http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3678506,00.html

אם גרעין זרעת בטח !

ד"ר גידי נצר היה החלוץ ומוביל הרעיון.

אנוכי כסמג"ד עם מישל ק.ההגמר הוצאנו תחת ידינו ב93 את התיק הראשון. (מג"ד על הגדר - סמג"ד על העיר של המפונים)

ב94 עמדתי בבית הצנחן לפני כל הקהל והצגתי את המודל עם שקפים.

הנושא טיפס ונפל (כמו כל דבר) והתעורר מחדש טוב פי כמה.

בהצלחה ושתעשו רק תרגילים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כמה חבל שצה"ל לומד מהרגליים ולא מהראש ( מלחמה + מבצע שבהם פקע"ר כושל בתפקידו). אני חושש (ומקווה שאתבדה) שגם במערכה הבאה פקע"ר ימשיך בשלו, אלא אם כן יפתרו את הבעיה מהשורש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי PsychoKiller כמה חבל שצה"ל לומד מהרגליים ולא מהראש ( מלחמה + מבצע שבהם פקע"ר כושל בתפקידו).

פקע"ר כשל בעופרת יצוקה?
אתה מוכן לפרט?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

פקע"ר תפקד יפה מאוד בעופרת יצוקה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פיקוד העורף הפך להיות עוד זרוע בירוקרטית של המפלצת זוללת התקציבים הנקראת "מערכת הבטחון".
אף בוגר קורס "מפקדי נפות" לא יעצור שום רקטה לבנונית\עזתית או טיל סורי. מה שיכול לעצור דברים כאלה הם מיגוני בטון בבתי האזרחים כולם, כולל כל המבנים שנבנו לפני 91.

חבל שמבזבזים כסף ציבורי על הכשרת אנשים לתפקידים שאמורים למלא אנשי המערכות הציבוריות הקימות- משטרה, רשויות מקומיות, מכבי אש, מד"א... ארגונים המשוועים לכח אדם ולתקציבים בזמן שבצבא יש כסף לשפוך על כל שטות.

עברנו על כך יותר מפעם אחת.
הנה דוגמא.
זו תגובה שלי להודעה שלך, על אותו נושא, מה 24-12-2007.
לא נראה לי שמשהו השתנה מאז.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אף פעם
אבל אף פעם
אסור לישון בשקט.

נושא המיגון הוא ארוך טווח
וגם הרוצים לממן נתקלים בבירוקרטיה.

השאלה מה קורה אם נופל טיל ?

מי מטפל?

מי מרכז את הטיפול ?

רפואית - אין טוב ממד"א !!! - מה עושים כשנגמר לו... והוא מתוח עד קצה גבול היכולת ?
חילוצית - מכבי אש ? תן להם שלש תאונות במקביל ואין לך ציוד.
משטרה.................
לו המשטרה היתה מתרכזת בשיטור, וכך גם מנהלת את העורף דיינו.
המשטרה הכושלת סובלת מתסמונת "הברווז" והשמיכה שלה קצרה.
(היא נשענת על המשמר האזרחי 3.5 מתנדבים על כל שוטר).

ברגע שרצף האירועים הוא מעבר לאר"נ אחד או מכסימום שניים.
נדרשים - תגבורים בציוד כו"א ובמנהלת.
ומה רע לקחת אנשים עם קבלות, ולהטיל עליהם את הניהול בשע"ח?
נכון ראש עירית חיפה תפקד 10 - אבל בצפת הראש ברח.
שאל את ראשי הרשויות בדרום איך היו מסתדרים (למרות שרובם ניהלו טוב) ללא הסיוע של פקע"ר.

עכשיו צא ולמד.
מי טיפל בשרפות האדירות באוסטרליה ? הצבא!
מי מטפל ברעידות אדמה ? הצבא!

מי באמת מסוגל לפנות שכונה לעיר אוהלים - לספק לה במהירות ציוד חרום
כמו מזרנים שמיכות, מזון, מרפאות מחפרון לחפירת שרותים, צוות תברואה,
חיילות לחינוך, קבני"ם לסעד.
מי?

נראה לי שחלק מהמתדיינים פה פשוט לא הבין את מטרת המפקדות הללו !!!
לסייע לראש רשות !!! (או להחליפו בעת כשל תיפקודי)

צר לי שאנשים שלא למדו את הנושא
מגיעים למסקנה שעכביש בלי רגליים לא שומע.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb עכשיו צא ולמד. מי טיפל בשרפות האדירות באוסטרליה ? הצבא! מי מטפל ברעידות אדמה ? הצבא!

אהם, אהם...

אני לא אומר שאתה לא צודק - במיוחד מאחר וזו תהיה הצהרה מוטעת.
אתה צודק, אתה פשוט מתעלם מנקודה מאוד חשובה - העורף צריך לתפקד במקביל לניהול מלחמה כוללת. הצבא לא יכול לנהל גם את החזית וגם את העורף בחירום.
לעומת זאת - סיוע של הצבא לעורף בעיתות מצוקה בהן אין חזית חיצונית מהותית הוא ראוי בהחלט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb רפואית - אין טוב ממד"א !!! - מה עושים כשנגמר לו... והוא מתוח עד קצה גבול היכולת ? חילוצית - מכבי אש ? תן להם שלש תאונות במקביל ואין לך ציוד. משטרה................. לו המשטרה היתה מתרכזת בשיטור, וכך גם מנהלת את העורף דיינו. המשטרה הכושלת סובלת מתסמונת "הברווז" והשמיכה שלה קצרה. (היא נשענת על המשמר האזרחי 3.5 מתנדבים על כל שוטר).

בשגרה אתה צודק - אבל בחירום אני צריך כל פלוגת רפואה, כל רכב פינוי, כל מ"צ להכוונת תנועה - ואם היו לי עוד, גם הם היו עובדים 24/7 כל המלחמה.
אתה לא יכול להסתמך על הצבא שיסתער כמו חיל הפרשים כל פעם ו"יבוא להציל את היום".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ברגע שרצף האירועים הוא מעבר לאר"נ אחד או מכסימום שניים. נדרשים - תגבורים בציוד כו"א ובמנהלת.

לדעתי אתה תוכל להשיג את כל צרכי כה"א שלך אם נשלח חלק מאותם "כוחות עורפיים" לשרות במד"א, בתי חולים, כב"א, חילץ והצלה (שלדעתי לא צריך להיות צבאי) ועוד.
הציוד יאורגן כמו שמארגנים היום (להבדיל מ 06) ימ"ח.
"על הדרך" נפתור גם את בעיית "סרבנות השמאל" ואת שירות החרדים וערביי ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ומה רע לקחת אנשים עם קבלות, ולהטיל עליהם את הניהול בשע"ח? נכון ראש עירית חיפה תפקד 10 - אבל בצפת הראש ברח. שאל את ראשי הרשויות בדרום איך היו מסתדרים (למרות שרובם ניהלו טוב) ללא הסיוע של פקע"ר. מי באמת מסוגל לפנות שכונה לעיר אוהלים - לספק לה במהירות ציוד חרום כמו מזרנים שמיכות, מזון, מרפאות מחפרון לחפירת שרותים, צוות תברואה, חיילות לחינוך, קבני"ם לסעד. מי? נראה לי שחלק מהמתדיינים פה פשוט לא הבין את מטרת המפקדות הללו !!! לסייע לראש רשות !!! (או להחליפו בעת כשל תיפקודי) צר לי שאנשים שלא למדו את הנושא מגיעים למסקנה שעכביש בלי רגליים לא שומע.

