, כשהרומיים גירשו את היהודים מירושלים והחריבו את העיר.


זה נראה ברור שככל שזה יכול להיות. צריך להיות טיפש, עיוור מרצון, יהודי אמריקני אפילו, כדי לא לראות זאת.


לישראל אין אופציות אחרות. אם רוצים שתהיה ישראל בעוד שנתיים מהיום, ישראל צריכה לטח את מתקני הגרעין האיראניים מייד.


אני מפחד, מבועת, שהכל כבר מאוחר מדי, השזמן אזל. סופה של המדינה היהודית מתקרב, ושאין דבר שניתן לעשות כדי להציל אותה. מחשבות יעברו בקרוב מדי לסוגיית הצלתם ויישובם-מחדש של ששה מליון יהודים שחיים בישראל כיום.


אובמה נראה כמחפש את הדרך הטובה ביותר להשלים עם קיומם של טילים בליסטיים בין יבשתיים בידי המולות של איראן. כל תקווה שארה"ב תנקוט באיזושהי פעולה כדי למנוע את הקטסטרופה הזו, או לפחות לסייע לישראל לעשות את העבודה הזו, נגוזה בליל הבחירות של 2008.


ישראל יודעת שעליה לחסל את יכולתה הגרעינית הצבאית של איראן, ובכ"ז ישראל לא תהיה מסוגלת לעשות כן. לא בגלל שאין לה את היכולת הצבאית לעשות כן, ולא בגלל שאין לה את הרצון, אלא בגלל שברק אובמה יצווה על חיל האוויר האמריקני לעמוד בדרכה של ישראל אם תנסה לפעול. בין שדות התעופה של ישראל והכורים, מתקני האחסון ומעבדות המחקר הגרעיניות של איראן, מוצבים כוחותיה המזויינים של ארה"ב, על מאות מטוסי הקרב, הטילים והמכ"מים שלהם. באמצעות בסיסינו בעראק ובסיסינו הצפים במפרץ הפרסי, מפרידה ארה"ב בין ישראל לבין איראן. אובמה צריך לתת את האוקיי שלו כדי שמטוסים ישראלים יוכלו לעבור. אובמה לא ייתן.


למעשה, הוא יורה לצבאו להקים מחסום חמוש בפני ישראל.


אם שמרתם על עיניים וגישה פתוחים, ולא סונוורתם בידי אובמה "האידיאל", ואילו הקשבתם לאובמה האיש, הייתם יודעים שזהו המצב. ההוכחות הצטברו לערימה בגודל של הר. אובמה הקיף עצמו בחרבים ויועצי מדיניות חוץ שמאמינים שהעולם יהיה מקום טוב יותר ברגע שהקוץ המציק ישראל, יחדל מלהתקיים. לא מדובר בשונאי ישראל ששמרו בסוד על עמדותיהם. אובמה הקיף עצמו בהם. תנו לי הסבר אחר לתופעה זו מלבד ההנחה שאובמה חושב כך בעצמו. בבקשה. אני רוצה להאמין לכם.


אם זה לא מספיק עבורכם, אז חישבו על נסיעתו של אובמה לחו"ל בשבוע שעבר. אם למישהו יש ספק שההתחברויות של אמריקה משתנות בימים אלה, צריך רק להעיף מבט בתמונתו של אובמה המשתחווה בפני הרודן הימי ביניימי העטוף בגלאביי, המנהל את הישות הקרוייה בשם ערב הסעודית. מלך סעודיה, אותו טוני סופראנו של ענף הנפט, חותם על הצ'קים הנשלחים למדרסות סלפיות ברחבי העולם, המלמדות שיהודים אינם יותר מקופים הראויים למוות.


השתחוות אינה ברכה המוחלפת בין שווים, בתפיסה הסעודית. זוהי הכרה של המשתחווה בנחיתותו ביחס לאיש בפניו הוא קד. כאשר הקידה אינה מוחזרת, היא מהווה אקט של תחינה, אקט שבאמצעותו מביע נתין נאמנותו לאדונו/מלכו. אף נשיא לפני אובמה לא קד בפני מנהיג זר, בוודאי שלא בפני המונרך האבסולוטי, שומר שתי הערים הקדושות.


מה שאנו ראינו, זה נציגנו, סמלה של ארצנו בעולם, מכיר בעליונותו של מלך סעודיה. צפינו בנציג של 300 מליון אזרחים חופשיים של ארה"ב מבצע אקט של כניעה בפני רודן אכזרי. רודן של מדינה שבה נוצרים מופלים לרעה, שבה נשים מופלות לרעה, ושמספקת מימון שמאפשר ביצוע מעשי רצח המוני ברחבי העולם.


תמונה זו מראה באופן חד משמעי את האיש הרע הזה מתענג מול תצוגת הכניעה של נשיא ארה"ב. למרות שהתמונה כמעט ולא הוצגה בארה"ב, תהיו בטוחים שבעולמם של הסעודים, היא זוכה לצפיות רבות. במזה"ת, בפקיסטאן, בצפון אפריקה, בוונצואלה, במוסקווה, בצפון קוריאה, איש לא טעה בהבנת החשיבות שבקידה של אובמה. בעיקר לא בתהראן, שם המולות מבינים מצויין את קידתה של אמריקה.


ברק אובמה, נשיא ארה"ב, אגב שימוש בשפת גוף ברורה, הכיר בעליונותו שומר המקומות הקדושים לאסלאם, על פני זו של נשיא ארה"ב.


ישראל היא ידידתנו הישנה. ממלכת ערב הסעודית- רכושה של משפחת סעוד – היא ידידתנו החדשה. דברים משתנים. אובמה עשה את הבחירה שלו, ועשה אותה באופן ברור וגלוי עד כדי כך שאפילו העיוורים מרצון – יהדות ארה"ב – לא יכולים שלא לראות.


אל תתביישו להגיד לי כאשר אובמה יקוד בפני נתניהו – אם השניים ייפגשו אי פעם. אני אשקול מחדש את עמדתי, אבל לא לפני כן.


ברגע שלאיראן תהיה פצצה, ישראל תתחיל להתכווץ. יהודים בישראל יתחילו לארוז חפציהם ולעזוב, בתחילה מעטים, אבל המספר ילך ויגדל במשך הזמן. פאניקה תתחיל אחרי ש100,000 היהודים הראשונים יעזבו וישאירו בתים נטושים, עסקים לא יוכלו למצוא עובדים, הכוחות המזויינים יצטרכו לאחד גדודים וחטיבות.


איראן לא תצטרך לירות ראש קרב אחד לעבר ישראל בכדי להשמיד אותה. הוודאות שאיראן יכולה להשמיד את ישראל ושתעשה זאת בקרוב, תספיק בכדי לשכנע חלק מספיק גדול מששת מליוני היהודים בישראל שהם חייבים לעזוב, או שיושמדו, כך שהכלכלה והמדיניות של ישראל יאבדו כל יכולת להמשיך להתקיים.


כתבי טלוויזיה יעמדו מול מסעדות ריקות ויראיינו את הבעלים שנשארו, תוך עימות עם המציאות. הצילום ההכרחי של עיתון מתעופף ברחוב נטוש, יופיע בשערי מגזינים בכל העולם. צלמים יעמדו ויחכו לתמונה של עכבר מתגנב לדירה נטושה דרך הדלת. כל הקלישאות הוויזואליות של ניוון, התפוררות ונטישה. האטלנטיק וההארפר (מגזינים פוליטיים, ori), יפרסמו מאמרי מערכת בדבר אשמתם של השמרנים במצב, כיוון שעודדו את ישראל להיות סרבנית ולא מציאותית, כשעוד היה לה סיכוי להשיג שלום בעבר.


יהיו גם לחצים חיצוניים עצומים מבחוץ. איראן תבהיר למעצמות הכלכליות של העולם שאו שיפסיקו לסחור עם ישראל, או שאיראן תעלים בירה אירופאית או שתיים. תנו שם של מדינה אירופית אחת שתהסס יותר משעה בטרם תיכנע לאיום. נמלי ישראל יהפכו לערי רפאים, ומה שייוותר מהכלכלה, ייחנק.


בתגובה, תשגר ארה"ב את הצי הששי לסייע לפנות ישראלים לקפריסין, מלטה או איטליה. מעין פתרון ביניים, לתחנה במעין אקסודוס הפוך. כמה שנים מאוחר יותר, יעשה סטיבן שפילברג סרט מרגש על הנושא.


לארה"ב יגיעו פליטים ככל שאובמה יתיר – ואולי יגיעו מספרים משמעותיים למדינות שיהיו נבונות מספיק לקבל ששה מליון אנשים משכילים ומיומנים, כמו קנדה או אוסטרליה. אולי מספר מדינות יסכימו לקבל כמה אלפים או משהו כזה. אולי לא. מספר יהודים יישארו, כמובן, כמכבים מודרניים, מוכנים להלחם עד מוות. אחרים, אותם משלי-עצמם שמאמינים שהם יכולים לחיות עם הערבים, כאשר אלה יהיו הרוב וינהלו את המדינה, יישחטו בשל בגלל שגיאתם זו.


ואז, ערב אחד, יישא אובמה נאום יוצא מן הכלל. הם יכיר בחוב שהעולם חב לעם היהודי שויתר על מולדתו בכדי למנוע מהעולם את מלחמת יום-הדין. קול הבריטון שלו יהדהד בצורה מופלאה. המלים תהיינה כשירה, הסמליות תהיה מפוארת. ראשים יהנהנו בעצב.


הנאום ייחשב לאחד מהגדולים שניאו אי-פעם, אולי הגדול מכולם, וכאשר הוא יינשא המצלמות תראינה את צ'ארלס שומר, רם עמנואל, דיאן פיינסטיין וברברה בוקסר (שלושה סנאטורים, וראש צוות הבית הלבן – כולם יהודים אוהדי ישראל, אנשי המפלגה הדמוקרטית שטענו בעקביות שאובמה הוא ידיד ישראל, ori) יושבים בקהל.


הם, לצד רבים אחרים כמותם בפוליטיקה ובתרבות הפופולארית, היו "היהודים מספקי הביטוח" (דהיינו, יהודים שערבו לאובמה בפני יהודים אחרים). כאשר ניסתי לעורר ידידה יהודיה בנוגע לסכנה העצומה שאובמה מהווה ביחס לישראל, היא השיבה שזה לא יכול להיות נכון כאשר מישהו כמו רם עמנואל ערב לו.


מארטי פרץ (הבעלים לשעבר והעורך הראשי של מגזין הניו ריפאבליק, מצאצאי י.ל. פרץ, ידיד אמת נחוש ועקבי של ישראל, שתמך באובמה לנשיאות וטען שהוא ידיד אמת לישראל, ori) יכתוב טור בניו ריפאבליק כיצד היה המום לגלות שאובמה אינו ידיד ישראל כלל. הוא יבכה ללא מעצורים. היא יחכה שהילארי – לפחות הילארי! – איפה הילארי? – תתנגד למכירתה של ישראל.


קרן חדשה תוקם לצורך עזרה לישראלים להשתקע בבתיהם החדשים. סלבריטאים יהודיים כמו ברברה סטרייסנד יגייסו כסף באמצעות קונצרטים. קהלים יעמדו ויחזיקו ידיים וישירו התקווה, ההמנון הפסימי של מדינת ישראל לשעבר, בסיום הקונצרטים הללו. כל הקהלים הללו יבכו יחדיו. נהרות של דמעות.


המילה "שוּמר" (schumer – שם משפחתו של הסנאטור היהודי מניו יורק, ori) תיכנס ללקסיקון של יהודי הגולה המחודשת. "שומר" יבטא כינוי גנאי ליהודי שעצם עיניו והצביע עבור אובמה, מתוך צורך נוירוטי להיות "אדם טוב". יהודי אשר עיוור עצמו כדי שיוכל להיכנע לאשמה מומצאת וכך עזר לגזור את דינה של ציון. יהודי משת"פ.


מאות שנים מהיום, אם עוד יהיו יהודים ואם הם עדיין יציינו את סדרי פסח, הם ידברו על אותו פרק אחרון עבור היהודים, אשר למשך 64 שנים בלבד, שלטו בעצמם ובארץ ישראל. השנים שבהן היהודים לא היו חייבים להיות אורחים בבתי אחרים.


אני נרדף על ידי הסיוט שהסוף של הסיפור ישראל, כבר נכתב, שיהודים כעת יהיו עדים לו, שאין דבר שהם יכולים לעשות בכדי להציל את ישראל, שהכל כבר מאוחר מדי. זה היה מאוחר מדי בסתיו שעבר, אחרי שהקול האחרון נספר. ישראל תיעלם בדיוק כמו הרבה אומות אחרות שנעלמו במהלך ההסטוריה.


אלה מאיתנו שעזרו לסופה של ישראל להתקרב ולהגיע, יצטרכו לבקש סליחה מאלוהים בכל שנה ביום כיפור, ובכל פסח נוכל כולנו להגיד קדיש על מדינת ישראל שהייתה פעם.


על כולנו להכין עצמנו ליום זה. הוא כמעט כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 09-04-2009, 18:07
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אתה מכיר אנשים (אישית) שיעזבו..."

מלחמת המפרץ הראשונה כמה עזבו את מדינת תל-אביב ולא חזרו אחרי כמה שנים? כרגיל אתם לא רואים כלום ממטר רק כשזה נוגע לאיזה פלשתינאי מסכן שניסה לבצע פיגוע,או מקסימום אתם שותקים ומחכים עד יעבור זעם כיאה למחלה הזאת שנקראת שמאל,הרי אצלכם כל ציוץ אמריקאי למה לישראל אסור או מה לישראל מותר מתקבל בברכה כחלשי אופי טבעיים,מציע לך לעיין בהרבה כתבות ברשת כולל של ד"ר גיא בכור ותבין לאן המצב הולך ומדרדר,ולאמריקאקים אני מציע שיעסקו במוסלמי שהכניסו לבית הלבן ולא להתערב בעניינים הפנימיים בישראל כמו שהם עושים תמיד בהשראת השמאל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 09-04-2009, 18:28
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
ילדותי..?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "מחזק. זה חזון..."

גלי הירידה הבולטים היו בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה (תקופת העלייה ההמונית וה"צנע") וכן אחרי מלחמת יום הכיפורים (בשנת 1973), מלחמה שגרמה לזעזוע בקרב חלקים מן האוכלוסייה והעלתה ספקות לגבי יכולתה הקיומית של המדינה להגן על עצמה. בין השנים 1968 - 1972 פחתה מאוד ה"ירידה", ככל הנראה בשל האופטימיות שהתעוררה באוכלוסייה בעקבות הניצחון במלחמת ששת הימים בשנת 1967.

מנימוקי הירידה

מן המחקרים עולה כי הנימוקים העיקריים שנותנים היורדים כסיבות להגירה מישראל הם: איכות חיים ירודה, מתח כלכלי ובטחוני, מלחמות, ימי מילואים מרובים, רצון לשינוי בתעסוקה, רצון לשיפור תנאי הדיור, מועקה, רצון להרחיב אופקים, יצר נדודים ועוד.

רבים קושרים את תופעת הירידה כנובעת מאבדן תחושת הקשר בין הזהות האישית לבין הזהות הלאומית, וקשורה להחלשות הזיקה שבין תחושת ההגשמה העצמית לבין תפישתה כחלק מההגשמה הציונית.

יחס החברה בארץ לתופעת ה"ירידה" ול"יורדים"

מאז קום המדינה היה יחס החברה ליורדים בעיקר שלילי. אחד מכינויי הגנאי החריפים נגד היורדים היה "נפולת של נמושות" - שאותו טבע ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל באמצע שנות השבעים, בעיצומו של גל ירידה בעקבות מלחמת יום הכיפורים. כינוי זה הפך מאז למטבע לשון מפורסמת, מעוררת מחלוקת, וביטא בזמנו את שאט הנפש ואת מורת הרוח שעוררה התגברות הירידה מן הארץ באחת משעותיה הקשות של מדינת ישראל.

http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=17804
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy


נערך לאחרונה ע"י looopy בתאריך 09-04-2009 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-04-2009, 18:49
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
כמו שאורי כתב:
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה חושב שאם האיום האירני..."

"במסגרת התגובות לכתבה הזו, העלה מישהו מאמר שהתפרסם השבוע באתר american thinker,
ששמו Farewell to zion (להתראות לציון), מאת כותב בשם קליף ת'ייר. אני לא יכול לומר שאני מסכים עם כל דבריו, אבל יש ויש מקום להסכים עם הנימה הקודרת (למרות, שבניגוד אליו, אני מאמין שאם נפעל, עוד ניתן למנוע את מה שהוא רואה כבלתי נמנע".

גם לי קשה להסכים לכל מילה שבמאמר, אבל החשש קיים.
נניח שנוסיף למצבנו הכלכלי/חברתי/בטחוני דה היום, גם את האיום האירני בהנחה שלכל העולם כבר ברור כי לאירן כמה פצצות גרעיניות והמטורף אחמדניג'ד מאיים ללא הרף להשמידנו..ודוחות המודיעין מראים שיש סיכוי יותר מסביר שאכן בזמן הקרוב כלשהו, יממש המטורף את האיום..
נראה לך שמי שיוכל לא יסע מכאן..?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-04-2009, 18:41
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי looopy שמתחילה ב "ילדותי..?"

גם כיום בשבילי יורד הוא נמושה למדתי בחיים שבגלל שקשה צריך לשנס מותנים ולהחזיק מעמד בכל הכוח,נכון ניפול ונקום וניפול שוב ונקום שוב אסור להיכנע ואצלי זה מוטו,בריחה לא פותרת כלום רק מעמיקה את הפחדנות וחוסר הבטחון העצמי באותו אדם.

לפי מה שידוע לי רוב הבריחות מהארץ הם בגלל המצב הביטחוני יותר ופחות מההיבט הכלכלי,אבל כל אחד ודעתו הוא,פחדנים יש בכל מקום ובכל מדינה אבל לנו אסור להרשות מצב שכזה,ובתאחלס מי שלא מסוגל לעמוד כאן בקשיי היום יום שילך מצידי ויגור גם באלסקה הוא/היא לא מעניינים אותי כלל.

לצערי השיטה הזאת שלקבל חזרה יורדים כאילו היו עולים חדשים היא שטות אחת גדולה ומוחלטת,הייתי מציע לא לקבל אותם כבר חזרה מלבד אלה שנאמנותם היא למדינת ישראל לא נתונה בספק אבל על כך נגיד דרשני.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 12-04-2009, 00:19
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי amit2 שמתחילה ב "[QUOTE=נוסטור][u]גם כיום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amit2
אני חושבת שזו פעם ראשונה שאני מגיבה לך,
אני בזה לך !
האצבע המשולשת שהיתה לאורך זמן החתימה שלך - באמת ייצגה אותך כראוי.

בכל אופן, חג שמח ובריאות.


ובמה הוא "זכה" לבוז הזה?
בכך שהוא נשאר נאמן למדינה היחידה בה הוריו יכלו לחיות מבלי להיות נרדפים רק בגלל דתם?
או בגלל שהוא לא מעריך את אלו שהפנו למדינה כזו עורף ובגדו בה, רק בגלל שסיר הבשר גדול ומתובל יותר במקום אחר?

אני אשמח אם תפרטי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 12-04-2009, 00:58
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "[QUOTE]בכך שהוא נשאר נאמן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
יהודים לא נירדפים במדינה שלנו בגלל דתם, אבל הם בפירוש מתים בה בגלל דתם. כמה יהודים מתו בישראל בעשור האחרון רק בגלל שהם יהודים (=פיגועים)? כמה יהודים מתו בתימן באותה תקופה, לצורך העניין, רק בגלל שהם יהודים? או בגרמניה? או בצרפת? או בארה"ב? אין בכלל מה להשוות את המספרים.


אתה לוקח רצועת זמן מאוד קצרה ולא מייצגת. באותה מידה יכולתי לשאול אותך כמה יהודים נהרגו פה לעומת אירופה בשנת 1944.
אם תקח רצועת זמן קצרה מספיק תוכל להוכיח כל דבר.
החוכמה היא להראות קו מגמה לאורך זמן.
בישראל גלות מוזא וגזרות היתומים (תימן), כמו גם פרשת דרייפוס ומחנה דראנסי (צרפת) וחוקי ההגירה של 1924 (ארה"ב) לא יוכלו להתקיים, שלא לדבר על מה שקרה בגרמניה.

פה זה לא יקרה.

אם תאמר לי מאיפה אבותיך הגיעו, אני אראה לך מאילו רדיפות הם ברחו בכדי להגיע לכאן.
אז נכון - את המחיר לכך שפה זה לא יקרה אנחנו משלמים בשלוש שנות שרות (לחלקנו קצת יותר), בחודש מילואים בשנה, במיסים ובהרבה , הרבה דם.
זה מחיר יקר, נכון.
אבל האופציה השניה היא למות, כי גם שלושה דורות של התבוללות לא "מספיקים" לנו בשביל לחיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 12-04-2009, 01:11
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=rubber_duck]יהודים לא..."

אין לנו מחלוקת, גם אני חושב שעדיפה לנו המדינה הקטנה הזו שעליה אנחנו צריכים לשלם "מס" גבוהה
יחסית מאשר ליהיות תלויים בחסדיהם ובשגעונותיהם של אחרים. בחרתי בתקופה שבה בחרתי בעיקר בגלל שזו תקופה שרלוונטית לרוב האנשים שחיים היום. הרי אם יהודי אמריקאי שרוצה לעלות לארץ עושה השוואה פשוטה של כמה מתים בשנה בארץ בגלל היהדות שלהם, לכמה מתים בארה"ב בגלל אותה סיבה, הוא לא ילך לשנות הארבעים ולא לשנות השלושים אני מניח שהוא יערוך את ההשוואה בשנים האחרונות. וכאן אני חוזר לאותה הטענה שהעלתי בהודעה הקודמת, בעשר השנים האחרונות ישראל היא לא המקום הכי בטוח בעולם ליהיות בו יהודי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 12-04-2009, 01:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אין לנו מחלוקת, גם אני חושב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
הסיבה השניה היא שזו תקופה שרלוונטית לרוב האנשים שחיים היום. ... הוא לא ילך לשנות הארבעים ולא לשנות השלושים אני מניח שהוא יערוך את ההשוואה בשנים האחרונות.


טעות נפוצה, ועדיין טעות מרה.
אם אתה באמת מחפש פיתרון לבעיה - התקופה הרלוונטית לנושא כלשהו, היא כל תקופה בה נושא זה צף ועלה על פני השטח.
מה שאתה עשית פה זה לצמצם את מאגר הנתונים שלך ל-10% מהנתונים הקיימים, ואז להתפלא שהמסקנה שלך מוטת.

בכדי לקבל מסקנה מושכלת עלייך להתבסס על כמה שיותר תצפיות, בשקלול רמת האמינות שלהם.

דוגמא קלאסית תהיה להסתכל מבחינה כלכלית על אנגליה ב 1990. אם הייתי בוחן רק עשור אחד אחורה, הייתי מגיע למסקנה שמפלגת הלייבור לעולם לא תעלה לשלטון.
אם הייתי מסתכל רק על העשור האחרון בישראל - לא הייתי מאמין שנתניהו מסוגל להיבחר מחדש לראשות הממשלה.
אבל כשאתה מסתכל על המערכות האלו בטווח הארוך, ומשווה מערכות מקבילות שהיו במצבים דומים, אתה מגלה שהסבירות לא כ"כ נמוכה, ואז המציאות לא מפתיעה אותך כל פעם מחדש.


אנשים עושים טעויות מטומטמות מכיוון שהם לא מסוגלים לנתח התרחשויות לטווח הבינוני, שלא לדבר על הטווח הארוך.
הם לא רואים דבר מעבר לאף שלהם.
בגלל זה הם "יורדים" מהארץ, ובגלל זה הם יחזרו בפוגרום הבא, בהנחה שמספיק מאיתנו נמשיך לשכב על הגדר עבורם, בשביל שעדיין יהיה להם לאן לחזור.
וזו גם הסיבה שביקשתי מאותה גברת הסברים באשר להצהרותיה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 12-04-2009 בשעה 01:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 12-04-2009, 02:01
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=rubber_duck]הסיבה..."

ציטוט:
אם אתה באמת מחפש פיתרון לבעיה - התקופה הרלוונטית לנושא כלשהו, היא כל תקופה בה נושא זה צף ועלה על פני השטח.

הטעות שלך ידידי. גם בדוגמה שנתתי לא ניסתי למצוא פיתרון לבעיה. הדבר היחידי שניסתי להראות בדוגמה שלי זה שבתקופה נתונה, כלומר בעשר השנים האחרונות, לא פשוט ליהיות יהודי בארץ ישראל. לא מעניינת אותי המגמה או הפיתרון, מעניין אותי מה קורה תאכלס במדינה בתקופה מסויימת. במצב כזה אנשים לא צריכים לנתח מה יקרה במדינה עוד עשר שנים, מעניין אותם אם כרגע יש להם ממה לפחד או שאין להם ממה לפחד, זה בכלל לא משנה להם אם לפני חמישים שנה היה גרוע יותר ואם עוד חמש שנים המצב ישתפר. כרגע הם עושים חשבון פשוט, בישראל מתו בעשר השנים האחרונות יותר מאלף אנשים רק בגלל שהם יהודים (=פיגועים), ולעומת זאת בארה"ב כמה יהודים נירצחו באותה תקופה רק בגלל יהדותם? נגיד שעשר, או אפילו חמישים (ואלו לחלוטין מספרים שהמצאתי), איפה יש לך סיכוי יותר גבוהה להיפגע כי אתה יהודי?
ברור לכולם שזה לא מחקר אקדמאי. צימצמתי את מאגר הנתונים שלי ל - 10% כי אלו ה - 10% שמעניינים אותי, לכן אני גם לא חושב שהתוצאה שלי מוטת. אתה באמת חושב שאם מעניין אותי המצב הביטחוני בארץ בעשר השנים האחרונות אני צריך לבדוק גם מה היה בארץ לפני חמישים שנה? הרי זה בכלל לא קשור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י rubber_duck בתאריך 12-04-2009 בשעה 02:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 12-04-2009, 08:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "[QUOTE]אם אתה באמת מחפש..."

