לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 16-11-2008, 21:20
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Choko שמתחילה ב "ירי לאיזורים מאוכלסים"

אני מאוד בעד להקשיב לחוק במקרה הזה, הוא די בעדנו.
שורה תחתונה -
  1. מותר לנו לירות על מטרות שנמצאות בתוך שטח אזרחי אם הן משמשות לצורך צבאי או ע"מ לגרום לנו נזק.
  2. אסור לנו להתקיף שכונה שלמה בטענה שהיא מכילה מספר מטרות כאלו, ההיתר הוא נקודתי, לא על כלל השטח.
  3. ההישג הצפוי מההתקפה צריך להיות מידתי לרמת הנזק שתגרם (כמו לדוגמא התקפת משגרי רקטות באוכלוסיה אזרחית עם פגזים, ע"מ למנוע נפילת רקטות על ישוב אזרחי).
  4. האמנות לא מגינות על החיזבאללה ותומכיו, מכיוון שהם לא צד שחתם ואישר את האמנות הללו (הם גם לא יכולים להיות - הם לא גוף ריבוני...).
הבעיה היא אחרת - האם אנחנו באמת רוצים ליצור ערמת גופות של נשים זקנים וילדים עם כל פגז שיפספס ויפגע 50 מ' הצדה?



ציטוטים מאמנת האג (הדגשים שלי):

סעיף 27

בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.

מחובתם של הנצורים לציין את דבר קיומם של בנינים או מקומות כאלה באמצעות סימני אבחנה נראים לעין, אשר עליהם תימסר לאויב הודעה מראש.

אמנת ז'נווה:

סעיף 4

מוגנים על ידי האמנה הזאת הם אלה המוציאים את עצמם - באיזה זמן שהוא ובאיזו דרך שהיא - בשעת סכסוך או כיבוש - בידי אחד מבעלי הסכסוך או בידי אחת המעצמות הכובשות, והם אינם אזרחיו של אותו בעל סכסוך או אזרחיה של אותה מעצמה כובשת. אזרחיה של מדינה, שאינה כפותה לאמנה, אינם מוגנים על ידיה. אזרחיה של מדינה נייטרלית המוצאים את עצמם בשטח מדינה לוחמת ואזרחיה של מדינה שותפת במלחמה - לא יהיו רואים אותם כמוגנים, כל זמן שהמדינה, שהם אזרחיה, יש לה ייצוג דיפלומאטי רגיל במדינה, שבידיה הם נמצאים. אולם, כפי שהוגדר בסעיף 13, היקף תחולתן של הוראות חלק שני הוא רחב יותר. בני אדם המוגנים על ידי אמנת ג`נבה מ- 12 באוגוסט 1949, בדבר הטבת מצבם של הפצועים והחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים בשדה הקרב, או על ידי אמנת ג'נבה מ- 12 באוגוסט, 1949, בדבר הטבת מצעם של פצועים, חולים ונטרפי אניות מבין אנשי הכוחות המזוינים בים, או על ידי אמנת ג'נבה מ- 12 באוגוסט 1949, בדבר טיפול בשבויי מלחמה, אין רואים אותם כמוגנים במשמעותה של האמנה הזאת.

סעיף 19

ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב. אולם ההגנה לא תיפסק, אלא לאחר שנמסרה בעוד מועד התראה הקובעת, בכל המקרים הנאותים, מועד מספיק, ולא שעו להתראה. העובדה שניתן בבתי חולים אלה טיפול לפצועים ולחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים או עובדת מציאותם של נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה ועדיין לא נמסרו לשירות המתאים, אין רואים אותן כמעשים המזיקים לאויב.

סעיף 28

מציאותו של מקום המוגדר מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות


פרוטוקול משלים לאמנת ז'נבה (פרוטוקול 1977) (הדגשים שלי):

סעיף 85
3b אוסר על התקפה "ללא אבחנה" (בגללו צריך לבחון אם מתור לירות):

launching an indiscriminate attack affecting the civilian population or civilian objects in the knowledge that such attack will cause excessive loss of life, injury to civilians or damage to civilian objects, as defined in Article 57, paragraph 2 (a)(iii);


ולבסוף מוגדר בסעיף 51 מה זה התקפה ללא אבחנה -
indiscriminate attack
Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects;

and

(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.


סעיף 57, 2a III מגדיר מה היא זהירות הנדרשת בהתקפה

refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 17-11-2008, 01:28
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני מאוד בעד להקשיב לחוק..."

כל זה טוב ויפה למדינות אחרות, החוק בשביל ישראל כידוע הוא שונה.
אבל אל לנו להתלונן מי שאחראי לכך שמצפים מישראל להפריד בין הבלתי ניתן להפרדה היא רק.... wait for it... ישראל.
ישראל היא זאת שהתעקשה בכל המלחמות שלה ליצור הפרדה בין צבא אויב למיליציית אויב לחמושים למחבלים (להבדיל מטרוריסטים) מחמושים אחרים שמסתובבים באוכלוסיה פרה-אזרחית.. בין עמל לחיזבאללה בין הזרוע הימנית של פטח לזרוע לזרוע הימנית של חמס. אז פלא שעכשיו מנצלים את זה? חמס רוצה רגיעה ואפילו מקיים אותה רק מה יש כמה גיהדיסטים שלא הסכימו לרגיעה וגם חמסניקים שנורא היו קשורים למנהרת האהבה והשלום שהישראלים הרסו.
מתוקף זאת שישראל מתעקשת על ההפרדה הזאת - לעולם לא יהיה שקט, נוצר מצב אבסורדי שכל חמולה של יושבי ביבים יכולה מחר להקים "ארגון" ולבוא בדרישות לישראל והדרישות שלהם יהיו בעלי אותה לגיטימציה כמו הדרישות של הג'יהד לדוגמא או ארגון אחר. עצם זה שמתנהל משא ומתן עקיף או לא עם ארגוני טרור הוא מדרון ללא סוף.
עד כאן פינת מדעי המדינה, אז מה אתם אומרים על הטורק "4/5 החדש שהוכנס לשרות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-11-2008, 15:48
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
לא לצטט חצאי משפטים אני מבקש (גם אם הם ארוכים ולא עונים לכללי הדקדוק)
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=Shpringa] בין עמל..."

לא אמרתי שהם אותו ארגון, אני רק טוען שמביחנת ישראל לא צריך להיות הבדל בינהם כי שניהם פועלים נגד חיילים ואזרחים ישראלים. ראינו את הסבבים האלה יותר מפעם אחת בלבנן בין 1980 ל 2000 איזה "גאון" במטכל מחליט שצריך להתמקד בארגון כזה או אחר בלבנון ישראל מתמקדת באותו ארגון וארגונים אחרים תופסים את מקומו ונהיים יותר חזקים. כנ"ל בתהדניה הקודמת כאשר החמס ירה פחות - לא הפסיק אבל פחות והג'יהד המשיך כרגיל אז ישראל החליטה "ללמד לקח" את הסוררים שלא הפחיתו את הירי כמצופה חיסלו כמה בכירים בעזה ועצרו כמה עשרות בגדה כאשר בתקשורת מכריזים חגיגית שהכוונה הייתה לפגוע רק בג'יהד.
מהלך כזה גם אם הוא משיג מטרות קצרות טווח לא נותן אפקט מצופה (קרי שהם ילמדו לקח) כי:
1. אח"כ מצפים מישראל לעשות הפרדה בין חמושים שכרגע לקחו כמה ימים להרגע לחמושים שבדיוק חזרו מטיול באירופה ומוכנים להמשיך בשלהם.
2. ארגונים אחרים מתחזקים בזמן הזה.
3. זה נתפס כהתערבות - ובצדק בעיניינים פנימיים של הערבים.

אני רק רוצה להדגיש שאני נגד מהלך קרקעי רחב (לא כי לא ישיג את התוצאות אלה כי כל הישג שיורווח בדם אחינו יזרק אח"כ לריק). גם ירי פגזים או הפצצות אויריות - או לפחות הגרסאות הצהליות שלהן לא יכולות בפני עצמן להביא הישגים.
כיוון שנושא הדיון הוא חוקיות צעדים בהם יכולה ישראל לנקוט רציתי לשאול מה אומר החוק הבינ"ל על העברת סחורות ואשלגן חנקתי לאויב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-11-2008, 08:57
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,365
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "כל זה טוב ויפה למדינות אחרות,..."

אף אחד לא בא אליך בטענות כשהירי הוא מידתי ומכוון לאזור שיגור.

ולא צריך להתרגש יותר מדי מהפרופוגנדה הפלסטינית- בשנים האחרונות רוב הפגיעות לוו בתצלומי מזל"ט או עט"ף שמראים מעבר לכל ספק שהירי היה מכוון ומי שצריך להיפגע- נפגע. ההודעה הקבועה של הסטייט דיפרטמנט היתה שהם מצרים על הנפגעים אבל מאשימים את ארגוני הטרור שנמצלים אוכלוסיה איזרחית. גם התגובות האירופיות היו פחות או יותר בסגנון הזה כאשר הירי היה מידתי ומדוייק.


מצד שני, קיבלנו בראש כאשר נפגעו אזורים אזרחיים אשר לא היו קשורים לארוע, אמנם בד"כ כתוצאה מטיווח לא נכון או טעות ולאו דווקא מתוך מדיניות מכוונת.

צריך להיזהר עם זה, זה הכל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-11-2008, 23:38
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אף אחד לא בא אליך בטענות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אף אחד לא בא אליך בטענות כשהירי הוא מידתי ומכוון לאזור שיגור.

ולא צריך להתרגש יותר מדי מהפרופוגנדה הפלסטינית- בשנים האחרונות רוב הפגיעות לוו בתצלומי מזל"ט או עט"ף שמראים מעבר לכל ספק שהירי היה מכוון ומי שצריך להיפגע- נפגע. ההודעה הקבועה של הסטייט דיפרטמנט היתה שהם מצרים על הנפגעים אבל מאשימים את ארגוני הטרור שנמצלים אוכלוסיה איזרחית. גם התגובות האירופיות היו פחות או יותר בסגנון הזה כאשר הירי היה מידתי ומדוייק.


מצד שני, קיבלנו בראש כאשר נפגעו אזורים אזרחיים אשר לא היו קשורים לארוע, אמנם בד"כ כתוצאה מטיווח לא נכון או טעות ולאו דווקא מתוך מדיניות מכוונת.

צריך להיזהר עם זה, זה הכל.



ליאור,
אתה צודק בהחלט רק שבניגוד לסטייט דיפרטמנט האמריקאי הסטייס דיפרטמנט הישראלי ישר מתנצל, הצבא פוצח בחקירות, מדיחים איזה מפל"ג ומפק"צ ושולחים אותם לגזור קרטונים באיזה משרד אמצעי הדרכה, המדינה חוזרת לעמוד נבוכה ללא מענה לקסאמים ולפיגועים על הגדר, תושבי הדרום ממשיכים לסבול והחמאס, כמו ילד שמעולם לא חטף סטירה טובה, רואה שאין מבוגר אחראי באזור וממשיך בסורו.

עד שלא יעדיפו את תושבי שדרות על פני תושבי עזה זה לא יגמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-11-2008, 07:15
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני מאוד בעד להקשיב לחוק..."

כפי שCRE666 הציג, יש כל מיני כללים לפיהם אמורים להמנע מפגיעה מיותרת באזרחים בשעת לחימה. כאשר הצד השני פועל מתוך אוכלוסיה אזרחית, ההגדרה מיותרת נמתחת להפליא.

מה שכן, די קשה לפגוע בחמושים - הם נוטים להתחבא היטב וגם יורים בחזרה (בניגוד לצורבי דיסקים שעל המעצרים שלהם יש המנון של חטיבה שלמה בצה"ל) הרבה יותר קל וכיף ונוח לספק את תחושת התסכול וחוסר היכולת כאשר הולכים על מטרה נוחה יותר למשתמש כמו אזרחים. תשאל את כל ה"שהידים" שמפוצצים אוטובוסים במקום לתקוף בסיסים והם יסכימו עם זה בשמחה.

אלא מה, שלפגיעה באזרחים, מספקת ומנחמת לטווח הקצר ככל שתהיה ("הראנו להם!") יש כל מיני השלכות לא נעימות - במיוחד אם היא מכוונת ומוצהרת. הצבא לא באמת רוצה לקחת על זה אחריות, והדרג הפוליטי - כן, גם הרב"ט האסטרטגי בעל הפה הגדול וגם צחור-השיער המזיע, מעדיפים שזה יקרה במשמרת של מישהו אחר.

אכן, בעיה.

אז מה עושים? מאשימים את מערכת המשפט והשמאלנים בכך שהם מנעו מצה"ל לנצח ואפילו תקעו לו סכין בגב, ואז כולם שמחים ומרוצים. הצבא שמח שהוא יכול להמשיך לעצור בנחת צורבי דיסקים, הפוליטיקאים שמחים שהם לא צריכים לקבל החלטות מעצבנות (כולל כאלה שיסכנו חיילים ולא אזרחים), מערכת המשפט והשמאלנים שמחים כי הם מרגישים מאוד חשובים, הפלסטינים שמחים כי הם מרגישים שיש להם כושר הרתעה, והציבור שמח כי יש לו את מי להאשים.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-11-2008, 10:17
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "שני דברים- גם בעזה היתה תמיד..."

קצת על תעמולת החיזבאללה במלחמת לבנון השניה:
1. לא הוצגו גופות מחבלים בטלויזיה בארץ או במערב. דמוראליזציה, צה"ל לא אפקטיבי. מטחי הקטיושות רק משלימות את התמונה. מספר זניח של שבויים מבין החיזבאללה וגופות שהובאו לארץ.
2. החיזבאללה הציג את כל המחבלים שנהרגו כאזרחים.
3. החיזבאללה הגזים בכמות האזרחים שנהרגו, עורר חשש וזעם בינ"ל נגד ישראל וזהירות נוספת מצידינו מלפעול
4. בכפר קאנא "בוצע טבח בילדים", שבכלל לא ברור אם הם מתים או משחקים למצלמות, אבל ישראל עצרה את המלחמה ונזהרה יותר. .
5. נסארללה הופיע יותר בטלויזיה הישראלית מאולמרט, ומסר מידע (בחלקו מסולף) מהר יותר מדו"צ שלא הגיב מהר ובזמן.

תעמולת חיזבאללה הורגשה היטב והייתה מוצלחת ואיפשרה לחיזבאללה להשיג לניצחון מדיני משפיל על לישראל.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:18

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר