21-07-2008, 00:12
|
|
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
המשמעות של המסקנה שלך היא שהטכנולוגיה שאלביט, אל-אופ, רפא"ל וכו' מוכרות כיום הן לחיל האוויר הישראלי והן לחילות אוויר זרים הם פיתוחים circa 1986 ועוד מעט תתייבש הבאר.
|
לא בדיוק. המסקנה היא שפרויקט דגל מושך אחריו הרבה פיתוחים נלווים ומייצר מאגר ידע. ככל שפרויקט הדגל שלך מתרכז בתחום יותר צר - כמות הפיתוחים שהוא יגרור אחריו תהיה קטנה יותר ובטווח תחומים מצומצם יותר (אלא אם פתחת תחום חדש לחלוטין - מקרה קצה לא נפוץ).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
ד"א, הטיעון שלי הסתמך על מה שתמיד מפורסם בתקשורת לגבי פרוייקט הלביא אבל מי בעצם ערב לכך שהטכנולוגיות הנ"ל לא היו מפותחות גם ללא הלביא? מו"פ שהניב תוצרים מבצעיים היה קיים עוד לפני הלביא כך שבכלל לא בטוח שיש קשר ישיר בין פרוייקט הלביא לבין העובדה שאוויוניקה ישראלית הפכה ל-"סחורה חמה" באותה תקופה (להזכירך ייצרו בארץ מטוסי קרב, תע"לים, פודים וחימוש עוד לפני הלביא) וייתכן והאחראים למגמה הם בכלל מטוסי ה-F15 וה-F16 שהגיעו לארץ בסוף שנות השבעים/תחילת השמונים והכניסו את ישראל לעידן מטוסי הקרב מדור רביעי.
|
שוב, ההיסטוריה של מו"פ טכנולוגי מוכיחה שכל פיתוח גורר אחריו שובל של פיתוחים טכנולוגיים חדשים. הלביא כפרויקט אחד היה חלק והמשך של הנשר והכפיר. גם שדרוג של מטוס מתוצרת זרה יגרור אחריו "שובל" שכזה, אבל בהכרח צר יותר משל פרויקט שכולל גם את האלמנטים המשודרגים וגם את אלו שלא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
פיתוח טכנולוגי מקומי התבצע, מתבצע וימשיך להתבצע והלביא הוא בסך הכל פלטפורמה בדיוק כפי שהתעשיות הבטחוניות שלנו הסבו והשביחו כבר פלטפורמות קודמות.
ייתכן שכפי שנאמר פה יכולנו למכור את הלביא למדינות זרות ולהרוויח כסף יפה מכך אבל מצד שני לא היו לנו היום מטוסים מתקדמים כמו הסופה והרעם שתוך עשור הפכו לעמוד השדרה של חיל האוויר והם מהמתקדמים שקיימים בשירות ובמילא מצויידים בטכנולוגיה ישראלית שנתפרה לפי דרישות חיל האוויר הישראלי.
|
אני לא טענתי בשום שלב שרק הלביא הוא זה שהביא לכל המו"פ הישראלי.
אני כן טענתי שברגע שאנחנו הפסקנו לפתח ולייצר את החלק הארי במערך הפרויקטים הזה - אנחנו הפכנו להיות תלויים ברצונה בטוב של מדינה זרה, תלות חד צדדית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אני מעדיף את מיטב התוצרת האמריקאית על פני תוצרת ישראלית שאינה עונה על הדרישות המבצעיות של חה"א.
|
במצבים מסוימים אני מסכים איתך, במצבים אחרים אני ממש לא.
אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאותה שיטת מכירה של תוצרת ארה"ב מנוונת את התעשיות המקומיות מכיוון שרוב הרנשים מסתכלים רק לטווח הקצר ורואים בה "מתנה משמיים" ולא רואים את הנזק לטווח הארוך שהיא גורמת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
דווקא ה"מסקנה המרומזת" הייתה המסקנה העקרית שלי.
|
גם אני חשבתי ככה, וקראתי את המסקנה הזו בין השורות, אבל אתה לא אמרת את זה בצורה מפורשת ואני נוטה להיזהר כשאני מצטט אנשים בכדי לא להוציא דברים מהקשרם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
הפיתוחים הנלווים והתשתיות היו שם בכל מקרה השאלה היא כמה כסף בוזבז על פלטפורמה שכולם ידעו מראש שהיא מיותרת.
|
עכשיו זה לא נכון.
רמת האוויאוניקה שלנו התקדמה בקפיצות ענק עם תחילת ייצור הנשר ולאחריו הכפיר והלביא. כמוה גם תחום האלקטרו-אופטיקה, ייצור חלקים שונים במטוס ובמנוע והרבה תחומים נוספים.
לא יצרנו אותם מאפס בשביל הנשר, ובטח שלא בשביל הלביא, היה בסיס להתחיל איתו, אבל הצורך המבצעי שנבע מהפרויקטים האלו משך אחריו את התחומים הנלווים אליו קדימה.
את הגאות שהפרויקטים האלו הביאו מרגישים עד היום.
אתה באמת חושב שמדינות זרות היו משביחות את המטוסים שלהם בארץ אם לא הייתה לנו הוכחה "חיה ונושמת" שהמערכות שלנו עובדות? אני מטיל בזה ספק.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אני מבין למה אתה אומר שאנחנו תלויים בארה"ב (אני מעדיף את הניסוח הזה על פני הניסוח שלך)
|
אני שמח, כי זה המסר שאני מנסה להעביר מהתחלה, ולא נראה כאילו מישהו מקשיב.
אני מרגיש כאילו כל השרשור הזה אני מנסה להסביר לאנשים את התמונה של "חירות מובילה את האנשים", ואחד מדבר על זה שאסור לתת לילד אקדחים טעונים והשני על זה שהאישה שם חשופת חזה. זה נכון. זה פשוט לא העיקר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
ד"א, אם אתה מכיר בכך שהפיתוחים הנלווים היו רווחיים אתה בטח מסכים איתי שהטענה המקורית שלך שאין לנו תעשייה אווירית צבאית כיום רחוקה מהמציאות.
|
טענתי שהתעשיה האווירית שלנו "מושמדת". וזה נכון. מה שיכלנו לעשות לעשות באמצע שנות השבעים (באופן יחסי לטכנולוגיה שהייתה קיימת אז) אנחנו לא מסוגלים לעשות כיום (ביחס לטכנולוגיה כיום). היכולת היחסית שלנו צומצמה בצורה דרסטית.
אפילו בתחום מטוסי הסילון האזרחיים מכרנו את הגלאקסי לגולף-סטרים. אין לנו יכולת בניית מטוסים כיום, בטח שלא בהשוואה לתקופה בה הכפיר יוצר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אבל זו לא הסיבה שהגבתי לך מלכתחילה אלא בגלל ההכרזה שלך שהתעשייה האווירית הצבאית שלנו "הושמדה" ע"י ההתבססות על מטוסי קרב אמריקאיים מכספי סיוע.
|
שוב, היכולת היחסית שלנו כיום בתחום התעשיה האווירית נחותה מזו שהיתה לנו באמצע שנות השבעים.
יכול להיות ש"הושמדה" הוא ביטוי חזק מדי, אבל אם זו הבעיה, אנחנו מתווכחים על המינון - זאת אומרת שאנחנו מסכימים על העקרון.
"נפגעה" יעבוד יותר טוב? "התדרדרה"? אתה תבחר. על הניסוח אין לי בעיה להתפשר, אבל המצב שלנו היום פחות טוב בקנה מידה מזה שהיה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
המו"פ המקומי היחיד שנפגע הוא המו"פ לפלטפורמה של מטוס קרב אבל להזכירך במילא לא הייתה לנו תעשייה של מטוסי קרב והייצור המקומי שלנו כלל רק מטוסים שתוכננו ע"י מדינות אחרות והגיעו לארץ בקיטים (נשר) או גרסאות מוסבות של התכנונים האלו שמראש נועדו להיות מטוסי קו שני (כפיר) ככה שמתחרה ל-F22 לא היה נראה בשמינו כיום לולא הופסק פרוייקט הלביא.
|
שוב, וכבר הסכמת איתי על זה בשרשור זה, כל פיתוח שכזה, אפילו פיתוח כושל כדוגמת הלביא, הביא אחריו שורה של פיתוחים נלווים, כך שכל המו"פ הנלווה נפגע גם הוא. אני מעולם לא טענתי שהמטוסים הישראליים היו "הכי טובים בעולם". כן טענתי שבמצב הנוכחי שנובע מכספי הסיוע, אנחנו תלויים בצורה הרמטית בארה"ב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אם ארה"ב תטיל עלינו אמברגו היום גם לא יהיה לנו חיל שריון (זוכר איפה מיוצרת חטיבת הכח?) אז מהבחינה הזאת אין משמעות בכלל לייצור המקומי של הפלטפורמה כל עוד יש בה מכלולים שאנחנו לא מסוגלים לייצר ולתחזק לבד (יש סיבות אחרות למה המרכבה עדיפה עבורנו).
|
ולאור העובדה שכל הממסרות שמעבירות את הכוח מהמנוע לצרכנים השונים בטנק תוכננו ונבנו פה - האם אתה באמת חושב שלהתאים את הטנק לחטיבת כוח אחרת יהיה קשה כמו לפתח טנק אחרי שסגרת את פס היצור לפני 22 שנה? כי במצב כזה אלו החלופות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
גם לא ממש בטוח שיהיה לנו ממי לקנות דס"ל או סולר אם ארה"ב תנתק איתנו את קשרי המסחר מחר.
|
סיבה נהדרת למה לחזק את הקשרים שלנו עם קולומביה, אקוודור ואזרבייג'ן, ולא עם ארה"ב.
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
|