מה שאתה עושה זה להסתכל על מקטע בגודל ס"מ רבוע מתמונה של רמברנט ולטעון ש"הוא בסך הכל צבע את כל השטח באדום".
אתה צודק לחלוטין, זה נכון שאותו מקטע קטנטן צבוע באותו גוון של אדום כולו וזכותך להגיד זאת.
אבל אתה מפספס את העובדה שמדובר בציור "חטיפתה של אירופה", שלא לדבר על המשמעות המיתולוגית של חטיפת אירופה - פיניקית מצאצאי הטיטאנים - ע"י זאוס.
בציור הזה ישנם כל כך הרבה רבדים של מידע, והתצפית היחידה שהוצאת ממנו מסתכמת בכך ש"כל השטח שנבחן אדום".

אז תסלח לי אם למרות שההצהרה שלך עובדתית, אני אתייחס אליה בדיוק כמו הצהרה לגבי שלג דאשתקד - שתיהן נושאות בחובן את אותה משמעות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 09-04-2009, 21:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
רוב האנשים שיעזבו במצב כזה, כלל לא יודעים כרגע שזה מה שהם יעשו...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אתה מכיר אנשים (אישית) שיעזבו..."

אבל מי שעזבו את גוש דן (שלא יעזור כלום - הוא אזור הסכנה בכל הנוגע לאיום גרעיני) "עד יעבור זעם",
והשאירו בתיהם לזמן לא ידוע כבר ב1991, לא יהססו לעשות זאת שוב. נכון שלנסוע לדרום זה לא כמו
לנסוע לחו"ל - אבל איום ק-ב-ו-ע של פצצת אטום שמרחף מעל הראש, אינו כמו איום שזמנו ק-צ-ו-ב, של
מלחמה אמריקנית בצדאם.
אם תהיה להם פצצה, שנינו נגלה שאנחנו מכירים אנשים שיעזבו את הארץ, מתוך הנחה שאינם רוצים
לסכן משפחתם. אתה בטח חושב שמאות אלפי אזרחים ישראלים דאגו במשך שנים להצטייד בדרכונים
זרים רק כדי להכנס לארה"ב בלי ויזה. אני מבטיח לך ש"תרחישי יום דין" עברו במוחו של כל מי שעמד
בתור בקונסוליה אירופית כלשהי, והגיש בקשה לדרכון. כאשר תהיה פצצה איראנית, אתה תופתע כמה
רבים מאותם דרכונים יישלפו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 10-04-2009, 07:53
צלמית המשתמש של The_Merlin
  משתמש זכר The_Merlin The_Merlin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.02
הודעות: 1,320
Follow me...
אני לא מסכים אתך אורי
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רוב האנשים שיעזבו במצב כזה, כלל לא יודעים כרגע שזה מה שהם יעשו..."

גם בזמן המלחמה הקרה בין ארה"ב לברה"מ לא היו מאות אלפים שהיגרו מארה"ב לדרום אמריקה או למקומות מוגנים אחרים, למרות חרב הדמוקלס שהייתה מעל ראשם בדמות טילים באליסטיים סובייטים.
אני חושב שאם ישראל לא תפעל כנגד האייום האיראני, תתפתח מלחמה קרה ואיזון עדין גם כאן. הפראמטר היחידי שמטריד אותי במשוואה הוא שכשמדובר באיראן ובמוסלמים קיצוניים - יכולת שיקול הדעת לגבי הפרת האיזון - אכן מהווה בעייה.
לעניין מאות אלפי יורדים - אני לא מסכים שזה יהיה המצב. בעת כזו המדינה, כמה שאקט כזה יהיה אנטי דמוקרטי, תגביל את התנועה לחו"ל. עם זה שאצולת הכסף תנסה להסתלק מכאן? זה בהחלט אפשרי אבל במקרה הזה ניתן להגיד שמשמח שהאצולה הזו מצומצמת יחסית ושתרומתה לחברה הישראלית היא כלכלית אבל לא קיומית. במקרה שהללו יברחו תתרומם במקומם אצולה חדשה שתתעשר מהמצב. אין ואקום אצל היהודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-04-2009, 08:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המלחמה הקרה בין ארה"ב לבריה"מ הייתה בבסיסה עימות בין שני צדדים בעלי מטען תרבותי דומה
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי The_Merlin שמתחילה ב "אני לא מסכים אתך אורי"

האמריקנים והסובייטים ידעו שהעקרון של MAD (השמדה הדדית מובטחת) הופך עימות גרעיני לכזה
ששני הצדדים יפסידו בו.
עם כל הרצון הטוב, אין בדל של מטען תרבותי משותף בין מדינה מערבית לבין איראן, וכל הניסיונות שלנו
לדמיין אצלם מערכות שיקולים וערכים מערביים, אינו נכון, ולעולם לא ישקף את המציאות. אין אפשרות
למאזן אימה עם האיראנים, והציבור כאן יודע זאת. זה לא מקרה שמנהיגים סובייטיים ואמריקניים לא
הבהירו שמטרתם היא מחיקתה של היישות השנייה מעל פני האדמה, אלא דיברו על רצון להגמוניה
עולמית כזו או אחרת. בעולם סובייטי אידיאלי אמריקה הייתה מדינת חסות קומוניסטית בדומה לגוש
המזרחי, ובעולם אמריקני אידיאלי, הייתה בריה"מ מתפרקת למדינות דמוקרטיות מערביות (הייתה
תקופה שזה נראה כ"כ קרוב להתגשמות...). בשני המקרים אין מדובר על השמדה פיזית של הצד
השני. בעולם אידיאלי של ההנהגה האיראנית אנחנו לא קיימים, לא מדינת חסות, לא ד'ימים ולא כלום.
בעולם איראני אידיאלי אנחנו מתאסלמים או מתים, עד כדי כך חד משמעי.

כאשר תרחף מעל ראשם של גבירים כאן האפשרות של פצצה שעלולה ליפול בכל רגע, הם לא יהססו.
לרבים למדי כבר יש נכסים והון בחו"ל, ולרובם גם דרכונים מתאימים. במצב של חרדה קיומית, הם לא
יחשבו פעמיים לפני שיארזו את משפחותיהם ויסעו שלא על מנת לחזור.
המונים יילכו בעקבותיהם, וכל ניסיון לחסום את היציאה מהארץ, רק יגדיל את הפאניקה ויהפוך את
ההתפוררות השקטה לקריסה מבוהלת. מדינה במצור שכולאת אזרחים שלה, שרואים עצמם כנידונים
למוות, לא תוכל לשרוד, והיא תקרוס אפילו מהר יותר, ובצורה אלימה יותר.

לא, אני באמת לא רואה דרך שפצצה איראנית לא תפורר את החברה הישראלית מבפנים, גם מבלי
שישתמשו בה בפועל. משימתה הראשונה במעלה של הממשלה הנוכחית היא להצליח למוטט את
פרוייקט הגרעין האיראני. רצוי בתמיכה ובגיבוי אמריקניים - אבל גם בלעדיהם, אם אין ברירה.
האפשרות השנייה היא חורבן המפעל הציוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 10-04-2009, 12:55
צלמית המשתמש של The_Merlin
  משתמש זכר The_Merlin The_Merlin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.02
הודעות: 1,320
Follow me...
לא עם הכל אני מסכים...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המלחמה הקרה בין ארה"ב לבריה"מ הייתה בבסיסה עימות בין שני צדדים בעלי מטען תרבותי דומה"

יש לי קושי להתמודד עם הטיעונים שלך. ה"גבירים" אכן ימלטו את עצמם במהירות ועם ריחו הראשון של עשן הקרב. מצד שני אל תשכח שכמות אלו שברשותם דרכון זר בר שימוש במצב כזה אינו גדול יחסית לכלל האוכלוסיה. אתה מתעלם מכך שחלק גדול (אני מקווה שלא אצא כאן אופטימיסט שוטה), מעם ישראל היום, הוא בעל תודה לאומית מספיקה להתמודד עם עוד איום קיומי. סך הכל איום כזה אינו זר לנו.

אני מסכים אתך שניסיון "לנעול" את המדינה יגרום לפאניקה מסויימת אבל אל תשכח שמדינות רבות עשו הליכים כאילו קודם לכן ואם קרסו , זה היה אולי אחד הפרמטרים אבל לא סיבת הקריסה.

בכל אופן, אין לי שום ויכוח אתך שמדינת ישראל שלא תגרום לשיתוק המשחק האיראני בחומר נפץ גרעיני, תיראה אחרת לחלוטין ביום שאחרי השמשת הפצצה האיראנית, גם אם זאת תהייה איום בלבד.

מעניינת אותי דעתך לגבי העובדה ששימוש בנשק טקטי גרעיני על ידי איראן עשוי למחוק את קודשי האיסלם. איך מתמודד המוסלמי עם אפשרות כזו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-04-2009, 16:17
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי The_Merlin שמתחילה ב "לא עם הכל אני מסכים..."

אחוז מחזיקי הדרכונים הזרים (וחלקם בתוך שכבה המבוססת יותר סוציו-אקונומית) הוא עצום ביחס לרוב
מדינות העולם. מדובר במאות אלפים, שעזיבתם תותיר בור שאי אפשר יהיה לסתום אותו. למעשה, למרבה האירוניה, הקבוצה החברתית בישראל עם האחוז הנמוך ביותר של דרכונים זרים - הם הערבים...

ניסיון לנעול את המדינה כאשר מנסים לברוח ממנה מחשש להשמדה אינו דומה לנעילת מדינה במטרה
למנוע הגירה רגילה ממנה בגלל שהמדינה היא זיפת...
זה לא יעורר פאניטקה "מסויימת", אלא ישכנע באופן סופי את אלה שרוצים לעזוב ,ש-א-כ-ן המדינה על
סף חיסול, ובהלת יום הדין תשתרר כאן...

איראן, להערכתי, לא שוקלת בכלל לירות לכיוון י-ם, והיא גם לא צריכה. פצצת-הירושימה אחת במרכז גוש
דן, ומדינת ישראל תחדל להתקיים למעשה, גם אם תגסוס כמה שנים נוספות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 12-04-2009, 00:14
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רוב האנשים שיעזבו במצב כזה, כלל לא יודעים כרגע שזה מה שהם יעשו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אבל מי שעזבו את גוש דן (שלא יעזור כלום - הוא אזור הסכנה בכל הנוגע לאיום גרעיני) "עד יעבור זעם",
והשאירו בתיהם לזמן לא ידוע כבר ב1991, לא יהססו לעשות זאת שוב. נכון שלנסוע לדרום זה לא כמו
לנסוע לחו"ל - אבל איום ק-ב-ו-ע של פצצת אטום שמרחף מעל הראש, אינו כמו איום שזמנו ק-צ-ו-ב, של
מלחמה אמריקנית בצדאם.
אם תהיה להם פצצה, שנינו נגלה שאנחנו מכירים אנשים שיעזבו את הארץ, מתוך הנחה שאינם רוצים
לסכן משפחתם. אתה בטח חושב שמאות אלפי אזרחים ישראלים דאגו במשך שנים להצטייד בדרכונים
זרים רק כדי להכנס לארה"ב בלי ויזה. אני מבטיח לך ש"תרחישי יום דין" עברו במוחו של כל מי שעמד
בתור בקונסוליה אירופית כלשהי, והגיש בקשה לדרכון. כאשר תהיה פצצה איראנית, אתה תופתע כמה
רבים מאותם דרכונים יישלפו.


כשסבא אחד שלי עזב את עירק, החתימו לו את הדרכון בחותמת מיוחדת ליהודים שאמרה משהו בסגנון "נתראה רק בגהנום".
הסבא השני שלי הגיע מדרום אפריקה, מדינה שלפני כ-150 שנה היוותה את המפלט העיקרי לרוב הקבוצות הדתיות הנרדפות באירופה. אחרי שהאירופאים הפסיקו לרדוף אותם גם שם, השבטים המקומיים התחילו להילחם בהם, כי בשביל המקומיים הם ייצגו את אירופה. כרטיס ההפלגה שלו לפה עבר דרך שירות בחזית האירופית במדי הצבא הבריטי במלחמה הגדולה.
סבתא אחת שלי הגיעה מבריטניה, נשמע די בטוח, נכון? זה רק כי שכחת שלפני 1933, ההפגנה הנאצית הגדולה ביותר באירופה התרחשה בלונדון ע"י תומכי ה BUF. לאנגליה המשפחה שלה הגיעה ממזרח אירופה, וגם משם הם לא ברחו רק בגלל מזג האוויר.

אני לא פה בגלל שזה המקום הכי טוב בעולם.
אני פה בגלל שדורות של רדיפה דחקו את אבותי עם הגב אל הקיר.
ואם אני רוצה לחיות - הקיר הזה הוא כל מה שיש לי.

יש שיר חדש/ישן שאמר "המיעוט האופטימי למד אנגלית וארז מזוודות/ המיעוט הפסימי למד ערבית ותפס עמדות".

