מהשוואה מהירה של תמונות של רק"מ ואף האמרים של צה"ל מול כלים מקבילים של צבאות מערביים, ניתן לראות שבכלים של צה"ל כמעט אף פעם לא מותקן מק"כ או מקל"ר אלא בעיקר מאג. אשמח אם מי שקרוב לתחום - חיילים ואנשי חימוש בעיקר - יאירו את עיני למה. האם מדובר בעניין טכני או בעיה טכנית? חוסר מקצועיות בתפעול? אין הקצאות לכלים/תחמושת? או ש"סתם" ראש קטן...

תמונות די נדירות של התקנות בצה"ל

מקל"ר על נגמ"ש


מק"כ על האמר

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לי עולה בעיקר יחס עלות/תועלת. העלות של התחמושת למק"כ/מקל"ר יקרה משל המאג.

ד"א- שמתי לב בתמונות יותר ישנות שיש מק"כים על נגמ"שים, ודי הרבה דווקא, בעיקר תמונות ממלחמת לבנון, סרטים ישנים וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפי איך שאני רואה את הדברים, צה"ל, לפחות אחרי מבצע של"ג, תופס את הנגמש ככלי לשינוע לוחמים בלבד ולא כלפטפורמת לחימה.
בעקבות התפיסה הזו קרו כמה דברים: דבר ראשון עדין לא השקיעו כנדרש בכלי בעל שריון כבד המיועד לשמש כפלטפורמת לחימה עבור החי"ר (משהו שמזכיר את הבראדלי).
דבר שני הוא התופעה שאתה מצביע עליה- כלי הנשק על הנגמ"שים.

בעיקבות שנות הלחימה בלבנון ואח"כ בעזה כאשר לא היתה אפשרות, לפעמים, להילחם כחי"ר פיתחו את הנקפדון והנגמחון וכו ובעקבותיהם גם את המאג רפא"ל, אבל את כלי הנשק למערכות הללו השאירו על כנו.

אם צה"ל ישנה את גישתו לגבי פלטפורמת לחימה יעודית לחי"ר יכול להיו שנראה גיוון רב יותר בנשק על פלטפורמה זו החל מתותח בעל קוטר קטן, מרגמה 60, מק"כ, מקל"ר ושאר הפתעות בנוסף למערכות ראיה טרמיות וכו...

דרך אגב, גם המק"כ שעל הטנק מעל הקנה לא היה ממש מיועד ללחימה עד לא מזמן (למרות שעשו בו שימוש יפה במגוון מיתארים) אלא יותר למט"זים באימונים בעקבות הכנה הלא אמינה שלו ומערכת הירי המסורבלת יחסית עם המושכות שלא ישכחו מאף טען.
רק בסביבות 2003 אם אני לא טועה התחילו להחליף את הכנות והוסיפו סולונואיד חשמלי שאיפשר ירי מתוך הטנק עם מדפים סגורים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תיקו קטן
רואים בנגמ"ש ככלי ניוד וגם כלי לבסיס אש שכן אתה יכול על גבי נגמש אחד להתקין מקל"ר מק"כ מאג + מרגמה 60
יכול להיות עוצמתי

ודווקא כן מרכיבים עליהם את הכלים האלה...
יא לי לזווד יותר מידי פעמים נגמ"ש במק"כ ומקל"ר, רק שלא ירינו בהם כמובן אבל למרות זאת צריך לנקות אותם מכל הפודרה
בלעע מה הטעם. בטח בגלל זה לא מזוודים אותם במק"כ (אני מדבר על אימונים)

אם זאת הבעיה אני אהיה מאוד מאוכזב.
בשיריון, בתור טען בתחילת דרכי, ניקיתי כלכך הרבה פעמים את ה0.5 ואת 3 המא"גים שלא לדבר על המרגמה. וזה לא משנה אם ירינו או לא. אם לא ירינו הניקיון היה פשוט יותר- לא היתה אופציה של לצאת לשטח בלי הכלים הללו.
חוץ מזה לכל כלי כזה יש כיסוי יעודי נגד פודרה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

(לפחות בתקופה שהשתמשו בנגמ"שים) היה ייצוג לכל הכלים הללו.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

באימוני חי"ר קלאסי למלחמה כוללת אני בהחלט רואה אפשרות לראיה שונה של תפקיד הנגמ"ש.
אני לא חושב שצריך הרבה מבחינה חימושית ע"מ לרתך כנה לכלי כלשהו. יכול להיות שבראיה של מלחמה כוללת, שכולנו יודעים מה היתה רמת האימונים אליה בשנים האחרונות, הכינו את הכוחות למגוון גדול יותר של כלי נשק על גבי הנגמ"שים אך העובדה היא שככל שהתמקדנו בלחימת הלש"ב בשטחים וככל שלחימה זו חדרה גם לאימונים על חשבון ההכנות ללחימה כוללת קלאסית נעלם המגוון הנ"ל.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

חוץ ממי שהוכשר למק"כ\מקל"ר החיילים לא יודעים לתפעל אותם. המ"כים פירקו והרכיבו אותו בקורס וזהו.

במק"כ יש גם את העניין של התיאומים שרק קצינים\סמ"בים מוסמכים לזה.

מוזר, כיון שלפחות אצלנו עדיין קיימת התצורה קלאסית לנגמ"ש - מפקד עם 0.5 ובתא לוחמים 2 מאגי"ם.
לגבי מקל"ר - חוסר הידע לגבי הכלי הזה בצבא פשוט מדהים! גם באימון בשנה שעברה וגם בצו 8 האחרון נתקלנו בבית עם הנשקיה - הנשק פשוט לא יודע מה שייך למקל"ר! חצובה, מתאם, שושנה אחורית - you name it!

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

מעניין אם יהיה משהו שיגרום לשינוי...שהצבא פתאום יחליט להשתמש בו באופן נרחב יותר
אני זוכר שנאמר פה שלא משתמשים או מתאמנים בו הרבה מכיוון שאין הקצאות וכסף(הרימונים יקרים או משהו בסגנון)

למק"כ יש את עניין התיאומים שבעייתי מאוד בנגמש כוננות למשל וגם לביצוע בלי להחשף.
מקל"ר זה כלי שלא כל כך מתאים למתאר שבו יש אזרחים מסביב. אם הייתי צריך להגיע לפיתה סורית עם נגמש בשמחה הייתי משתמש במקל"ר, בשטחים או בעזה טיפה פחות.

תפעול מעצורים וטעינה גם בעייתית בכלים אלו מכיוון שחייבים לרכון החוצה מהצריח ולהחשף (שלא לדבר על תפעול מתוך נגמחו"ל שאפילו מאג זה תסבוכת).

אגב מקל"רים, באחד מאשכולות תמונות היום יש תמונה של מקל"ר עם כוונת טלסקופית (טריג'). שילוב נהדר - ביחוד בלילה עם מא"כ או טרמי.

על הקטלנית שמעת? העניין של התיאום קנה נקירה שם עובד יפה מאוד..
וגם משמש במתארים שאתה לא מאמין בהם...
זה פותח אותך לטווחים יפים מאוד שקשה להשיג אפילו עם צלפים תו"כ ניידות גבוהה

כן, שמעתי, אבל אני לא מכיר את מנגנון תיאום קנה ונקירה שם.
בכל אופן אני מדבר על נגמחו"ל ואתה על קטלנית, לא ממש קשור.

ברור שעמדת קטלנית זה דבר טוב אבל מדברים כאן על חוסר שימוש במק"כ מקל"ר על רקם "רגיל" והעדפת השימוש במאגים.

עמדת הקטלנית יכולה להתלבש גם על אכזרית
ומנגנון התאום קנה נקירה שם הוא בדיוק כמו בכל מק"כ אחר... ככה שלפחות פעמיים ביום קצין או סמ"ב הולכים ומבצעים שם תיאום

לא מדובר על אכזרית אלא הנגמ"ש הנפוץ בצה"ל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

או בשמו הצה"לי - ברדלס M-113

R.I.P.

אצלנו בחת"ם לכל סוללה יש מק"כ וברמת המפקדה הלוחמת יש גם כמה כלים עם מק"כים. מכובד?

על כל נגמ"ש היה גם מק"כ. התו"ל בהסתערות על יעד מבוצר היה פריקת הלוחמים והשארת הנגמ"ש עם צוות של נהג ולוחם כחלק מהרתק. זה עבד מעולה. ר\אבל מה הבנו אז בשנות השבעים והשמונים של המאה שעברה?

הבינו בלחימה כוללת קלאסית אולי יותר ממה שמבינים היום עקב חוסר האימונים שפשה פה לצערי.
וזה בהחלט מתבטא בשימוש בכלים הללו אצלכם באימונים על כיבושיעד מבוצר, חלוקה נכונה של הכח ושימוש מקסימלי בכח האש של הכח.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

בכל נגמש עורב היה מקכ מפקד , מאג מגיש [כמו טען ] והכוון היה יורה עם הרוסר.
לסמל מחלקה היה גם מקלר.
תורגל גם ירי מרחוק בעזרת המקכ לפני הסתערות.

וזה היה אחד הדברים הכי מיותרים בנגמש"י עורב- המקל"ר, בייחוד לאור הטווחים בהם העורב אמור לעבוד. מעולם לא הצלחתי להבין למה צריך את זה. נגמש עורב לא אמור להסתער על כלום וגם הצוות שמרכיב אותו- 4 איש כל כל נגמ"ש כולל נהג לא אמור לבצע עבודת חי"ר.

ומה עם חוליות החי"ר והקומנדו של האויב שתפקידן לנקות את השטח מנגמ"שי עורב של האויב הציוני?
מקל"ר יכול להיות כלי לא רע בשבירת מתקפה של חוליה כזו.

תפקיד הנ"ט לא להתעסק עם החוליות הללו. במקרה שהכוח נחשף, הוא צריך לעוף משם. לחוליות אשר נמצאות בטווח קרוב המקל"ר גם ככה לא יעיל, מאג יהיה הרבה יותר אפקטיבי+ תרגולת בזוקה. צוות עורב לא אמור להתעסק בלוחמת חיר עם טווחים יותר גדולים. ההגיון במק"לר על נגמ"ש עורב הוא אותו ההגיון כמו מקל"ר על טנק.

השת"פ היה עם מחלקות שיריון. [בעיקר בקק"ש].
3 טנקים ונגמש עורב, כשהחניך מתרגל הפעלה של העורב [אז לטווח שהיה..].
בסיום היתה מבוצעת הסתערות כאשר הנגמש היה מיישר קו עם הטנקים בטווח הקצר.
ובכל מקרה בוצעה תרגולת נגמש יחיד כאשר הוא נתקל בחי"ר החל מטווחי 1000 ומטה, בסיכון של רפיגי ונשק קל וההסתערות בוצעה עד לזריקת רימון וחיסול חולית החיר שבמקום.
כל זה בכלל ללא קשר לעבודת עורב.

אה...אז אם ככה הכל הרבה יותר ברור.

עצם זה שנגמ"ש עורב בכלל נמצא יחד עם הטנקים מעיד על כך שמי שתכנן את התרגיל לא מבין חצי דבר בנ"ט.

תגיד את זה לדן שומרון [ז"ל] ופאצי וקנטור [יבדל"או].
אני רק הייתי בורג קטן.
רשע שכמוך.

במשך יותר מעשרים וחמש שנים זו היתה התצורה. מק"כ 0.5 בצריחון המפקד, מאגים בצדדים וכאשר נכנסו המלק"רים גם מקל"ר לכל מחלקה / פלוגה בהתאם לתקן.
אם הנימוק שנכתב כאן נכון בענייני מקצועיות ועצלנות... אני ממש מופתע. מה הבעיה ללמד לתפעל כלי כמו שצריך ? אז אולי נעבור לאקדחי קפצונים שהתפעול שלהם פשוט יותר.

מקלע 0.5 נחוץ ביותר. הנימוק של עלויות התחמושת ממש לא רלוונטי. ה-0.5 מאוד מדוייק, הטווח היעיל שלו כמעט כפול משל מאג והיכולת של מפקד לזהות באמצעותו מטרות, לקבוע גזרות, לחדור מטרות קשות היא לעין שיעור טובה יותר מאשר של המאג.

למי שרוצה תמונות של התצורה הזו מוזמן להציץ באתר פלוגה י' מגדוד 79 יש שם רבות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אין ספק שאמרת דברים נכונים, אבל המתאר של הלחימה כיום שונה מבעבר, וכדי להילחם בסמטאות ג'נין החליטו כנראה שמספיק המאג. כמובן שכשנצטרך לשוב ולהסתער על הפיתות למשל מישהו יכה על חטא... :S

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לומדים, עושים משהו טוב, שוכחים, עושים משהו חדש "וטוב", נכווים וחוזרים למקור...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מצד שני, הבינו שהסיכוי שנגמ"ש כזה יבצע לחימה במתאר רווי נ"ט הוא לא ריאלי במיוחד. ולשם הגנה עצמית לא צריך יותר ממאג.
אם כבר, החימוש הכבד על הכלים האלה עושה יותר נזק מתועלת. על הנייר רשומה כמות נכבדה של מקלעים כבדים, כאשר בפועל הם לא באים לידי ביטוי. עושים כאן חטא גדול לחי"ר.
לעומת זאת, אין שום סיבה לא לתת לנגמ"שים הכבדים - אכזרית ונמ"ר - כמות יפה של מקלעים (אלא שכאן יש קמצנות על כמות עמדות הירי הנשלטות....)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפשר בכיף להתקין על הסיפון של אכזרית עוד הרבה מקלעים שיתופעלו דרך מדפים פתוחים.
אי אפשר כלכך לשים עוד עמדות מקלעים נשלטות מבפנים אלא אם אתה מוכן לוותר על מקום ללוחמים/ציוד בפנים.
עמדת הקטלנית/רפא'ל שמותקנת היום באכזריות נמצאת במיקום נוח יחסית. ברגע שתשים עוד עמדה כזאת במקום אחורי יותר אתה מבטל מקום ללפחות 2 לוחמים(אפילו 3. מפתיע כמה אנשים אפשר לדחוס בכלים האלה...) או להרבה ציוד.
אם מוותרים על מושבים יעודיים למקלענים הנוספים אז אפשר לחסוך חלק מהמקום. אבל אני לא חושב שאפשר לעשות את זה עם עמדת רפא'ל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://2007.bluehost.fresh.co.il/02/17/35789858.jpg]

מאימון "אביב בהרים" מחלקת חבלה מהפלוגה שלי בסדיר

לא הצלחתי למצוא תמונות של המחלקה שלנו שרואים בהן גם...
אבל זיוודנו את הנגמשים שלנו גם במק"כ וגם במאגים

Strange to see an M113 of a sadir infantry platoon after 1982 without toga/vayzata armor. Was this your regular vehicle or was it just "borrowed" for the training excercise
?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

רגיל, והיו עוד הרבה כאלה

נמ"ר במהלך תרגיל - והקטלנית ממותקנת עם מק"כ. התמונות צולמו ע"י מארש גלבארט, פורסמו בגליון ינואר 09 של ירחון הרק"מ הגרמני Tankograd

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אבל למה אין מאג בצריח?

יש כנה למא"ג וברוס, הם פשוט לא מותקנים וזה רק סיפור של חצי דקה התקנה (וחצי יום המתנה ליד החלון של הנשקיה עד שהח'ברה יחזרו מהפסקת צהריים \ סיגריה \ שקר כלשהו).

זה ניראה לי סוג של ניסוי... נראה לי שיש להם מא"ג למפקד, אבל הוא פשוט נשאר בתוך הכלי כדי לא ללכלך אותו - בטח היה צריך להזדכות עליו בסוף היום, ואם הוא לא יורה בו, אז חבל ללכלך - זה ההגיון שאני הייתי עובד איתו

אגב, יש לו מרגמה 60 מותקנת... ל"קטלנית" יש מט"ל? מיני טנק זה נהיה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אאל"ט זאת עמדת קטלנית