תפקיד של ניהול שטח אזרחי במדינה ריבונית הוא לא תפקידו של הצבא של אותה מדינה - פרט לדיקטטורות צבאיות ומקרי קיצון נדירים.
הכוונה פה למיטב הבנתי היא לבנות המשך טבעי למל"ח (פרויקט "משק לשעת חירום" מ 1965) שיאפשר את ניהול הראשויות האזרחיות בשעת חירום - ולא רק "תמיכה" בהן (הרי כבר היום ישנן "וועדות מל"ח מקומיות" שתפקידן לוודא את המשך תפקודן של הראשויות בשעת חירום).
מכיוון שלא מדובר פה בשום תחום שהוא - היסטורית או לוגית - מעניינו של הצבא, אני חושב שתחום זה אכן צריך להיות הרחבה של מל"ח הקיים, ולא כפילות מיותרת בפקע"ר.
אבל זו רק דעתי.


נ.ב. - העברתי פסקא אחת להתחלה, ע"מ שאוכל להציג את התזה העיקרית שלי בפתיחה, ולא באמצע ההודעה.
אני חושב שהצלחתי לשמור על הרוח המקורית של דבריך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבנתי שהם קיבלו סיכה חדש של מפקד נפה
מישהו יכול להעלות תמונה
תודה

Si vis pacem, para bellum

ידידי היקר

היש במכבי אש - במד"א או במשטרה - מילואים ? לא.

מה לא שולחים מילואימניקים לתגבור מד"א ? בוודאי !!!

אתה רוצה שיחידת החילוץ תהיה כמו מכבי אש ?

בכל העולם בעיתות משבר הצבא מתגייס ועוזר. כי יש לו יכולות.

אתה לא רוצה צבא..............

זה בסדר אתה חי בחלם ורוצה להעצים את החוכמולוגיות.

נו באמת..................


מה לעשות אני חייב לחלוק עליך.

במדינה שהפקידים מנהלים אותה לשיתוק תמידי

יש רק פתרון אחד בשע"ח - הפעלה על פי פקודות.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אהם...
אני מניח שתגובה זו כוונה אלי, בעיקר מכיוון שלדעתי לא סביר שאתה מתכוון "לדבר עם עצמך", ושהאגו שלי מנופח גם ככה :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ידידי היקר היש במכבי אש - במד"א או במשטרה - מילואים ? לא.

כן. לא קוראים להם כך - אבל כן.
שלושת אלו הם מקומות עבודה חיוניים שעובדיהם מרותקים משקית ולכן לא מתגייסים במצב חירום.
לא כל העובדים, אבל מוגדרת רמת מינימום של עובדים שישארו מרותקים משקית לאורך כל המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb מה לא שולחים מילואימניקים לתגבור מד"א ? בוודאי !!!

במצב מלחמה? בטח ובטח שלא.
כל תאגד מצומד לכוח, כל פלה"ק נפרס.
באיו"ש כשעושים קווי שיטור אפשר היה להקפיץ תאג"ד של מילואימניקים בגזרה.
לא במצב מלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אתה רוצה שיחידת החילוץ תהיה כמו מכבי אש ?

יותר מזה. יחידת החילוץ והצלה האזרחית היא כוחות כיבוי האש.
אין סיבה שיחידה צבאית כזו תהיה קיימת, מאחר ואין לה שום ייעדים ומשימות צבאיים.
כולם ייעדים ומשימות אזרחיים טהורים שמבוצעים ע"י כב"א.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb בכל העולם בעיתות משבר הצבא מתגייס ועוזר. כי יש לו יכולות.

אני חולק עליך פה.
אני חושב שבכל העולם הצבא נקרא לעזרה בכל קטסטרופה מכיוון שהוא זמין וקל לשלוט בו.
לא כי יכולותיו עולות על אלו של הכוחות האזרחיים המקבילים.
אני באמת חושב שעדיף חובש במד"א מאשר בוגר קורס חובשים מלפני 12 שנה שעשה את הרענון האחרון שלו לפני שלוש שנים (ואני מכיר אחד כזה).
במצב מלחמה כוחות הצבא לא יהיו זמינים, ולכן זו טעות להסתמך עליהם, טעות שתעלה בחיי אדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אתה לא רוצה צבא.............. זה בסדר אתה חי בחלם ורוצה להעצים את החוכמולוגיות. נו באמת.................. מה לעשות אני חייב לחלוק עליך. במדינה שהפקידים מנהלים אותה לשיתוק תמידי יש רק פתרון אחד בשע"ח - הפעלה על פי פקודות.

מה שאתה מסרב להבין זה שבמצב חירום אמיתי הצבא יהיה פרוס בשטחן של המדינות השכנות ואנחנו צריכים שם כל אחד שמסוגל לשאת נשק. לא יהיו כוחות רפואה או שיטור זמינים ע"מ שנוכל "לוותר" עליהם בשביל העורף.
להפך - אני צופה שמשטרת התנועה תוכפף למ"צ ע"מ להכווין שיירות ושמד"א יצבעו אוטובוסים בחאקי ויהפכו לתאג"דים.

מצד שני - אם אתה בונה גוף בעל סמכויות אזרחיות, שמתפקד במרחב אזרחי ידידותי (לא שטח אויב) ואין לו השפעה על היעדים הצבאיים - גוף כזה לא צריך שיהיה בצה"ל. זה רק יפגע בצה"ל ובאותו גוף.

אם אתה חושב ששתי העמדות האלו שלי לא נכונות, אני אשמח אם תנסה להפריך אותן, או יותר טוב מזה - תעלה תזה משלך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ...שבמצב חירום אמיתי הצבא יהיה פרוס בשטחן של המדינות השכנות ואנחנו צריכים שם כל אחד שמסוגל לשאת נשק. לא יהיו כוחות רפואה או שיטור זמינים ע"מ שנוכל "לוותר" עליהם בשביל העורף. להפך - אני צופה שמשטרת התנועה תוכפף למ"צ ע"מ להכווין שיירות ושמד"א יצבעו אוטובוסים בחאקי ויהפכו לתאג"דים...

או זה
או שמקבלי ההחלטות שלנו ויתרו על הקונספט של הכרעת האויב בשדה הקרב ומעדיפים להתמקד במאמצים למשיכת זמן ולקיחת מינימום סיכון עד להגעתם של מתווכים למיניהם.
אחרת אני לא רואה שום היגיון בהקמת זרוע צבאית שאמורה לנהל את העורף בזמן לחימה, לצבא אמורים להיות דברים אחרים לדאוג להם באתות כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יותר מזה. יחידת החילוץ והצלה האזרחית היא כוחות כיבוי האש. אין סיבה שיחידה צבאית כזו תהיה קיימת, מאחר ואין לה שום ייעדים ומשימות צבאיים. כולם ייעדים ומשימות אזרחיים טהורים שמבוצעים ע"י כב"א. .

בתור מפקד ביחידת החילוץ וההצלה הארצית (יחצ"א) אני אומר שזה לא נכון שאין ליחידה יעדים ומשימות צבאיים.


הדוגמה האחרונה היא מעופרת יצוקה :

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

להזכירכם, בזירות לחימה אורבניות רוויות במילכודים ישנה סבירות גבוהה של התמוטטות מבנה על כח לוחם. אם לא תהיה יחידת חילוץ צבאית, במיקרה כזה, מי יחלץ, כב"א?

היחידה מעמידה צוותי לוחמים בכוננות בכל מבצע צה"לי שדורש זאת.

בנוסף, לכב"א ישנם כלי חילוץ המתאימים בעיקר לחילוץ קל, מרכב לדוגמא.
אין להם מספיק כלים ולא כלים ברמה של חילוץ ממבנה שלוד בן כמה קומות שהתמוטט על אנשים.

יתר על כן, הפיקוד המרכזי הצבאי מקל על השליטה בארוע כזה בניגוד לכל שאר הגורמים ואי אפשר להוציא מהמשוואה את הלוגיסטיקה והתקציב הצה"לי כמו את "עומק הספסל" שהצבא יכול לספק לעבודה סדירה. רק על מנת לסבר את האוזן: היחידה האזרחית האמריקאית עובדת 12 שעות ונחה 24. לעומת זאת היחצ"א עובדת 24 שעות ורק אז מתחלקת למשמרות של 12-12 כך שיש עבודה רציפה על אתר הרס, זה משהו שיחידה אזרחית לא יכולה לספק ואם משפחתו של כל אחד פה תהיה מתחת להריסות ח"ו הוא ירצה הספק כזה של עבודה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

נראה לי שיש לנו כאן בלבול במושגים, שנגרם ברובו לפחות באשמתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver בתור מפקד ביחידת החילוץ וההצלה הארצית (יחצ"א) אני אומר שזה לא נכון שאין ליחידה יעדים ומשימות צבאיים.

אני לא התכוונתי ליחצ"א. היחצ"א הוא היוצא מן הכלל.
אני כן דיברתי על גדודי החילוץ וההצלה והפלח"צים הסדירים שמהווים את הרוב המכריע של כוחות החילוץ וההצלה בפקע"ר (לפחות מספרית)
כן, אני יודע, אנשי יחצ"א (לפחות המעט שפגשתי) לא רואים בפלח"צים כוח חילוץ והצלה "אמיתי". עדיין - הם הרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver להזכירכם, בזירות לחימה אורבניות רוויות במילכודים ישנה סבירות גבוהה של התמוטטות מבנה על כח לוחם. אם לא תהיה יחידת חילוץ צבאית, במיקרה כזה, מי יחלץ, כב"א?

כאן אתה "נופל" לאותה מלכודת שאילן ב נכנס.
צבא שבא להכריע צבא של מדינת אויב מתבסס על תמרון.
אזורים אורבניים מסוגלים "לבלוע" לתוכם חי"ר כמו בור ללא תחתית, מה שיעצור בהכרח את התמרון.
לכן במלחמה כוללת תהיה בהכרח הימנעות מכניסה לישובים אזרחיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver היחידה מעמידה צוותי לוחמים בכוננות בכל מבצע צה"לי שדורש זאת.

בבט"ש.
היחידה הוקמה עקב פיגועים בבסיסי צה"ל בעורף אזרחי עויין, לכך היא נועדה ולכך היא משמשת.
מה מהותה במלחמה כוללת?
האם אתה חושב שיש בכוונת ישראל לכבוש את העיר קטנא (סתם לשם הדוגמא לעיר קטנה בסוריה, לא משום סיבה אחרת) על כ- 20 אלף תושביה בלחימה מבית לבית והתבצרות בבתים?
בטח שלא.
גם אם בכלל נרצה לנסות להגיע אליה, סביר להניח שנעקוף אותה ונחתור להשמדת הכוח הצבאי של האויב ולאיום על הממשל. לא סביר שנכנס ללחימה ב"זירות לחימה אורבניות רוויות במילכודים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver בנוסף, לכב"א ישנם כלי חילוץ המתאימים בעיקר לחילוץ קל, מרכב לדוגמא. אין להם מספיק כלים ולא כלים ברמה של חילוץ ממבנה שלוד בן כמה קומות שהתמוטט על אנשים.

למיטב ידיעתי (שמעודכנת ללפני שנתיים) רמת הידע והניסיון של הפלח"צים הסדירים והגדח"צים (שרובם מוסבים של גדודי הנדסה שיודעים הרבה יותר איך פורצים מכשול עם נגמ"שוט מאשר איך מחלצים מבניין) לא עולה בהרבה על זו של כב"א.
שוב - אני לא מתייחס ליחצ"א פה. יש להם כשירות יחודית, אבל הם קטנים ולכן הם "זניחים" (מספרית) בשיקולים של בניין כוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver יתר על כן, הפיקוד המרכזי הצבאי מקל על השליטה בארוע כזה בניגוד לכל שאר הגורמים ואי אפשר להוציא מהמשוואה את הלוגיסטיקה והתקציב הצה"לי כמו את "עומק הספסל" שהצבא יכול לספק לעבודה סדירה. רק על מנת לסבר את האוזן: היחידה האזרחית האמריקאית עובדת 12 שעות ונחה 24. לעומת זאת היחצ"א עובדת 24 שעות ורק אז מתחלקת למשמרות של 12-12 כך שיש עבודה רציפה על אתר הרס, זה משהו שיחידה אזרחית לא יכולה לספק ואם משפחתו של כל אחד פה תהיה מתחת להריסות ח"ו הוא ירצה הספק כזה של עבודה.

1. למיטב ידיעתי המוגבלת היחצ"א מורכבת ממילואימניקים, וככזו היא בנויה מאזרחים... אז קשה לי לקבל את הטיעון ש"מאזרחים אי אפשר לדרוש את זה", במיוחד לא כאשר אותם אזרחים נמצאים תחת "ריתוק משקי".
2. באשר לפו"ש - חשוב שתזכור שע"פ חוק משטרת ישראל היא האחראית בכל אירוע המתרחש בשטחה הריבוני של ישראל (פרט לשטח הנתון באחריות ההגמ"רים לאחר שמוכרז מצב מלחמה).
   גם כיום, בין אם מדובר בחילוץ, אב"כ או דיכוי התפרעויות - כל כוח אחר שנכנס לזירה (כב"א, צה"ל, מד"א או כל אחד למעשה) נמצא תחת פיקוד החמ"ל האחוד שמ"י מנהלת. עד כדי כך פשוט.
3. הלוגיסטיקה והתקציב שאתה מתייחס אליהם הוא לא רק צה"לי. לפקע"ר יש נתחי תקציב "חיצוניים" (כלומר לא צה"ליים" שמפנים אליו בדיוק בגלל הסיבה שהוא ממלא פונקציות לא צה"ליות). בכל אופן כשיחידה עוברת "בעל בית" היא עוברת עם התקציבים שלה, כולל תקציבי שימור משק ורכש. את זה אני מכיר ממקור ראשון. אז גם טיעון זה חסר ביסוס.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם כל הרצון הטוב

החוזקה / חולשה שלנו הוא יחס אחר לחיי אדם.

האוייב הפנים ובכל מערכה הוא פוגע ויפגע בעורף.

אל תייחס לי מילים של נפילה לפחים שלא אמרתי.

מפקדי נפות לא יטפלו בבניין קורס בצור.

הם יטפלו בחזית העורף !!! שתיפגע בצורה שבה המערכות האזרחיות לא תוכלנה לתפקד.

יום כיפור 73 היתה מלחמה !!!

מאז כולל של"ג הכל מערכות ומבצעים - לא מלחמה המסכנת את קיומנו, בה הצבא מתוח עד קצה גבול היכולת.

במלחמה כזו אם תהיה (ואל תרדמו לי שכורי הצלחות מעזה) העורף יהיה חזית נוספת.

לכך נערכים.

הלוואי ואפשר היה בלי... אבל מי שיוכל לתת מענה בסופו של יום (לקחי 91) זה רק הצבא.

מכבי אש תוגברו כחלק מלקחי 91 אך לאחר מספר ארועים במקביל הם יהיו חייבים בסיוע.

ובמערך ההגנה הסורי נכון להיום. אני לא רואה בגזרה זו הבקעה מוחצת ( הלוואי וטועה) אלא מלחמה בו שני הצבאות כותשים זה את זה כמעט ללא שינויי שטח. ועורף של שתי המדינות פגוע קשה.
אם תוסיף לזה את צאצאי אחשווראש, צא וחשב את שעור הנזק ומטלות ההתמודדות ותלמד אותי איך אתה פותר אותן, מבלי שיהא בר סמכא שיכול לרתק אליו ציוד מכל הבא ליד ולהפעילו עם אנשים שהוכשרו לכך?

אני רואה איך מתפקדת היום המדינה בכל תחום ובא לי לבכות.
אז במלחמה הגוף האזרחי ינהל ?
הלוואי...........

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

זו פעם שניה בה אתה משרשר להודעה שלך התייחסות לדברי.
זה מקשה עלי לדעת מה מההודעה שלך מתייחסת לדברים שנאמרו על ידי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אם כל הרצון הטוב החוזקה / חולשה שלנו הוא יחס אחר לחיי אדם. האוייב הפנים ובכל מערכה הוא פוגע ויפגע בעורף.

עד כאן אני מסכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אל תייחס לי מילים של נפילה לפחים שלא אמרתי.

אולי הייתי צריך להתנסח בצורה יותר ברורה.
ה"פח" אליו התייחסתי הוא ההנחה שמה שקורה כיום בבט"ש יתאפשר גם במצב מלחמה כוללת.
לא על כך שכב"א יפנו בניין קורס בצור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb מפקדי נפות לא יטפלו בבניין קורס בצור. הם יטפלו בחזית העורף !!! שתיפגע בצורה שבה המערכות האזרחיות לא תוכלנה לתפקד.

שוב - אם תפקידם יהיה לנהל את המערכות האזרחיות, הם צריכים להיות תחת משרד הפנים.
אין לצבא מה לחפש בעורף בזמן מלחמה - אין לו את הזמן לכך, אין לו את הקשב ובטח שאין לו את הניסיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb יום כיפור 73 היתה מלחמה !!! מאז כולל של"ג הכל מערכות ומבצעים - לא מלחמה המסכנת את קיומנו, בה הצבא מתוח עד קצה גבול היכולת. במלחמה כזו אם תהיה (ואל תרדמו לי שכורי הצלחות מעזה) העורף יהיה חזית נוספת. לכך נערכים.

נכון. לחלוטין.
אבל דווקא במלחמה כוללת כמו 73 תדרוש את כל המשאבים האזרחיים בחזית.
היא בטח ובטח לא תאפשר ויתור על משאבים בחזית ע"מ להקל על העורף.
אם העורף יסתמך על תמיכה שכזו - הוא לבטח לא יקבל אותה, והתוצאה תהיה בעייתית.
אם העורף יבנה כך שיתפעל את עצמו ללא תמיכה מהצבא - הוא יוכל לעמוד במלחמה כזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb הלוואי ואפשר היה בלי... אבל מי שיוכל לתת מענה בסופו של יום (לקחי 91) זה רק הצבא. מכבי אש תוגברו כחלק מלקחי 91 אך לאחר מספר ארועים במקביל הם יהיו חייבים בסיוע.

זו לא השוואה קבילה.
אנחנו מדברים על ניהול העורף במלחמה כוללת, ואתה נותן דוגמאות ממלחמת המפרץ, שם הצבא לא לחם בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ובמערך ההגנה הסורי נכון להיום. אני לא רואה בגזרה זו הבקעה מוחצת ( הלוואי וטועה) אלא מלחמה בו שני הצבאות כותשים זה את זה כמעט ללא שינויי שטח. ועורף של שתי המדינות פגוע קשה. אם תוסיף לזה את צאצאי אחשווראש, צא וחשב את שעור הנזק ומטלות ההתמודדות ותלמד אותי איך אתה פותר אותן, מבלי שיהא בר סמכא שיכול לרתק אליו ציוד מכל הבא ליד ולהפעילו עם אנשים שהוכשרו לכך?

זה, כמובן בלתי אפשרי.
אבל אני לא טענתי שאין צורך בכזה "בר סמכא שיכול לרתק אליו ציוד מכל הבא ליד ולהפעילו עם אנשים שהוכשרו לכך".
טענתי שלצבא לא יהיו הקשב והיכולת לעשות זאת במקביל לניהול מלחמה ושניהול העורף הוא לא מתפקידו של צבא, אלא מתפקידם של משרדי הפנים ובטחון הפנים.
הם אלו שצריכים להיות אותם "בר סמכא שיכול לרתק אליו ציוד מכל הבא ליד ולהפעילו עם אנשים שהוכשרו לכך".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אני רואה איך מתפקדת היום המדינה בכל תחום ובא לי לבכות. אז במלחמה הגוף האזרחי ינהל ? הלוואי...........

אם תכשיר אותו - הוא יבצע.
אם תלמד את הגופים האזרחיים ש"המבוגר האחראי" (קרי הצבא) יפתור להם את כל הבעיות - הם לעולם ילמדו לנהל את עצמם, וביום פקודה הם יקרסו - כי את "המבוגר האחראי" יהיו דברים שיעסיקו אותו יותר בחזית...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לקחי 91 הם שהמערכות האזרחיות (כיבוי והצלה, מד"א וואפילו המשטרה) לא מסוגלות לתפקד במשבר רציני ללא סיוע או הובלה של הצבא. תקן אותי אם אני טועה.