אני אשאר פה, גם במציאות בה העמדה שלי תמוקם על קו מגע שיכלול את נמל ת"א והמרינה של אשקלון. אני מכיר די הרבה אנשים שגם במציאות כזו ישארו איתי.
אבל במצב כזה את הילדים שלי הייתי שולח מזמן רחוק מכאן...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 09-04-2009, 19:15
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "ווידיאו של אובמה משתחווה למלך הסעודי"

הקידה למלכה האנגלית נראתה עלובה ואולי אפילו נבעה ממבוכה אבל הקידה למלך הסעודי הייתה ככה מכל הלב

יש איזושהי נאיביות בהתנהלות של אובמה שהייתה בעייני מקסימה כשהוא התמודד על התפקיד ונראת לי מסוכנת אחרי שהוא נכנס לתפקיד. זה כאילו שהוא לא מבין באיזושהי רמה מאוד בסיסית את הנושא של פערים תרבותיים. הוא מתנהל בפני כולם באותו האופן מבלי לקלוט שאותה התנהגות שיכולה לגרום לגל של מחיאות כפיים על במה מול קהל בניו יורק יכולה להיתפס בצורה מאוד שונה אצל תרבות אחרת.

אני מאמין שבעייניו של אובמה הדברים שהוא עושה ואומר הם הושטת יד אמיתית לשלום ואחווה מבלי שהוא קולט שזה מתרגם אחרת בצד השני. זה מאוד מוזר כי הוא עשה רושם, במשך שנתיים של קמפיין, של אדם מאוד אינטליגנטי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-04-2009, 21:33
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא יודע מה זה אומר - אבל אובמה ה-כ-ח-י-ש שקד למלך סעודיה, ולא הכחיש שקד למלכת בריטניה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "ווידיאו של אובמה משתחווה למלך הסעודי"

טוב, האמת היא שאני יודע בדיוק מה זה אומר. זה אומר שאובמה יודע שקידה למלך הסעודיה נתפסת
באופן חמור לאין שיעור מקידה לריבון סמלי של מדינה ידידותית ודמוקרטית.
אני סבור שעניין הקידה של אובמה נופח מעבר לפרופרוציה, והוא אכן טעות מביכה בשיקול הדעת (כמו
גם הטענה שהוא לא קד לעבדאללה, אלא "הוריד ראשו כדי להיות קרוב למלך הנמוך"), אבל הוא חלק
מהתנהלות מופקרת לחלוטין במדיניות החוץ שלו, שכוללת כל מיני הכרזות הזויות שמדברות על כך שאין
"מלחמה בטרור", אלא "פעולות יזומות מעבר לים".

אם אכן ביידן מייצג משהו בממשל הזה (ואוהו כמה שהוא מייצג) - אז גם לכל אלה שהמאמר נראה להם
"פשטני", צריכה להיות הפנמה של המצב שאנחנו עומדים להגיע לדו-קיום גרעיני עם מדינה שהכריזה
יותר מ30 פעם בשנים האחרונות, שישראל צריכה להימחק מהמפה.
לא נעים לי לבשר זאת - אבל האמת היא שאין באמת אפשרות לדו קיום גרעיני כאשר אחד מהצדדים
אינו פועל רציונלית, אלא ממניעים של להט דתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 09-04-2009, 22:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בהחלט
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "האם יש לך דוגמא לפעולה לא רציונאלית של אירן?"

במלחמת איראן -עראק, הצליחה איראן להדוף את המתקפה העראקית בקושי ובמחיר דמים איום. בשלב
זה, עראק לא יכלה לחדש מתקפתה ולא היוותה איום על איראן - אבל גם לאיראן לא הייתה יכולת אמיתית
לעבור למתקפת נגד מכרעת ולהפיל את צדאם - אלא שלחמייני זה לא שינה. הוא הורה על מעבר
למתקפה בכל מחיר, וכאשר הסתבר שאין מספיק נשק ותחמושת - עברו לשימוש בגלי אדם בכדי לפרוץ
את העראקי. איש לא יודע כמה רבבות נהרגו למען השגת ההתקדמות האפסית שהושגה, אבל ידוע
בוודאות שמספר זה כלל אלפי ילדים קטנים שניתנו להם "מפתחות לגן עדן" (מפתחות פלסטיק על שרשרת
לענידה על הצוואר, תוצרת אחת ממדינות המזרח), והם נשלחו לפתוח בגופם דרך בתוך שדות המוקשים,
בכדי שגלי ההתקפה של הבאסיג' (הצבא העממי) יוכלו להתקדם במהירות מבלי להתמודד גם עם מוקשים
בנוסף לאש העראקית.
אחמדי נג'אד משתייך לזרם בתוך ההנהגה האיראנית, שמנהיגו הרוחני, האייתאללה מסבח יאזדי, היה
עצור בעוון קיצוניות בימי חמייני (שזה בערך כמו שמישהו ברץ יהיה עצור בעוון ימניות-יתר כאשר מישהו
כמ ברוך מרזל עומד בראש הממשלה). זרם זה, שנקרא בשם "הוג'תייה" סבור שהמהדי (האמאם ה12,
שנעלם לפני 1200 שנה, וכל הזרם המרכזי בשיעה מחכה לשובו) ישוב רק במציאות של ברדק עולמי.
אין דרך טובה יותר לעורר ברדק עולמי מאשר מנפנף בחרב הגרעינית - גם בלי להשתמש בה.
דו-קיום גרעיני יכול להתקיים בין בריה"מ לארה"ב, כאשר שני הצדדים מבועתים מהרעיון של המוני
הרוגים בארצותיהם. איראן שלחה מאות אלפים מבניה למות בכדי "ללמד את צדאם לקח", כך שקטן
עליה להקריב עוד כך וכך מליונים בכדי לראות את ישראל נעלמת - ואמר רפסנג'אני (שהוא, כזכור,
מה"מתונים" באיראן) שאיראן יכולה לסבול מליוני הרוגים מתגובת-נגד ישראלית, בעוד שפצצה אחת
תחסל את ישראל, למעשה.
כותב המאמר כתב בצדק גמור שכדי להפוך את החיים לבלתי נסבלים בישראל, לא צריך להטיל עליה
את הפצצה - אלא לגרום לאנשים לחשוב שבכל רגע היא יכולה להיות מוטלת עלינו, והמחשבה הזו
היא סבירה לגמרי, בהתחשב באופי של האנשים שמולם אנחנו עומדים. ממשלת איראן היא נאצית
לחלוטין בכל הנוגע לתפיסתה את ישראל, וחשוב להבין שאין שום דרך לדעת כמה רחוק הם מוכנים
ללכת בכדי להגשים את השאיפה לסלק אותנו מהמפה - שאיפה שהם מבטאים בחופשיות רבה יותר
מכל גורם אחר באזור.

זה שאנשים פה יעצמו עיניים ויגידו ש"לא יכול להיות שהם רציניים", מקביל במאה אחוז ליהודי גרמניה
שחשבו שהיטלר הוא פטפטן גדול. היטלר ה-י-ה פטפטן גדול כל זמן שלא היו בידו האמצעים לבצע מה
שרצה, אבל הפסיק לפטפט והתחיל לעשות ברגע שהאמצעים וההזדמנות נפלו לידיו. איראן אולי לא
תטיל עלינו פצצת אטום, אבל צריך להיות לא שפוי בכדי לחשוב שבשיל האולי צריך לקחת סיכון ולא
לעשות דבר בנוגע להתגרענות שלה, גם אם זה אומר שהטונים עם הממשל הנוראי של אובמה, יעלו
לשיאים שלא ידענו בעבר. עימות דיפלומטי עם ארה"ב הוא דבר רע מאוד לישראל אסטרטגית - אבל
סכנת השמדה היא דבר נורא אפילו יותר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 10-04-2009, 01:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אם אכן אין לנו יכולת צבאית למנוע התגרענות של איראן - אז ישראל אבודה
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מה ישראל יכולה לעשות אם אין..."

אתה אולי חושב שמצב של "השמדה הדדית מובטחת" יכול לעבוד בין ישראל לאיראן, אבל למרבה הצער
משטר ששולח ילדיו לפוצץ בגופם שדות מוקשים, הוא לא בדיוק משטר שחס על חיי אזרחיו בדרך
להגשמת שיבתו של המהדי בדרך הג'האד בכופרים...
אני מקווה שיש לנו פתרון צבאי לעכב את תכנית הגרעין האיראני, בתקווה שהזמן שנרוויח ינוצל לפתרון
היחיד שיכול לסכל את איום הגרעין השיעי: התמוטטות מבפנים של משטר המולות. להפיל את משטר
המולות אנחנו לא יכולים, אבל בדיוק כמו שהחונטה בארגנטינה התמוטטה בעקבות מפלה בפוקלנד, ובדיוק כמו שמשטר הקולונלים ביוון התמוטט כשהתברר שאין להם יכולת להתעמת עם התורכים, אחרי
שאלה פלשו לקפריסין - כך יש לקוות שמכה שתפגע אנושות במוניטין שלהם, תסייע רבות במטרה זו,
אחרת כנראה שיהיה צורך לתקוף כל כמה שנים, בכדי לוודא שלא ישיגו יכולת שכזו.
המשבר הכלכלי העולמי פגע בנו ופגע בארה"ב - אבל הוא מ-ר-ס-ק את כלכלות הנפט. מחיר הנפט הגיע
בשנה שעברה ל145$ לחבית, בעוד שכעת הוא עומד על פחות מ50$ (בשפל הוא כבר עמד על 36$).
כאשר אתה מתכנן תקציב בהנחה שתפיק 3.7 מליון חביות ליום במחיר תלת ספרתי, ומסתבר לך במהלך
השנה, שמחיר המוצר ירד ביותר מ50% - אתה נמצא בגירעון מפלצתי...

אפשר להתמודד עם איראן. לו נקטו מולה במדיניות של סנקציות אמיתיות וחונקות - המשטר היה
מתקפל או קורס. מכיוון שאף אחד לא מוכן להתמודד איתה (ובצדק מבחינתם, איראן היא קודם כל
בעייה שלנו. היא לא מאיימת להשמיד אף אחד אחר...), אז לנו אין ברירה. או שנפעל במיטב יכולתנו
(ואינשאללה יש לנו היכולת) או שלא נוכל להמשיך לקיים כאן מדינה לטווח הבינוני והארוך. זה עד כדי
כך פשוט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 10-04-2009, 08:10
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אם אכן אין לנו יכולת צבאית למנוע התגרענות של איראן - אז ישראל אבודה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אתה אולי חושב שמצב של "השמדה הדדית מובטחת" יכול לעבוד בין ישראל לאיראן, אבל למרבה הצער
משטר ששולח ילדיו לפוצץ בגופם שדות מוקשים, הוא לא בדיוק משטר שחס על חיי אזרחיו בדרך
להגשמת שיבתו של המהדי בדרך הג'האד בכופרים...
אני מקווה שיש לנו פתרון צבאי לעכב את תכנית הגרעין האיראני, בתקווה שהזמן שנרוויח ינוצל לפתרון
היחיד שיכול לסכל את איום הגרעין השיעי: התמוטטות מבפנים של משטר המולות. להפיל את משטר
המולות אנחנו לא יכולים, אבל בדיוק כמו שהחונטה בארגנטינה התמוטטה בעקבות מפלה בפוקלנד, ובדיוק כמו שמשטר הקולונלים ביוון התמוטט כשהתברר שאין להם יכולת להתעמת עם התורכים, אחרי
שאלה פלשו לקפריסין - כך יש לקוות שמכה שתפגע אנושות במוניטין שלהם, תסייע רבות במטרה זו,
אחרת כנראה שיהיה צורך לתקוף כל כמה שנים, בכדי לוודא שלא ישיגו יכולת שכזו.
המשבר הכלכלי העולמי פגע בנו ופגע בארה"ב - אבל הוא מ-ר-ס-ק את כלכלות הנפט. מחיר הנפט הגיע
בשנה שעברה ל145$ לחבית, בעוד שכעת הוא עומד על פחות מ50$ (בשפל הוא כבר עמד על 36$).
כאשר אתה מתכנן תקציב בהנחה שתפיק 3.7 מליון חביות ליום במחיר תלת ספרתי, ומסתבר לך במהלך
השנה, שמחיר המוצר ירד ביותר מ50% - אתה נמצא בגירעון מפלצתי...

אפשר להתמודד עם איראן. לו נקטו מולה במדיניות של סנקציות אמיתיות וחונקות - המשטר היה
מתקפל או קורס. מכיוון שאף אחד לא מוכן להתמודד איתה (ובצדק מבחינתם, איראן היא קודם כל
בעייה שלנו. היא לא מאיימת להשמיד אף אחד אחר...), אז לנו אין ברירה. או שנפעל במיטב יכולתנו
(ואינשאללה יש לנו היכולת) או שלא נוכל להמשיך לקיים כאן מדינה לטווח הבינוני והארוך. זה עד כדי
כך פשוט


קודם כל גם לדעתי ניתן היה להפסיק את תכנית הגרעין האירני בלא לירות יריה אחת עם הרוסים והסינים לא היו מונעים הטלת סנקציות אמיתיות.

נכון גם שאין מדינה מערבית שנימצאת ברמת הסיכון בו נימצאת ישראל.

אבל...

זה גם לא משחק סכום 0.

המישטרים הערבים הדקטטורים מעונינים הרבה יותר בשרידות שלטונם מאשר בטובת עמם. המישטר האירני הוא אולי לא איום לעצם קיומו הפיסי של העם הסעודי או של האוכלוסיה הכוויתית אבל הוא איום חמור לשליטים הערבים.

אם היה מדובר באיזור אחר יתכן והמעצמות היו פשוט מניחות למקומיים לחסל האחד את השני אבל זה המזרח התיכון עתיר הנפט, עניין שעשוי לא להיות רע לחלוטין מבחינתנו.

כשהמפגינים כנגד המילחמה (מפרץ אחד ושתיים) צועקים לא למילחמה בשביל נפט בא לי תמיד לצחוק. מלחמת המיפרץ השנייה לידתה בשקר וקיומה טעות, כלום לא ישכנע אותי אחרת, אבל אם היתה אכן בשביל נפט אז אולי לא היתה מלחמה מוסרית אבל היא היתה יכולה להיות מלחמה הגיונית מאוד.

אין בעולם כיום סיבה טובה יותר לצאת למילחמה מאשר נפט!

אנחנו חיים בחברה שסובבת סביב הנפט. עלייה חדה במחירו או נפילה גדלה בייצור תשפיע על הרבה יותר ממחירי הכרטיסים בתחבורה הציבורית. מחסור, אפילו חלקי, בנפט יביא בתוך זמן קצר ביותר לעליות תלולות במחירי המזון, ירידה באספקת מזון (יצור והובלה), מחסור באספקת חשמל, קשיים בחימום בתים (עניין שהישראלים לא רגישים אליו אבל עניין עצום באירופה וצפון אמריקה) ירידה בבריאות הציבור וכו'. הדרך מכאן ועד לחוסר שקט חברתי קצרה מאוד מאוד. התלות הזאת בנפט היא הקללה של החברה המודרנית ואפשר גם להשתחרר ממנה אבל זה תהליך שיקח הרבה עשרות של שנים, יעלה הרבה מאוד כסף ומחייב תכנון ארוך טווח. שינוי פתאומי באספקת הנפט יהווה אסון מוחלט.

בינואר השנה יבאה ארה"ב 9,208,000 חביות נפט גולמי ליום. המספר הזה מייצג בגסות מאוד כחצי מהתצרוכת היומית של ארה"ב. מתוך כתשעת מליוני החביות 2,130,000 הגיעו מאזור המפרץ הפרסי (מסעודיה, עירק וכווית). עוד 847,000 הגיעו ממדינות מוסלמיות באפריקה (אלג'יריה וניגריה) ועוד 1,172,000 מונצואלה. ממדינות מוסלמיות במזה"ת ובאפריקה הגיעה בינואר 2009 כ15% מתצרוכת הנפט הגולמי שלארה"ב. אין תחליף פשוט וזמין לכשלושת מיליוני החביות היומיות הללו.

המצב באירופה וביפאן חמור עוד יותר והתמוטטות של הכלכלות הללו, כמו גם של הכלכלה הסינית, תשפיעה על כולם.

כל ההרצאה הארוכה הזאת היא בכדי לטעון שאין בעצם למעצמות אפשרות פשוט להתקפל מהמזה"ת, במיוחד לא עם מישטר כמו המשטר האירני.

קשה לומר אם משטר הגיוני או לא בהתנהגותו. יש טוענים כי התמשכות המלחמה בעירק סייעה לאייטולות לבצר את שלטונם. בסופו של דבר הם אינם טובים במאומה מאחרון הדיקטטורים; המשכיות שלטונם חשובה להם מטובת עמם. אבל גם אם יש הגיון פנימי בהתנהגות האירנית ניראה כי במערב לא מצליחים להבין את ההגיון הזה ולפיכך אנחנו נותרים עם משטר שלא ניתן לצפות את התנהגותו.

הצירוף של משטר כזה עם עתודות הנפט הגדולות בעולם הוא קוקטיל קטלני במיוחד. אירן אינה בשום פנים ואופן בעיה יחודית לישראל!

מה שכן, יהיה נוח מאוד לכולם אם דם ישראלי יהיה זה שישפך כדי לפטור את כולם מהאיום הזה. הרי האירופים כבר 65 שנים (הצרפתים כמעט 70) חיים ככה כשהם נותנים לאמריקאים להילחם את המילחמות שלהם (כולל על אדמת אירופה). גם הרוסים מאוד לא צריכים את כאב הראש הזה של אירן גרעינית באגפם הדרומי. הברית בין הרוסים לאירנים מלאכותית בדיוק כמו הברית הנילאגת בין אחמדינג'אד וצ'ווס. אבל גם לרוסים חישובים משלהם. אירן היא איום גדול יותר לאמריקאים מלרוסים לא רק כי השינאה האירנית מכוונת יותר למערב אלא גם כי המדינות המאוימות ביותר ע"י אירן, ערב הסעודית, כווית וישראל כולן בעלות ברית חשובות של ארה"ב. ייתכן והרוסים מחשבים להם שאו ישראל או ארה"ב במוקדם או במאוחר יאלצו להלחם באירנים וכך ירויחו הרוסים שלוש פעמים, גם יוסר האיום האירני עליהם, גם הם יוכלו לחמש מחדש את הצבא האירני ההרוס וגם תתחזק התלות האירנית בהם, מה שיעניק להם השפעה נוספת.

כול זה ניראה קצת כמו משחק פוקר בו הראשון למצמץ הוא המפסיד. לכל הפחות כולי תקווה שאם תצא ישראל למשימה הרת גורל כל כך היא לא תעשה זאת לפני שיהיה זה לחלוטין הרגע האחרון ולאחר שמוצתה כל אפשרות אחרת. היה ויקרה הדבר השני הגרוע ביותר ובכ"ז תצא ישראל להתקפה על אירן כדאי שנהיה מוכנים לתקופה ארוכה וכואבת מאוד. במילחמה הזו לא יהיו נצחונות מזהירים וגבורים, רק הרבה כאב וסבל שיופיעו ממקומות בילתי צפויים ברגעים בהם הכי פחות נצפה להם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 10-04-2009, 08:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שאללה ירחם על נשמותינו החוטאות אם נחכה עד לרגע האחרון, שאחריו אין הזדמנות שנייה...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ori]אתה אולי חושב שמצב..."

אנחנו יכולים לספר לעצמנו שאיראן היא בעייה עולמית ושהיא גורם שמטריד את כולם (בייחוד את
"המשטרים הערביים המתונים", כמו סעודיה המתונה ומקבלת-הקידות...), אבל אנחנו רק משלים את
עצמנו. מבחינת סין ויפאן ומדינות אירופה, וכל מי שרוכש נפט מאיראן - המשטר הנוכחי הוא מבצר של
יציבות. הנפט זורם כמו שעון, אין מחתרות וארגוני גרילה שמפוצצים את הצינורות, והנמלים בשליטה
מלאה. למי אכפת, לעזאזל, שהם רוצים להשמיד איזה מדינה קטנה של יהודים? אדרבא, ברגע שלא
תהיה ישראל, אולי סופסוף יהיה שקט במזה"ת וכל המחבלים ששונאים את המערב בגלל תמיכתו בישראל,
יפסיקו פתאום לשנוא את המערב...
למעשה, החרדה שלהם היא מתקיפה ישראלית שרק תשבש את זרימת הנפט, שתחייב תגובה איראנית
(מי יודע, אולי הם יענישו את ארה"ב ויפגעו גם במתקנים של סעודיה ואמירויות הנפט), המחירים יאמירו
(תוצאה ודאית של תקיפה שלנו באיראן) וחוסר היציבות יגבר. מבחינת המדינות הללו, ישראל היא המטרד
ולא איראן. האיראנים הם חבר'ה מוזרים שרוצים להשמיד את העולם, אבל בינתיים הם שומרים על
יציבות בארצם, מייצאים נפט בדייקנות של שעון שוויצרי, ומהווים שותף-סחר אמין וטוב.

הרוסים לא רוצים איראן גרעינית אבל הם גם לא מאבדים דקה שינה בגלל זה. רוסיה ב-א-מ-ת יכולה
למחוק כל איום איראני, בכל שלב בכל רגע, גם אם איראן תעשה שגיאה ותירה טיל על מוסקווה (שאגב,
נהנית מהגנה נגד טילים באליסטיים, בגובה רב בהרבה ומול טילים בעלי מהירות נפילה גבוהה בהרבה
מאלה שעומדים לרשותנו, למרבה הצער). רוסיה יכולה להרשות לעצמה להמר על איראן גרעינית,
כמסגרת המשחקים המעוותים של פוטין להחזיר את רוסיה למעמד של מעצמת על, שכן במקרה הרע
היא תשלם בכמה מאות אלפי הרוגים, ותהפוך את איראן לאוויר. גם כשלאיראן תהיה פצצה היא לא
תוכל להשמיד את רוסיה. את ישראל כן ניתן להשמיד-למעשה עם פצצה אחת, שבה ייהרגו 100,000
איש, חצי מליון ייפצעו, וגוש דן יהפוך לא מתאים למגורי אדם.

סעודיה וכוית אינן מאויימות כמו ישראל, ולמרות שהנהגתן לא מתלהבת מהמשטר באיראן, הן לא
תעזנה להתעמת עימו (לסעודיה יש מליוני שיעים באזור הנפט שלה - אל-חסה, ובכוית יש בתוך בית
המלוכה סכסוך קשה מאוד בין שני ענפי בית אל-צבאח, שהופך את מדיניות החוץ של המדינה הזו
למשותקת-בפועל, כבר כמה שנים).


כיום, איראן היא בעייה שלנו, ורק שלנו. העולם לא מפנים שהפסיכים הללו באמת רוצים לכבוש את
העולם, ומעדיף לשבת מהצד ולראות שהנפט ממשיך לזרום והכל בסדר. הגורם הלא יציב מבחינתו,
זה היהודים הפסיכיים הללו שרוצים לשלוח מטוסים ולערער את זרימת הנפט הרגועה. בקיצור, אין על
מי לסמוך, מלבד על עצמנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 10-04-2009, 09:07
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שאללה ירחם על נשמותינו החוטאות אם נחכה עד לרגע האחרון, שאחריו אין הזדמנות שנייה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
כיום, איראן היא בעייה שלנו, ורק שלנו. העולם לא מפנים שהפסיכים הללו באמת רוצים לכבוש את
העולם, ומעדיף לשבת מהצד ולראות שהנפט ממשיך לזרום והכל בסדר. הגורם הלא יציב מבחינתו,
זה היהודים הפסיכיים הללו שרוצים לשלוח מטוסים ולערער את זרימת הנפט הרגועה. בקיצור, אין על
מי לסמוך, מלבד על עצמנו.


הפיסקה האחרונה שלך היא זו שמגלה את הקלפים. אתה יודע שאירן (אנחנו אגב מסכימים שישראל נימצאת בסיכון גבוה מאחרים) דווקה כן מהווה איום חמור על שגשוג העולם המערבי.

לפיכך הטיעון האמיתי שלך הוא לא שאירן אינה מסוכנת לעולם אלא שהעולם לא מבין את זה. כמובן שיש רבים שאכן עדיין לא הפנימו, אבל כנגדם יש שפע אנשים שכבר מבינים עם מי יש להם עסק פה.

הטיעון כאילו כולם במערב טיפשים או עיוורים לא ממש משכנע.

אגב, נכון שמילחמה תעלה את מחירי הנפט, אבל לאחר שהעניינים ירגעו יתיצבו גם המחירים. אירן גרעינית לאומת זאת תהווה שינוי קבוע במאזן הכוחות ותשפיע על שינויי המחירים לטווח זמן ארוך בהרבה.

כל בר דעת (ביטוי שאהוב עלי במיוחד) יודע ששום דבר טוב לא ייצא מאירן גרעינית ואין לי כל ספק שגם אנשים שיושבים בעמדות השפעה של ממש יודעים זאת היטב. לארצות הברית אירן גרעינית תהווה אסון של ממש.

יש סיכוי טוב ד"א שגם אם אירן תתגרען היא תעדיף לשמור על עמימות דומה לזו בה נוקטת ישראל. עמימות כזאת תכהה מעוקץ האיום הלא ממומש של הגרעין האירני.

אל תבין לא נכון, זה לא שלדעתי צריך להשלים עם התגרענות אירן, אבל גם אם הגרוע מכל יקרה עדיין קצת מוקדם לסגור את המדינה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 10-04-2009, 09:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הפיסקה האחרונה שלי לא מגלה שום קלפים. בטווח הקצר איראן היא בעייה אך ורק שלנו
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ori] כיום, איראן היא..."

בטווח הארוך אני אכן מאמין שאיראן היא בעייה גם של אחרים - אבל התפיסה בקרב השלומיסטים בעולם
היא שונה. מרגע שהגדרת את ישראל בתור הסיבה לכך שהאסלאם שונא את המערב, הרי שסילוקה של
ישראל פותר בעיות ולא מגדיל אותן, ולכן אותם אנשים יניחו, ובצדק לשיטתם, שגם בטווח הארוך (אחרי
סילוקה של ישראל מהמפה) לא תהווה איראן סיכון גלובאלי. הם טועים, כמובן, אבל השלומיסטים
במערב רגילים לטעות ואז לצאת למלחמה קשה, ולא ללמוד ממנה שום דבר. גם היטלר לא התכוון
להסתפק רק בצ'כוסלובקיה, ובכ"ז האמינו לו שהוא כן מסתפק רק בזה...
לא כל העולם עיוור לסכנה האיראנית - אבל אלה שאינם עיוורים, הובסו בבחירות האחרונות בארה"ב...

מלחמה תעלה את מחירי הנפט ולאיש אין מושג כמה זמן תימשך, וכמה נפגעים יהיו בה. אני מבין את
הכמיהה שבלרצות להאמין שגם אחרים רואים את הסכנה האיראנית, אבל האמת היא שבטווח של לא מעט
שנים קדימה, היא באמת לא איום מבחינת העולם, ובעולם יודעים שכרגע איראן היא לא אוייב, אז למה
לרצות במלחמה בו עכשיו, לסבול מחירי נפט גבוהים - וסכנת הגררות למלחמה (ארה"ב תחטוף בעראק,
כנראה שתחטוף במפרץ, וסביר שהבהשראת המודיעין האיראני יהיה גל טרור עולמי), ולמה שמישהו
במערב יחשוב ש"רק בשביל שישראל תרגיש בטוחה יותר שווה שנחטוף ככה".

זה מצער ועצוב ונורא ומייאש - ומציאותי לגמרי. אנחנו עומדים לגמרי לבד מול האיום האיראני. התקווה
שלנו כרגע היא שלפחות לא יפריעו לנו להתמודד עימו, כמו שזה נראה היום - אפילו לתקווה הזו אין
הרבה על מה להתבסס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 10-04-2009, 20:04
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הפיסקה האחרונה שלי לא מגלה שום קלפים. בטווח הקצר איראן היא בעייה אך ורק שלנו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
בטווח הארוך אני אכן מאמין שאיראן היא בעייה גם של אחרים - אבל התפיסה בקרב השלומיסטים בעולם
היא שונה. מרגע שהגדרת את ישראל בתור הסיבה לכך שהאסלאם שונא את המערב, הרי שסילוקה של
ישראל פותר בעיות ולא מגדיל אותן, ולכן אותם אנשים יניחו, ובצדק לשיטתם, שגם בטווח הארוך (אחרי
סילוקה של ישראל מהמפה) לא תהווה איראן סיכון גלובאלי. הם טועים


בדיוק כך אורי, מי שחושב שישראל היא הסיבה לקונפליקט בין המערב והאיסלם טועה! טועה מאוד.

הבעיה היא הנחת היסוד שלך שהמערב מטומטם ולא מבין את הסיכונים הניצבים לפיתחו. יש בהחלט מטומטמים אבל יש גם יש אנשים שרואים את המציאת כמו שהיא, מבלי לצבוע אותה בוורוד או בשחור. עוד לא נפלה ההכרעה לכאן או לכאן. בזמן הזה על ישראל לדעתי לעשות את המיטב צבאית, כלכלית ופוליטית כדי להתכונן במידה ויהיה צורך לפעול. עם זאת בל לנו לקפוץ לראש התור. יש לישראל אינטרס עצום שלא היא תהיה זו שתפתור את העולם מהבעיה האירנית.

להזכיר לך עד לקיץ 1990 אף אחד בארץ לא חלם בחלומות הוורודים ביותר שלו שהצבא העירקי החזק והמנוסה של אחרי מלחמת אירן עירק יפורק לחלוטין ע"י האמריקאים. היטב זכור לי כמה דאגה גרם סדאם חוסיין במקומותנו באותם הימים.

האירנים אולי הגיוניים ואולי לא אבל הם מהמרים בסכומים גדלים והולכים. במיוחד אם יבחר אחמדינג'אד שוב יש סיכוי שבמוקדם או במאוחר יעשו האירנים צעד שגוי. ברור שאין פה הבטחה לכלום אבל החיים הם לא חברת ביטוח וכל צעד, גם פעולה צבאית, הוא הימור. ידוע לי שאנחנו חלוקים בדעתנו באשר לפרשנות תוצאות מהלכיו אבל לדעתי ממשל בוש שיחק לידי האירנים. אובמה אולי מוקף וכמה שלומיסטים שוטים אבל הוא עצמו אינו שלומיסט. אתה סבור שהוא חסר אג'נדה, אולי, לדעתי עוד לא ניתן לו מספיק זמן בכדי להראות את יכולתו אם יש כזו אבל האיש לא מטומטם ולדעתי דווקה כן מודע לגודל הסיכון האירני.

אל תישכח שכמו גם עם החיזבאללה גם עם אירן יש לאמריקאים בעצם חשבון ארוך יותר מזה שיש לנו וכל מי שמכיר אתם יודע שלא בקלות הם שוכחים או סולחים ותעיד על כך פרשת פולארד.

אובמה מעדיף לפרק את אירן מהגרעין בדרכי שלום. לא בטוח שעמדה זו שונה בהרבה מעמדת בוש בסוף ימי כהונתו (להבדיל מצ'ייני שהיה עיקבי בעמדתו המיליטנטית לכל אורך הדרך), וודאי שעדיף לאמריקאים, ולעניות דעתי גם לנו, שכל העיניין יעשה ללא שפיכות דמים. אירן דווקה כן רגישה פוטנציאלית לסנקציות, למשל אין לה יכולת זיקוק עצמאית ולכן היא נאלצת לייבא נפט מזוקק. נכון שאירן חזקה ועשירה מצפ"ק אבל מצד שני לדעתי מדובר בעם שאם יגדל הלחץ החיצוני עליו יש סיכוי גדול יותר שיתמרד וכפי שציינת עצמך לטווח הארוך (שכן פעולה צבאית, מוצלחת ככל שתהיה, לא תוכל אלא לעקב את תכנית הגרעין האירנית) רק חילופי שלטון יבטיחו אותנו מאירן. אין באירן הבידוד ותרבות הערצת המנהיגים העיוורת שיש בצפ"ק וגם לא כך יכולה להיות אם המנטליות המזרח תיכונית שיוצרת עמים שכל כך קשה לשלוט בהם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 10-04-2009, 20:46
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המערב לא מטומטם - הוא מונהג ע"י עיוורים. אלה שאינם עיוורים, והבסו בבחירות ברובם...
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ori]בטווח הארוך אני..."

מכיון שלא הבטיחו "תקווה". אחת השטויות שהצליחו השלומיסטים להכניס לשיח המערבי העולמי, היא
הצורך ב"לייצר תקווה עבור ההמונים", וכך נוצר מצב שכאשר המציאות קשה ויש מישהו שאומר את
האמת - מייד הוא מותקף כ"מהלך אימים וזורע פאניקה". אובמה ניהל קמפיין שעסק בהשבת התקווה,
שינוי ועוד שפע קלישאות מטופשות. הוא הבטיח "לייצר דו שיח" עם המפלצות הגדולות בעולם, ואכן, כמה
מפתיע, המפלצות האלה לוקחות את ידו המושטת, יושבות עימו לדו שיח, ומשתינות עליו תוך כדי...

הטענה שהאסלאם שונא את המערב בגלך ישראל היא אכן שטות - אבל מאמינים אנשים מאוד חשובים
במערב, כולל בממשל האמריקני הנוכחי (רק בגלל פעילות חיצונית, נמנע מינויו של אדם שטען שאנחנו
זו הסיבה ל9.11 לתפקיד יו"ר מועצת המודיעין הלאומית. אם זה היה תלוי רק באובמה - האיש היה נכנס
לתפקידו...).

יש לנו אינטרס עצום שמישהו אחר יעשה בשבילנו את העבודה מול איראן. איש לא יעשה זאת עבורנו,
ולכן אנו עוברים לאינטרס הבא בתור - להמשיך לקיים כאן מדינה. אם הגרעין לא יסולק, לא תהיה
ישראל. ממש לא ינחם אותי לדעת שעשר שנים אחרי החורבן, יתעשת העולם וינחית על איראן מכת
מחץ. בדיוק כמו שלא אכפת לי אם אחרי חורבן ישראל תקום פלסטין חילונית או אסלאמית, ממש ממש
לא מטריד אותי אם יחסלו את איראן אחרי שנעלם, או שלא יעשו כן. זו בעייה שהיא קודם כל שלנו,
וזה שנחפש בנרות מישהו שמוכן לקחת על עצמו את הבעייה, לא ישנה עובדה זו. לו נבחר מקקיין,
אכן היה על מה לדבר בנוגע למנהיג מערבי שמביט למציאות בעיניים. אובמה מתחמק מהמציאות באופן
נואש כ"כ שאפילו את המושג "מלחמה בטרור" הואו אנשיו להוציא מהלקסיקון של הממשל (כעת זה
נקרא משהו מסורבל כמו "פעולות מעבר לים"...).

התקוות שאתה תולה באובמה כבר התבדו. האיש הוכיח עליבותו בתגובה לשיגור הצפון קוריאני. הוא
חלש אימים. אני סבור שאינו שלומיסט, מכיוון שהוא כלי ריק. איש מוכשר למדי שיודע להעביר מסרים
קליטים באופן מושלם, שהקיף עצמו באנשים מכיוון מסויים. מרגע שאלה האנשים שסביבו, הם אלה
שיוצקים את התוכן לנשיאות שלו. סוזן רייס היא זו שמכניסה את ארה"ב למועצת זכויות האדם של
האו"ם (אחרי שנאלצה לוותר על החלום להשתתף בדרבן, היא מצטרפת לגוף שמארגן את דרבן...).
היה דיון בלשכת אובמה האם לעשות זאת - נחש מי ניצח...

החשבון שיש לארה"ב עם איראן, נשכח ונסלח מבחינת אובמה. חוסר הסלחנות שמתבטא ביחס
לפולארד, קשור בעודה שהוא ריגל עבורנו. מרגלים מסוגו שעבדו עבור הסעודים, ישבו שבריר מהזמן
שהוא ישב. לאמריקנים היה חשוב להראות שהם מטפלים בקשיחות גם במרגלים לטובת ישראל,
ופולארד הוא שעיר לעזאזל. זה לא בגלל שהם קשוחים נורא עם כ-ל המרגלים שהם תופסים. פולארד
הוא המרגל היחיד שעבד עבור מדינה ידידותית שישב כ"כ הרבה זמן.

לקבוע שאובמה מעדיף לפרק את איראן מהגרעין בדרכי שלום, זו ספקולציה. באותה מידה ניתן לטעון
שאובמה מנסה למרוח זמן עד שאיראן תתגרען והשאלה של מניעת הגרעין תרד מסדר היום, שכן אולי
יועציו מסבירים לו ש"הגרעין ימתן את איראן" (כן, גם תיאוריה הזוייה מהסוג הזה כבר שמעתי אצל
הגאונים הללו...). אותם גאונים כבר קבעו שאחמדי נג'אד הוא "קיצוני" אבל במשטר המולות יש
"מתונים" (סוזן רייס, למשל, ציירה את חמנהאי, המנהיג העליון, ומי שבעצם קובע לגבי תכנית הגרעין,
בתור מתון חמודון שכזה...), ובראשם, השון קונרי של האייתאללות (אם להאמין למה שמספרים עליו
עיתונאים מערביים שלא יודעים שאיראן היא לא ארץ ערבית...), הלא הוא מחמד חתאמי.

התקוות להפיכה פנימית באיראן בלי לחץ חיצוני מאסיבי, הם אפילו לא אשלייה. במשטר באיראן יציב
לחלוטין, וכל סיפורי הסטודנטים המרדניים הם נורא יפים, אבל בפועל אין שום התארגנות פנימית עם
שמץ של מסוגלות להפיל את המולות, אם לא יקרוס המשטר תחת לחץ חיצוני מאסיבי. העדר "הערצת
מנהיגים" (לא מכיר את המושג, והוא ודאי שאינו ערובה לשרידות/אי-שרידות של שלטון: צ'אושסקו טיפח
פולחן אישיות וזה מאוד עזר לו ולאשתו כידוע...) לא רלוונטי לשרידות משטר האייתאללות. מה
שרלוונטי זו התחושה של כל גורם פנימי בעל פוטנציאל אופוזיציוני, זה שהעולם משלים עם המשטר
הנוכחי, ומקבל אותו. כל "דיאלוג פתוח" של אובמה עם המשטר - זה עוד אגרוף לפרצופם של איראנים
שוחרי-שינוי.

לחכות לכך שאובמה יבין מול עומדים (ולא, אין אפשרות שהוא מבין מול הוא עומד, כאשר כל יועציו
למדיניות חוץ משתייכים לברנז'ה שלו פעלה ב1939, הייתה מסבירה לנו שצ'מברליין הוא האשם בכך
שהסכמי מינכן הופרו, מכיוון שלא פעל בתום לב, ולא המשיך ב"מחוות בונות אמון", ובכך "דחק את
היטלר אל הקיצוניים שבמחנהו"...), זה הימוק מופקר. צריך לשאול ישירות אם יש מהם אוקיי או לא.
עצוב נורא שהגענו למצב שבו רק פתרון צבאי יכול להציל אותנו מאיראן גרעינית, ורק עלינו מוטלת
המשימה לייצר פתרון כזה, אבל זה עדיף על לפני 70 שנה כשהיינו באותו מצב, רק בלי היכולת לחלום
להיות מסוגלים לייצר פתרון צבאי. אנחנו עומדים מול נאצים, ונכון שיהיה נחמד לתת להם פרחים
ואכול צלחת אורז בתהראן, אבל זה לא יקרה. השאלה היחידה היא אם אנחנו הולכים להשלים עם
פצצה איראנית - השלמה שלדעתי היא סופה של ישראל בטווח של כמה שנים, גם ללא הטלת הפצצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 10-04-2009, 03:04
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ברמת העיקרון זה לא פחות רציונאלי מההתנהלות של הרבה מדינות מערביות
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בהחלט"

צרפת, גרמניה, בריטניה וכו' שלחו גלי אדם אינסופיים רק כדי שיקצרו במכונות יריה על ידי חיילי הצד השני במלחמת העולם הראשונה. שיקולים מטופשים הכוללים "גאווה" וסתם טיפשות הם לצערנו נפוצים למדי אך לא שקולים כנגד התאבדות מובטחת, ושימוש בנשק גרעיני נגד מדינה שיש לה מספיק מהנשק הזה בשביל להשמיד לך את כל הערים הגדולות ולהחזיר אותך לתקופת האבן הוא בגדר התאבדות מובטחת. אין ביטחונות בחיים אבל אני לא רואה את האירנים זורקים על ישראל פצצה גרעינית יומיים אחרי שהשיגו אחת.
צריכים למנוע בכל מחיר נשק גרעיני מאירן (כפי שכתבתי למעלה) אבל לא בטוח שזה אפשרי ולא כדאי להכריז שבמצב כזה ישראל אבודה. המצב יהיה מסובך יותר ללא ספק אבל גם איתו יהיה אפשר להסתדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 10-04-2009, 03:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
עצם כתיבת הביטוי "לא בטוח שישראל אבודה, ממחיש עד מצבנו נואש אם ישיגו את הפצצה...
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ברמת העיקרון זה לא פחות רציונאלי מההתנהלות של הרבה מדינות מערביות"

ההסבר נורא פשוט: רבים רבים מאלה שיוכלו, פשוט לא יקחו את הסיכון שהאיראנים חושבים באופן
שמקביל למה שאנחנו מגדירים כרציונלי. אין שום רגליים להנחה שהם מקבילים לסובייטים או לאמריקנים,
בכל הנוגע לשיקולים שלהם.
ההשוואה בין מלחמת איראן-עראק לטמטום חסר התוחלת של החזית המערבית במלחמת העולם
הראשונה יכולה להיראות כמבוססת, רק במבט מהיר, אבל בדיקה נוספת מראה על ההבדלים העצומים
בין שני המקרים: ראשית, האיראנים אשכרה שלחו אנשים לא חמושים להסתערות שלהם, מתוך מ-ט-ר-ה
שהם ימותו ובמותם יפוצצו מוקשים בגופם. מותם של אנשיהם של הגרמנים, הבריטים והצרפתים היה
תוצר של איוולת - אבל איש שם לא ר-צ-ה שהם ימותו.
התנהלות של שילוח אנשים לא ל"משימה ששקולה להתאבדות", אלא למשימת התאבדות במובן המילולי
ביותר של המילה, תוך הבטחת גן עדן - מלמד המון על ההבדל בין הקודקוד האיראני למקבילו הבריטי
(אותו פילדמרשל נוראי הייג).

אתה יכול להגדיר כפחדנים את מי שיעזבו את הארץ מחשש שהם ומשפחתם יתאדו בהתקפה איראנית,
אבל זה לא משנה את העובדה שהמספר הזה (בהסתמך על מקרים קודמים של איום מוחשי על גוש
דן) יהיה גדול למדי, שכן בניגוד לאיום של סקאד שנמשך 40 יום - האיום הגרעיני האיראנים לא ייעלם לו.
אני מעריך שפצצה איראנית תביא בהכרח לנטישה המונית של אלה שיש להם, ושל בעלי דרכונים זרים
למיניהם (לא כולם, כמובן - אבל מספר מספיק גדול בכדי שהמצב האסטרטגי שלנו ישתנה לחלוטין).
ברגע שתתחיל כאן עזיבה בטפטוף של אנשים חזקים - מהר מאוד זה יהפוך לשטפון, שכן אנשים ישאלו
עצמם "מה הוא יודע שאני לא?", ויעדיפו לברוח לפני שיצטרכו לגלות את התשובה.
חוסר הוודאות הוא מצב שנורא קשה לחיות איתו. לחיות בתל אביב תחת איום של פצצה בידי מי שאומר
כל יום שברצונו למחוק אותך, זה מצב מורט עצבים לאין שיעור יותר מאשר חיים בניו יורק מול מישהו
שאמנם מכוון אליך פצצה, אבל באופן מובהק לחלוטין לא מעוניין להשתמש בה באמת...

אללה ירחם עלינו אם תהיה פצצה איראנית. צפון קוריאה, שמנהיג אותה פסיכי עם דיפלומה, עושה
קרקס מהעולם כשאין לה שום מנופים מלבד הפצצות. דמיין לעצמך אותו מצב, עם מדינה פסיכית עוד
יותר (צפון קוריאה לא מכריזה על רצונה ל-ה-ש-מ-י-ד מדינה אחרת, אלא אם תותקף), כשלמדינה זו
גם יש מוצר ייצוא חיוני.

אין לנו על מי לסמוך מלבד על עצמנו, ואם נחכה - המאמר הזה (שכאמור, כרגע לדעתי אינו מדוייק,
יהפוך להיות תחזית מדוייקת של העתיד הלא רחוק שלנו כאן).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 10-04-2009, 04:09
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עצם כתיבת הביטוי "לא בטוח שישראל אבודה, ממחיש עד מצבנו נואש אם ישיגו את הפצצה..."

מי שיש לו כסף סביר להניח שיקח את הרגליים שלו ויברח, על זה שנינו מסכימים, אבל אני אישית לא בטוח לגבי כל השאר. אני לא בטוח לגביהם לא בגלל שאני חושב שהם פטריוטים גדולים אלא בגלל שלעבור למדינה אחרת זה
לא כל כך פשוט. לא מספיק שיש לך דרכון זר, אתה צריך דירה, אתה צריך עבודה, אתה צריך בית ספר לילדים וכו'
וכו' וכו'. כל הדברים האלה אומרים בעצם דבר אחד, כדי לעבור למדינה אחרת אתה צריך סכום כסף התחלתי לא
מבוטל, סכום שאני לא ממש בטוח שיש לכל מי שהוציא דרכון זר. אם נסתמך על העבר של העם שלנו, רוב הסיכויים שאף מדינה לא תעזור לישראלים להיקלט בה גם אם האיום עלינו יהיה מאד מוחשי.
אתה באמת חושב שאם האיום יגבר תתחיל פה ירידה של מאות אלפים, או אפילו עשרות אלפים?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 10-04-2009, 08:21
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עצם כתיבת הביטוי "לא בטוח שישראל אבודה, ממחיש עד מצבנו נואש אם ישיגו את הפצצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ההסבר נורא פשוט: רבים רבים מאלה שיוכלו, פשוט לא יקחו את הסיכון שהאיראנים חושבים באופן
שמקביל למה שאנחנו מגדירים כרציונלי. אין שום רגליים להנחה שהם מקבילים לסובייטים או לאמריקנים,
בכל הנוגע לשיקולים שלהם.
ההשוואה בין מלחמת איראן-עראק לטמטום חסר התוחלת של החזית המערבית במלחמת העולם
הראשונה יכולה להיראות כמבוססת, רק במבט מהיר, אבל בדיקה נוספת מראה על ההבדלים העצומים
בין שני המקרים: ראשית, האיראנים אשכרה שלחו אנשים לא חמושים להסתערות שלהם, מתוך מ-ט-ר-ה
שהם ימותו ובמותם יפוצצו מוקשים בגופם. מותם של אנשיהם של הגרמנים, הבריטים והצרפתים היה
תוצר של איוולת - אבל איש שם לא ר-צ-ה שהם ימותו.
התנהלות של שילוח אנשים לא ל"משימה ששקולה להתאבדות", אלא למשימת התאבדות במובן המילולי
ביותר של המילה, תוך הבטחת גן עדן - מלמד המון על ההבדל בין הקודקוד האיראני למקבילו הבריטי
(אותו פילדמרשל נוראי הייג).


לדעתי ההבדל דווקה קטן משאתה חושב. בשני המיקרים מדובר פחות בפאנטיות (דתית או לאומנית) ויותר בצרוף של ציניות חסרת מעצורים וחוסר התחשבות מוחלט בחיי אדם כולל, אולי במיוחד, מהצד שלך.

אבל למעלה כתבת שלא ניתן להשליך מהצלחת ההרתעה ההדדית בין ארה"ב לבריה"מ בתקופת המלחמה הקרה על מאזן אימה דומה בין ישראל ואירן. באמת שאין לי מושג (וגם לא חשק גדול לראות את זה הופך למציאות) אם מאזן כזה יעבוד אבל, לרקורד, ההתיחסות הרוסית לחיילים שלהם עצמם במלה"ע השנייה, למשל בקרבות נואשים כמו סטלינגרד אבל גם בקרבות ניצחון כמו כיבוש ברלין, לא היתה טובה בהרבה מההתיחסות האירנית. גם הרוסים שלחו אנשים לא חמושים להסתער על טנקים ועמדות מבוצרות היטב ולעצור אש אויב בגופם.

בסופו של דבר ולמרות הנבזות שלהם, האירנים בעצם מחדשים מעט מאוד בתחומים היותר ניקלים של ההסטוריה האנושית.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 10-04-2009, 09:33
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הרוסים לא שלחו ב-כ-ו-ו-נ-ה אנשים נטולי נשק לחזית (מלבד אסירים פוליטיים)"

אני חושב שתקיפת מתקנים באיראן יכולה להוביל בסבירות לא מבוטלת לעימות ישיר שבמסגרתו איראן תשלח לנו שי קונבנציונלי או כימי/ביולוגי ובגלל זה ל"הנהגה" הישראלית יש פיק ברכיים.

מעניין איפה ליברמן בכל הסיפור הזה. הוא מזכיר לי בריונים מהתיכון שמאיימים על חלשים מהם ובשו-שו מתים מפחד מהמופרע של הכיתה שנושך. אפילו האיומים שלו על מצרים בעבר היו איומי סרק בסגנון "תחזיקו אותי-תחזיקו אותי". לאיים על מדינה שיש לך איתה הסכם שלום זה כמו ילד שרב עם ההורים שלו - כמעט לא משנה מה יאמר והכלים לא נשברים ככה שאותי, בניגוד לתומכיו, הוא לא הרשים בפנטזיות שלו על סכר אסואן אבל לא הייתי מתנגד שהוא יכנס מסיבת עיתונאים בה יצהיר שאיראן תשלם מחיר בלתי פרופורציונלי אם אחמדיניג'ד ימשיך לפתוח את הג'ורה שלו ואדרבא אם איראן תתקוף.

אבל אין לו אומץ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 10-04-2009, 09:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני אמנם מנחש, אבל אני חושב שתגובה איראנית היא הדבר שפחות מדאיג את קודקודינו...
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "אני חושב שתקיפת מתקנים באיראן..."

היכולת האיראנית לפגוע בנו באופן ישיר היא מוגבלת למדי. יש להם כך וכך עשרות טילי קרקע קרקע,
שיש או אין עליהם רש"ק כימיים/בקטריולוגיים, אבל נזקם מוגבל למדי.
לא, צ'נדלר, התגובה האיראנית המסוכנת ביותר לישראל, כלל לא תבוצע ע"י איראנים, והיא לא תכלול
נשק לא קונבנציונלי. היא תכלול מטח רקטות שלא נראה כאן מעולם, מכיוון לבנון, כאשר אותו ארגון
שניצח אותנו ב2000 וניצח אותנו ב2006, ישגר לפה אלפי רקטות מאשדוד צפונה. אני מניח שהחברים
ברצועה יתרמו גם הם את השני גרוש שלהם (למרות שאין מה להשוות ביכולות), ומי יודע אם הסורים
(שאיום הטילים שלהם הוא ב-א-מ-ת מוחשי כבר בטווח המיידי) לא יצטרפו גם הם.

כל אלה (למעט הסורים שהם נעלם) הם איומים שניתן לקבוע במידה גבוהה של סבירות, שיתממשו ברגע
שנתקוף באיראן, ומבין כולם - האיום האיראני הישיר הוא הפחות בעייתי, והאיום החזבאללאי היא היותר
בעייתי (ושוב יש לברך על החלטה 1701 הגאונית...).

ושוב, לדעתי גם האיומים הצבאיים שתיארתי כעת הם לא מה שקובע לגבי תקיפה/אי-תקיפה מבחינת
ההנהגה. הבעייה שלנו מתחילה ונגמרת בדבר אחד: אישור אמריקני.
אני מאמין שהרצון בקבלת אוקיי אמריקני הוא גורם מכריע. ייתכן שאולי יחליטו בסופו של דבר שאין
דרך להשיג את האוקיי הזה, ויחליטו לפעול בלעדיו - אבל לכולם כאן ברור שאוקיי אמריקני פותר
אינספור בעיות הן מבחינה אופרטיבית והן מהביחנה של היכולת לקבל החלטה מבלי לדאוג להשלכותיה
על מערכת היחסים הסופר חשובה עם ארה"ב. ציפייה לקבלת אוקיי שכזה, והתקווה שהוא יגיע בסופו
של דבר, יכולה לעכב פעולה שכזו, יותר מכל שיקול צבאי טקטי.

בכל מקרה, כל האיומים והסכנות הללו, הם זניחים בהשוואה לסכנה שאיראן תעיר אותנו בוקר אחד עם
צילומים של ניסוי גרעיני במזרח המדינה, ותגיד לכולם "אנחנו חברים במועדון - שימו לב". מהרגע
שאיראן חברה במועדון הגרעין, החיים בישראל הולכים לעבור שינוי שלא תהיה ממנו חזרה, שכן זה
איום קיומי, ולא איום טקטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 10-04-2009, 10:24
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
אני לא מתיימר להיות אסטרטג על
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני אמנם מנחש, אבל אני חושב שתגובה איראנית היא הדבר שפחות מדאיג את קודקודינו..."

אבל נדמה לי, כי משיחליט מי שיחליט לתקוף את הכורים האירנים ואת בסיסי טילי הק"ק שלהם, לא ישכח.. לתקוף גם את חיזבאללה וסוריה באותה עת..
נדמה לי שרק בתקיפה משולשת שכזאת (עזה לא נחשבת..) טמון הסוד להצלחת התקיפה "ותשקוט הארץ 40 שנה..".
למרות שישנם חברים בפורום, הסוברים כי נוכל לחיות תחת איום גרעיני מצד אירן עד קץ הדורות, ההגיון שלי לפחות אומר: שסופו של החזון הציוני קרוב יותר תחת החיים לצל האיום הגרעיני מאשר תקיפתו, גם במחיר שיתכן ויהיה כבד גם לחיילינו וגם לאזרחנו..
איך אפשר לחיות במדינה המאויימת השקם והערב בהשמדתה, כאשר למאיימים יש כבר בפועל פצצות גרעיניות? מי יכול לחיות לצל האיום הזה ולנהל אורח חיים סביר?
מי, הסינים, הרוסים, הבריטים והצרפתים או האמריקאים היו מסוגלים לחיות תחת איום ממשי ומטורף שכזה?
אני גם מרשה לעצמי כאסטרטג מצוייץ בדימוס להבין שהפור נפל ונגזר עלינו לעשות את המלאכה כאשר בעצם, (וכאן בא הפוך על הפוך..) גם האמריקאים הבינו זאת ומנסים בדרך דיפלומטית ואחרונה לנסות להשפיע על האירנים להימנע מה"שלבים הסופיים" בדרך אל הגרעין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 10-04-2009, 11:10
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי looopy שמתחילה ב "אני לא מתיימר להיות אסטרטג על"

לופי
אני לא מאמין שיש מישהו אצל מקבלי ההחלטות שמפנטז אפילו לעשות התקפה משולשת שכזו. זה לא משהו שיכול להסתיים בזבנג וגמרנו. ראינו שלא משנה כמה מודיעין איכותי היה לישראל, החיזבאללה יכל להמשיך לירות ב2006 עד סוף המלחמה והחמאס המשיך לירות עד סוף המבצע ב 2009 (ואחרי).

אורי
אם לא קיבלנו או.קיי. מבוש אני לא רואה שיגיע כזה מאובמה.
מה שהורג אותי זה שמדענים איראנים לא "נעלמים" ושאין "פיצוצים מסתוריים". במדינה ענקית כזו עם אוכלוסייה של עשרות מיליונים אי אפשר לשתול אנשים?

בכל מקרה, אני אישית לא חרד לעצמי. אילו איראן הייתה מכריזה מחר שיש לה נשק גרעיני זה לא היה מפחיד אותי ברמה האישית/משפחתית אלא הייתי חרד למדינה במכלול. לבית של יהודי העולם במדינת ישראל. כל מה שהיה נשאר לי לקוות זה שהצוללות שקיבלנו/קנינו מגרמניה חמושות באתם יודעים מה ככה שביום שחס וחלילה המדינה לא תהיה כן יהיה מי שינקום בטהראן בשמנו. ד"ש מהעולם הבא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י צ'נדלר בינג בתאריך 10-04-2009 בשעה 11:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 10-04-2009, 11:30
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי looopy שמתחילה ב "רבות נכתב על הברית בין אירן לסוריה שלא לדבר על החיזבאללה"

עפ"י פרסומים זרים תקפנו בסוריה מתקן שתכליתו הייתה השגה (בסופו של דבר) של נשק גרעיני. בנוסף, ישראל תקפה וכתשה את ארץ-החיזבאללה בלבנון. המשותף לשני המקרים הוא ש"הברית" איראן-סוריה-חיזבאללה לא שיתפה פעולה באופן ישיר (היו משלוחי נשק) בלחימה. זה לא שתקפנו 1 וקפצו עלינו 3 ככה שלא ברור לי עד כמה חסונה הברית הזו. הרעיון שתקיפה באיראן תוביל לגשם של רקטות חיזבאללה על ישראל הומצא ע"י ישראל. זה לא נאמר ע"י אף גורם אחר. חוץ מזה, אתה יכול לדמיין שחיזבאללה יציג את עצמו באופן גלוי ומלא כמשרתה ועושה דברה של איראן? יש לו אינטרס פוליטי בלבנון להציג את עצמו כבשר מבשרה של המדינה ולא שתול של מדינה אחרת שאין לה אפילו גבול משותף עימה.

אבל מי יודע? הכל יכול להיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-04-2009, 16:29
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מסכים איתך. גם לדעתי אובמה לא יייתן אוקיי
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "[b]לופי[/b] אני לא מאמין שיש..."

זה לא משנה את דעתי שזו הסיבה הראשית כרגע לכל עיכוב בפעולה שלנו באיראן. אם ההמתנה תשתלם
ונקבל אוקיי - כל העיכוב היה שווה את זה. אם לא - אז לא...
בכל מקרה, אני משוכנע שאסור להמתין עד אין קץ לכזה אוקיי, ואם לא נקבל אותו, אז אני מאמין שפעולה
חד צדדית שלנו (כמובן, תוך הודעה לאמריקנים כשאנחנו כבר בדרך, כדי למנוע חשש להתקלות עימם
באוויר), תהיה הכרחית.

בנוגע למשהו שכתבת בשרשור אחר כאן באשכול: אני לא מאמין לשנייה שסעודיה תאפשר לישראל שדה
תעופה לצורך תקיפה באיראן, גם לו ביקשו ממנה (ואני בספק אם מישהו היה מבקש ברצינות). הסעודים
באמת מייצגים ווהאביזם חולני, וכמה שהם שונאים את השיעים (והם שונאים), הרי שאותנו הם שונאים
יותר. בלי אוקיי אמריקני, נצטרך לטוס במסלול ארוך דרך מדינות לא ידידותיות, שלא רוצות שנטוס מעליהן.
זו אחת הסיבות לכך שמקווים לאוקיי אמריקני (אוקיי כזה משמעו טיסה במסלול הקצר ביותר, מעל מדינות
שיש בהן כוחות ידידותיים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 10-04-2009, 12:44
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "אני חושב שתקיפת מתקנים באיראן..."

רש"ק לא קונבנציונלי - יעילותו מוגבלת להחריד מבחינת הפגיעות הפיזיות (אני לא מדברת מבחינה מוראלית). רש"ק ביולוגי איננו יעיל. על מנת להגיע להדבקה ע"י בקטריות (ואנתרקס הוא בקטריה) יש צורך בחשיפה רצינית של כל אדם לכמות משמעותית של חיידקים. פיזור שלהם ומהילה באויר תהיה לא יעילה בעליל. כשמדובר בוירוסים הסיפור מסתבך עוד יותר כיוון שהוירוסים הקטלניים באמת לא יספיקו להגיע לממדי מגיפה, בטח לא במדינה עם רפואה מתקדמת, מה גם שרוב הוירוסים האלה לא ישרדו באויר.
לגבי איום כימי - גם יעילותו מוגבלת, אלא אם מדובר בעשרות טילים שנופלים בו"ז במזג אויר מושלם. גם לאירועים כאלה ישראל מוכנה מבחינת התגובה לתרחישים כאלה.
אני מסכימה עם אורי - האיום של אלפי טק"ק מכיוון צפון, ואיום הטילים הסורי, בשילוב לוחמה בשתי חזיתות (לבנון וסוריה) תו"כ תגובה אירנית מרתיעה בהרבה. מה גם שאל לנו לשכוח שכיום ביננו לבין אירן מוצב צבא אמריקני, שהנשיא הנוכחי עלול להורות לו שלא לאפשר מעבר של כלי טיס ישראליים.....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 10-04-2009, 13:33
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
ישנן אופציות נוספות..ברוך השם :)
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "רש"ק לא קונבנציונלי - יעילותו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
מה גם שאל לנו לשכוח שכיום ביננו לבין אירן מוצב צבא אמריקני, שהנשיא הנוכחי עלול להורות לו שלא לאפשר מעבר של כלי טיס ישראליים.....


על-פי הערכות, פותחה גרסה שלישית ומתקדמת יותר של הטיל המכונה יריחו 3. זהו טיל תלת-שלבי. ההערכות הן שטיל זה מבצעי החל מאמצע 2005 וטווחו 4,500-7,000 ק"מ והוא בעל יכולת נשיאה של ראש נפץ במשקל 1,300 - 1,000 ק"ג. הוא נחשב לטיל ביניבשתי המסוגל לפגוע בכל מדינה ערבית, ומכסה את כל שטחה של אפריקה, אירופה ורוב אסיה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%95_(%D7%98%D7%99%D7%9C )
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy


נערך לאחרונה ע"י looopy בתאריך 10-04-2009 בשעה 13:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 10-04-2009, 12:56
צלמית המשתמש של stoned
  stoned stoned אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.02
הודעות: 21,199
לפצצה גרעינית איראנית יש השלכות מעבר לאפשרות שהיא תחליט "להתאבד" על ישראל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו ביידן: "תקיפה ישראלית באיראן תהיה צעד שגוי""

ישנם שני תרחישים מדאיגים במיוחד:
א) זליגת חומרים רדיואקטיבים לאגרוני טרור לצורך הקמת פצצות מלוכלכות. ואם יצליחו להגיע לשלב המזעור (בעזרת ידידתה רוסיה), אזי יכול להיות מדובר גם בפצצות אטום קטנות. פיגוע גרעיני יציב את ישראל בבעיה. במקרה כזה אין הטלת אשמה אוטומטית על איראן כפי שהיתה יכולה להיות במיד הוהיה מדובר בטיל איראני שביצע זאת, בנוסף לכך, יש כאן הוכחת יכולת של איראן בתחום הגרעין, כך שפעולת תגובה ישראלית עלולה להכניס אותנו להוביל להתקפה גרעינית איראנית על ישראל, וישראל עוד תואשם בהיותה ה"צד התוקפן".

ב) מטריה גרעינית מאחורי מלחמה קונבנציונלית. מאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה מרובת חזיתות מול ישראל. אחת הסיבות לכך, לדעתי, היא היכולת הגרעינית של ישראל. מדינות ערב יודעות כי גם אם יצליחו להכניע את ישראל קונבנציונלית, הרי שבסופו של דבר תשאר לה "ברירת שמשון" גרעינית. ברגע בו תהיה לאיראנית פצצה גרעינית, אני צופה שההתגרויות הבטחוניות מצד מדינות ערב יהפכו לעניין שבשגרה ואולי אף נחזור לעידן מלחמות גלובלאיות עם כל מדינות ערב (+פלסטינים + ערביי ישראל).
_____________________________________
חברי כנסת ישרים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 10-04-2009, 14:19
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי stoned שמתחילה ב "לפצצה גרעינית איראנית יש השלכות מעבר לאפשרות שהיא תחליט "להתאבד" על ישראל."

ממתי העולם הנאור של אירופה המוסלמית אהב אותך קודם? מדוע אתה חושב שהאמריקאים אוהבים אותך כיום? אנחנו בשבילהם נכס אסטרטגי תרתי משמע כאן וכל סיוע מהם זה לשמור אותנו קרובים אליהם במחוייבות כלכלית,כל אלה מחייבים את ישראל לפעול נגד איראן ואל תטעו זה בוא יבוא.

איראן מדינה תומכת טרור וככזאת גרעין בידייה היא סכנת נפשות אמיתית,הטרור האיראני פושט למדינות רבות בחשאי ובשקט לרוב במחנות אימונים שונים ואנחנו בתווך,אסור בשום אופן לאפשר לאירן להגיע ליכולות שכאלה והשעון מתקתק לקראת מכה צבאית באירן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-04-2009, 16:38
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המערכת החוקתית בארה"ב מבטיחה שגם לו יפרוש אובמה, יהיה נשיא דמוקרטי...
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "אובמה מוכיח את עצמו..."

סדר הירושה בארה"ב הוא כזה שאם אובמה פורש, ביידן נהיה נשיא, ואם ביידן פורש, אז ננסי פלוסי
(יו"ר בית הנחברים, ממחנה השמאל במפלגה הדמוקרטית), ואם פלוסי פורשת, אז הנשיא הזמני של
הסנאט (ותיק החברים, הסנאטור ביירד, דמוקרט ממחנה השמאל במפלגה...) נהיה נשיא. אם ביירד
פורש, אז הילארי, מזכירת המדינה נהיית נשיאה...

בקיצור, הממשל הדמוקרטי יציב כמו בטון. אגב, אין תקדים למצב שבו גם הנשיא וגם סגן הנשיא לא
השלימו כהונה, כך שהיה צורך בפנייה לבית הנבחרים (כן קרה שנשיא פיטר סגן נשיא והחליפו באחר,
ואז נאלץ להתפטר בעצמו, כך שסגן הנשיא שהיה לנשיא, היה מישהו שלא נבחר לתפקיד, אבל הוא
השלים את הקדנציה - מדובר בניקסון, שפיטר את ספירו אגניו, והחליף אותו בג'ראלד פורד).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:51

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר