גם אני קורא מסור בפורום והתקופות המודרניות הן גם לא ממש ה-cup of tea שלי. כדי לצאת קצת מנושא המלחמות וממסגרת הזמן עליה התלוננת, מה דעתך על הכתובת הבאה?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spa...695.html?more=1


מתגובות הקוראים בהארץ אני מבין שמדובר בחומר ישן, אבל בחיפוש באנגלית בגוגל ראיתי שישנם מאמרים חדשים רבים, כולל ב-BAR (ראיתי אתמול גם משהו ב-BBC):
http://bib-arch.org/news/dss-in-stone-news.asp

אולי יש מישהו מהתחום שיכול לחדש ולהוסיף דברים?

לפעמים כאשר אני משתטה מול המקלדת בשעות לילה מאוחרות - אני שמח על כך כי איני פרופסור [לפרשנות המקרא?] שכן אז היו האנשים לוקחים את דברי ברצינות ומצפוני מכביד עלי.

דעתי כהדיוט מוחלט בתחום: כתובת שלא ידוע מקום חפירתה המוחזקת בידי אספן [מה היה אומר פינקלשטיין על הכתובת?] + מילה בשורה 80 שלא ברורה לאף אחד חוץ מי למי שחושב כי כתוב שם 'חאיה' מה שגורם לא לחשוב כי מדובר ב'חיה' מה שכמובן מתקשר ל'שלושה ימין חיה'. האם משפט זה בשמיעה ראשונית משתבץ לאוזנו של מי שאינו פרופ' כמבשר על תקומתו של מאן דהו שלושה ימים לאחר מותו? מסופקני.

האם הכתובת משקפת אכן מקורות יהודיים או כתות מתפלגות? האם תארוכה מדוייק או שמא סטייה קלה של מאה שנים קדימה תשנה את התמונה? מה ההתייחסות לכתובת עפ"י אנשי הארכאולוגיה?

תחילה תודה על הברכות. כאמור, אני קורא קבוע אבל רוב הדברים הנכתבים רחוקים מתחום התמחותי כך שאין ביכולתי להגיב.
ממקורות יודעי דבר הבנתי שפרופ' יובל גורן, "הקוטל", אמר שלא מצא כל פסול בכתובת. זו כבר התחלה טובה ומשמחת אפילו. עכשיו לגבי התוכן. גם אני לא מומחה לבית שני, אבל העובדה שהכתובת אינה כתובה ארמית אלא עברית עשויה להעיד על שני דברים. הראשון הוא תאריכה, כיוון שמזמן מסוים הפכה הארמית לשפה המדוברת; כך למשל עד כמה שאני יודע הברית החדשה נכתבה במקור בארמית. הדבר השני הוא שהכתובת שואבת את הרעיונות והדימויים שבה מהתנ"ך.
עכשיו לגבי הערתו של אינגסוק על ההשפעה נוצרית. מה זה בדיוק השפעה נוצרית ומה זה בדיוק יהדות? אם אנחנו מקבלים את התיארוך המוצע (לכל המאוחר מאה ראשונה לספירה), אזי בתקופה זו לא ממש היו נוצרים. האמת היא, שאני גם לא בטוח שהיו ממש יהודים כמו שאנחנו מכירים אותם היום. זו בדיוק התקופה בה היהדות הזדקקה, נעשתה קאנוניזציה למקרא וכתות נוצרו. באותה מידה שישו ויוחנן המטביל נחשבים בימינו לכת, כך גם הפרושים, אבותינו, היו כת. גם הם הביאו עימם חידושים ליהדות, כגון (עד כמה שאני יודע) האמונה בעולם הבא וחשיבותה של התורה שבעל פה. בכל פעם שמתוארת במשנה הסטיות של כת הצדוקים מהיהדות, אנחנו צריכים לחשוב לעצמנו מי באמת שינה מהנהוג. כידוע ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים...
אבל כפי כציינתי בהתחלה, אני לא מומחה ולא בן מומחה. אולי ירים את הכפפה מישהו שמכיר תקופה זו, כי הנושא מאוד מענין.

כתובת שמקורה מפוקפק ושלא נמצאה "באתרה" - ערכה היחיד הוא אפיגרפי, (אם בכלל), היינו בחינת הכתובת, הנוסח, האותיות בהן השתמש הכותב וכיו"ב לצורך התאמתה לתקופה מסויימת.

בכל מקרה אני מזכיר לכם את האיש "היקר" עודד גולן שהתפרסם בכמה זיופים מבריקים של כתובות.
אני לא מייחס לו גם את ה"ממצא" הזה אבל מאז ימי הרחוקים כארכאולוג פעיל, דרך ימי בענייני מניעת שוד עתיקות ודרך עיסוקי הנוכחיים, למדתי להיזהר בעדויות שמקורן מפוקפק ויוצרן עלום.

לעניין פרופ' יובל גורן שהוא אדם יקר ומבריק ומבלי לדעת מה הוא בדק, אני יודע שעיסוקיו אינם אפיגרפיה אלא פטרוגרפיה, קרי מבנה החומר הנבדק, מקורו וכיו"ב. אני בטוח שהתייחסויותיו הן למקורו של הממצא מבחינת מרחב גאוגרפי ולא בהתייחס למידע הכתוב, צורת הכתב והתאמתו לתקופה הנטענת וכיו"ב.
בשורה התחתונה, ממצא מפוקפק ממקור מפוקפק. עד שלא יוכח אחרת - ערכו כמו הרימון מבית המקדש והגלוסקמא של אחיו של ישו.

(שלום מרלין) לא מדויק.
כאשר מוצאים כתובת בת כמה מילים, אם לא מתמזל מזלנו לא נוכל להכריע בדבר אמיתותה. כאן מדובר ללא כל ספק במקרה שונה, לפיכך עלינו להשוות את הכתובת המדוברת לא עם הרימון אלא עם כתובת יהואש, מפני שמסתבר שכדי לזייף כתובת ארוכה, לא מספיק להיות זייפן בעל יד טובה...

(עם כל הכבוד לארכיאולוגיה ויש כבוד...) הזכרת ברפרוף בתחילת תגובתך "ערכה היחיד (של כתובת שלא נמצאה בחפירה) הוא אפיגרפי, (אם בכלל), היינו בחינת הכתובת, הנוסח, האותיות בהן השתמש הכותב וכיו"ב לצורך התאמתה לתקופה מסויימת. " התעלמת מכך שאלו בדיוק המאפיינים בעזרתם ניתן לבחון את אמיתותה של כתובת. להזכירך גם "אדם פילדטאון" נתגלה בחפירה, מה שלא הופך אותו לאותנטי.
החשדות הראשונים לגבי כתובת יהואש עלו בדיוק בשל המאפיינים האלה, וליתר דיוק בשל הנוסח שלה. נטען שמדובר בעברית מודרנית. לאחר מכן באו בדיקות נוספות, אשר בהן היה בין היתר היה מעורב גם פרופ' יובל גורן (http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=307031), ללמדך שהאיש אוחז בתחומי מומחיות נוספים מלבד פטרוגרפיה, כך למשל בחינת הפטינה, הדיו וכד'.
בכתבה הבאה צויינו תגובות חוקרים שונים לגבי הכתובת החדשה, ביניהן של יובל גורן (http://www.thestar.co.za/?fSectionI...35515987C733300). לא צויינו בכתבה אלו בדיקות נערכו לכתובת, אך אם תשאל אותי זה גם לא ממש משנה. בתור אחד שמאמין יותר בבדיקות נוסח ופליאוגרפיה, עדין לא ראיתי (תקן אותי כמובן אם אני טועה) חוקר מקרא/משנה/(או איך שתקרא לחוקרי התקופה המדוברת) בעל שם אשר טען שהכתובת מזוייפת. הדיון נסוב (עם כל הזהירות כמובן) עד כמה שראיתי אך ורק סביב תוכנה, השלמות שמוצעות וחשיבותה או חוסר חשיבותה לחקר התקופה.
הערה קטנה: יחסית לאנשים שלא מתמחים בתקופה, הצלחנו להוציא כאן דיון יפה, לא?

בכל אופן, נקודת ההתייחסות שלי באופן עקרוני, היא שחפץ המוצא מהקשרו הארכאולוגי על מנת לשמש כאמצעי לטיפוח האגו של אספן כזה או אחר - הוא ממצא חסר ערך.

כתובת יהואש היא אכן מקבילת השוואה טובה יותר, פשוט בעת שכתבתי לא זכרתי את הכתובת הזו.

לגבי יובל גורן, אני יכול רק להגיד לך שהאיש הוא איש אשכולות אמיתי וביחד עם זה הוא אחד הבודדים בתחום שהיותו בעל מעמד אקדמי רם לא הפך אותו לפוץ מתנשא. הוא אכן עוסק בבדיקות חומרים שונות ולא רק בפטרוגרפיה.

מאחר ולא התעמקתי בדיון האקדמי סביב האבן הזו, אין לי מושג מי עסק בה אבל סביר להניח שהעוסקים בה הם ברובם חוקרים העוסקים בטיפול בכתובות ולא ארכאולוגים חופרים. תשאל כל ארכאולוג "אמיתי" ותקבל את אותה תשובה - מבחינה מחקרית טהורה, ממצא שיצא מהשכבות שאליהן הוא שייך - ערכו כקליפת השום מאחר ולעולם לא תוכל לחברו למקורותיו.

אבל קראתי את הכתבה בהארץ, כשהיא התפרסמה, ולא הצלחתי להתרגש. לשאלות/תמיהות של ישראלה הייתי יכול לצרף עוד כמה. למשל - גם אם הכל היה נכון ומדוייק, מה הרבותא? האם מגילה אחת (על אבן), של כת תמוהה אחת, כבר מבשרת על "הלכי רוח ביהדות של אותה תקופה"?

נדמה לי שהפרשנויות הניתנות לעובדות הן יותר מהתחום של משאת נפש תיאולוגית (ישו לא חידש כלום, ובכלל היה לאומן יהודי), מאשר ניתוח מדעי עובדתי.

ושוב, כמו ישראלה - אני הדיוט גמור בתחום הארכיאולוגיה, וממש לא יכול לשפוך אור נוסף. אשמח אם מי שיש להם נסיון בתחום הזה יתרמו לנו מהידע שלהם.

כמו שישראלה אמרה מלבד הקריאה הבעייתית יש גם עוד בעיה של תיארוך המסורת התלמודית עצמה וגם הכתובת, אני לא רואה שום סיבה להניח שמקורה של מסורת זאת הוא לא בהשפעה נוצרית על היהדות ולא ההפך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לא ראיתי בהפנייתך את הבעיה הגדולה עליה אתה מצביע. האם תוכל אולי לצטט? בנוסף לכך, לא יודע אם שמת לב, אך ההפניה שלך היא למאמרו של ישראל קנול, האדם שהציע את הקריאה החדשה לכתובת, כך שכנראה גם אם יש בעיה בתיאוריה לדעתו היא לא גדולה כל כך. כך גם תגובות החוקרים שפרסמו את הכתובת לראשונה (ירדני וצוותה) מהן עולה שהקריאה שהציע סבירה למדי, גם אם לא מוכחת.
בעיה נוספת בתשובתך; אם תסתכל על היהדות במאה הראשונה לפני הספירה זו לא היהדות שאנו מכירים כיום. הכת הנוצרית היתה אחת מני כתות יהודיות רבות. היא נוסדה על ידי יהודי ורוב מאמיניה היו יהודים. האמונות בהן החזיק ישו שאובות מספרי הקודש היהודיים ומהשפעות זרות, בדיוק כמו אלו בהן אחזו הפרושים אבותינו (כאמור בתגובה הקודמת, גם קאנון ספרי הקודש עדין לא נחתם בתקופה זו, נושא מענין כשלעצמו).
הנושא מאוד מעניין (לפחות אותי). אם יש לך הפניות למקורות חדשים (ולא של קנול) אשר יחזקו את טענתך ו/או יעידו על הבעייתיות הגדולה עליה אתה מצביע, אשמח לקרוא.

ב'צדוקים והלכתם' ניתן להבין בין השורות כי הצדוקים היו קבוצה מצומצמת בהרבה אם כי עשירה ובעלת מעמד בחיי המקדש וכי זו גם סיבת העלמותם - באין מקדש אין יחוד לדרך הפעולה הצדוקית.

מעניין שדווקא אבות יהדותנו - הפרושים הם אלה שבצעו שינויים הלכתיים והסתגלו להעדר המקדש כמרכז ודווקא הצדוקים 'הנהנתנים' חלפו מן העולם בהעדר דינמיות.

חוץ מקבוצות הפרושים/צדוקים בייתוסים/ 'איסיים' כתות מדבר יהודה[?] שתוארו ע"י בן מתתיהו - האם ידועות קבוצות מהותיות אחרות ביהדות? האם יש תעוד לקבוצות אחרות במשנה או במקורות חיצוניים?

דביבון תודה, לא שמעתי על הכתובת הזו.
מבלי להתייחס לשאלת האותנטיות של הכתובת עצמה, הרי שבתקופה הנדונה היתה, למיטב ידיעתי, פריחה של תופעות משיחיות ביהדות, כך שמסורת שכזו בהחלט יכולה היתה להופיע. בכלל, מעניין ללמוד איך דתות מאמצות מוטיבים ורעיונות קודמים ומלבישות אותם בכסות חדשה לנוחיותן - הכרות שטחית עם המיתולוגיה המצרית (סיפורי אוזיריס, הורוס ואיזיס), למשל, תראה שהנצרות (או היהדות לפניה, בהקשר זה) חידשו מעט מאוד, אם בכלל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

גלגלתי בראש תרחיש שבו חו"ח יקרה כאן אסון רציני, ועמישראל יתפזר ויתבולל. היחידים שיישארו באמונתם, בתרחיש המפחיד שלי, הם הברסלבים. תעבורנה 100 שנה, יהיה עם יהודי קטן שמונהג כולו על ידי הברסלבים, והם יכתבו את ההיסטוריה של העם היהודי. מעניין אותי במיוחד איך הם יזכרו את 2008. ברור שהם לא יציגו את חסידות ברסלב דהיום כעדת נידחים מחוללים ומחללים (בעיקר את תומתם של קירות חשופים בצידי דרכים), אלא - במקרה הטוב - כזרם לגיטימי ומשמעותי ביהדות, שהיווה אופוזיציה שוות משקל וחשיבות לזרם המרכזי הציוני.
ואז אני מתנער משרעפי, ותמה אם זה לא היה בדיוק המצב לפני 2000 שנה. ברור שהיו ביהדות של ערב החורבן המון כתות ואמונות. יש גם היום. אלא ששתיים מהכתות הללו של אז כתבו את ההיסטוריה - הפרושים והנוצרים. האם ייתכן שהיה ארדיכל (כן, ככה קראו אז לארכיטקטים) שישב באיזה ליל קיץ, וגלגל בראשו סיפור משעשע על כתיבת ההיסטוריה בעתיד ע"י עדת נידחים?

שמירת המידע הכתוב, הדפוס והמחשוב - יאפשרו בעתיד את חקר ההיסטוריה לא רק מנקודת הראות של המנצחים.

ושוב, לגבי הפרושים - גם הגורם החיצוני ה'חצי אובייקטיבי' פלביוס וגם המקורות הנוצריים האמורים להיות מוטים לכיוון כתות מדבר יהודה אינם מעצימים כתות אלו.

לגבי הזרמים פרושים/צדוקים - עיקר המחלוקת הידועה הייתה על דרך העבודה בבית המקדש, דבר שאינו נוגע ישירות לחיי היום יום של היהודי בא"י. אולי היו ויכוחי סלון סוערים בלילות שישי בין ארדיכל סבא לבין ישראלא רבא לפני אלפיים שנים אך ספק אם ניתן להציג מחלוקת זו כדוגמת 'מעשה בעשרה חסידי ברסלב' שהועלה כאן.

ציטוט:

מעניין אותי במיוחד איך הם יזכרו את 2008. ברור שהם לא יציגו את חסידות ברסלב דהיום כעדת נידחים מחוללים ומחללים (בעיקר את תומתם של קירות חשופים בצידי דרכים), אלא - במקרה הטוב - כזרם לגיטימי ומשמעותי ביהדות, שהיווה אופוזיציה שוות משקל וחשיבות לזרם המרכזי הציוני

לא בהכרח: האם הנצרות מציגה עצמה כזרם משמעותי ולגיטימי ביהדות של לפני 2000 שנה, או בעולם הרומי? להפך, ישנה העצמה של עובדת היותם מיעוט קטן ונרדף, המקדש שם האל בשל בורותם ואכזריותם של הסובבים אותו. יש במיתוס של "עם לבדד ישכון" קסם רב מאוד...

ולגבי הברסלבים: בהנחה שגם המנהגים הנוכחיים שלהם ישתמרו, לא הייתי סומך יותר מדי על הזיכרון לטווח ארוך שלהם

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

שתי כתבות מעניינות שמצאתי ברשת:
יחסי יהודים נוצרים במאות הראשונות לספירה:
http://www.ybz.org.il/?ArticleID=1426

תזכורת לחובבי הארכיאולוגיה, הכנסיה במגידו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=674287

תודה על המאמר המרתק. מעניין שלא מצוינת בו הוספת המשפט "ולמלשינים ולמינים אל תהי תקווה" לתפילה, כסימן לקרע שאירע בין היהודים לנוצרים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il