עונש בזיוני. בסך הכל כוסות באיזה עשרה ש"ח. שמעתי על ציודים הרבה יותר רציניים שאנשים השלימו ואפילו לקחו הביתה.. ראו את המבצע האחרון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3601575,00.html

אם אף אחד מהשופטים המכובדים לא לקח אף פעם כוס פלסטיק בלי לשאול אני צנצנת

לא עשר מדובר בעשרים ש"ח.
ואכן עונש הזוי.
רצו להוריד לחייל דרגה על מנת למנוע את קידמו והשתלבותו העתידית בקבע.
מדובר כנראה בחייל בדואי מגדוד הסיור המדברי ויש פה ריח של גזענות קלה.
אמנם גניבה היא עבירה, אבל חייבים להתחשב בנסיבות.
מה עוד שהחייל "גנב" את הכוסות לשימוש חבריו בגדוד.
אלא אם מדובר בתופעה, עם אזהרות, והתראות ומקרים קודמים וממש מצב שכל מי שגונב אפילו שקל יענש בחומרה אדירה אז אפשר להבין עונש חמור שכזה.
כאשר מזהירים ויודעים את הסכנות - אין מה להתפלא אחר כך.
אבל מקרה כזה כמקרה בודד לא צריך לקבל את מלוא החומרה ומלוא הדין, אלא יכול להתחשב.
החייל ואשתו מחכים להולדת בנם, יש עוד נסיבות שמאפשרות לתת עונש חמור אבל הגיוני ולא ללכת ממש עד הסוף. טוב שלא זרקו אותו מהצבא וזהו.

אני אפילו לא בטוח שזה בגדר השלמת ציוד.

שופטים עלובים

לא הייתי הרבה שנים בכרם שלום, אבל ביליתי לא מעט במילואים שם עם חיילי הגדוד הבדואי.
אני לא אכנס לקלישאות של כולם נחמדים ומה רוצים מהם, אבל הגדוד הבדואי הוא גדוד מיוחד עם אנשים מיוחדים שמשרתים במקומות הזויים ושומרים על בטחון מדינת ישראל במצב על גבול האבסורד. חברי כנסת בדואים יכולים לתקוף בגלוי את המדינה, אבל חייל חוטף פטיש חמש טון על גניבת כוסות, לא מריח משהו.
המסוף הוא מסוף אזרחי והגדוד הוא גדוד צבאי. אם הוא לקח כוסות מהמסוף זו בגדר גניבה, על זה אין ויכוח. ומן הסתם לחיילים נגמרו הכוסות (אופייני במיוחד בגדודים כאלה, אני למדתי להכין צ'יפס ממרגרינה בגלל שלא היה שמן וזה היה בזמן ששהיתי עם גדוד חרב) והחייל רצה לדאוג להם. הוא אפילו לא גנב עוגיות ועוגות ועוד דברים טעימים ומענינים שתמיד קיימים במטבחי מסופים שכאלה, וזה כמובן מנסיון והכרות.
בקיצור, לא איתו צריך להחמיר, רק בתנאי שזה מקרה חד פעמי ולא תופעה שהוזהרו לא לעסוק בה.

בידיוק מה שחשבתי עליו - זה אפילו לא השלמת ציוד. בהשלמת ציוד תיאורטית מישהו יעלה למשפט בגלל הגניבה שלך, אני כמעט בטוח שאף אחד לא עושה לנג"ד מטבח מסדר על הכוסות החד פעמיים.

תארו לכם שכל חייל שגנב שוקו מהמטבח היה נכנס לכלא, לא היו נשארים לנו חיילים לשמור.

אני מפחד לציין את זה, שלא תירדוף אחרי משטרה צבאית - אבל במילואים האחרונים לקחנו מהמטבח חבילת כוסות חד פעמיים לחדר כדי שיהיה במה לשתות את הקפה של הבוקר.. ו.. ואני מקווה שאני לא מפליל את עצמי - לקחנו גם סבון כדי לשתוף את החדר, להגנתי יצויין שהוא היה ממש מלוכלך.

הגלריה שלי בפליקר

הוא גנב כוסות ממסוף אזרחי ולא מהמטבח הצבאי
ראו אותו אזרחים וזו אחת מטענות התביעה, לכן ניסו לנקות את שמו של צה"ל ברבים, משהו כזה

אחר כך צה"ל מתפלא למה 50% מהנוער משתמטים ואתם יודעים מה גם אני מתפלא למה צה"ל כל כך מתפלא לאור סיפורים מקוממים כאלה..
במקום להתנהג ל50% המעטים שכן מתגייסים בצורה הוגנת זה מה שעושים?! עונש חסר פרופרציות?!!
פשוט מקומם. מה הוא לעזאזל עשה לקח כוסות לחבריו?! שיסתכלו על הנגדים שלהם שגונבים טונות של אוכל וציוד שמסתכם בעשרות אלפי שקלים כל שנה ואחרי זה שיסתכלו על החיילים הקטנים ששומרים על התחת שלהם!

הכל מתחיל בקטן היום 10 כוסות ב-10 שקלים,מחר 10 רימונים ב-1000 שקלים,מחרתיים 10 רובים ב-10000 שקלים,העונש מוצדק בהחלט,מה שלא נכנס דרך המוח יכנס בכוח.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ברור ברור, ואח"כ הוא ייצא לעשות טיהור אתני בגמלים של הנגב.
בכלל לא הגזמת.

לא לא, לא הגזמתי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

חיילי הגדס"ר הם שק החבטות של צה" כבר הרבה זמן. כשחייל שלהם פעל בנחישות וירה באיזה תומך טרור
בריטי, המדינה רצה למצות עימו את הדין, בכדי למצוא חן בעיני תומכי הטרור. איש לא שאל עצמו מה
בעצם עושים בכלל פעילי ISM ברפיח, אלא רק איך למצוא שעיר לעזאזל, שירגיע את זעקות השבר של תומכי
הטרור בתקשורת האירופית.
כשחיילים שלהם נהרגים בפיגועים (אגב, חלקם כלל לא בדוים - בפיגוע במוצג JVT רוב ההרוגים היו ערבים
מסלמים מכפרים במשולש ובגליל) המדינה לא עושה מאמץ מינימלי להגן על משפחותיהם.
הגדוד הזה, שכוח האדם בו אינו בדיוק סיירת מטכ"ל, ישב במשך שנים בקו החם ביותר ברצועה (דרום
הרצועה-ציר פילדלפי) כששאר יחידות צה"ל סביבו מתחלפות כל כמה חודשים.

וכעת, מקרה מזעזע של גניבת כוסות נייר/פלסטיק ממסוף גבול, בגלל שהצבא החכם הצליח להשאיר יחידה
עם מצוקת כוסות...
ובכן, החייל הזה, שסייע ליחידתו במקום שבו כשל הצבא, אכן ביצע עבירה שטכנית ניתן להגדיר אותה
כגניבה. עם זאת, מותר לקצין השיפוט להפעיל מעט שיקול דעת ולהגיע למסקנה שמדובר כאן בעבירה שהיא
בגדר בדיחה. אם נורא חשוב לו "להרשיע" (ובדינים משמעתיים ההרשעה היא אוטומטית כמעט כמו בבית
דין לתעבורה...) אז שלפחות יפסוק לחייל נזיפה, ויסתפק בנאום תוכחה מרגש (כדאי גם שבאותה הזדמנות
ישאל את עצמו למה ביחידה שלו אין כוסות...).

שק חבטות? מספר הפעמים שוויתרו על אכיפה כנגד הגדוד הזה על עבירות חמורות בגלל הרכבו, עולה בעשרות מונים על הפעמים בהן מוצה הדין כנגד המשרתים בו . מקרים של שימוש סמים בסד"כ רב-פלוגתי, חבלה מכוונת בכלי רק"מ, גניבת ציוד לחימה ואפסנאי, פתיחה באש בזדון ובניגוד לפקודות וכו', היו מובילים כל גדוד אחר לפירוק כליל ושליחה סיטונאית לכלא של הלוחמים. ההתעלמות וחוסר הדאגה שציינת נעים לשני הכיוונים ומובילים להזניית התקן הצבאי.

לא מדובר בהשלמת ציוד מהאפסנאות הגדודית או לקיחת כמה שקיות שוקו מהמטבח כפי שהוזכר באשכול - ציוד שבמילא מיועד לאותם חיילים ורק סדר העדיפות של חלוקתו תלוייה באיש מקצוע כזה או אחר (וגם אז יכול להיגמר בעונש משמעתי בהתאם לכמות).
מדובר בגניבה מגוף אזרחי. חייל שגונב שרוול כוסות ממוסד אזרחי צריך להענש בחומרה, בדיוק כפי שאדם שגונב כוסות מסופרמרקט היה צריך להענש.
משהו שיחידתו צריכה? תסלח לי מאד שאני לא חושב שכוסות הן ציוד לחימה קריטי או אספקת מזון מהותית כמו תחמושת או לחם. אפשר לתפקד בצורה זהה לחלוטין על בסיס כוסות פלסטיק ממטבח המחנה/מוצב, או לחכות עוד יום יומיים בלי הפסקת קפה. החיילים עשו מה שבדרך כלל הם עושים בתוך היחידה ומעלימים מהם עין על זה, רק שבטמטומו גנב מאזרחים. לא זכור לי אי-פעם שנתקלתי בחיילים מהיחידה שלי שגנבו כוסות מסופרמרקט כי זה משהו שיחידתם "באמת צריכה".

לגבי אחוזי ההרשעה ו"הערות מינסטריאליות", למקרה שלא הובן במדובר בבית-דין ולא בדין משמעתי.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

גנב מגוף אזרחי ועשה איתן מה? לקח אותן בשביל האורחים בחתונה של אח שלו, או חלילה כדי שהחיילים מהפלוגה ישתו
בהן, כי בפלוגה אין כוסות?
אם זו הפעם הראשונה שהחיילים לוקחים משהו מ"הגוף האזרחי" (גונבים, שיהיה), זה מגוחך להחריד. בתור אזרח הייתי
מתבייש להתלונן על חייל סדיר שלקח שרוול כוסות. באותה מידה היו יכולים להדביק לשרוול חותמת "מתנת הגוף האזרחי"
ולצאת לארג'ים.
מצד שני, אם תופעת הגניבות מאותו מקום היית גדולה בהרבה בהיקפה (לא מן הנמנע), העונש היה צריך להיות חמור
בהרבה ומופנה כלפי כל מי שאי פעם לקח בזה חלק, לא כלפי חייל שנתפס לוקח שרוול כוסות.
בכל מקרה העונש לא פרופורציונלי. הוא כבד מדי במידה וזה משהו חד פעמי ודבילי אם יש שם מקרים חוזרים.

העונש לא מידתי בצורה שצועקת לשמיים.

נכון, על פי הגרת החוק זו גניבה, אבל צריך גם להתיחס למה הוא גנב.

טוב שהוא לא גנב גליל נייר טואלט מהשירותים.

מוות למחבלים!

אתה לא הבנת, זו גניבה כי זה מגוף אזרחי. אם זה היה מהצבא זה בסדר, זה לשנורר ואז היה מגיע לו ריתוק.
נייר טואלט יותר יקר מכוסות חד"פ, לא? אני חושב שעל גניבת נייר טואלט מגיעים לכל הפחות 45 ימי מחבוש.
(ואפשר לשתות בלי כוסות פלסטיק, גם בגופים אזרחיים, אבל מה חלילה היו עושים שם בלי נייר טואלט?!)

אם זה לא ברשות, זו גניבה - בצבא כמו באזרחות. ההבדל ביחס נובע מהסעיפים וההיכרות בדין המשמעתי, ושלרוב זה אכן נתפס "רק" כ"שונררות" ציוד שבמילא מיועד לחיילי היחידה ותלוי בגחמות כאלו או אחרות של איש התחזוקה (שלרוב מוצדקות).
אם לוחם בגדוד כלשהו היה מעלים שרוול כוסות לא מהמחסן היחידתי שלו, אלא ממקום כמו מפקדת חטיבה מרחבית או אוגדה, היה בטוח שיזכה ליחס קשה בהרבה ועונש כמעט זהה בחומרתו.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אז בקו המילואים הבא נדאג לגנוב שרוול כוסות מהסופרמרקט המקומי?
הרי למה שהבעלים יגיש תלונה? אנחנו על מדים, הוא צריך לדעת לוותר למען המולדת,למען אלו ששומרים עליו, וכמובן לקרוא מחשבות לדעת שהשרוול הולך לשמש לקפה הבוקר במוצב ולא לקפה של הבוקר בבית. למה סופרמרקט? אפשר גם להיכנס לבית של התושבים עצמם ולהצטייד בקצת תה,קפה וסוכר. אולי גם בטלוויזה וקצת ציוד גינון (וזו דוגמה אמיתית).
לא אתה ולא אני קראנו את תמליל המשפט. אך לי יש קצת יותר ניסיון בגזרה הזו, עם הגדוד הזה ובתוך הגדוד הזה. אם עובד רשות הנמלים פנה למשטרה בתלונה, כנראה שהייתה סיבה טובה מאד.
גם במלחמות הקשות ביותר, מפקדים ראויים שילמו או נתנו כתב התחייבות עבור הציוד שלקחו.
גזל זה גזל, ביזה זו ביזה.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

ככתוב:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Au79 מצד שני, אם תופעת הגניבות מאותו מקום היית גדולה בהרבה בהיקפה (לא מן הנמנע), העונש היה צריך להיות חמור בהרבה ומופנה כלפי כל מי שאי פעם לקח בזה חלק, לא כלפי חייל שנתפס לוקח שרוול כוסות.

אני לא יודע את כל המידע ולכן לא שללתי אפשרות של מקרה חמור יותר ממה שפורסם.

דווקא מתוך הכרותך עם הגדוד, וגם מתוך הכרותי, זה לא פייר להשתמש במילים גזל וביזה.
אם אתה מכיר את הגדוד, ומכיר את הגזרה, האם שרוול כוסות חד פעמיות הוא האוצר הגדול ביותר שניתן לקחת מהמסוף ?
האספקות בגדוד הזה אינן סדירות, החיילים חיים בתחושת קיפוח תמידית, גם כאשר אינה קיימת, אבל זה המצב.

טענת התביעה על כך שאזרחים ראו אותו וזה פוגע בשמו של צה"ל, מחזקים אולי את ההשערה שמדובר במקרה שחוזר על עצמו, ונמאס לעובדי המסוף מגניבות חוזרות ונשנות. אחרת הטענה מופרכת וטבולה בגזענות.

אני מסכים איתך שאסור לגנוב גם לא כפית חד פעמית ללא רשות, אבל יש לקחת דברים בפרופורציה, ולהתיחס לכל מקרה לגופו, ולא לצאת בקריאה גורפת שגזל זה גזל וביזה היא ביזה.

אם אתה מכיר את הגזרה, עד כמה זה ריאלי לבלות עוד משמרת לילה ללא קפה ?
הרי בקפה מדובר, ולא ברוגלך וערגליות לטבול בקפה שמצויים במסוף לשפע.

ציטוט:

השואל שלא מדעת כגזלן

לקיחת הדברים בפרופורציה היא בטיעונים לעונש, לא באשמה. חייל שגונב מאזרח, ציוד שלא נחוץ להישרדותו או תפקודו המבצעי, ראוי בהחלט לעונש שניתן.
את הקפה אפשר לעשות בכוסות זכוכית של הפק"ל, בכוסות פלסטיק קשיחות של המטבח, ומבחינתי אפילו שישפוך למימיה קשיחה,בקבוק שתייה ישן ושטוף או שימחזרו כוסות ח"פ - הכל ולא לגנוב.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אין לי ויכוח בכלל על האשמה, אך ורק על העונש.

אתה מכיר את הגדוד הנ"ל טוב ממני, אבל לפחות על העובדות של שירות רצוף בקו, אי הגנה על לוחמי
גדוד ובני משפחותיהם, שמוטרדים עקב שירותם בצבא (חלקם יוצא על אזרחי בדיוק בגלל זה, וחלק מקברי
ההרוגים אינם בנויים עפ,י מסורת הצבא, מחשש חילול הקבר), העמדה לדין של חייל על גבול הפיגור, על
ירי בפעיל ארגון תומך טרור - על כל אלה אי אפשר להתווכח.

גדודים אחרים בצה"ל לא היו עומדים מול הבעיות הללו, ולכן כל הנחה שהם אולי מקבלים, מגיעה להם.
בכל מקרה, מסתבר שלפחות בתחום אחד יש בעייה - עובדה שהיה מחסור בכוסות...

נעלמה לי תגובה שהתחלתי אז אקצר.
1. האפליה כלפי הגדוד היא בדיוק כמו זו שפועלת על הקבוצות שמרכיבות אותו - התעלמות גורפת כמעט טוטאלית מפשיעה והפרות חוק עד שקוטלות גם חברי קבוצות אחרות, במקביל להזנחה כלכלית,חברתית,תרבותית וחינוכית.

2. בניגוד למקרה של ג'יימס מילר, ממש לא הייתי ממהר להגן על הורגו של טום הורנדל. אני ממש לא מזיל דמעות על מותו של מי שבעיני השתייך לארגון תומך טרור, אבל לא היה שם ירי מוצדק - אפילו ביחס לתפיסתי המוסרית המקלה בהרבה מפקודות הפתיחה באש. גם אם יש צביעות וסימון אשמים מבחינה פוליטית, הרשעתו של תייסיר אל-היב לא בכדי.

3. כוסות ח"פ הם לא פריט חיוני, לא מתים מחוסר בהן, גם לא סובלים קשות בתפקוד המבצעי. בנוסף עקב פגיעה באיכות הסביבה אני בהחלט מצדיק את כוסות העבר ותקופת המסטינג. כוס טיטניום או אל-חלד צריכה ויכולה להיות חלק מציוד חייל כמו שהיא קיימת אצל מטיילים - עד אז אפשר לקחת כוס פלסטיק צבאית מהמטבח כל פעם ולשטוף - בין אם זה בעמדה, במוצב, או בסיור.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

והם חלק ניכר מהבדואים שמשרתים בצה"ל (למשל אלו מערב אל שיבלי).

השופט הנ"ל היה תולה את כל חברי הפלמ"ח על סחיבת תרנגולות מלולי הקיבוצים.

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

בבביוגרפיה הרשמית של ברק (שהוא עצמו הפיץ אותה במסגרת מסע הבחירות שלו ב1999) מסופר כיצד
התבקש ברק, חייל צעיר בסיירת מטכ"ל החדשה, לגנוב שלט פרסומת ענקי מכביש ראשי (ברח לי איזה).
ארבעה ימים הוא עבד על כך, ולבסוף הביא אותו לבסיס היחידה, וכולם שיבחו אותו בחום על הישגו
המפואר...
כשר בטחון אין לו סמכות התערבות, אבל מותר לו להעיר "מיניסטריאלית" לאחראים על הסיפור, ולבקש
שיחונו בזריזות את החייל. אחרי הכל, הוא גנב משהו שיחדתו ב-א-מ-ת הייתה צריכה, ולא איזה שלט
פרסומת, בתור תעלול...

היה פורץ מנעולים ששמו הלך לפניו, האקונום בקיבוצו לא ידע להצדיק את החוסרים.
מצד שני תראה לי קיבוצניק אחד שלא סחב משהו מהאקונומיה.

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

ע"פ זכרוני זו משימה שברק הטיל על ביבי לבצע

ייתכן שבצבא חייבת להיות משמעת, וכשאין משמעת, זה עצמו דורש מחבוש, ללא קשר לשווי.

אבל, בקשר לגניבות, יש כלל מאוד מכוער אצלנו במדינה, הנה הכלל בקצרה:

מי שגונב המון, עד שזה מספיק להתחלק עם הרבה חברים, אז הוא נקי מעונש, בגלל שמדובר על איש טוב לב, שמתחלק עם כל החברים של הצמרת. אבל מי שהוא קמצן נבזה וגונב בסך הכול רק קצת מאוד שבקושי מספיק רק בשבילו, ולא מתחלק עם החברים, אז הוא חייב לשבת בכלא בגלל הקמצנות שלו.

אבל בתלמוד יש בזה דעה הפוכה לגמרי:
http://www.fresh.co.il/dcforum/Politics/4291.html#13
"רשעים הם העכברים שלא רק שהם גונבים אלא גם מביאים את חבריהם לגנוב".
http://www.chabad.org.il/Forum/Forum.asp?CategoryID=569

ציטוט:

מקור בתוספות ל"עכברים רשעים" ב"מ דף מ. תוד"ה "וכי".

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager...pgnum=80&hilite=

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=436304

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לא נראה לי שקראת רבע שורה מהכתבה שהבאת. בכתבה מדובר על זה שנוחי דנקנר חייב בהלוואות שונות 32 מיליארד שקל, אבל הוא לא גנב משום מקום, הבנאדם מחזיר כל שקל בהלוואות שהוא לוקח. הבנקים נותנים לו את האשראי הזה כי עם הנכסים שיש לו הוא _מסוגל_ להחזיר את זה.

להבא, אל תשתמש במילים גבוהות שאתה לא מכיר. זה סתם מוציא אותך אידיוט.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!