במתאר של מלחמה כוללת, אין שום סיכוי שמכבי האש יוכלו לתפקד ללא הגדודים של פקע"ר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

1. המצב הנתון של 91 מוסכם על כולם - המערכות האזרחיות קרסו.
2. הפתרון שבוצע - ושאתם תומכים בו, הוא משענת צבאית למערכות האזרחיות.
3. אני טוען שמשענת זו היא משענת קנה רצוץ מהסיבות הבאות:
   • בזמן מלחמה לצבא לא יהיה קשב לעורף.
   • לצבא אין את יכולת וניסיון בניהול מערכות אזרחיות.
   • בזמן מלחמה כוללת לא רק שהצבא לא יוכל להקצות כוחות לטובת העורף - הצבא בהכרח יצרוך את משאבי העורף לחזית (מצוותי מד"א שיהפכו לתאג"דים דרך שוטרים שיכוונו תנועה במעלות, כלי צמ"ה של חברות בניין/ ועד בכלל).
   • האחריות המנמ"רית על השטח היא לא של צה"ל - אלא של משטרת ישראל, כך שלצה"ל אין שום סמכות חוקים בשטחים אלו.
   • צבא שמסוגל בהינתן פקודה ללהשתלט על המערכות האזרחיות של מדינה מהווה ריכוז כוח בוטה בגוף אחד ועומד בניגוד מוחלט לעיקרון הפרדת הראשויות.
4. לאור כל אלו אני טוען שעצם יצירת מצג שווא כאילו הגופים האזרחיים לא צריכים לקחת אחריות על גזרתם, מכיוון ש"הצבא הגדול והכל יכול" יבוא לעשות את העבודה שלהם בשבילם - מביא להנצחת המצב ובהכרח מחמיר את המשבר הבא.
5. אני טוען שהפתרון היעיל והנכון הוא שהגופים האזרחיים (מד"א, כב"א, חברה קדישא, מ"י, מל"ח פס"ח וכו) יקחו אחריות על גזרתם, יהיו עצמאיים ו"ישחררו" את צה"ל לביצוע משימותיו ללא העוגן הזה של "העורף העמוק". יש לצה"ל מספיק צרות עם השטח האזרחי של המדינות בהם אנחנו נילחם.

יותר פשוט וברור מזה אני לא יכול להיות. מצטער.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

3. לצורך העניין - מלחמה כוללת היא מלחמה בשניים או שלושה מעגלים ולפחות שתי חזיתות פיזיות.
א. בזמן מלחמה כוללת - העורף יהיה חלק בלתי נפרד מהחזית. סביר שיהיו יותר נפגעים בעורף מאשר בחזית.
ב. הצבא מתרגל בדיוק את זה. זה התפקיד של מפקד נפה - לעבוד יד ביד עם ראשי הרשויות האזרחיות שבאיזורו בזמן לחימה.
ג. לצבא יש יחידות מילואים שתפקידן להיות בחזית, ואחרות שתפקידן להיות בעורף. גיוס כלי צמ"ה אזרחיים יכול להגיע גם אל העורף וגם אל החזית. תזכור שבחזית יהיו בעיקר כלים ממוגנים צבאיים, בשאיפה.
ד. בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף יש לצבא סמכויות חוקיות, למיטב ידיעתי. זה חלק בלתי נפרד מהרעיון.
ה. הצבא הוא חלק מהזרוע המבצעת, הוא מקבל את ההנחיות מהדרג הממשלתי, אין כאן נושא של הפרדת רשויות. זו אותה ממשלה שנותנת הוראות לראשי ערים, למשטרה ולכוחות ההצלה. הצבא הוא ממילא הגוף החזק ביותר במדינה מאויימת.
יש כאן מקום, מצד שני, לדבר על תפקידו של הצבא במדינה מתוקנת. מאחר ורק לצבא יש יחידות מילואים (מתנדבי משמר אזרחי לא נחשבים, גם כי חלק מהם ממילא יגוייס למילואים, כנ"ל לגבי חלק לא קטן ממתנדבי מד"א), אני לא רואה בכלל מנוס מהכפפה זמנית של חלק מהסמכויות אל רשויות הצבא בזמן משברי חירום.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG 3. לצורך העניין - מלחמה כוללת היא מלחמה בשניים או שלושה מעגלים ולפחות שתי חזיתות פיזיות. א. בזמן מלחמה כוללת - העורף יהיה חלק בלתי נפרד מהחזית. סביר שיהיו יותר נפגעים בעורף מאשר בחזית.

אין לי שום בעיה לקבל הנחות ייסוד אלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ב. הצבא מתרגל בדיוק את זה. זה התפקיד של מפקד נפה - לעבוד יד ביד עם ראשי הרשויות האזרחיות שבאיזורו בזמן לחימה.

שוב- תפקיד כזה, שהוא אזרחי לחלוטין, יקבל בצה"ל (שמכוון ניצחון בשדה הקרב) תעדוף נמוך ביותר.
מעבר לכך - אין שוםן סיבה שצה"ל יאלץ "לבזבז" זמן ותשומת לב על גורמים שלא יסייעו בהכרעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ג. לצבא יש יחידות מילואים שתפקידן להיות בחזית, ואחרות שתפקידן להיות בעורף. גיוס כלי צמ"ה אזרחיים יכול להגיע גם אל העורף וגם אל החזית. תזכור שבחזית יהיו בעיקר כלים ממוגנים צבאיים, בשאיפה.

האמצעים שיהיו בעורף יווסתו לחזית. אני לא רוצה להכנס לסד"כ של צמ"ה ממוגן, אבל כל כלי עם כף יוזרם אל מעבר לגבול. לא ישאר דחפור אחד בשטח ישראל תוך מספר ימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ד. בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף יש לצבא סמכויות חוקיות, למיטב ידיעתי. זה חלק בלתי נפרד מהרעיון.

רק באיזורים בהם ההגמ"ר שולט.
אזור שמוגדר כשטח של עוצבה לוחמת והוא גם שטח ריבוני של ישראל, מוכפף להגמ"ר של אותה עוצבה. אם האזור הוא לא חלק מקו החזית - לצה"ל אין סמכות חוקית בו. משטרת ישראל יכולה לבקש מפקע"ר לקחת אחריות על אירוע בשטח המנמ"רי שלה - אבל אישור זה הוא לאירוע ספציפי בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ה. הצבא הוא חלק מהזרוע המבצעת, הוא מקבל את ההנחיות מהדרג הממשלתי, אין כאן נושא של הפרדת רשויות. זו אותה ממשלה שנותנת הוראות לראשי ערים, למשטרה ולכוחות ההצלה. הצבא הוא ממילא הגוף החזק ביותר במדינה מאויימת.

תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה מפני אויב.
תפקידה של המשטרה הוא להגן על המדינה מפני אזרחיה.
צבא שעושה את שניהם על פני כל השטח הריבוני יוצר מליטוקרטיה דה פקטו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG יש כאן מקום, מצד שני, לדבר על תפקידו של הצבא במדינה מתוקנת. מאחר ורק לצבא יש יחידות מילואים (מתנדבי משמר אזרחי לא נחשבים, גם כי חלק מהם ממילא יגוייס למילואים, כנ"ל לגבי חלק לא קטן ממתנדבי מד"א), אני לא רואה בכלל מנוס מהכפפה זמנית של חלק מהסמכויות אל רשויות הצבא בזמן משברי חירום.

לא קראת את מה שכתבתי לאילן?
במשטרה, במד"א, בכב"א ואפילו בחלק מהמוסכים יש הגדרה של "ריתוק משקי". כלומר אנשים אלו "מגוייסים" למאמץ המלחמתי מבחינה חוקית, הם פשוט לא משרתים בצה"ל - הם מתפעלים את מקום העבודה שלהם.
אם העורף יסתמך על סיוע של צה"ל בעת מלחמה כוללת יקרו אחד משני דברים:
או שצה"ל יתמקד בהכרעה והעורף יתמוטט.
או שצה"ל יתמקד בעורף ולא תהיה הכרעה.

אם צה"ל הוא כל השמיכה - אז השמיכה הזו קצרה מידי בשביל כולם.
אם בנוסף לצה"ל יהיו שמיכות של מד"א, כב"א, מ"י ועוד - ניתן יהיה לכסות את כל האזורים הדורשים כיסוי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חביבי, פקע"ר הוקם כדי לתת מענה בדיוק למתאר הזה.
פקע"ר הוקם כדי שיוכלו להפנות כח אדם בצורה מסודרת אל העורף תוך כדי מלחמה כוללת.
מצב מיוחד בעורף, למיטב זכרוני, אומר שלצבא יש סמכויות גם אם המשטרה לא רוצה את זה. בשגרה המשטרה יכולה להעביר פיקוד אל פקע"ר (ולא עושה את זה כמעט אף פעם, מלחמות אגו..), זה מה שאני זוכר.
צבא שמגן על העורף בזמן מלחמה, תוך כדי ביצוע משימות "אזרחיות" (פינוי לכודים מהריסות, מניעת בזיזה), הוא עדיין צבא שמגן על העורף בזמן מלחמה, מניעת בזיזה וחלוקת אוכל למקלטים זה תוצר ישיר של המלחמה, לא של מהומות והפרות סדר רגילות.

אף אחד לא אמר שמד"א, מ"י, כב"א וכן הלאה לא ייתנו בכלל מענה, אבל מאז ומעולם היה ידוע שהמענה שייתנו הוא חלקי ביותר. יש כאן לפחות חבר פורום אחד שיכול לספר לך מנסיונו הפרטי איך העורף התמוטט במהלך מלחמת המפרץ הראשונה עקב הסתמכות על אזרחים צעירים.

אגב, שכחתי את הנושא של ריתוק משקי. האם ריתוק משקי הוא כולל לכל המשרתים במד"א..? (אגב, זה קיים גם בתע"א, למשל)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG חביבי, פקע"ר הוקם כדי לתת מענה בדיוק למתאר הזה. פקע"ר הוקם כדי שיוכלו להפנות כח אדם בצורה מסודרת אל העורף תוך כדי מלחמה כוללת. מצב מיוחד בעורף, למיטב זכרוני, אומר שלצבא יש סמכויות גם אם המשטרה לא רוצה את זה. בשגרה המשטרה יכולה להעביר פיקוד אל פקע"ר (ולא עושה את זה כמעט אף פעם, מלחמות אגו..), זה מה שאני זוכר. צבא שמגן על העורף בזמן מלחמה, תוך כדי ביצוע משימות "אזרחיות" (פינוי לכודים מהריסות, מניעת בזיזה), הוא עדיין צבא שמגן על העורף בזמן מלחמה, מניעת בזיזה וחלוקת אוכל למקלטים זה תוצר ישיר של המלחמה, לא של מהומות והפרות סדר רגילות. אף אחד לא אמר שמד"א, מ"י, כב"א וכן הלאה לא ייתנו בכלל מענה, אבל מאז ומעולם היה ידוע שהמענה שייתנו הוא חלקי ביותר. יש כאן לפחות חבר פורום אחד שיכול לספר לך מנסיונו הפרטי איך העורף התמוטט במהלך מלחמת המפרץ הראשונה עקב הסתמכות על אזרחים צעירים. אגב, שכחתי את הנושא של ריתוק משקי. האם ריתוק משקי הוא כולל לכל המשרתים במד"א..? (אגב, זה קיים גם בתע"א, למשל)

ריתוק משקי
הוא במסגרת מל"ח - פס"ח.
הוא קיים במספר דרגות (לא אפרט)
לפי החומרה של המצב.
במלחמה אמיתית יישארו לעבוד רק המקומות ההכרחיים ביותר.
כל השאר יופנו לטובת המאמץ המלחמתי - כולל כאלו שבעבר ויתרנו עליהם.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

פקע"ר הוקם בגלל שהג"א נכשל, אבל לא טיפלו בסיבות לכשלון של הג"א, שעיקרן חוסר הקשב (המוצדק) של צה"ל לעורף במצב מלחמה.
זו גם הסיבה שפקע"ר יכשל - הצבא שם את עיקר משאביו על הכרעה.
הגנת העורף פוגעת במאמץ ההכרעה.
עד כדי כך פשוט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

בזמן מלחמה לצבא לא יהיה קשב לעורף.

ולכן בדיוק הוקם פקע"ר: ע"מ לדאוג לקשב הזה. אם היית מכיר את מבנה הפיקוד ותפקידיו, כמו גם את לקחי מלחמת לבנון ה-2, אז היית יודע שבצה"ל הפנימו ששקט בעורף הוא תנאי לניצחון בחזית.

ציטוט:

לצבא אין את יכולת וניסיון בניהול מערכות אזרחיות.

עובדתית - יכולת יש לו. ושוב, בין תפקידי הפיקוד יש את הכנת הרשויות, כך שלא יזדקקו להחלפה. בעופרת יצוקה העניין הוכיח את עצמו יפה מאוד (על אף שהמבחן, ביננו, לא היה מי יודע מה קשה - וטוב שכך).

ציטוט:

בזמן מלחמה כוללת לא רק שהצבא לא יוכל להקצות כוחות לטובת העורף - הצבא בהכרח יצרוך את משאבי העורף לחזית (מצוותי מד"א שיהפכו לתאג"דים דרך שוטרים שיכוונו תנועה במעלות, כלי צמ"ה של חברות בניין/ ועד בכלל).

מה לעשות והצבא נערך למלחמה כוללת, שבה צוותי מד"א לא הופכים לתאג"דים (או שהם מוחלפים ע"י צוותי רפואה של פקע"ר) ושרכבי צמ"ה הולכים (בין היתר) ליחידות העורף. אין ספק שיכול להיווצר מצב בלתי מתוכנן, שבו יוחלט ש"הכל לחזית". יכול גם להיווצר מצב שבו שולחים ילדים בני 16 לחפור שוחות - ואין בכך טענה בעד הקדמת גיל גיוס החובה...

ציטוט:

האחריות המנמ"רית על השטח היא לא של צה"ל - אלא של משטרת ישראל, כך שלצה"ל אין שום סמכות חוקים בשטחים אלו.

קרא את משמעות ההכרזה על "מצב מיוחד בעורף" והפעלת מל"ח. הסמכות היא בהחלט בידי צה"ל, גם אם בעופרת יצוקה נמנעו במקרים רבים מלהפגין זאת בפועל.

ציטוט:

יצירת מצג שווא כאילו הגופים האזרחיים לא צריכים לקחת אחריות על גזרתם, מכיוון ש"הצבא הגדול והכל יכול" יבוא לעשות את העבודה שלהם בשבילם - מביא להנצחת המצב ובהכרח מחמיר את המשבר הבא.

אני מסכים אתך שקיימת הסכנה הזו, אך לא אם הממשלה, באמצעות משרד הפנים ופקע"ר, מקפידה למלא גם את תפקידי ההנחיה והפיקוח על הרשויות בשגרה. לצורך העניין, אני מצפה כי יינקטו צעדים כנגד רשות שבה נמצא מצב צפירה או מקלטים (נגיד) לוקה בחסר לאורך זמן.

ציטוט:

צבא שמסוגל בהינתן פקודה להשתלט על המערכות האזרחיות של מדינה מהווה ריכוז כוח בוטה בגוף אחד ועומד בניגוד מוחלט לעיקרון הפרדת הראשויות.

כל צבא מסוגל לכך (כפי שקריאה זריזה בספרי ההיסטוריה תוכיח). next.

ציטוט:

אני טוען שהפתרון היעיל והנכון הוא שהגופים האזרחיים (מד"א, כב"א, חברה קדישא, מ"י, מל"ח פס"ח וכו) יקחו אחריות על גזרתם, יהיו עצמאיים ו"ישחררו" את צה"ל לביצוע משימותיו ללא העוגן הזה של "העורף העמוק"

הם אינם מסוגלים לכך, עובדתית. דבר עם אנשי מד"א, עם שוטרים או עם כבאים שהיו בלבנון 2 ובעופרת יצוקה, ותשמע את זה בעצמך. יתר על כן, צריך גוף שישלוט ויתאם בין כל תת-הגופים הללו.

בנוסף, אתה שוכח שה"מלחמות" של ימינו שונות מאלה שהיו פעם. גם אם צריך להמשיך ולהערך למלחמה נגד "חזית מזרחית" של סוריה, עיראק וירדן או למערכה מול מצרים, הרי שמאז 1991 עיקר הלחימה נערכת בעורף הישראלי (בין אם באמצעות טרור או ארטילריה). יתר על כן, נראה כי ימי המלחמות הקצרות פס מן העולם - ולאיום מתמשך על העורף חייבת המדינה לתת את המענה המיטבי שבידה - וזה, כיום, נמצא בידי צה"ל.

אגב, אני אשמח לדעת מנין אתה שואב את הביטחון שצה"ל של ימינו שואף כל כולו ל"הכרעה"...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

cre666

לשמחתי אינך מבין מה זו מלחמה. (ואני מאחל לך שכך זה ישאר...........)

במלחמה יהיה בעל בית אחד זה צה"ל

לא כי זה טוב כי אין ברירה.

התשה אחרי כיפור
של"ג
לבנון 2
עזה

אלו לא מלחמות זה מערכות דה לוקס.

בלבנון 2 עברת את גשר חידו דרומה נגמרה המלחמה, בל אביב ישבו בבתי קפה ונתנו עצות.

במערכות כאלו גם אני מעדיף את מד"א (לבנון 2 ועזה הוא עשה את עיקר העבודה)
מכבי אש.
והמשטרה - נו טוב שיחליטו. הם משטרה ? הם בטחון פנים ? הם גוף מתאם? תסמונת הברווז במיטבה.
משרד הפנים = מבחנתי חלם מוחלט.
דוגמא פצפונת
אדם רוצה להוציא מכיסו כסף לבנות לעצמו ממ"ד בבית ישן שאינו מחוייב בממ"ד על חשבונו.
זה בד"כ לא יקרה לפני שייצא לגמלאות אם בכלל.
משרד הפנים משתק כל דבר במדינה הזאת.
מטאפורית צריך לקחת שופל (פיגוע) למחוק את המשרד הזה.
ולבנות מחדש.

ריתוק משקי לא מכסה את כל המטלות.
הגוף החוקי היחידי שמסוגל לקחת מישהו באוזן לרענן לו חובשות ולהצמידו למד"א זה צה"ל.

דרך אגב מתן וילנאי החל מנקודת מפנה ועד היום עסק ועוסק בנושא.
גש לראשי רשויות הדרום ושאל אותם איך היו הרשויות מתפקדות ללא :
קבנים במדים, מטות, מורות חיילות, ציוד ועוד....

ואיפה באמת היה משרד הפנים ?
והיכן הכסף שמשרד האוצר היה צריך להעביר בעקבות ביקור אנשי מס רכוש?
אגב תגובת אנשי מס רכוש חריג לטובה !!!
הבעיה מתחילה כשהם מסיימים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

יכול להיות ש"אני לא יודע מה זו מלחמה".

אבל כמו שאתה אמרת לנחמיה - כל אחד שתפקידו לא "סופר חיוני" יהיה בחזית.
אז איך אתה מצפה שיהיו לנו חובשים "ספייר" להחביר למד"א?
לא יהיו לדעתי מספיק תאג"דים ופלה"קים בחזית, אז מאיפה יהיו "עודפים"?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יכול להיות ש"אני לא יודע מה זו מלחמה". אבל כמו שאתה אמרת לנחמיה - כל אחד שתפקידו לא "סופר חיוני" יהיה בחזית. אז איך אתה מצפה שיהיו לנו חובשים "ספייר" להחביר למד"א? לא יהיו לדעתי מספיק תאג"דים ופלה"קים בחזית, אז מאיפה יהיו "עודפים"?

מזה שתכניס לראש שהעורף הוא חזית נוספת
תקצה מראש כו"א...................
תכשיר ותאמן.

אתה רואה מילואימניק רץ לחזית כשהבית שלו הרוס לפני שהוא משדרג מקום חלופי לאפרוחיו ?
אם הוא יהיה בטוח שיש מי שידאג הוא ירוץ אם לא כל התאוריות שלך לא שוות.

אגב המערכת האזרחית שלנו (כן גם אני לצערי אזרח בחלם) היטיבה לתפקד השבוע ......
תראה לי כותרת חיובית אחת על איזשהו מענה לאיזשהו כאוס בשבוע האחרון (פעמיים כי טוב).

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

העורף הוא חזית שלא תורמת להכרעה.

לכן אין שום סיבה שצבא "יבזבז" עליה משאבים.
הגישה שלך תביא לכך שצה"ל יהיה חנות כלבו, בה כל אחד יכול למצוא מה הוא רוצה, אבל יש רק מעט מדי מאותו מוצר על המדף.
צבא צריך להיות חנות בוטיק - יש מעט מאוד סוגי מוצרים, וכולם מוכווני מטרה אחת - הכרעה.
צבא שצריך לדאוג גם לשירותי רפואה, כב"א, חילוץ והצלה ושמירה על הסדר האזרחי - לא יוכל להביא להכרעה בשדה הקרב. אין לצבא מספיק משאבים ובטח שלא מספיק קשב ל"חזית" שלא מסוגלת לתרום להכרעה.
עד כדי כך פשוט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 העורף הוא חזית שלא תורמת להכרעה.

משעל, נסראללה ואסד יחלקו על דעתך. לדעתם, העורף הישראלי הוא בהחלט חזית שתורמת להכרעה - עובדה שהם משקיעים כ"כ הרבה משאבים ביכולת לפגוע בו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz משעל, נסראללה ואסד יחלקו על דעתך. לדעתם, העורף הישראלי הוא בהחלט חזית שתורמת להכרעה - עובדה שהם משקיעים כ"כ הרבה משאבים ביכולת לפגוע בו.

אתה טועה.
שני הראשונים לא מנסים בכלל להגיע להכרעה. הם בונים על הטרדה למשך זמן ממושך.
השלישי מודע לכך שהוא לא יכול להגיע להכרעה, אז הוא בונה על שחיקה לאורך עומק אסטרטגי, בסיוע הטרדה מצד שני הגורמים הראשונים.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לאמץ את האסטרטגיה שלהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השניים הראשונים בהחלט מדברים על הכרעה (היסטורית-חברתית ולא רק צבאית, אגב), אם כי הם אכן מתכננים להשיגה לאחר פרק זמן ארוך. דווקא סוריה, שרשמית אינה מדברת על הכרעת ישראל, פיתחה לעצמה יכולת מפחידה לפגוע בעורף שלנו.

בכל אופן, אינני מדבר על אימוץ השיטה שלהם - אלא על מציאת מענה לה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

OK.
עכשיו אני בטוח שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו אומרים "הכרעה".
הכרעה הינה שבירת כוחו הצבאי של האויב ע"מ למנוע מהאויב את השימוש בו.
ניתן לנצח במלחמה ללא הכרעה, באמצעות התשה - וזה בדיוק מה שהם מנסים לעשות.
בשום שלב של הדרך, למיטב ידיעתי והבנתי, החמאס והחיזבאללה לא ניסו להכריע את צה"ל בשדה הקרב.
ההפך הגמור - הם נמנעו ממאבק עם הצבא ותקפו ישובים אזרחיים. הם בהחלטה אסטרטגית נמנעים מלנסות להכריע את צה"ל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

עכשיו אני בטוח שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו אומרים "הכרעה". הכרעה הינה שבירת כוחו הצבאי של האויב ע"מ למנוע מהאויב את השימוש בו.

אנחנו מדברים על רמות שונות של "הכרעה".
אתה מתמקד ברמה האסטרטגיה הצבאית - מניעת יכולת השימוש בכוח מהאויב - ובנגזרותיה הטקטיות והאופרטיביות ("בשדה הקרב").
אני (וליתר דיוק החמאס, החיזבאללה ושאר חובבי ציון) מדבר על הכרעה ברמת האסטרטגיה הלאומית (מפאת העדר מונח טוב יותר) - מניעת יכולת כלשהי מהאויב (ואף את עצם קיומו כגוף עצמאי).
האם פצצות האטום הכריעו את יפן? הרי הן לא פגעו בכוחה הצבאי!

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אנחנו מדברים על רמות שונות של "הכרעה". אתה מתמקד ברמה האסטרטגיה הצבאית - מניעת יכולת השימוש בכוח מהאויב - ובנגזרותיה הטקטיות והאופרטיביות ("בשדה הקרב"). אני (וליתר דיוק החמאס, החיזבאללה ושאר חובבי ציון) מדבר על הכרעה ברמת האסטרטגיה הלאומית (מפאת העדר מונח טוב יותר) - מניעת יכולת כלשהי מהאויב (ואף את עצם קיומו כגוף עצמאי). האם פצצות האטום הכריעו את יפן? הרי הן לא פגעו בכוחה הצבאי!

אני יכול לחיות עם ההגדרות שלך (אם כי יש לי מספר היסתייגויות מהן, שאין להן לדעתי רלוונטיות לדיון זה).
ברשותך אנסח את טענתי מחדש תוך הסתמכות על הגדרותיך:

1. צבא מכוון להכרעה "ברמת האסטרטגיה הצבאית", וכתוצאה מכך אין לו קשה לעורף האזרחי בזמן מלחמה כוללת.
2. לאור זאת הציפיה שהצבא ינהל את העורף האזרחי ויחליף ראשויות אזרחיות חיוניות (מד"א, כב"א,מ"י וכו') בזמן מלחמה הוא לא מציאותי.
3. לכן הראשויות האזרחיות צריכות להיבנות כך שבמצב חירום הן יוכלו לתת מענה לבעיותת העורף.

יש לך התנגדויות נוספות?
או שאתה מקבל את הטענה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מומלץ לקרוא את יגאל אלון על "גבולות הכוח"

חלק מהתשובה הוא חלוקה נכונה של הכוח.

ישנם מילואימניקים / אזרחים רבים שלא יוכלו לסייע להכרעת האוייב בחזית הגבולות.

אם בגלל חוסר הכשרה בסיסית ואם בגלל גיל / מצב בריאותי.

בעת ובעונה יהיה העורף מותש ואולי משותק.

לתפיסתך - וקבל התנצלותי הכנה אם הבנתי לא נכון.

עזבו את העורף בוא נסתער על האוייב.

לתפסתי ששת הימים היתה היוצא מן הכלל - לכן יש לארגן את כל הכוחות שישארו בידנו בצורה מיטבית.

את זה אמור לעשות פקע"ר. זה לא יילך עם פקידי ממשלה שתרבות העבודה שלהם היא כזו של "הציבור צריך לשרת אותי" (למרות שאמור להיות ההפך)
זה ילך רק עם תרבות של ותיקי הכוחות הלוחמים שיקחו מנהיגות ויתנו עד קצה גבול היכולת. ואת זה לצערי יצטרך לעשות הצבא.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

cre666
לדיון הבא ב 23/3 אני ברשותך רוצה לקחת את כתביך אחד לאחד ולחלק למשתתפים.
בבחינת איפכא מסתברא.
אולי בחינת דבריו של ברק השטן תוביל אותנו בסופו של יום להיות יותר יעילים.
מחכה לאישורך
אם לא אאלץ לתת להם קישורים לכאן.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.