לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-11-2008, 20:54
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
צה''ל מציג: הקצינה הקרבית ביותר בצבא - מעריב

שנתיים אחרי שנפתח מסלול הלוחמה לבנות בחיל מודיעין השדה, סיימה מאי שמיר את קורס הקצינים והפכה לקצינה הקרבית ביותר בצה"ל

אמיר בוחבוט | 2/11/2008 14:20
שנתיים אחרי שנפתח המסלול המיוחד ללוחמות בחיל מודיעין השדה, המכיל את סרגל המאמצים הקשה ביותר עבור נשים לוחמות בצה"ל, עשתה סגן משנה מאי שמיר, בת 20, היסטוריה קטנה, כאשר סיימה קורס קצינים של בה"ד 1 והפכה ללוחמת הראשונה ממודיעין שדה שהתמנתה למפקדת צוות. בכך הפכה מאי לקצינה הכי קרבית בצה"ל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/990/470.jpg]
הרמטכ''ל רא''ל גבי אשכנזי מברך את החיילת הכי קרבית בצה''ל. צילום: יהודה לחיאני

במסגרת המסלול משמשות הבנות כתצפיתניות בלב השטח, לאורך גבול ישראל-מצרים. עם פתיחתו חששו בצה"ל מנשירה גבוהה של בנות תחת המאמץ, אולם החששות התפוגגו והמקצוע הפך מבוקש מאד בקרב הבנות.

סג"ם מאי, הקצינה שעשתה היסטוריה, התגייסה לחיל מודיעין השדה ועברה הכשרה בטירונות בת ארבעה חודשים. לאחר מכן שירתה בקו המבצעי לאורך גבול ישראל-מצרים, שלאחרונה התחמם בשל ניסיונות חדירה של מחבלים פלסטינים מרצועת עזה והברחות בתחום הפלילי.

מיד לאחר תום קורס המ"כים, שם קיבלה חוות דעת מעולה ממפקדיה, הוחלט להמליץ עליה לקורס קצינים, כדי שתהפוך ללוחמת הראשונה שתמונה להיות מפקדת מחלקה של לוחמות במודיעין השדה.

"בעקבות הירידה במספר הבנים שהתגייסו לצה"ל בשל השתמטות, יילודה ואי עלייה ארצה, הוחלט לבצע תוכנית פיילוט ולגייס בנות למסלול לוחמות במודיעין השדה", מספר מפקד הפלוגה של מאי, סרן אופיר סולטן. "מאי היא אחת מהן. הן עוברות מסלול ואימון מתקדם בדרך להיות לוחמות".
שואבות סיפוק מתפיסת מסתננים
לדברי סולטן, "בניגוד לבנות שיושבות בחמ"ל ואוספות מידע בעזרת אמצעי תצפית טכנולוגיים, הלוחמות פועלות בשטח. הן סוחבות על הגב משקל כבד שכולל אמצעי לחימה שונים, פריטי הסוואה, אמצעי תצפית ומזון. הן צועדות למרחק רב בשטח כצוות ומבצעות מארב שיכול להימשך ימים ספורים כחלק מפעילות למניעת פעילות חבלנית עוינת. המרחבים של גבול מצרים משמשים עבורן אתגר גדול. בסופו של דבר הן פועלות ממש על קו פעיל בכל מזג אוויר".

"ברגע שהודיעו לי שאני יוצאת לקורס קצינות היתה לי התרגשות גדולה ומיהרתי להתקשר ולשתף את ההורים", מספרת סג"ם מאי, שבקרוב תפקד על בנות לוחמות. "יש בזה המון אחריות", היא הוסיפה.

סג"ם מאי טוענת כי האתגר לא טמון רק באיכות הבנות שמוכשרות להיות לוחמות, אלא בפעילות המבצעית שדורשת מהן כושר גופני וסבלנות. "יש חדירות ממצרים לישראל לא רק של עובדים


זרים, הברחות סמים ואמצעי לחימה, אלא גם של טרור", מסבירה מאי. "התפקיד של הצוותים הרגליים הוא להקים מארב סמוי בשטח כדי לתצפת בשטח ולאסוף מודיעין נגד החודרים".

על הקושי הרב במקצוע התצפיתניות הרגליות של מודיעין השדה אמרה סג"ם מאי: "אנחנו סוחבות משקל כבד, הולכות ברגל ובוחרות מקום למארב. הכי קשה זה לצאת פעם אחר פעם לפעילות ולא תמיד לגלות משהו. אבל לעומת זה הכי מספק זה לתפוס מסתננים, לזהות אותם בשטח ולכוון את הכוחות".

