משרד הביטחון חושף אב-טיפוס של נמ"ר (נגמ"ש מרכבה) עם צריח אוטומטי החמוש בתותח אוטומטי ומערכת הגנה אקטיבית "מעיל רוח".



מקור: חדשות 0404 בפייסבוק

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אשכול 1 שהתחיל לפני 8 שנים:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=478548

או"ם שמום.

להשלמת התיעוד ההיסטורי וכדי לא להקפיץ את האשכול הקודם, הנה תמונות הצריחים שעברו ניסוי על נמר בעבר:

UT30 של אלביט





Samson 30 Mk 1 של רפאל





תשומת לב לפלטת מיגון מעל הכבש האחורי, כנראה כנגד רשף שיגור הטילים

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סרטון של משרד הביטחון:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הצריח איננו מאויש.
התותח הינו תותח 30 מ"מ, לא ראיתי אזכור ליצרן.
מערכת ההגנה האקטיבית תמוקם על הצריח במקום על התובה.

ניראה כמו Mk44


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מעניין אם יהיה אפשר להוסיף לצריח טילים...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מצד אחד זה יכול לאפשר להתקין את המערכת על נמ"רים שאין להם מעיל רוח, אבל מצד שני במידה ומסירים את הצריח נותרים עם נמ"ר בלי מערכת.

האם מעכשיו ייצרו שני דגמים, אחד בלי מעיל רוח אבל עם צריח ואחד עם מעיל רוח אבל בלי צריח?

למה שתרצה להסיר את הצריח?
ואם מסירים את הצריח, יכול להיות שאפשר להתקין מעיל רוח על התובה.
ראינו כבר שאפשר להתקין מעיל רוח על טנקי מרכבה גם לאחר ייצור הטנק.

מעיל רוח על צריח מאפשר צידוד של המערכת לכל הכיוונים, וכמו כן מאפשר להגיב מיד בירי לכיוון מקור האיום, לאחר שזה התגלה (בדומה לטנקים).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא ניתן להתקין מעיל רוח על התובה יחד עם צריח, מאחר והצריח חוסם חלק ניכר משדה הראיה וההשמדה של המערכת.

וכן, ייוצרו שני דגמים - אחד עם צריח ליחידות סיוע אש, והשני ללא צריח לתובלת לוחמים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

וכן, ייוצרו שני דגמים - אחד עם צריח ליחידות סיוע אש, והשני ללא צריח לתובלת לוחמים.

למה שני דגמים?
עוד לא הבנתי למה להתקין את הצריח החדשני רק על חלק מהכלים ולא על כולם כולל על הנמר ההנדסי. מכיוון שהצריח הוא עילי ואינו תופס מקום בתוך התובה, התקנת הצריח על כול נמ"ר שיוצא מהמפעל לא תצמצם את יכולת הכלי לשאת רגלים. וגם מפני שה"מעיל רוח" מותקן בשתי הגרסאות. מה יכולה להיות הסיבה שעל חלק מהנגמ"שים לא יותקן הצריח החדש?
אני מעלה מספר אפשרויות:
א. כלכלית. עלות הייצור של הצריח החדש יקרה הרבה יותר מעלות הייצור של תחנת נשק חמושה רק ב 12.7mm.
ב. משקל. הצריח החדש מעמיס יותר על המשקל הכולל של הכלי.
ג. מהירות כינון. מהירות הצידוד של הצריח ומהירות ההגבהה של שני המקלעים שלו, ה 30mm והמקלע המקביל, נמוכים יותר ממהירות הכינון של של 12.7 לבד. מה שיקשה על ירי על מטרות מרגע שאותרו.
מה אתם חושבים שהסיבות לכך?

כסף.
(וצורך, ויתר החסרונות שציינת).
אבל אם היו יתרות אדירות של כסף היו עושים את זה. אין לנו את המותרות האלה

נוע, נוע! סוף

סיבות א+ב, ובנוסף יש לך טעות - סביר להניח שהתקנת צריח על נמ"ר כן תשפיע על כמות הלוחמים שהכלי נושא, מאחר וחייב להתפנות מקום עבור התחמושת. ולא מדובר בכמה ארגזי פעולה 0.5 אלא ארגזים של שרשירי 30 מ"מ וזבילים של ספייק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זה חייב להיות שיא כלשהוא, לא?
מזכיר לי איך הגולנצ'יקים היו קוראים ל-D8 שהיה מחוץ למוצב שלנו "D9 שמונה"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא רוצה לסטות מן הנושא אבל.......מה זה שם?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

נראה כמו נמ"ר הנדסי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מהצילום והסרט לא רואים האם יש מקלע על הצריח לצד התותח.
אם אין, זה מאוד לא טוב. לצד התותח צריך להיות מקלע מקביל בקליבר 7.62 מ"מ או 12.7 מ"מ כדי לטפל גם במטרות דמות (חי"ר אויב).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הזווית לא טובה אבל כן יש מקלע מקביל. אם תסתכל טוב, תראה שמצד ימין (אם מסתכלים מהחלק האחורי, או שמאלי אם מסתכלים מקדימה) ישנו חריץ צר לגובה הצריח.

תודה, בתמונות אחרות אכן רואים את החריץ בו נמצא המקלע המקביל, ככל הנראה מאג 7.62 מ"מ.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

האם זיהיתי מרגמה?
http://waronline.org/fora/index.php...re34-jpg.62379/

כן. נראית 60

נמ״רכבה 😁

כושר החדירה של קליע ה-30 מ"מ נראה מרשים למדי.

יחד עם זאת מתבקשת שאלת קצב האש - המטרה של התותח הזה הוא לסיוע קרוב במקרים בהם פגז טנק הוא over-kill (מן הסתם הכלים הללו ינועו בכוח משולב עם טנקים ברוב המקרים). אמנם לא מדובר במקלע אלא בתותח אבל עדיין היה מתבקש לראות קצב אש גבוה יחסית בשביל לכסות שטח כאשר מיקומה המדויק של המטרה אינו ידוע (זה אגב בעיני בדיוק היתרון על פגז טנק - שיעיל מאד בהשמדה של מטרות שמיקומן ידוע גם אם הן מבוצרות אבל הרבה פחות אפקטיבי בכיסוי שטחים נרחבים כשמיקום המטרה המדויק לא ידוע).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לפי מידע רשמי, הירי הוא חצי אוטומטי או בקצב של 200 יריות לדקה.
ישנם גם תותחי 30ממ דומים, כגון ה Wotan או MK30-2 ABM הגרמניים בעלי קצב אש של כ-800 כדורים לדקה במצב מקסימלי (או 200 באוטומט רגיל), אך היציבות כל כך נוראית שהם דורשים מייצבים חיצוניים מיוחדים שגם אז לא מצליחים לייצב את התותח מספיק.

בקצרה, יורה מספיק מהר.

בעיקר בלחימה נגד חי"ר בשטח אורבני...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני חותם גם על 60 פגזים בדקה (פגז לשנייה זה מספיק מהיר כנגד מרבית המטרות ומאפשר הרווית שטח) השאלה מה הבטן של הכלי ואיך מתבצעת טעינה מחדש. אגב למה הכוונה בחצי אוטומטי - מה החלק הלא אוטומטי?

לבני - רסיק אוויר חכם יהיה חלום רטוב של הרבה מפקדים - השאלה האם היכולת הזאת קיימת עבור התותח והאם תירכש ויעשה בה שימוש (זה דורש שהמערכות בכלי כמובן ידעו לתפעל את העניין בצורה מיטבית - אבל צוות מיומן עם חימוש רסיק אוויר יכול להיות קטלני בצורה בלתי רגילה). אגב בהנחה שיש חימוש רסיק אוויר וחודר ביצורים באותו כלי - איך מתבצע המעבר בין שניהם? זה בלחיצת כפתור או שצריך ידנית להחליך שרשירים או קופסאות הטענה או בדרך אחרת?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

למה "לחתום על 60 פגזים בדקה" אם היצרן קובע קצב ירי שונה לגמרי?
טעינה מחדש נעשית ע"י שרשירים, ככל הנראה כמו בכל תותח בינוני אחר עם הזנה כפולה - 2 שרשירים מותקנים במקביל, האחד לפגזים קינטיים והאחר לפגזים נפיצים.
הטעינה נעשית לאחר שאחד השרשירים נגמר, ובד"כ מדובר בקיבולת של 200-300 פגזים לשרשיר מכל סוג, וזה דורש איש צוות כלשהו שיקח שרשיר נוסף ויחבר אותו. אנחנו לא יודעים כמה בבירור יש בתותח הזה. רק יודעים מה שיש בתותחים אחרים דומים. טעינה ידנית אינה בזבזנית מבחינת זמן, וחברות ישראליות התגאו ביכולת של תותחיהם הקודמים להיטען מבפנים "מתחת לשריון".

הכוונה בחצי אוטומטי היא שהכלי יכול לירות פגזים בודדים ללא רצף כלשהו.
דבר דומה יש ברובים רגילים, שמאפשרים למשתמש לירות כדורים בודדים בכל לחיצה על ההדק, או בצרורות בכל החזקה של ההדק. כלומר, ירי חצי אוטומטי או אוטומטי.

לגבי פגזים נפיצי אוויר, זה בדיוק כמו שהיה בשריון עד כה. ישנם מספר פגזים נפיצי אוויר לטנקים. קודם היה את הכלנית, עכשיו יש את החצב. החצב יודע להיכנס למצב נפיץ אוויר בכל מרחק שמורים לו, או נפיץ במגע מיידי, או נפיץ במגע עם השהייה לחדירת מבנה.
כל זה נעשה ע"י התותחן בעודו מסתכל על המטרה. הוא בוחר את המצב הרצוי כאשר הפגז בקנה, ואם מדובר במצב נפיץ אוויר, הפגז מתפוצץ במרחק שנקבע במד המרחק (מערכת לייזר).
לא צריך לשנות חימוש, המצבים כבר ניתנים בכל פגז לבחירה.

אגב, בצה"ל הנפיץ אוויר כרגע פחות דומיננטי עקב הלוחמה בשטח בנוי. זהו מצב פעולה שהוא בעיקר שימושי במקומות פתוחים עם הרבה הסוואה ושטח לא אחיד.

אני חשבתי על אוטומטי בהקשר של טעינה לא בהקשר של ירי - כן זה יותר ברור עכשיו - גם הגיוני שאפשר לירות "בודדות" כשצריך.

200 פגזים בשרשיר אולי נשמע הרבה אבל בקצב אש של 200 פגזים בדקה זה לא כל כך הרבה (ולכן כתבתי שגם 60 בדקה זה לא רע בכלל). מעניין מה הבטן שהכלי נושא.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ואני מקווה שכדבריך.... בקרוב יתגשם "חלום רטוב" של הרבה מפקדים....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. למיטב זכרוני נאמר שהצריח מבוסס על UT30 מתוצרת אלביט, שעבר התאמות לפי דמ"צ של צה"ל.
2. בניגוד לכוונות טנק סטטיות, בצריח זה גם כוונת התותח וגם מערכת התצפית/בק"ש על הצריח סובבות על ציר.
3. סביר להניח לפי הנ"ל שלתותח יכולת הגבהה משמעותית.
4. המדוכה מעל מדף מפקד הכלי, מה שמאפשר טעינה מחדש במינימום חשיפה.
5. מעניין איזה מטען אוטומטי מחובר למרגמה, ומה הבטן שלו.
6. מיקום משגרי מעיל רוח לא מאפשר טעינה מהירה, בניגוד לצריח המאוייש של מרכבה סימן 4.
7. מדף הנהג הוחלף במדף דומה לזה של נגמ"ש איתן, המאפשר נהיגה עם ראש בחוץ ועדיין מאחורי מיגון.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

איך טוענים את המרגמה אם הצריך לא מאוייש?

מטען אוטומטי, סביר להניח שאחד פשוט יחסית עם מבנה תוף.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם אפשר, מה ההבדל בין טעינת מעיל הרוח בין 2 הכלים הנ"ל? (מרכבה 4 ונמ"ר)
האם לא בשניהם יש צורך לצאת מהכלי על מנת לטעון? כי אם כך, ובמרכבה יש צורך לצאת מהכלי על מנת לטעון, לא הייתי מגדיר זאת כטעינה מהירה.

לדעתי לפחות, הפיתרון האידאלי למערכת כגון מעיל רוח היא פתחי הזנה מיוחדים בתוך הכלי, דרכם תועבר תחמושת למערכת ללא יציאה מהכלי, מה שירחיב את יכולות הרק"מ לשהות ארוכה יותר תחת אש, תיאורטית עד שתיגמר כלל התחמושת ולא ה-3 הראשונים בכל צד.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כשאני מדבר על טעינת מעיל רוח, אני לא מדבר על הטען האוטומטי שלו. אני מדבר על טעינת המיירטים לתוך המערכת כדי שלטען יהיה משהו לקחת ממנו.

ב"מ מטורף..

לא ב"מ ולא מטורף. אלה דברים שידועים לציבור.
הרי ידוע שמעיל רוח לא "חודר" לתוך הצריח אלא רק לתוך מודול המיגון בסימן 4, כלומר הטעינה צריכה להיטען מבחוץ.
אותו הדבר ידוע לגבי הנמר עם הצריח ובלי הצריח. הצריח מותקן מעל השריון ולכן בשני הדגמים אין שום פתח בין המעיל רוח לתא הלחימה לכן הטעינה חיצונית שוב.

לא צריך להיות קג"ב בשביל לדעת את זה. רק צריך גוגל ו-5 דקות חיפוש והכל זמין באינטרנט, דרך תמונות ומידע שעוברים צנזורה בקלות.

לדעתי זה רק עניין עד שיוציאו את האנשים גם מהצריחים עם התותחים הכבדים.
אני עדיין לא מבין למה עדיין הצריח של הסימן 4 מאויש. כנראה שאם ההסבה של קו הייצור לא הייתה עולה הרבה משאבים, זה מה שהיו בסוף עושים. פחות בגלל עניינים שקשורים לטקטיקה.
לדעתי מה שעובד עם 30mm יכול לעבוד גם עם 120mm. היתרונות של צריח בלתי מאויש עולים על החסרונות.

בעתיד הרחוק - כן, זה יקרה. בעתיד הקרוב לא, וכמו שהעדת על עצמך אתה פשוט לא מבין. הסבה של צריח עם תותח כבד לבלתי-מאוייש אינה עניין של מה בכך, היא תדרוש שינוי מהותי ועמוק מאוד בליבת התו"ל של לחימת חיל השיריון וכרגע אינה עומדת על הפרק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא מזמן התבשרנו על המרכבה 4 ברק שיחד עם קסדת ה IronVision והצי"ד הופכים את הצריח למקום מרווח, נוח וממוגן לתפקד בצורה יעילה וקטלנית כמו שמעולם לא היה וכל זה בלי להפוך את תורת חש"ן על פיה ולהשקיע הון עתק על עיצוב ורכש טנק ללא צריח וגריטת הנוכחיים.

וכן זה מתאים גם לנמ"ר, לנמר"ה, לאיתן ולכל מי שיבוא בהמשך


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

טכנית הצריח נשאר אותו צריח, איש לא עוזב אותו.
אני אישית מסתייג בנושא זה. מצד אחד, המערכת שהראית מוציאה את הצורך בטען על מנת לספק תצפית מסביב לטנק, ולכן ניתן לתכנן מחדש את הצריח לפעולה עם טען אוטומטי (מה שידרוש העברת רוב החימוש לצריח, וכלל המערכות באחורי הצריח לתובה. בערך כמו באברמס שהוכיח כי זה מעלה את שרידותו באופן ניכר).
אבל אם עוברים לטעינה אוטומטית מוותרים על איש צוות אחד שעדיין יידרש במילואים כטען בטנקים יותר ישנים. כלומר כל מעבר לברק יהיה ארוך יותר וידרוש פתיחת מערך ברקים במקביל שמילואים וסדיר, מה שלא מסתדר עם תוכניתו של אייזנקוט ל-4 "צבאות".

אתה רק מחזק את הדברים שאמרתי.
כשיש iron vision כבר לא בטוח שצריך טנק עם צריח מאויש ללוחמת מדפים פתוחים. זה רק מגדיל את היתרון של צריח לא מאויש על פני צריח כן מאויש ומצדיק עוד יותר את מה שאני אומר. מפתחים טכנולוגיה אלקטרונית מתקדמת, מבטלים את המכשול שהפריע עד כה למעבר לצריח בלתי מאויש עם כול היתרונות של צריח כזה, אבל מה? נשארים עם צריח כן מאויש שיש לו הרבה פחות יתרונות אם בכלל. תצורה של צריח לא מאויש ברמה המכנית מאפשרת ליצור צריח קטן וקל יותר, עם פחות שריון פאסיבי. הצריח הלא מאויש אינו תופס מקום בתוך התובה, (אלא אם כן הוא בנוי כמו ב T-14 הרוסי), מה שמאפשר לכול טנק מערכה להיות גם נגמ"ש כבד בעת הצורך. אז אחרי שנפרדנו לשלום מדוקטרינת המדפים הפתוחים שאין לנו יותר צורך בה, הגיע הזמן להיפרד לשלום מהצריח המאויש. ולא. לא צריך לשלוח לגריטה את כול טנקי המרכבה 4 שכבר בשימוש אם וכאשר יתחילו לייצר טנקים עם צריחים נשלטים מרחוק. כמו שלא זורקים לפח טנק מרכבה סימן 3 על כול סימן 4 חדש שנכנס. אני רק מדבר על הסבת קו הייצור במידה וזה לא יהיה יקר מדי, והכנסת שינויים מתאימים בטקטיקת הלחימה של שריון בשריון כדי שתביא לידי מיצוי את הטכנולוגיה החדשנית. אם חיל האוויר הצליח להתאים את עצמו ל F-35 השונה והמהפכני, אז גם השריון יוכל לשנות את הטקטיקה שלו ברגע שהטכנולוגיה מבשילה. ונראה שהיא כבר הבשילה. אלא אם כן אני טועה, והיא עדיין לא הבשילה, מה שאומר ש iron vision אינו תחליף מושלם למפקד שמוציא את הראש מבעד למדף. טנק המרכבה הראשון יצא מפס הייצור בשנת 2003 ומאז האלקטרו-אופטיקה קפצה כמה צעדים קדימה אך הטקטיקה ובעקבותיה, המכניקה, לא התקדמה באותו הקצב.

ראה כתבה על מאפייני טנק העתיד שאמר לפני כשנתיים אל"מ ניסים לוי, ראש רשות פיתוח טנק המרכבה במשרד הביטחון
- הציוד האלקטרוני והאלקטרו-אופטי בטנק יאפשר יכולת רכישה, זיהוי וירי אל עבר כל איום בזירה, כאשר רוב הפעולות נעשות אוטומטית ללא התערבות הצוות.
- סוגי תחמושת חדשים, כמו, למשל, פגז 'חצב' החודר לתוך מבנה, עובר דרכו ומשמיד את כולו בעזרת מנגנון השהייה. בנוסף, פגז 'כלנית' – הוא מיועד לנטרל חולית חי"ר בשטח.
- לוחמה בצוותים גדולים: הגדלת כושר החישוב ואגירת המידע בטנק יאפשרו תקשורת ברמה גבוהה בין אנשי הצוות, בין הטנק לטנקים שכנים ולמפקדה. בעתיד יידעו השריונאים לדבר בשפת החוזי (וידאו): הם יעבירו נתונים לא במספרי נקודות ציון (נ"צ), אלא בתמונה.
- טנק העתיד ייהנה מהגנה כפולה – פסיבית (עובי השריון) ואקטיבית (דוגמת 'מעיל רוח').
- מתכננים מערכות הנעה מתקדמות ומעבר למנועים היברידיים: הן דלק והן וחשמל.
- לצורכי מיגון משופר, הקטנת משקל הטנק וטעינה אוטומטית ימוקמו כל אנשי צוות הטנק בתוך התובה ולא עוד בצריח
http://i-hls.com/he/archives/58543

אז זה בתוכנית, אבל לא במיידי

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הצריח של המרכבה סימן 4 מאויש מאותה סיבה שעד היום רק מעטים הלכו על פיתרון כזה - בזמן ייצורו, לא היו אמצעים טכנולוגיים שיספקו לטנק את אותן היכולות של צריח מאויש. היום זה מתאפשר רק בזכות המערכת ש-Fang כבר הראה לך. זה משהו שיגיע רק לברק, ושם עדיין יהיו הגבלות עקב בעיות כוח אדם במילואים.
סביר להניח שאם המרכבה 4 הייתה מוצגת כמוצר חדש לגמרי היום, היא הייתה בעלת צריח לא מאויש, כמו שנצפה בשביל הכרמל. אבל המרכבה סימן 4 פותחה החל מ-1999, שזה 18 שנים לגילו של הטנק. כבר לא נער.

או שהוא יהיה חייב סיוע של טנקים / מסקרי״ם / פלנטי״ם?

כבר קיימים היו צריחים חכמים עם תושבות לנ״ט, אלביט ירדה מזה כי הצבא לא זקוק לזה?

או משיקולים אחרים? (מורכבות / עלות / מערכות).

א. לאחר בדיקה נוספת מתברר שזה אינו צריח של אלביט אלא מוצר צה"לי מהתחלה ועד הסוף (רפ"ט ומש"א).
ב. הכלי לא תוכנן להתמודד עם טנקים, אין לנו את האספירציות שהיו לאמריקאים לפני 30 שנה.
ג. נאמר בעבר שהצריח יכיל טילים, מאחר ומדובר בדגם ראשוני סביר להניח שתוספות כמו מקלע עילי נשלט מרחוק ומשגרי טילים ייכנסו רק בשלב מאוחר יותר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מתי נאמר שהצריח יכיל טילים? אאל"ט ישנה רק כתבה אחת של Ynet בנושא, והיא לא מזכירה שום טילי נ"ט כחלק מהחימוש, אלא רק שהצריח יכיל אמצעים להגנה מפני טילים כאלו.

בכנס לטרון האחרון בהרצאה של ראש מנת"ק, תא"ל ברוך מצליח. היתה מצגת מאוד מפורטת כולל הצגה ראשונה של תמונת הנמר עם צריח (באיכות מזעזעת), הסבר מפורט על מרכיבי הצריח כולל משגר טילים ומקלע מקביל, ותמונת קונספט של איתן עם הצריח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מניח שלא צילמת חבל.
בכל מקרה, יש כרגע דיון בנוגע לנושא הטילים. היכן הם ימוקמו? הצריח רחב בעקבות מעיל רוח ולא סביר שיותקנו בצדדים, בייחוד אם מדובר במשגרים מוגבהים בכל צורה שהיא.

אם תוכל לשפוך אור על הנושא, אני אודה לך מאוד.

בנוסף, דובר על איום קונקרטי שלשמו דרושים טילים? או שהכוונה היא ליצור חמ"מ כיס?

ה-iron-vision בהחלט מתבקש ואני חושב שהצעד המתבקש הבא בעוד 5-10 שנים יהיה להתחיל לעבוד בכיוון של טנקים בלתי מאויישים - בסופו של דבר רוב המערכות כבר מאפשרות את זה. אם ניתן יהיה להפוך אפילו חלק מצי הטנקים לבלתי מאוייש (נניח אחד מכל 3 או 4 כלים) זה יאפשר לבצע פעולות מסוכנות יותר עם הכלי הלא מאוייש בעוד הכלים המאויישים לוקחים טיפה פחות סיכונים ומשתמשים במידע שמגיע מהכלים הבלתי מאויישים בעצמם.

שאלה קצת יותר קרובה בזמן. האם במסגרת iron-vision דובר גם על יכולות זום? אחד הדברים שהייתי רוצה לראות כמשתמש של המערכת הוא יכולת שלי "להצביע" על מטרה או אזור שאני מסתכל עליו ולקבל הגדלה אופטית משמעותית. זה ניתן לביצוע די בקלות בטכנולוגיות של היום - פשוט משלבים מצלמה ראשית ומעליה מצלמה+עדשה נוספת עם זום או עם עדשת טלפוטו ארוכה (אם כי עדשת פריים במקרה הזה נותנת קצת פחות גמישות אבל גם על זה ניתן להתגבר באמצעים תוכנתיים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תלוי באופטיקה בה תשתמש המערכת. בכל מקרה, נאמר כי ניתן להפעיל בעזרתה את מערכות הנשק, אז זום זה כנראה מובן מאליו. במיוחד אם הכוונת הפנורמית של המפקד משולבת במערכת. די סביר כי רק בעזרתה אפשר להפעיל את הנשק.

בנוגע למאויישים... לא.
טנקים הם מצרך יקר וצריך שיהיו בהם אנשים. אפשר ליצור צי של בלתי מאויישים, אבל לא טנקים. יותר בכיוון של זלדות עם כוונות שונות ועמדות נשק קלות, אמצעי סיור מתקדמים, או אספקה.
אפשר גם לקחת מרכבות ישנות מסימן 1 או 2, או מגחים, להסב אותן בערכות זולות לכלים בלתי מאויישים ולהשתמש בהם כפיתיון במקומות בהם לא בטוחים לגבי אופי נוכחות האויב. אבל חוץ מזה, טנקים רובוטיים לגמרי יהיו טעות.

לא הגדרתי איזה טנק בדיוק יהיה בלתי מאוייש. הכוונה שלי הייתה שאם תיקח את מערכת ה-iron-vision + מערכות השליטה החכמות האחרות שכבר קיימות או יגיעו לדור הבא של המרכבות אז יש לך מכלול שאם תוסיף לו מערכת תקשורת ושליטה מרחוק יאפשר לך להפעיל את הטנק בצורה די מלאה מטנק אחר או כלי פיקוד משוריין בסביבה. האם זה חייב להיות טנק מרכבה לא מאוייש או כרמל לא מאוייש או משהו אחר לא מאוייש - לא מתחייב - אני אומר שהטכנולוגיה כבר נמצאת כאן או תהיה כאן בעתיד הלא רחוק וזה משהו ששווה לבחון ולשלב בתוך התו"ל בעתיד הלא מאד רחוק.

לגבי זום - כמי שעוסק ביום יום בתחום הצילום היכולות היום בשוק האזרחי מדהימות ממש. יש לנו היום חיישני 8K שיכולים לאפשר לבצע זום אדיר לתמונה גם ללא עדשות זום או עם זום אופטי קטן יחסית. אני מניח שעד שנגיע להתחלת שימוש במערכות הללו בהיקף משמעותי באמצע העשור הבא ניתן יהיה לרכוש חיישנים כאלו במחירים של אלפי דולרים בודדים ליחידה (היום אנו מדברים על מספרים שקרובים יותר לעשרות אלפי דולרים בודדים), זה יאפשר בהחלט לשלב את התמונה שתגיע מהם במערכת כוללת שתספק גם זום.

יותר מכך אני מצפה למערכת שתכלול גם רמה מסויימת של בינה מלאכותית עם יכולת עצמית לזיהוי איומים במרחב באופן עצמאי וכמובן שילוב עם מידע מחיישנים נוספים וכמובן ממערכת צי"ד ליצירת היתוך מידע במהירות גבוהה שיאפשר ללוחמי הטנק להגיב במהירות לאיומים גם בטווחים גדולים עוד לפני שאלו זוהו על ידי הצוות עצמו בעין.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יפה מאוד אמרת !!
הטכנולוגיה כבר קיימת כיום . הרעיון עדיין פסול מבחינת תפיסה שימושית . בחמש שנים הקרובות נתחיל לראות את כל צבאות העולם וחברות העולם מתחילים לפתח "דרונים" אוטונומיים\חצי אוטונומיים
בים ביבשה ובאוויר .

זה שלא שמעת או ראית שזה קיים . לאו דווקא אומר שזה לא כבר שם ..
אתה חייב להבין שחלק מהתוצרים של המערכות שאתה דיברת עליהם הוא בסופו של יום תהליך פיתוח לכלים לא מאויישים .
הכלי המאוייש הוא "הפיילוט" לכלי האוטונומי.
אני מבטיח לך שברגעים אלו כבר יושבים אנשים אי שם ומעצבים לך את הדורות הבאים של מערכות מכל סוג שקיים.
אני יכול גם לומר לך שכבר כיום טס איפה שהוא בעולם איזה שהוא אב טיפוס- מדגים טכנולוגי של מטוס יירוט חמקני בעל יכולת AI מלאה ושליטה מהקרקע ממש כמו באיזה קונסולת משחקים .
או אפילו איזה רובוט בגודל מכונית שהוא בעצם צוללת שמשייטת לה אי שם ועוקבת אחרי צוללות ידידותיות אי שם בלי שאף אחד יודע.
הכל כבר קיים .. חלק ממהצאות שאנו רואים רק עכשיו בפיתוח הם בעצם תת-תוצרים של פרויקטים מלפני 10-15 שנה האחרונות אם לא אפילו יותר.
בסופו של יום מה שאתה רואה בשוק האזרחי .
הוא "תת-תוצר" של יכולת ייצור של רכיבים מסויימים . בשוק הצבאי.
לצורך הענייו . כיום ו(כבר כמה עשורים.) רוב חלקי המנועים במטוסים הם משהו "מודפס" ולאו דווקא "מיוצר" בשיטה המסורתית .
אפשר לראות את זה בשוק רכבי הסופר יוקרה. כיום המון חלקים ברכבים האלה הם מודפסים ומיוצרים בשיטות הדפסה שהיו לתעשיות נשק אמריקאיות בשנות ה-80המאוחרות\אמצע שנות התשעים.

כלי שכל תכנונו ועיצובו נועדו כדי למקסם הגנה על חיי מפעיליו,
שונה מבחינות רבות - מכלי שכל תכנונו מייתר צורך זה.

מרגע שחיי אדם אינם תחת איום - מל"ט זול ואפקטיבי שניתן לייצור המוני שעלות יירוטו עולה על עלות המיירט הוא הצלחה,
וכך גם המצב לגבי כלי קרקעי.

כך שלא מדובר על "הדור הבא", אלא על נשק אחר לגמרי, עם עיצוב שונה לגמרי, ושיטת הפעלה שונה,
שבסבירות גבוהה מאוד, יפעל לרוב לצד כלי נשק מאויישים, כמכפיל כח.

טנק זה כלי שכמעט כל משקלו מוקדש למיגון, מה שמייצר בעיות עבירות, מצריך מנוע יקר ובסוף מגיע עם עלות אדירה.
אם הכלי לא מאוייש - ההשקעה במיגון יכולה לפחות משמעותית, לייצר כלי קל וזול בסדרי גודל,
מה שיערער את שיקולי העלות/תועלת העומדים מאחורי הנ"ט המתקדם: אם הכלי זול מספיק, כלי קל שיש לו מיגון נגד קליעים, מיגון סטטיסטי נגד נ"ט ומציף את שטח האוייב - יתן לך תוצאה טובה יותר.

נכון חלקית.

מיגון כבד מגן בעיקר על הצוות אבל גם על הפלטפורמה, אחרת כל נ"ט מייתר את כל ההשקעה הטכנולוגית. כמה טנקים או כל רק"מ אחר ניתן לדחוס לציר הררי או רחוב בכפר? הראשונים חוטפים ומושמדים, נתקעים ועכשיו מי יחלץ כלי תקוע? גם לא מאוייש חייב שרידות סבירה בסביבה רוויות נ"ט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vitaman הראשונים חוטפים ומושמדים, נתקעים ועכשיו מי יחלץ כלי תקוע? גם לא מאוייש חייב שרידות סבירה בסביבה רוויות נ"ט.

אם אתה עובר ממשחק השרידות-בכל-מחיר למשחק הכמויות,
אתה שולח "מיני-טנק" לא מאוייש (סגנון אוראל9 למשל) לפתוח ציר,
המיני-טנק חוטף אש, שחושפת את הלוחמים בצד השני, עד שהמיני-טנק מנוטרל (וחלק מהמערכות עוברות השמדה-עצמית),
עד אז, גם המיני-טנק וגם כלים מסביב מגיבים למקורות הירי, ומנטרלים חלק ממקורות האש,
ואז שולחים עוד אחד, ועוד אחד.
ובמקביל שולחים אחרים לכיוונים אחרים.

אם האויב מתעלם מהמיני-טנקים (ומצליח להתחבא),
אתה יכול להרוות את שטח האוייב במצלמות חישנים וכח אש - שיגיבו במהירות ובעוצמה לכל איום,
ורק אז להיכנס עם כוחות אחרים.

אם הצלחת לבנות אותו מספיק עמיד כך שעלות האמצעים ששוגרו לצורך השמדתו גבוהה מעלותו,
תוכל לייצר כח אש בזול,
תגרום לאויב לשרוף את מקומו על מטרות זולות ללא הרוגים,
ובכל כיוון הרווחת.

כשהעלות והמשקל נמוכים ב2 סדרי גודל מעלות ומשקל טנק מאוייש,
תוכל להנציל את הכלים בסוף הקרב,
או לדחוף אותם לצד במהלכו
לא חייבים לחלץ כל כלי

יכול להיות שבעתיד יהיה שילוב נרחב יותר של כלים לא מאוישים בשדה הקרב, אבל הליבה תמיד תורכב מהגרעין האנושי.

בלי קשר לזה, אני לא חושב שזה יהיה חכם לשים את כל הביצים בסל אחת, ואז להתמודד עם מצב שלאויב תהיה יכולת לנטטל את כל החיל שלך בחימוש מיוחד (כמו פצצה אלקטרומגנטית לדוגמא).

בכל מקרה אנחנו עדיין רחוקים מספר עשורים מרובוטים ענקים שיודעים להתמודד עם מספר רב של איומים, ולנוע בחופשיות.

*לא חושב שיש היגיון בהפיכת הטנק הנוכחי ללא מאויש, מה שהופך את הטנק לכוח אש כל כך קטלני, זה לא המערכות שיש בתוכו (רוב הטנקים המובילים בעולם זהים ביכולות פחות או יותר) אלה הצוות שמתפעל אותו וחש את שדה הקרב.

כשאתה שולט על הטנק מרחוק אתה לא חש את שדה הקרב, אתה חש מסך פלזמה וחווית משחק בXBOX, אין לך ממש חשש להתקע, או לספוג טיל.

אני אנסה להתייחס במקביל למה שנאמר מעלי.
ככתב טכנולוגיה מזה לא מעט שנים ומי שעוסק גם בטכנולוגיה צבאית כבר כמה עשורים ברור לגמרי שחלק ממה שמפותח בתעשיה הצבאית (לעיתים בהתחלה בפרויקטים שחורים) עובר דיפוזיה כזאת או אחרת אחרי כך וכך שנים גם לתחום האזרחי. יחד עם זאת בשנים האחרונות אנחנו רואים לדעתי יותר את המגמה ההפוכה שבה הצבא הוא זה ששואב פנימה פיתוחים אזרחיים ומתאים אותם לצרכיו.

לגבי טנקים לא מאויישים. קודם כל ברור לגמרי שטנק לא מאוייש שיבנה מהיסוד אין לו סיבה להיות בנוי כמו טנק מאוייש (אלא אם רוצים טנק ביניים שיכול להיות גם מאוייש וגם לא מאוייש - יש מגמה כזאת עם כלים קרקעיים וגם אויריים - מטוסי דור 6 לדעתי יהיו כאלו). בכל מקרה טנק אוטונומי לגמרי שמתוכנן ככזה יהיה קטן וקל הרבה יותר ללא חללים פנימיים ועם מבנה פנימי שונה לגמרי. למעשה אני מניח שניתן לתכנן כלי שיהיה קשה מאד להשמיד גם בפגיעה ישירה.

ai22 כמובן צודק בכך שכלי אוטונומי כזה הוא תכנון שונה לגמרי מהיסוד. אבל גם lazn צודק בכך שחלק מתת המערכות המפותחות בשביל כלים מאויישים כיום הם סוג של פיילוט עבור אותם כלים עתידיים.

לגבי העובדה שיש פרויקטים מסווגים או שחורים בתחום שאנו לא יודעים עליהם - אין לזה יותר מידי משמעות לדיון הזה (מה שאנו לא יודעים עליו אנו לא יודעים עליו וכו'). אני בהחלט זוכר שבסוף שנות ה-80 או ראשית שנות ה-90 הוצג אבטיפוס של טנק נשלט מרחוק בבטאון רומח (נדמה לי שזה היה גרסה כלשהי של M60), אין לי מושג מה עלה בגורל הפרויקט ההוא כמו שאני לא יודע מה עלה בגורלם של כל מיני פרויקטים מהפכניים אחרים שפותחו כאן ברבות השנים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

היוזמה לפיתוח הכלי החלה במפקדת גייסות השריון (ז"ל) / תח"ש / ענף פיתוח (ז"ל) בתחילת שנות השמונים. הכלי פותח בתעשיה האווירית - מפעל רמתא והקדים את זמנו במספר שנים...מה שנותר מהטכנולוגיה ניתן לראות עדיין כאן: http://www.iai.co.il/Default.aspx?d...s=0&pos=0&btl=1 אכן, כפי ש"צופה ורואה" כתב - הטנק לא עבר את של הדגמת הטכנולוגיה - יכולת ניהוג מרחוק, לה נוספה בהמשך יכולת צידוד הצריח וירי כדור בודד הטעון בתותח (ללא יכולת כינון וללא טעינה מחדש) וירי במקלע המקביל (שוב -ללא יכולת כינון). יתרונו הגדול היה בפשטותו - יכולת העבירות של הטנק חיפתה על העדר אמצעים לגילוי מכשולים - הוא פשוט נסע ועבר הכל.... בהעדר תפיסה כוללת - הרעיון היה שימוש בכלי לצרכים מיוחדים ומסוכנים, למשל- פריצת המכשול המורכב - ומכאן גם שמו - פל"א - פורץ ללא אדם.

נכתב ע"י Pashut Shiryoner כאן

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אוי זה מזכיר לי נשכחות

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זהו מפרט הצריח הסופי, לפי המצגת על עתיד הרק"מ הצה"לי שהוצגה בכנס לטרון. נראה שמשגר הטילים מתכנס בשלמותו לתוך הצריח, בדומה למנגנונים דומים הקיימים בצריחים של אלביט ורפאל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קונספט של נגמ"ש איתן עם הצריח, לפי המצגת על עתיד הרק"מ הצה"לי שהוצגה בכנס לטרון. הרזולוציה נמוכה במקור.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה יש בפתח שמימין לכוונת התותחן?

מערכת אופטית כלשהיא. אולי סמן מטרות או מערכת תצפית נוספת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גם אם בדרך כלל מדובר במערכות שקיימות על צריחים של טנקים, נראה שגם פה צריך להיות עמט"ר (עמוד מטארולוגי) ומגל"ז (מגלה לזירה). לא רואה אותם. אולי לא צריך עמט"ר אבל מגל"ז? נראה לי חובה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נאמר והוסבר מספר פעמים: זהו דגם לא סופי בתהליך פיתוח וניסוי, חסרים בו מספר רכיבים שיתווספו בהמשך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש מידע על משקל הצריח?

בנוגע למרגמה, לא ברור כיצד מבוצע הירי. מורידים את אטם הלוע לפני פעילות ומקווים ששום דבר לא ייכנס עד שצריך לירות? יוצאים ממיגון כדי להוריד/להחזיר אטם לוע בעמדת המתנה בלבד? וכמה פצמ"רים כבר נכנסים בצריח?

אין מידע על משקל ומידות הצריח. ובנוגע למרגמה, גם כאן:

ציטוט:

נאמר והוסבר מספר פעמים: זהו דגם לא סופי בתהליך פיתוח וניסוי, חסרים בו מספר רכיבים שיתווספו בהמשך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מובן שהדגם לא סופי, רק חושב על הבעייתיות הנראית לעין כרגע.

בנוגע לדגם הנוכחי - אטם לוע תקוע כמו עצם בגרון כשהמרגמה לא נמצאת ליד טען שיכול להושיט יד. עד שלא יתווסף מנגנון כלשהו שיוכל לבצע את פעולת ההסרה/התקנת אטם לוע באופן אוטומטי, הצריח הבלתי מאויש יהיה תלוי באיש צוות שיצטרך לטפס ולבצע זאת. כלומר או שיוצאים לפעילות בלי אטם ומקווים שכלום לא ייכנס, או שיוצאים ממיגון בעמדת המתנה, או שמוסיפים אמצעי שיבצע את הפעולות הללו אוטומטית.

לדעתי בדגם הסופי רצוי שתתקיים האופציה האחרונה.

עוד בנוגע לדגם הנוכחי - רק מהערכה גסה של המקום הקיים כרגע לא סביר שישנה כמות גדולה של פצמ"רים זמינים. זה ישפיע על הבחירה שתבוצע מראש, כמה תאורה/נפיץ/זרחן טוענים.
צד שני, לא ברור אם ישנה/מתוכננת יכולת לטעון לתוך הצריח מתוך התובה. יכול להקל על החיים.

חשוב לזכור שלושה דברים (בערך לפי סדר הדברים שרשמת):

א. מבחינת למידה רוחבית, נראה מהאיור שהמרגמה תעבוד באותו אופן כמו בסימן 4, ולכן אין צורך להעלות תהיות תאורטיות על תפעול אטם לוע או יציאה של אנשי צוות החוצה.
כבר שנים שבסימן 4 מורכבת מרגמה 60 פנימית, ושם פשוט מוציאים את אטם הלוע בהכנת הטנק ללחימה. סה טו.
האבק שנכנס לחור ספציפי בקוטר 6 ס"מ לא מהווה אתגר רציני לתקינות נוקר, בנוסף לעובדה שהירי מתוך הרק"מ לא מסובך כמו שאפשר לחשוב.

ב. מבחינה ריאלית, למרות האמור לעיל, זה כלי שכמעט לא משתמשים בו בלש"ב.
לא מחוסר יעילות, אלא משיקולי בטיחות - הפגיעה של מרגמה 60 היא לא מדויקת כמו שהיינו רוצים, והיא מושפעת מכיוון רוח וגורמים נוספים. בקיצור, אתה לא יכול להרשות לעצמך תיקונים של מאתיים מטר, וגם לא של מאה, בשטח בנוי רווי בכוחותינו.
בנוסף, בשונה ממחלקת מרגמות מקצועית, בשביל הרק"מיסט הממוצע מרגמה היא נשק אזוטרי יחסית, ולכן אנחנו גם פחות אינטואיטיביים ומדויקים איתה. אי לכך, אתה יכול להבין למה במבצע האחרון לא חשבתי אפילו על להשתמש בה, למעט תאורה.

ג. מבחינת תו"ל טנקאי, המרגמה היא נשק משני ברק"מ עם תותח, ולכן לא נצפה לכלי שעמוס במאות פצמ"רים בהיכון. מספר תאורות ומספר נפיצים אמורים להספיק עד ל"מלא מחדש" הבא.
אני לא בטוח שכך גם יהיה בנמ"ר, אבל אני מאמין שכן.

לגבי המרגמה - לא נראה לי שיש בעיה לתכנן מגן לוע קל שהפצמ"ר פורץ ביציאתו ולהשתמש בו כשיוצאים לשטח. אפשר לאלתר כזה משקית סנדביץ' וגומיה משרדית אבל לא נראה לי שהוא יחזיק יותר מדי זמן...
ובאופן כללי, למיטב הבנתי (חוץ מלסחוב צינור 52 מ"מ מחורבן בטירונות) הירי במרגמה מטבעו מתבצע לרוב כשלא נמצאים במקום חשוף לאויב. אמנם אף פעם אי אפשר לדעת איפה האויב רואה אותך ומה תיאלץ לעשות בחירום אבל אם התפקיד העיקרי של המרגמה הזו יהיה להרים תאורה או להוריד עשן כסיוע - לא נראה לי שצריך להפוך יותר מדי את התכן של הצריח בשבילה. בכל זאת, מדובר באמל"ח די משני.

מה הבעיה לשים אטם לוע קבוע - מעין מגרעת/חתיכת שריון שהמרגמה תצודד אליה, כלומר פשוט יורדת ל0 מעלות ונכנסת למגרעת הזו, וכשמפעילים אותה, היא במילא מורמת לזוית גבוה יותר וה'מכסה' הזה לא יפריע.. לא מסובך וזניח מאוד.
בתמונות אגב יש אטם לוע. אם המגרעה העיקרית שאתם רואים כאן היא שאחרי ירי במרגמה, מתישהו אחד מהצוות יצטרך לצאת ולשים פקק פלסטיק חדש...אז מצבנו מעולה
בזמן לחימה לא שמים מכסה על לוע תותח הטנק או מרגמות ח"יר שיורות כל היום. איכשהו זה עבד בסדר איזה 100 שנה. לא חושב שצריך לדאוג כל כך הרבה כאן. אם ידרשו להפעיל את המרגמה והפקק פלסטיק יעוף, והיא תשאר 'חשופה' לאורך הלחימה - אפשר להניח שיהיה בסדר...לא הנ"מר ולא האיתן יחצו את את המקונג במונסונים.

אותי יותר מטריד המחסור (כרגע) בצריחון משני ותצפית 360 כלשהי. אומנם יש מצלמות בסיסיות אך בזירות עירוניות וסבך בהן האוייב הוא 360 מעלות, יש ערך משמעותי לתצפית היקפית ומוגבהת, כמו גם היכולת לתפעל מקלע מהיר לכיוונים שונים. זה כבר קיים כמה שנים בקיטים 'אורבניים' ללאופרד, אייברמס ואצל הרוסים ועל פניו, אמור להיות יעיל מאוד. אם רוצים להכניס כלי לסביבה אורבנית, וצריכים לתצפת וליירט כל מטרה קופצת בכמה כיוונים - כמה שיותר קנים נפרדים יותר טוב (דמיינו את עצמכם במשוריין בסוריה למשל, שם הם צריכים לאבטח ולתצפת לרחוב או שניים+הגבעה שמעל. מין הסתם זה מייקר משמעותית, מוסיף משקל ועומס על הצוות וההכשרה. יהיה מעניין לראות אם ייושם.

מאוד מעניין שזה פיתוח צהל"י פנימי. עם כל כך הרבה מוצרים וניסיון של החברות (אלביט, רפאל וכו') בתחום הצריחים הללו, יחד עם העובדה שהם גם ככה משולבים בבק"ש, שיריון שקוף וכו', מדוע בחרו שלא לעבוד במכרז רגיל עם ההתאמות המתבקשות ולפתח הכל 'בבית'?

מצלמות היקפיות- היות ואלו יחידות קטנות יחסית, והיות ופרויקט iron vision כבר מתבצע, אני מניח שהן קיימתו ופשוט לא בולטות באיור.

עמדת מקלע נשלטת- קח בחשבון שכל הצריח הוא עמדה נשלטת.. מה הבעיה להקפיץ את הצריח למטרה כשתצפית המפקד עדיין מופנית לכיוון הרחוק המקורי?..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elaadhn אותי יותר מטריד המחסור (כרגע) בצריחון משני ותצפית 360 כלשהי. אומנם יש מצלמות בסיסיות אך בזירות עירוניות וסבך בהן האוייב הוא 360 מעלות, יש ערך משמעותי לתצפית היקפית ומוגבהת, כמו גם היכולת לתפעל מקלע מהיר לכיוונים שונים. זה כבר קיים כמה שנים בקיטים 'אורבניים' ללאופרד, אייברמס ואצל הרוסים ועל פניו, אמור להיות יעיל מאוד. אם רוצים להכניס כלי לסביבה אורבנית, וצריכים לתצפת וליירט כל מטרה קופצת בכמה כיוונים - כמה שיותר קנים נפרדים יותר טוב (דמיינו את עצמכם במשוריין בסוריה למשל, שם הם צריכים לאבטח ולתצפת לרחוב או שניים+הגבעה שמעל. מין הסתם זה מייקר משמעותית, מוסיף משקל ועומס על הצוות וההכשרה. יהיה מעניין לראות אם ייושם.

אותי מטריד יותר שהשאלה הזאת כבר קיבלה מענה (ממני) רק לפני יומיים. לכל הפחות תקרא את האשכול שוב לפני שאתה מוסיף שאלה חדשה...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם אתה מתייחס לזה -
"נאמר בעבר שהצריח יכיל טילים, מאחר ומדובר בדגם ראשוני סביר להניח שתוספות כמו מקלע עילי נשלט מרחוק ומשגרי טילים ייכנסו רק בשלב מאוחר יותר"

אז תודה, קראתי.
לא כל תגובה, גם אם היא נראית לך כפולה, צריך מיד לקטול, גם אם נראה לך שהיא חס וחלילה, כפולה או לא לדעתך. ברור לי שאופי הנושא והפורום דורש סינון וניהול קפדני וזכותכם לנהל כראות עיניכם, אך לא פעם אתם 'קצת' אגרסיביים מידי עד כדי פגיעה ברצון להגיב ולשתף כאן בכלל, וזו הרי מטרת הפורום לא?

זה ש'סביר להניח' שיכנסו מאוחר יותר זה נחמד. מקלע עילי על צריח קטן ומורכב עם הרבה מערכות תצפית, אמל"ח והגנה אקטיבית זה לא משהו שסתם מדביקים מעל, לפחות לא בצריח שמתוכנן מאפס, לכלים שמיועדים בעיקר ללוחמה עירונית/סבך לבנוני גם כך.
לא מתבקש לתכנן את המודול, והמיקום שלו מראש, גם בשלב 'ראשוני' שכזה?

משגר טילים יהיה קל יותר לשלב (וראוי לשלב - עם כל הגיל/גילונים למינהם, גם לטווח קצר יחסית) בכל שלב, ולא לכך התייחסתי.

לגבי האפשרות לצודד את הצריח וכוונת מפקד/תותחן -
ראינו מספיק דוגמאות מסוריה, לבנון ועזה של רק"מ חוטף טילים וRPG וגם את הסרטון המפורסם של המרכבה שמפספס את המחבלים שנמצאים ממש לצידו.
יש סיבה טובה לכך שגם האמריקאים, גם הרוסים וגם הגרמנים פיתחו מקלע עילי נפרד מצידוד הצריח.
גם אם יש לך צריח שמסתובב מהר מאוד (ואין כזה), עדיין הרבה מטרות שמסכנות את הכלים הללו יהיו גלויות לכמה שניות לכל היותר. שוב כדוגמא - אם אתה עומד עם הכלי בצומת/רחוב/פאתי עזה/כפר לבנוני - איך הכלי יאבטח את עצמו מבלי לפרוק כל פעם?
יש לך בניין חשוד מכיוון מסויים אליו תכוון את הצריח, אך בינתיים מהרחוב הצדדי, הגג או אפילו מאחור יכול לצוץ לך מחבל עם RPG. גם אם מעיל רוח תגן על הכלי במאת החוזים ואפילו תיתן כיוון מדוייק לאיום, עד שתצודד, המחבל כבר לא שם. אפשר כמובן לטעון שבשביל זה יש תו"ל, וחיפוי הדדי, ולכן נושאים חיילים, וישנם כלים נוספים וכו' וכו', אבל את זה אפשר לטעון גם כנגד הצריח כולו וקונספט הIFV בכלל...

לגבי יכולות התצפית -
אני רואה שתי כוונות - של התותחן ושל המפקד. זו של המפקד נראית 'פנורמית' אך למעשה מוגבלת מאוד בשלל זויות, בהן המרגמה, מעיל רוח ושאר המודולים מסתירים לה את שדה הראיה. אם יש לה יכולת הגבהה, מה טוב. אם לא, אז למה לא? עוד כמה סנטימטרים יאפשרו למפקד תצפית פנורמית לכל הכיוונים, מבלי לצודד את כל התותח. אם יוסיפו אפשרות להגבהה נוספת כך שיוכל לתצפת מעל מכסה (גבעה, קפל קרקע, בית) מבלי לחשוף את הכלי, מה טוב.

השריון ה'שקוף' לכאורה פותר את זה, אבל רק לכאורה. התצוגה העילית מציגה את מה שרואה מערכת התצפית של המפקד/תותחן. עדיין יש פה צידוד של מערכות התצפית, ובשביל 360 אמיתי - גם של הצריח (עקב הבעיה לעיל). זה שאולי יש (וכרגע זה לא נראה כך) מצלמות קטנות היקפיות, ללא ראיית לילה/תרמית מין הסתם ובאיכות נמוכה בהרבה. המערכת הזו הגיעה ממסוקים ומטוסים הרי - שם מודול התצפית יושב בחרטום או בפוד, והטייס פשוט רואה מול עיניו את התמונה. בסידור הנוכחי - יש כאן קצת יותר מידי אזורים מתים למודול התצפית (מבלי לצודד) בכדי לומר שיש כאן 360 אמיתי כפי שמציג הסרטון המשכנע של אלביט.
בכל הIFV המודרניים יש או מודול תצפית פנורמי וגבוה יחסית בלי אזורים מתים כמעט בכלל, או צריח עליון (שכולל בתוכו מודול תצפית), לכן תמוה שבוחרים דווקא בסידור מגביל כזה.

סתם כמה דוגמאות להמחשה -

https://21stcenturyasianarmsrace.co...le-of-two-ifvs/

http://www.kmweg.com/home/tracked-v...nformation.html

http://fighting-vehicles.com/rheinmetall-boxer-ifv/

http://media.defenceindustrydaily.c...l_Patria_lg.jpg

https://cervens.net/legionbbs123/sh...an-Warfare-Tank

קודם כל, קבל התנצלותי אם ההתנסחות היתה בוטה. אתה השלישי ששואל את השאלה הזאת באשכול לאחר שעניתי על כך וזה נהיה קצת רפטיטיבי.

עש דבר אחד שמשום מה נשכח ע"י רוב הקוראים והמגיבים כאן באשכול: הצריח כפי שנחשף לציבור הוא אמנם צריח קיים, פעיל ויורה אך הוא איננו דיגום סופי. מבירור שעשיתי נאמר לי שהצריח הסופי יכלול בוודאות עמדת נשק נשלטת מרחוק שתהיה סוג של תחליף למקלע מפקד בטנק רגיל, לא אני ולא אתה יודעים האם העמדה הזאת נמצאת בבחינה ואולי אפילו כבר ברגע זה.

בנוסף צריח לזכור עניין נוסף: צה"ל בחר מסיבותיו הוא לתכנן ולייצר In house צריח מלא מאפס, במקום להסתמך על מוצר קיים ולבצע בו התאמות או הסבות לצרכיו. זו אמירה מאוד משמעותית, ומסיבה זו אני מאמין שגם המקלע הנ"ל לא "יודבק" סתם אלא תוך התחשבות בזוויות ראיה וירי וכן פרמטרים רלוונטיים אחרים (מיקום אנטנות, גישה לטיפולים תיקונים והרכבה/פירוק וכו').

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

http://defense-update.com/20170802_namer30.html

מסתבר שהכרמל גם יקבל את הצריח הזה. היכן הרצון לשלב חימוש חדשני ופורץ דרך? כנראה נהיו מציאותיים יותר. או שכשהם אומרים "רק"מ סיוע" הכוונה לגרסה בעלת כוח אש מוחלש ושימוש שונה מהגרסה העיקרית?

איפה זה רשום?
אני עברתי על הכתבה וגם חיפשתי את המילה כרמל, ורק מצאתי את המשפט הזה: The future Carmel multi-purpose combat vehicle now under development will also use an unmanned turret in its combat support vehicle, which will mount 30/40 mm automatic cannon and missiles."
לא רשום שלכרמל יהיה את הצריחון הזה, אלא צריח מבחניה כללית... חוץ מזה, רשום שם 30\40 MM כאשר כבר ידוע שזה (התותח) 30 MM.

סליחה, לא הצריחון הזה ספציפית, אבל החימוש הזה. צריחים משתנים בקצב מאוד מהיר בשוק של היום. אכן סביר בכל זאת שיהיה צריח אחיד לכל 3 הפלטפורמות, או דומה מאוד, כאשר הכרמל יכנס לייצור.

אבל בפלטפורמה חדשה, תותח חדש וכו' האם שקלו אופציות נוספות מלבד המאג ככלי משני?
הוא מצוין והכל אבל עברו איזה 40 שנה מהפיתוח שלו,
לא חלה איזו התפתחות בתחום מאז?

ככלל, בתחום הספציפי הזה אין יותר מדי התפתחות. אם מסתכלים על העולם הצבאי המערבי, בשנים האחרונות פותחו ומובצעו 3-4 מקלעים חדשים בסדר גודל של מאג (כרגע עולים לי Mk48 האמריקאי ו-MG4 הגרמני, זכור לי שקיימים עוד) ובוצעו מספר פרויקטים לשדרוג כלים קיימים (מאג קל של צבא ארה"ב).

מבחינת צה"ל הכלים הרלוונטיים היחידים הם מאג ונגב 7, כאשר השני כלל לא נרכש. עבור נשק רכוב, עדיף כלי קיים שהוא אמנם כבד אך מאוד אמין ומוכר.

ודבר אחרון - במטותא זה רק מקלע, אין בעיה להחליף אותו במקלע אחר אם וכאשר ייכנס כלי חדש.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ישנה בעיה טכנית כלשהי שמונעת רכש נגב 7, או נטו בעיה תקציבית?

רכש של אמל"ח חדש הוא לא סתם "בשביל היופי", לפחות לא כמדיניות סטנדרטית (תמיד יהיו יוצאים מהכלל). רכש של נגב 7 יהיה מן הסתם רק כתחליף למאג, וזה אומר שצריך לבצע תהליך מסודר של בחינה מבצעית וטכנית ורק אם יש לכלי החדש יתרונות משמעותיים על פני הקיים, אפשר להתחיל לדבר על המשך התהליך מבחינת משמעות תקציבית ולוגיסטית. מאחר וכיום המאג מגיע מארה"ב דרך הסיוע הבטחוני, נדרש כלי די מהפכני מבחינת משקל ויכולות כדי לתת לו פייט רציני.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפי מה שהבנתי, יתרונו של הנגב הוא בהיותו מקלע קל,
אלא שכאשר הנשק מוצב על כלי משוריין, ומשקלו זניח ביחס לכלי - יש דווקא יתרון למק"כ על פני המאג,
ובוודאי על פני הנגב.

יש דבר המונע ייצור נגב 7 במפעלי IWI בארה"ב תחת הסיוע הבטחוני?
אני לא מדבר כעת על נגב 7 בשביל האיתן. ק"ג בודדים הם כלום בשביל רק"מ. אני מדבר על החי"ר.
לדעתי האישית יש לפתח את פן הציוד האישי בחי"ר, ועכשיו שזה תופס תשומת לב, כדאי להתמקד גם בנשק האישי עצמו.
לחייל הבודד, כל ק"ג מורגש.

זה נושא מעניין ורלוונטי לדיון, רק לא באשכול הזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ממה שפורסם, הנגב NG7 נרכש על ידי מספר יחידות מיוחדות ומובחרות בצה"ל. היתרונות הגדולים שלו על המאג הם משקל נמוך יותר ויכולת לבצע ירי סלקטיבי חצי-אוטומטי.
המאג נחשב למקלע מאוד אמין, ואני לא יודע איך האמינות של הנגב NG7 החדש, אבל ממה שפורסם הוא קיבל חוות דעת חיוביות במבצע צוק איתן.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בשביל לדעת את זה לא מספיק לעבור מבצע אחד,
צריך לטחון אלפי כדורים על כמה עשרות כלים ולראות מה הולך.
"כל מטאטא חדש מטאטא טוב"

ואני חשבתי שהוא מיוצר בכלל בארץ ברשיון...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה שאומר שיותר משתלם אכן לרכוש אותו בארה"ב מכספי הסיוע. כמובן, לא נראה לי שקונים מי יודע כמה מאגים חדשים...

קונים וקנו המון קנים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הסימנים המזהים:
- סתרשף קצר
- מסילת פיקטיני על המכסה

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ואללה חשבתי שזה דגם חדש לא ידעתי שמקום היצור שונה.
ד"א גם המשרוקית שלו שונה.