"בגלל אופי הפעולה והעומסים עליהן, מדובר בלוחמות שהכי קרובות ללוחמים הבנים", אמר קצין מודיעין שדה ראשי, תא"ל אריאל קארו. "הבנות חייבות להיות בעלות חוסן מנטלי, שכן כיום זהו מסלול הבנות בעל סרגל המאמצים הגבוה ביותר". לדברי קצין מודיעין שדה ראשי, המסלול המדובר הוא המסלול הלוחם ביותר שמוצע לבנות בכל צבאות העולם.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=8&tmp=4908
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-11-2008, 21:44
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
אגב אם אני לא טועה...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "פחחחח. הקצינה הכי קרבית..."

במערך הנ"מ גם כן יש קצינות לוחמות, אומנם הבנות עוברות שם טירונות 0.3 ובמוד"ש 0.4.

וגם הבנות במערך משרתות בטק"א, ולא במתנייע (טקטי)...

ככה שאחרי הכל יש הבדלים.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-11-2008, 16:29
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ברמה הפילוסופית, אתה צודק. ..."

אז לפי הלוגיקה הזו, יש חיילים וקצינים בסיירת מטכ"ל שהעבירו שנים רצופות של מבצעים בלי לגרום ובלי לספוג אבידות, שהם הכי לא קרביים שיש.
והאדם הכי קרבי בעולם הוא בכלל טייס - פול טיבטס שמו. הוא גרם לכ-150,000 נפגעי אויב במשימה קרבית יחידה!

עזבו אתכם. "הכי קרבי" זו סיסמה שטובה כדי להכניס רעל למלש"בים, והדבר היחיד שיכול לצאת מדיון כזה הוא קצת תחרות בריאה, כשהמתדיינים כמובן הם מלש"בים וחיילים צעירים.
אם הכותרת המטופשת הזו למאמר ב-NRG עזרה להרעיל עוד נערה לשירות צבאי תורם - דיינו. אין מה להתעסק עם זה מעבר לזה, כי זו סיסמה פרסומית ריקה בדיוק כמו "מסתבר שזו הבירה הטובה בעולם" על גולדסטאר (סיסמה שלדעתי היא קאזוס בלי מבחינת אירלנד נגדנו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-12-2008, 10:21
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הסיבה שלנו מאוד פשוטה - כל..."

עבדול,אין פה שום בעיה של שבטים. כן יש בעיה של כבוד אבל אני מתנגד לשרות קרבי של בנות בעיקר כדי להגן עליהן.. אני איש פשוט שיודע שאנחנו פה נלחמים על קיומנו הבסיסי ביותר. אז תקרא לי פרימיטיבי ,זה לא חשוב .אני בינתיים רואה את כל השינויים שחלים בחברה הישראלית ומה אני אגיד לך.. זה לא שמחה גדולה.. הצבא לא צריך לאמץ כל שטות שהחברה האזרחית מנסה לכפות עליו. ואל תגיד לי שכל בחורה מחליפה כמה אנשי מילואים. אני לא רוצה שזה יקרה . אני לא רואה גדודים של בנות מסתערות על הצבא הסורי ועל כפרי לבנון..בזמן שחיילי המילואים לשעבר יושבים בבית. גם ראינו לאן כל החידושים שלכם הובילו אותנו...פלאזמות ,פקודות בשפה משונה וכד
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 12-12-2008, 10:44
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "עבדול,אין פה שום בעיה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
עבדול,אין פה שום בעיה של שבטים. כן יש בעיה של כבוד אבל אני מתנגד לשרות קרבי של בנות בעיקר כדי להגן עליהן..


הן גם לא צריכות לעבוד מחוץ לבית, או לנהוג. אנחנו צריכים להגן עליהן! הנה, תראה איך הערבים, מופת השמרנות וערכי המשפחה, מגנים על הנשים שלהם!

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
אני איש פשוט שיודע שאנחנו פה נלחמים על קיומנו הבסיסי ביותר.


ושוב. לוחמת אחת מחליפה בין 13 ל18 אנשי מילואים כל שנה. בדיוק מה שצריך כשנלחמים על קיומנו הבסיסי. יש לנו יותר מידי משימות ופחות מידי ידיים שמחזיקות בנשק. וההשתמטות, אגב, היא לא קטע של ליברלים אלא קטע שנפוץ יותר אצל שמרנים. שוב השמרנים מכניסים אותנו לצרות ואז בוכים על הפתרונות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
אז תקרא לי פרימיטיבי ,זה לא חשוב .אני בינתיים רואה את כל השינויים שחלים בחברה הישראלית ומה אני אגיד לך.. זה לא שמחה גדולה..


איו שינויים? כמו זה שפתאום נשיא מכובד ושמרן לא יכול לשגל את מי שבא לו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
הצבא לא צריך לאמץ כל שטות שהחברה האזרחית מנסה לכפות עליו.


הצבא משרת את החברה האזרחית. לא להיפך. מפתיע, נכון?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
ואל תגיד לי שכל בחורה מחליפה כמה אנשי מילואים. אני לא רוצה שזה יקרה .


אז תפסיק לגייס בנות לתפקידי לחימה, ונפרק חטיבה סדירה אחת (לפחות) כדי למלא את החורים שיווצרו. מי ימלא את המשימות שהחטיבה הסדירה הזו מבצעת? מילואימניקים כנראה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
אני לא רואה גדודים של בנות מסתערות על הצבא הסורי ועל כפרי לבנון..בזמן שחיילי המילואים לשעבר יושבים בבית.


שוב איש הקש על "בנות בדרג המסתער" אז בוא אני אגלה לך סוד: אין בנות בדרג המסתער וגם לא יהיו - מספר המועמדות המתאימות קטן מכדי לטרוח. הדרג המסתער הוכיח לפני כשנתיים שהוא יכול לפשל ולהיכשל יפה מאוד גם כשהוא על טהרת הגברים. לעומת זאת בנות השתתפו במערכי לחימה אחרים - המערך הרקטי בחת"ם למשל או במסגרת חיל האוויר (ומערכים לוחמים אחרים).

ואגב - זה שיש בנות ששומרות בגבול הירדני השקט רק מאפשר להפנות לוחמי מילואים לשטחים, שמשחררים לוחמי סדיר ומילואים ללחימה. זה כמו שרשרת מזון כזאת, שלא מספיק להסתכל רק על קצה אחד שלה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
גם ראינו לאן כל החידושים שלכם הובילו אותנו...פלאזמות ,פקודות בשפה משונה וכד


וזה קשור לגיוס לוחמות כי? ככל הזכור לי כל המפקדים שכולם אוהבים להאשים בכשלי צה"ל, הלוחמים שלא התאמנו שנים וממציאי השפה המשונה היו כולם גברים שפיקדו על גברים.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 04-11-2008, 12:42
  hapshan hapshan אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.07.07
הודעות: 84
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "צה''ל מציג: הקצינה הקרבית ביותר בצבא - מעריב"

מממ...
רק לצורך ההתבקרטות והקטנוניות, כל בוגר ובוגרת להב מוסמכים רובאי 08, כאשר רק חי"ר וחה"ן ממשיכים ברובאות יבשתית ל012 (כאשר כל החניכים הם גברים, למעט מקרה יחיד לדעתי של קה"דית מסויימת שהיא גם בתו של קהנ"ר בעבר שעשתה "סוג של השלמה" עם חה"ן לפני כניסה לתפקיד של מ"פ קמ"ד חה"ן, אבל לא חושב שהזינו לה במע' הממוכנות את הרובאות ושינו מקצוע לקה"ן... אלא עדיין קה"ד יח"ש). לגבי בנות באב"כ, אין לי מושג, אבל אני בספק אם הן עושות השלמה עם שאר גדודיונרים ויהל"מניקים. ודאי יש להן מגמה נפרדת.
למיטב ידיעתי, אין בנות בקורס מ"כים חי"ר ולכן הרובאות המקסימלית והזהה שלהן היא 06 פיקודי (בין אם עברו קורס מש"קים בנ"מ, קורס מ"כים אג"ם בבהל"ץ או כל פיקוד זוטר אחר במערך השדה), אשר מהווה גם תנאי כניסה למגמת להב בבה"ד 1.
אם "קרביות" מהווה ביטוי של רובאות יבשתית, הרי שקרקל, חה"ן, נ"מ ושאר חיילות שדה בהם קיים שילוב נשים, משתווים לאותה "לוחמת על" ממוד"ש.
סולם מאמצים כקריטריון קרביות? נו באמת :-)...

נערך לאחרונה ע"י hapshan בתאריך 04-11-2008 בשעה 12:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 14-12-2008, 09:03
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "צה''ל מציג: הקצינה הקרבית ביותר בצבא - מעריב"

כל הקישקושידה הזו מי הקצינה הקרבית ביותר, מי החיילת השאקלית ביותר, בנות במערך הלוחם וכו' הנם סערה בכוס מים.

רק ביום בו תשרת לצדי חיילת מילואים בגדוד המילואים אאמין שאכן קיים שיוויון בין התרומה של הגבר ושל האשה, ושהנשים עצמן חפצות בכך.

עד אז לעניות דעתי זהו בזבוז משאבים אדיר שהצבא משקיע באדם שתרומתו העתידית למערך בו הוא משרת מוגבל לשנים בודדות בלבד.

הנני אדם ליברלי ובמקום עבודתי הנני מעניק יחס והזדמנות שווה לאדם ולא למינו, אך חורה לי ששדולת הנשים עושה רעש וצלצולים מנסיונה להחדיר נשים לתפקידים "נוצצים" במערך הקבע והסדיר (טייסות, חובלות, קצינות במערכים קרביים וכו') אך משום מה כשהעניין מגיע לשירות מילואים נושא שיוויון הנטל וההזדמנות יורד מהפרק. גם הנשים אינן עומדות בתור להתנדב לשירות מילואים למרות ההגבלות הרשמיות - מה שמבחינתי מאותת דרשני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 14-12-2008, 10:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כל הקישקושידה הזו מי הקצינה..."

הבעיה היא של הצבא יותר ממה ששדולת הנשים יוצרת. בסופו של דבר, נשים שולבו מתוך אינטרס צבאי, או יותר נכון - כלכלי, מובהק. ביום שתהיה בעיה עם מסגרות המילואים, צה"ל יחל לבנות מסגרות מעורבות לבט"ש (כך לפחות אני מאמין).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 15-12-2008, 01:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אנא פרט, הנשים שולבו במערך..."

כרגע לדעתי, גם וגם.
בניה של יחידות כמו קרקל מביאות לחיסכון כלכלי עצום בעצם העובדה שהיחידה הזו מחליפה לפחות 13 ליינים של מילואים, יחד עם עוד לפחות 40 ימים גדודיים נוספים לאימון. מבחינה כלכלית היתרון בהפעלה של כוח סדיר היא עצומה, שלא לדבר על היתרון המבצעי, בהשוואה ליחידות שאיישו בעבר את הגזרות האלה...

צה"ל, בגדול, לא נמצא כרגע בבעיה של כ"א ביחידות המילואים. יש לו מספיק יחידות מילואים שגם ככה כמעט לא עושות כלום (מסיבות אילו ואחרות) ואין לו אינטרס להקים עוד יחידות נוספות.

בראיה שלי הצבא לא נלהב למצות את כ"א הזמין לו.אני לא רואה את צה"ל בונה יחידות מילואים לבט"ש בלבד - למרות ההקלה הברורה שיש לזה על עומס המילואים, והעלות הנמוכה יחסית של יחידה כזו (שלא גוררת אחריה ימ"ח). וכמו שאין מיצוי טוב של נשים בתחום הזה, אין מיצוי של לוחמי הנח"ל החרדי ש"מאוכסנים" אף הם במאגר כ"א. באותה מידה אין ניצול של מערך ההדרכה המשתחרר תדיר לשם בניה של צוותי הדרכה יחידתיים בצורה מסודרת - לצבא אין רצון לבזבז על זה כסף.

מתי שילוב כזה יקרה? כאשר מערך המילואים יתחיל להגיע למשבר בתייצבות (שכמעט כבר נמצא). אז יזכרו שיש מספיק לא משובצים בשביל לאייש איזו חטיבה או שתיים ויתחילו לטחון גם אותם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 16-12-2008, 12:25
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כרגע לדעתי, גם וגם. בניה של..."

ייתכן והמחשבה נכונה מבחינת יחידות יעודיות כגון קרקל שהכשרת לוחם במערך הנ"ל אינו גוזל משאבים רבים וחוסך בעלויות נגזרות של מילואים.

אך מנגד הייתי טוען שמתוך המתגייסים עצמם, או ע"י העמקת חתך הגיוס בקרב בנים בגיל הגיוס היה ניתן בקלות למלא את שורות קרקל, ובכך להעמיד עתודת מילואים למקרה מלחמה, ו/או שימוש ביחידות הנ"ל במילואים למטרות בט"ש ולהוריד לחלוטין את העול הזה מיחידות לוחמות ובכך להעניק להם את ההזדמות לאימונים נטו.

הסבר זה עדיין אינו נותן את הדעת בחילות מקצועיים יותר כגון תותחנים, חובלים, נ"מ וקורס טיס. כל עוד בנות המתגייסות לשורות החיילות הללו פטורות משירות מילואים באם במלואו או בחלקו לא משתלם כלכלית לצבא להכשירם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 16-12-2008, 12:39
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ייתכן והמחשבה נכונה מבחינת..."

אבל טייסות עושות מילואים, כולל אחת שחזרה לטוס אחרי לידה.

בנות עושות מילואים, בין היתר בתפקידים שמוגדרים כתפקידי לחימה. במספרים מוחלטים הן אולי מעטות, אבל השאלה היא כמה זה יוצא באחוזים, ובהשוואה לאחוזים של בנים שעושים מילואים.

בעולם מושלם, צה"ל היה מגייס רק חתך אוכלוסיה אחד - בנים עם פרופיל 82 ומעלה. זהו הגרעין הקשה של כשירים ללחימה בהם מורגש מחסור תמידי. כדי לדחוף כמה שיותר כאלה לתפקידים שרק הם יכולים לעשות בצורה האפקטיבית ביותר (חיר"מ בעיקר) צריך למלא את החוסרים בכל שאר המערכים הלוחמים ותומכי הלחימה במי שיכולים לעשות אותם בצורה טובה מספיק - וזה אומר בנים עם פרופיל פחות "מהודר" ובנות.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 16-12-2008, 12:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ייתכן והמחשבה נכונה מבחינת..."

בא נפרק את הטענה למספר מרכיבים:
1. השתתפות במילואים - ישנם המון חבר'ה בעלי פרופיל קרבי שלא משתתפים בעול המילואים עקב שירות ביחידות אבטחה שונות ומשונות, חה"י וכדומה. למרות הזמינות של אותם חבר'ה, העלות של הסבתם ליחידות חי"מ או מה שזה לא יהיה לא שווה לצה"ל את ההשקעה, למרות הנזק שנגרם לו משחיקה מוגברת של יחידות שעושות מילואים של אימונים ובט"ש.
2. השתתפות בבט"ש - כאן בהחלט יש בעיה והיא, שוב, לא קשורה לקרקל והיחידות המעורבות, אלא להחלטות צה"ל ומשהב"ט. אין שום בעיה להרים מספר יחידות מילואים לא מבוטל לשם בט"ש בלבד, שלא יגררו אחריהן עלות גבוהה.
צה"ל, מסיבותיו, נמנע מלעשות זאת באופן נרחב. אני מציע שתבחן כמה חובלים, אנשי נ"מ, אנשי חה"י משתתפים באופן כללי (ולא רק נשים) במילואים ובבט"ש.
3. השתתפות נשים במילואים פעילים - אני בהחלט חושב שאין שום בעיה שתהיה חטיבת קרקל, שישובצו בנות ששירותו במערכים לוחמים או תומכ"ל, בתפקידים אלה בדיוק במילואים.
הבעיה היא שיש מעצור מכיוון המערכת, ואני אישית נתקלתי בכזה באופן אישית כאשר ניסיתי לשלב בעלת מקצוע בתחומה, ביחידה שלי. צה"ל לא רוצה את הברדק הזה, לצערי.
4. מיצוי הגיוס - מיצוי הגיוס לא יתן לך את המספרים הנדרשים למילוי תקני בנות, ואתה יודע מה? גם באיכות הביצוע (דווקא בגבולות של שלום). תבחן את נתוני הגיוס ואת צפי הגיוס ותראה שבשנים הקרובות צה"ל הולך לעבור משבר בכל האמור למספרי המגוייסים.

משיחות ישירות עם גורמים בכירים במערך הכ"א בצבא אני אומר לך את זה - לצה"ל אין מוטיבציה לפתור את בעיות השירות שלו, בסדיר או במילואים. יש פסילה על הסף של כל מיני רעיונות יצירתיים שהועלו במסגרת נסיון לפתור בעיות אחרות. כפי שאמרתי קודם - הבעיה היא קודם כל בקבלת ההחלטות בצבא בכל הנוגע לתחום הזה.

אני אזרוק לך עוד משהו קטן למחשבה - כל מדריכות החי"ר בצבא הן 03. מה מונע מהצבא לאגד אותן ליחידת בט"ש לגבול של שלום? כלום. מה העלות של זה? די זניחה, במיוחד אם אתה מסב אותן ב-2-3 השבועות האחרונים לשירות שלהן. מה הרווח? כמה חטיבות יקבלו שנת שמיטה ממילואים? לא מעט. כמה חטיבות סדירות יקבלו עוד איזה כמה שבועות למילואים? גם לא מעט. למה לא עושים את זה? :\

לעניין הכוח זמין למלחמה -
הבעיה של המילואים זה לא כוח זמין למלחמה. זו מעולם לא היתה הבעיה.
הבעיה היא שחטיבה או שתיים שרשומות במצבה, לא עושה אותן כשירות. חטיבה זה יותר מכמה מאות חיילים שמאוגדים ביחידה. צריך לאמן אותם ולצייד אותם בצורה קבועה, ואת זה צה"ל מתקשה לעשות עם היחידות שיש לו. למה הוא צריך עוד כוח שישב על משאבים מוגבלים ממילא?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-12-2008 בשעה 12:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 17-12-2008, 13:14
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בא נפרק את הטענה למספר..."

תקציר למה שכתבתה:

הצבא משלב נשים בתפקידים קרביים בסדיר למראית עין ע"מ לרצות את שדולות הנשים ובעקבות בקשות/רצון של חיילות, ובאם ניתן למצוא לכך הצדקה כלכלית אז מה טוב.

הצבא אינו משלב נשים בתפקידים קרביים במילואים משום שרק למראית עין שדולות הנשים דוחפות לכך ואינן דואגות לעיגון הנושא כחוק.

דמגוגיה פוליטית של הנשים ותו לא.

עושה רושם לפי הדיון המתפתח מטה, שאנו הגברים (בחלקנו) עברנו שלב אבולוציוני בו אנו מכירים בזכותם ושיוויונותם של הנשים לחתור ולהשיג קריירה - התפקידים המסורתיים של הגברים והנשים בבית הטשטשו לטובת העניין.
בענייני צבא הנשים דוגלות בזכות השיוויון אך לא בזכות החובות ומאד נהנות לקבע את החובות השירות הצבאי לגבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 17-12-2008, 13:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "תקציר למה שכתבתה: הצבא משלב..."

כפי שכתבתי - הצבא משלב נשים בסדיר כי כדאי לו. במילואים לא, כי לא כדאי לו מספיק (למעט מערכים שדווקא כן כדאי לו)...
אם אתה רוצה לנגח את שדולת הנשים, מדובר דווקא בתפקידים שממילא יש להם ביקוש רב (טיס וחובלים), ולצבא לא כדאי לשלב נשים במערכים האלה מבחינתו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 19-12-2008, 04:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] כל מדריכות החי"ר בצבא..."

1. אני לא בטוח שמדובר בספורים, לדעתי יש מספיק כ"א למספר לא מבוטל של חטיבות.
2. כל שלושה גדודי מילואים כאלה, ישחררו 3 גדודי חי"ר (ויותר גדודי שריון וחת"מ) מביצוע תע"מ באותה שנה. לחליפין, ניתן יהיה להאריך אימון של חטיבה סדירה בעוד 3 שבועות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 16-12-2008, 21:02
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ישנם כ1500 חיילות בתפקידים..."

לפעמים אני מתקשה להבין, כיצד אנשים מאוד אינטלגנטים, כאשר הנושא מגיע לשירות בנות בתפקידי לחימה, האינטלגציה שלהם נעלמת.

יש אצלי קצין ביחידה (קרבית, לוחמת), איש היי טק בכיר שהתבטא בפני כי אין לו בעיה כי כל החיילים בפיקודו יהיו נשים. מבחינתו לא תהיה כל פגיעה ביכולת התפקודית של היחידה למלא אחר משימותיה הצבאיות. שטות מוחלטת.

לחימה/מלחמה/קרב/פעילות מבצעית היא מצב בו מוטל על האדם, לאורך זמן, עומס גופני ועומס מנטלי.

גם חייל מילואים, ללא כושר, עם צמיגים, יש לו יכולת פיזית מובנית מדרך הטבע, ואיתה הוא יצא לקרב. איתה הוא ילך עם המשקלים והנשק, איתה הוא ירעב ואיתה הוא יסתער.

בהיבט המנטלי, החשוב לא פחות - יש קושי מובנה לעבור ממצב רגיל, של יום יום, למצב של לחימה.
יש קושי מנטלי בלתי מבוטל להיות במצב של לחימה מתמשכת.
ובמלחמה, כמו במלחמה. יש מצבים קשים. נעשים מעשים שבאופן רגיל אדם לא עושה אותם. עושים מעשים מחוספסים, בוטים בלתי נעימים שהכורח המציאותי מחייב אותך לעשותם.
אשה, מטבעה, (ואין הדבר מפחית מערכה), לא בנויה, מנטלית ופיזית, למלחמה.
לא לחינם אמרו חז"ל, בהכירם את הטבע האנושי היטב, כי דרכו של איש לעשות מלחמה ואין דרכה של אישה לעשות מלחמה, דרכו של איש לכבוש ואין דרכה של אישה לכבוש.
האבחנה היא מנטלית, נפשית, מציאותית - לא הלכתית. "דרכו של איש".
ולמי שחז"ל לא עושה לו את זה - שילך לראות את אבי קושניר.

תסתכלו ימינה ושמאלה, כמה מהנשים שלצידכם, אתם מסוגלים לדמיין אותן צועדים לצידכם לכיוון בינת ג'בל או מתקנות איתכם את הזחל בפאתי עייתא א-שעב?

ועוד לא כתבתי דבר על המשמעות של יציאה של אישה למילואים, כשיש לה ילדים בבית. מה נראה לכם יותר הגיוני, שהגבר יצא למילואים של 30 יום וישאיר בבית אישה ו-2 ילדים קטנים, או שהאישה תצא למילואים ותשאיר את הגבר עם הילדים? מה יהיה יותר טוב לילדים? מדוע לדעתכם?
אני מבטיח כי מי שיענה לעצמו ביושר על השאלות הללו, לא ייחשב לשוביניסט אלא לריאליסט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 16-12-2008, 22:04
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "לפעמים אני מתקשה להבין, כיצד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
לפעמים אני מתקשה להבין, כיצד אנשים מאוד אינטלגנטים, כאשר הנושא מגיע לשירות בנות בתפקידי לחימה, האינטלגציה שלהם נעלמת.


הם בסה"כ לא חושבים כמוך.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
יש אצלי קצין ביחידה (קרבית, לוחמת), איש היי טק בכיר שהתבטא בפני כי אין לו בעיה כי כל החיילים בפיקודו יהיו נשים. מבחינתו לא תהיה כל פגיעה ביכולת התפקודית של היחידה למלא אחר משימותיה הצבאיות. שטות מוחלטת.


השאלה היא כמובן מהן המשימות הצבאיות של היחידה, ואילו חיילות הוא מקבל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
לחימה/מלחמה/קרב/פעילות מבצעית היא מצב בו מוטל על האדם, לאורך זמן, עומס גופני ועומס מנטלי.


עמידות מנטלית לא יחודית לגברים, ועומס גופני בזמן לחימה - תלוי איזה עומס. חוסר שינה, חוסר מזון והתרוצצויות הן משהו שגם נשים מסוגלות להסתדר איתו בשלב כלשהו בחיים - אחרת כולנו היינו נולדים איכשהו מבטנו השמנה של מילואימניק שעיר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
גם חייל מילואים, ללא כושר, עם צמיגים, יש לו יכולת פיזית מובנית מדרך הטבע, ואיתה הוא יצא לקרב. איתה הוא ילך עם המשקלים והנשק, איתה הוא ירעב ואיתה הוא יסתער.


יש רק סוג אחד, ברור ומובחן למדי, של תפקידי לחימה בהם נדרשים ללכת עם משקלים ולהסתער. באופן בכלל לא מפתיע, אתה לא תראה בנות בתפקידים האלה, וגם לא את רוב שנתון הגיוס של הבנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
בהיבט המנטלי, החשוב לא פחות - יש קושי מובנה לעבור ממצב רגיל, של יום יום, למצב של לחימה.
יש קושי מנטלי בלתי מבוטל להיות במצב של לחימה מתמשכת.


והמצב הזה לא נורמלי לאף אחד, לא רק לנשים. אז איך הן מסתדרות? כמו שגברים מסתדרים. בסופו של דבר במלחמה האחרונה חיילות תותחנים השתתפו בשיגור רקטות, טייסות טסו, מכונאיות מוטסות עלו למסוקים, ואלו שבמעטפת הלחימה המשיכו בתפקידיהן הרגילים. אלמלא קרקל למשל, היו לך שניים-שלושה גדודי מילואים יותר שהיו מקבלים צווים מוקדם יותר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ובמלחמה, כמו במלחמה. יש מצבים קשים. נעשים מעשים שבאופן רגיל אדם לא עושה אותם. עושים מעשים מחוספסים, בוטים בלתי נעימים שהכורח המציאותי מחייב אותך לעשותם.


וזה בולט במיוחד ביחידות קו המגע של מערך השדה - חש"ן וחיר"מ, שבהם כרגע לא משרתות נשים ולא ישרתו גם בעתיד הקרוב. לא שלשחרר מטח של רקטות מצרר זה נעים ויפה יותר, אבל זה נעשה בצורה מאוד לא אישית ולא דורש מאמץ פיזי חריג יותר. ואם כבר יש מלחמה, אז התחספסותן או אילוצן של חיילות להשתתף במשהו בוטה היא בעיה משנית בהשוואה לכל השאר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
אשה, מטבעה, (ואין הדבר מפחית מערכה), לא בנויה, מנטלית ופיזית, למלחמה.


אולי למלחמה בה צריך לבעוט, לנשוך ולהרביץ בנבוט. כאמור, תפקידי הלחימה הם מעבר לחיכוך ישיר בקו המגע. כמו כן, החל מצה"ל ועד ל"נמרי השחרור של טמיל אלאם" (אחד הארגונים עם הסמל המכוער ביותר שראיתי) כשחסרות ידיים לוחמות, מסתבר שנשים מסתדרות עם זה לא רע ונותנות תפוקה צבאית יעילה למדי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
לא לחינם אמרו חז"ל, בהכירם את הטבע האנושי היטב, כי דרכו של איש לעשות מלחמה ואין דרכה של אישה לעשות מלחמה, דרכו של איש לכבוש ואין דרכה של אישה לכבוש.


בתקופת חז"ל נשים גם לא תמיד החזיקו ברכוש פרטי, היו פסולות לעדות ונהגו לגנוב שיער ממשרתות כדי להכין פאות. בתקופת חז"ל כדי להלחם במישהו היה צריך לקחת חפץ כבד ולהרביץ לו באופן אישי.

כמו כן, לאור אבחנותיהם המופלאות של חז"ל על קוצים שהופכים לצבועים וערפדים, אני אפקפק בהיכרותם עם טבע כלשהו, גם האנושי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
האבחנה היא מנטלית, נפשית, מציאותית - לא הלכתית. "דרכו של איש".
ולמי שחז"ל לא עושה לו את זה - שילך לראות את אבי קושניר.


היו גם הבחנות לפיהן נשים לא אמורות לעבוד או להצביע. אבל כלא היה מי שיעבוד נשים עבדו פתאום, ואחרי שהן עבדו הן גם התחילו להצביע בבחירות ואפילו להיבחר. חלפו עברו הימים בהן לינקולן היה צריך לגדל זקן כדי למצוא חן בעיני הגברות - שאמנם לא יכלו להצביע אבל יכלו לשכנע את הבעלים שלהן...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
תסתכלו ימינה ושמאלה, כמה מהנשים שלצידכם, אתם מסוגלים לדמיין אותן צועדים לצידכם לכיוון בינת ג'בל או מתקנות איתכם את הזחל בפאתי עייתא א-שעב?


אני בעצמי לא הייתי צועד לבינת' ג'בל, אבל זה בגלל שיש לי שיגדון. אבל שוב - לחימה זה לא רק לצעוד ולתקן זחלים. על כל תותחנית, מכונאית, טייסת, תצפיתנית וכו', אתה מפנה עוד זוג רגליים שעירות וגבריות שאתה יכול להעמיס עליהן ציוד חי"ר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ועוד לא כתבתי דבר על המשמעות של יציאה של אישה למילואים, כשיש לה ילדים בבית. מה נראה לכם יותר הגיוני, שהגבר יצא למילואים של 30 יום וישאיר בבית אישה ו-2 ילדים קטנים, או שהאישה תצא למילואים ותשאיר את הגבר עם הילדים? מה יהיה יותר טוב לילדים? מדוע לדעתכם?
אני מבטיח כי מי שיענה לעצמו ביושר על השאלות הללו, לא ייחשב לשוביניסט אלא לריאליסט.


לפי ההגיון הזה, נשים גם לא צריכות לצאת לעבוד. לילדים גם לא יקרה שום דבר מזיק אם הם יבלו קצת עם אבא, ולאבא לא יקרה כלום אם הוא יטפל בהם קצת. יש גם כאלה שעושים אאוטסורסינג לסבא וסבתא - יש מספיק ילדים ששני ההורים שלהם עבדו שעות נוספות למשך "קצת" יותר מ30 יום ברציפות, בקושי ראו אותם והם גודלו ע"י הסבים והסבתות, ויצאו נורמליים לגמרי.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 16-12-2008, 22:52
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,932
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי] לפעמים אני..."

אוף, קלקלת לי הכל.
עכשיו אשתי תממש את חלומה להתנדב להיות סמסו"לית מנתץ ואני אתקע עם הבן שלי ובלי מילים בנסותי להסביר לו איך זה שאבא מחליף חיתולים ומקריא סיפור ואמא לא זמינה כי אין קליטה במרכז חת"ם.

אגב, אני לא יודע ממה להיעלב יותר-
א. מזה שכבעל אשכים מיוחסת לי קטגורית יכולת בלתי מספיקה להיות הורה לילדי.
ב.מזה שכשעיר כל יעודי בהגנה על המולדת הוא להיות תחליף לחמור בתנועה לקראת מגע ותחליף לשור זועם מרגע היתקלות באויב.

אולי לחז"ל פתרונים?
ומי בכלל אישר ליעל לתקוע לסיסרא יתד בראש? גם פעולה מלחמתית וגם בוטה וגסה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:37

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר