לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 31-12-2011, 23:04
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
סערת המלחמה - היסטוריה חדשה של מלחה"ע השניה / אנדרו רוברטס

מי שחולף בחנות ספרים על פני המדפים ורואה עוד ספר על מלחמת העולם השנייה, ותוהה מה עוד ניתן לחדש על הנושא שנכתבו עליו ספרים כה רבים - ייטיב לעשות אם יקנה ויקרא את ספרו של רוברטס.

ספר מעולה, המאיר שוב את קורות מלחמת העולם השנייה באופן בהיר, מקורי ומחדש. קראתי את הספר באנגלית וכעת שוב בעברית - שוב שבחים למתרגם העל עמנואל לוטם (וכמובן שהתרגום המצוין מאיר שוב את עליבות התרגום בספר נוסף שראה אור לא מכבר בעברית - "הפלישה לנורמנדי" של אנתוני ביוור - הספר היחיד בנושא שלא יכולתי לסיים את קריאתו בשל התרגום הרשלני והגרוע).

עד כאן משלי. להלן - טקסט שפורסם על ידי המו"ל בעברית:

ב-2 באוגוסט 1944, בעקבות השמדתה המוחלטת של קבוצת הארמיות מרכז הגרמנית בביילורוסיה, לעג וינסטון צ'רצ'יל לאדולף היטלר, בבית הנבחרים, על הדרגה שאליה הגיע במלחמת העולם הראשונה.
"הצלחת הרוסים הסתייעה במקצת על־ידי האסטרטגיה של רב-טוראי היטלר," התלוצץ צ'רצ'יל. "אפילו שוטים גמורים בענייני צבא יתקשו שלא לראות אי אלה שגיאות באחדות מפעולותיו."

מדוע נוצחו מדינות הציר במלחמת העולם השנייה אנדרו רוברטס חקר בספרו הקודם, אדונים ומצביאים, את התפתחות האסטרטגיה רבתי של בעלות הברית. הנושא המרכזי של סערת המלחמה הוא התפתחות האסטרטגיה של הציר, מתוך עיון במהלכי מלחמת העולם השנייה בכל החזיתות, שואל רוברטס האם היה הציר יכול לנצח, או לפחות להביא את המלחמה לכלל קיפאון, אילו התנהל בו תהליך קבלת החלטות שונה ואילו נקט אסטרטגיה אחרת?


האם צדקו אותם גנרלים גרמנים שתלו את הקולר במלואו בהיטלר אחרי המלחמה, או שמא רק הפכו את הפיהרר שלהם לשעבר לשעיר לעזאזל, מרגע שיכלו למתוח עליו ביקורת בלי חשש?
בחקר ההיסטוריה המפוארת והחיה הזאת ביקר רוברטס ברבים משדות הקרב המרכזיים ובאתרים אחרים מימי המלחמה בברית המועצות, בצרפת, באיטליה, בגרמניה ובמזרח הרחוק. הוא גם הסתמך בספרו על כמה מסמכים חשובים שטרם פורסמו לפני כן, כמו המכתב מאת ראש אגף המבצעים של היטלר, המסביר מה קיווה הפיהרר להשיג כשפקד לבלום את הפנצרים לפני דנקרק.

הספר גדוש בהערות לוואי מאירות עיניים על הדמויות העיקריות בשני המחנות, השופכות אור חדש על אופיין ועל הדרכים שבהן קיבלו את החלטותיהן, ומספר את סיפוריהם של אלמונים רבים, שהתנסויותיהם מציירות יריעה נרחבת של אומץ לב מופלא ושל הקרבה עצמית, כמו גם של הברבריות האכזרית והנוראה של מלחמת העולם השנייה.

המלחמה נמשכה 2,174 יום, עלתה 1.5 טריליוני דולרים וקיפחה את חייהם של יותר מ 50 מיליון בני אדם. מדוע התנהלה כפי שהתנהלה בסערת המלחמה תמצאו תיאור דרמתי אך מרוכז של המאבק שאפף את העולם בין 1939 ל 1945, ותקבלו סוף סוף תשובה לשאלה הזאת.

ספריו הקודמים של אנדרו רוברטס כוללים את: השועל הקדוש, ביוגרפיה של שר החוץ של צ'רצ'יל לורד הליפקס (1991); סולסברי: ענק ויקטוריאני (1999), שזכה בפרס וולפסון להיסטוריה ובפרס עט הכסף ע"ש ג'יימס סטרן לספרות עיון; נפוליאון וּולינגטון (2001); היטלר וצ'רצ'יל: סודות המנהיגות (2003), שהתפרסם בד בבד עם סדרת טלוויזיה בארבעה פרקים של BBC; והיסטוריה של העמים דוברי אנגלית מאז 1900 (2005).

ספרו האחרון הוא אדונים ומצביאים: הגאונים הצבאיים שהוליכו את המערב לניצחון במלחמת העולם השנייה (2008). רוברטס הוא עמית החברה המלכותית לספרות והחברה המלכותית לאמנות. הוא גם נבחר כעמית במכון הנפוליאוני וכחבר לשם כבוד של אגודת צ'רצ'יל הבינלאומית בבריטניה.
סערת המלחמה – היסטוריה חדשה של מלחמת העולם השניה מאת אנדרו רוברטס, מאנגלית: עמנואל לוטם, בהוצאת דביר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 01-01-2012, 00:25
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
ציטוט מהניו יורק טיימס על הספר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "סערת המלחמה - היסטוריה חדשה של מלחה"ע השניה / אנדרו רוברטס"


Roberts, the author of several books of English history, maintains the tension in his narrative by suggesting that if the war had been a purely military rather than a political contest, fought without errors on the German side, then the Germans might have won. If one considers the categories of martial endeavor from bottom to top, from the bunker to Berlin, one can see what he means.

The Germans enjoyed advantages in weaponry, engagement, tactics and sometimes strategy. But at the moments when strategy was linked to politics, the German advantage was lost. Hitler’s war aims were vast, unrealistic and inextricably enmeshed in an ideology that celebrated destruction, above all of Jews and other racial enemies, but also of Germans when they failed to win. The quick successes in Poland in 1939 and France in 1940 convinced many of the generals that Hitler was indeed a genius. But what Hitler dreamed of was a rapid victory in the Soviet Union, which would have made Germany a great racial empire.
Throughout the book, Roberts notes errors that, if avoided, might have helped the Germans to win battles and perhaps even the war itself.


Hitler, he says, should have begun the war three years later than he did, in 1942 rather than 1939.


He should not have allowed the British to escape at Dunkirk as France fell.

He should have arranged for the Japanese to help in the invasion of the Soviet Union.

Once on Soviet territory German forces should have recruited the non-Russian populations rather than repressing them, and returned farmland to peasants rather than exploiting their labor and taking their food.

In September 1941, Army Group Center of the Wehrmacht should have pushed forward to Moscow rather than detouring to Kiev.


Army Group South should have fought a war of maneuver rather than concentrating on Stalingrad.


Inevitably, the reader of these observations will find himself posing counterfactual questions.


If we agree with Roberts, as we should, that Churchill personally helped lengthen the war by keeping Britain from seeking peace terms after the fall of France, then we are also implicitly saying that, absent Churchill, peace might have been made. The war-winning alliance of the United Kingdom, the United States and the Soviet Union was sealed only in December 1941, and could not have been achieved had Britain left the war.


But even if the case for Churchill shows us the importance of this implicit counterfactual, it is still unclear just how to deal with Roberts’s explicit ones. Each depends upon careful judgment of what was thinkable in a given moment, and the fact that Roberts appears to use only English-*language sources cuts against his ability to weigh convincingly what Hitler and other Germans considered possible. If Hitler had begun the war three years later, surely very many other things would have been different, and not all of them to his favor.

In other cases, the what-if’s require too much to be altered to be really useful. The reason German forces did not befriend the non-Russian minorities and assist the hungry peasantry in the Soviet Union was that they were embarked on a war of racial colonization that was meant to kill tens of millions of Jews and Slavs. In the end, as Roberts himself concludes, that is the war Hitler wanted. And as he knows,


the reason Japan did not help the Germans in the Soviet Union was that Hitler did not want Japanese help. What’s more, the Japanese themselves had already decided to move south into the Pacific rather than north into Siberia. Tokyo had been quite powerfully alienated from Berlin by the Molotov-Ribbentrop pact of 1939, in which Berlin seemed to exchange its alignment with Japan for an alliance with the Soviet Union. In other words, sometimes what appears at first to be just a matter of Hitler’s own decisions in fact involves the thinking of leaders of other countries as well, which means that the exercise becomes much more complicated.


Then, too, what if Poland had agreed in 1939 to join Germany in an invasion of the Soviet Union, as Hitler wanted? If Poland had allied with Germany rather than resisting, Britain and France would not have issued territorial guarantees to Poland, and would not have had their casus belli in September 1939. It is hard to imagine that Britain and France would have declared war on Germany and Poland in order to save the Soviet Union. If Poland’s armies had joined with Germany’s, the starting line for the invasion would have been farther east than it was in June 1941, and Japan might have joined in, which would have forced some of the Red Army divisions that defended Moscow to remain in the Far East. Moscow might have been attained. In this scenario, there is no Molotov-Ribbentrop pact, and thus no alienation of Japan from Germany. In that case, no Pearl Harbor, and no American involvement. What World War II becomes is a German-Polish-Japanese victory over the Soviet Union. That, by the way, was precisely the scenario that Stalin feared.

עדיין לא קראתי את הספר, אבל אם הביקורת של הניו יורק טיימס אמינה, הרי קשה להסכים עם רוברטס שהגרמנים היו זוכים במלחמה אילולי השגיאות של היטלר ימ"ש.


אם נתיחס לדוגמא למודיעין, הרי נצחון בעלות הברית היה מאוד סביר לאחר שפוענחו הצפנים של הגרמנים והיפנים, וזאת ללא קשר לשגיאותיו של היטלר. המודיעין הוא שהטה את כף המאזניים בקרב נגד הצוללות הגרמניות באטלנטי, את קרב קורסק ועוד.


בתחילת המלחמה, כל זמן שבריטניה לבדה נלחמה עם הגרמנים ועם היפנים, נראה לכאורה שהגרמנים יכלו לנצח. אלא שכפי הנראה העצמה שלהם לא הספיקה. גנראל הלופטוואפה אדולף גאלאנד כותב כי לא היתה להם אז העצמה האוירית הנדרשת כדי לפלוש לבריטניה. לא היה לגרמנים טווח ולכן יכלו להפציץ רק עשירית משטח בריטניה, ובשאר הבריטים יכלו ליצר ולהתאמן ללא הפרעה.


הצלחתו המדהימה של רומל הגרמני בצפון אפריקה נשענה במידה רבה על מודיעין מוצלח. ברגע שהופסק (פלוגת ההאזנה שלו נשבתה, והנספח האוירי האמריקאי הוזהר והפסיק לשדר את מצב הבריטים) החלו התבוסות שלו. לא היתה לו מספיק עצמה (ובמיוחד חוסר בדלק) להמשיך ולזכות בקרב.

הטענה של רוברטס שהיפנים לא עזרו לגרמנים בהתקפה על ברית המועצות בגלל היטלר ימ"ש , היא מאוד משונה. היפנים היכירו במגבלותיהם וידעו שאינם יכולים לתקוף בו זמנית את רוסיה ואת דרום מזרח אסיה. הם בחרו לתקוף באסיה ולא ברוסיה, ללא קשר לרצון הגרמנים.

בדרך כלל נכון שהנשק הגרמני היה טוב יותר אלא שצריך לזכור שהספיטפייר היה עדיף על המסרשמיט, הטנק T34 היה עדיף על הפנצר 4 ,הצי הבריטי היה עדיף על הגרמני, ולגרמנים היה מחסור חמור במשאיות וברכבים, כך שבפלישה לרוסיה היו גם מאות אלפי סוסים. החיילים הגרמנים ברוסיה קפאו בחורף כי אספקת הבגדים החמים נעצרה בפולין, בהיעדר יכולת מספיקה להובילם לתוך רוסיה , מאחר שקיבולת ההובלה המוגבלת שימשה לאספקת נשק, תחמושת ומזון.

הגרמנים פתחו במלחמה כמהמרים. היטלר ימ"ש לא האמין שבעלות הברית יממשו את האיום ויכריזו עליו מלחמה אם יפלוש לפולין. מתורגמנו סיפר שהיטלר היה בהלם כמה דקות לאחר ששמע על הכרזת המלחמה שלהם.

ההימור היה גדול, ונכשל כי גרמניה לא היתה מספיק חזקה לזכות בכל החזיתות .

יהודה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-01-2012, 13:59
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=ISHPUZ]זכרונך אינו..."

נכון, אך ייתכן וזה היה תהליך "טבעי" שכן יו"ר ועדת האורניום, וונוור בוש, שהיה חלק מהNational Defense Research Committee (NDRC), ביקש באוקטובר 1941, לפני תקיפת פרל הרבור, מהנשיא רוזוולט להאיץ את פיתוח.




ציטוט:



The National Academy of Sciences then proposed an all-out effort to build nuclear weapons. On October 9, 1941, Bush impressed upon Roosevelt at a meeting the need for an accelerated program, and by November Roosevelt had authorized an "all-out" effort. A new policy committee, the Top Policy Group, was created to inform Roosevelt of bomb development, and allow Bush and his colleagues to guide the project. The first meeting of the group, which discussed the reorganization of the S-1 committee research, took place on December 6, 1941—the day before the Japanese attack on Pearl Harbor and the entrance of the United States into World War II.






http://www.newworldencyclopedia.org...nhattan_Project




בנוסף ישנו TIMELINE מלא ומפורט של פרוייקט מנהטן, בלינק זה http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=206

נערך לאחרונה ע"י tamido בתאריך 01-01-2012 בשעה 14:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 01-01-2012, 14:50
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מעבר לשאלה "מה היה קורה לו..."

רק בהסתכלות על שגיאות בקבלת החלטות של הצרפתים והאנגלים (ומפלת גרמניה קשורה ישירות להחלטות גרועות של היטלר) אני לא בטוח שגם עם קבלת החלטות נכונות המלחמה היתה מסתיימת אחרת - בניצחון צרפתי.

הצבא הצרפתי ברובו לא היה מצוייד ומאומן כהלכה בהשוואה לגרמנים וטקטיקות הלחימה של הצרפתים כבר לא התאימו לתקופה של שילוב של מערכות נשק שונות, וכן הצרפתים היו יחסית מקובעים ללחימה סטאטית.
ייתכן שצרפת לא היתה קורסת תוך חודש וחצי אך סביר להניח שהתוצאה הייתה דומה.
אפרופו שגיאות שמעלה רוברטס, רוב ההסטוריונים טוענים שהיטלר לא "אפשר" לצבא אנגליה וחלקים מצבא צרפת להמלט בדנקירק, אלא חירף נסיונותיו הם הצליחו בזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-01-2012, 11:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,352
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "מספיק לראות את המדים והציוד..."

לגבי הדוקטרינה: קשה לי לומר. עובדה היא שהיחידות האמריקאיות והבריטיות השתפרו לאורך זמן, לעיתים תוך חודשים ספורים (למשל בצ.אפריקה). כמה לא סביר שתהליך כזה היה קורה ב-9 החודשים בין נפילת פולין והמתקפה הגרמנית במערב?

נאמר שבתחילת המלחמה דיוויזיה צרפתית/אנגלית/אמריקאית היתה שווה 1/4 דיוויזיה גרמנית, ובמשך הזמן דיויזיה אנגלית/אמריקאית עלתה ל-1/2 מדיוויזיה גרמנית. אולי שיפור ל-1/3 מדיויזיה גרמנית עד מאי 40 היה מספיק. אינני בטוח שאלו המספרים הנכונים, אן אם יש בכלל הערכה בעיניין.

לגבי הציוד: עובדה שחלק מהציוד הצרפתי נכנס לשימוש גרמני, ושימש אותם בחזית המזרחית. אם הוא היה גרוע פי 4-5 מציוד גרמני, אני מניח שהם לא היו טורחים להכניס אותו לשימוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-01-2012, 12:35
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לגבי הדוקטרינה: קשה לי לומר...."

לגבי הציוד, באותו הזמן אתה צודק שחלק מהציוד הצרפתי כדוגמת הטנקים עלו על הטנקים הגרמנים (דה גול הביס ברוב הקרבות השריון את הטנקים הגרמנים) אך אמינותם נפלה מהגרמנים והטקטיקות של שימוש בשיריון ע"י הצרפתים היה נחות לעומת הגרמנים.

הדוקטרינה הצרפתית של קרבות הגנה ולא התקפה הם שהניעו את תקופת ה"מלחמה המזויפת" מהפלישה של גרמניה לפולין ועד לפלישה לצרפת וע"כ ללא שינוי מעמיק בהנהגה המדינית והצבאית הרבה קודם ל1939תבוסת צרפת היתה בלתי נמנעת.

לו הצבא הבריטי והצרפתי היו מיישמים את הטקטיקות והיכולות של 1944 כבר ב1939 ולו היטלר היה עדיין מבצע את כל השגיאות שביצע בהמשך המלחמה כנראה שפני WWII היו אחרים. אך ישנם כאן הרבה "לו", וניתן להחיל את הספקולציות הללו על מלחמות אחרות כגון 1973.

לעיונך, לינק זה מכיל מידע מעניין לגבי צבא צרפת של 1940 http://www.mindef.gov.sg/safti/poin...0/Vol26_1/3.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 02-01-2012, 13:28
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
כמעט כל הנ"ל לא היו בסביבה ב-1940.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הטנקים הצרפתיים עלו על אלו..."

מבחינת חימוש\מיגון, לטנקים כמו ה-B1, הסומואה והמתילדה-2 היה יתרון על כמעט כל הטנקים הגרמניים דאז. מה שהיה לגרמנים הוא (חלקית) יתרון מהירות, ויתרון מכריע באמצעי פיקוד ושליטה ובשיטה להפעלתם: הטנקים הגרמניים היו ככלל מצוידים במכשירי קשר ובדוקטרינה שאיפשרה להפעיל כוחות גדולים והשתמשה בקשר לייעול הפו"ש, בעוד שחלק ניכר מהטנקים הבריטיים והצרפתיים נעדרו אמצעים כאלה ומטבע הדברים התגובה בשדה הקרב הייתה איטית יותר - השלכה של דוקטרינה שלא האמינה בריכוז כוחות שריון.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 02-01-2012, 13:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לגבי הדוקטרינה: קשה לי לומר...."

השריון הצרפתי היה טוב מהגרמני ב40. רק 350 מתוך כלל הטנקים הגרמניים היו סימן 3. מספר דומה של טנקים בינוניים צרפתיים, אבל הטנקים הקלים היו חמושים יותר טוב. הבעיה היתה, כתמיד - אסטרטגיה, תו"ל וכשירות. *הגרמנים נכשלו ברוסיה לא (רק) בגלל החלטות לא נכונות של הרמה הממונה, אלא בעיקר בגלל חוסר היכולת שלו לנהל את הלוגיסטיקה הנדרשת ברמה המערכתית והאסטרטגית. תוסיף על כך את העובדה שעיקר הצבא הגרמני לא היה נייד כלל, ונשען על "כוח סוס", ותקבל צבא לא מאוזן ולא יעיל, שנהנה מרמה מקצועית גבוהה של המפקדים הזוטרים שלו, שחיפתה על חוסר מיומנות כללי אצל האויבים שלו (מזכיר משהו). ברגע שזה השתנה, החיים של הגרמנים, ובמיוחד ברוסיה, היו קשים הרבה יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-01-2012, 15:35
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השריון הצרפתי היה טוב מהגרמני..."

חשוב לציין - ותגובה זו לא מתייחסת רק לדברים שלך - שתו"ל לוחמת השריון בצבא הגרמני היה מוגבל ב-1940 וגם אח"כ לקבוצה קטנה מאוד של קצינים בכירים. רוב הקצונה הבכירה של הצבא הגרמני, וכן היטלר, לא הבינה את משמעות הקרב המשולב ואת השפעת השריון על מימדי המרחב והזמן של המלחמה. הדבר ניכר בסכסוכים התכופים שפרצו בין השריונאים ובין הממונים עליהם גם בצרפת וגם מאוחר יותר בברה"מ.

העובדה שהצבא הגרמני היה ב-1941 מעשה טלאים בלתי אפשרי וסיוט לוגיסטי היא עובדה ידועה.
קרן-אור הזכיר למעלה את השימוש שעשו הגרמנים בציוד צרפתי. חשוב לזכור כי הדבר נעשה לא בגלל איכות הציוד אלא מחוסר ברירה, בגלל שמשק המלחמה הגרמני לא היה מסוגל לספק את הציוד הדרוש ל-52 הדיביזיות שהגרמנים הקימו לקראת הפלישה לברה"מ. ערב הפלישה לברה"מ המצב היה רע כ"כ שהגרמנים משכו חלק ניכר מכלי הרכב של דיביזיות החי"ר והעבירו אותם לדיביזות השריון והחרמ"ש. כדי להשלים את החוסר שנוצר בדיביזיות החי"ר, סרקו את פולין וחיילו כ-15,000 עגלות של איכרים.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-01-2012, 18:57
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] חשוב לציין - ותגובה..."

שאלה טובה, אבל לא הייתי מציב אותה כך. הייתי שואל: האם אותם מצביאי שריון היו מצליחים לפלס את דרכם לצמרת בגרמניה דמוקרטית ושאינה שואפת להתפשטות גדולה? סביר שלא וכך ניתן להסביר בראש ובראשונה את כשלונם של חלוצי השריון במקומות אחרים. כאמור, גם בגרמניה קולו של גודריאן היה במקרים רבים קול מהפכני בודד בין קולות שמרניים רבים. אפילו מצביאים מבריקים כמו מנשטיין לא הצליחו להבין במלואה את מהפכת מנוע השריפה הפנימית. אם תבחן מקרוב את תוכנית "אבחת המגל" תראה שהיא נטועה עמוק במסורת התמרון העמוק של הפרוסים/גרמנים, ופחות בעקרונות האש ותנועה של פולר ולידל-הארט. זאת הסיבה שהגרמנים מעולם לא הגדירו את תו"ל "הבליצקריג". רובם לא הבינו אותו ובאינסטיקט ראו בו המשך של מסורת התמרון הישנה, רק באמצעים אחרים.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-01-2012, 13:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "שאלה טובה, אבל לא הייתי מציב..."

מצד שני, גרמניה החלה עוד משנות ה-20 לבצע ניסויים נרחבים במשוריינים וטנקים - גם מבחינת חומרה וגם מבחינת תורת לחימה. זה משהו שלא קרה בבריטניה, וקרה חלקית בלבד בצרפת. יכול להיות שלא היתה הבנה מלאה של מערכת הפיקוד הגרמנית, אבל היא בהחלט שיתפה פעולה. אני לא חושב שזה קשור לדמוקרטיה או לא, אלא לאופי הפיקוד הגבוה באותו זמן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-01-2012, 14:51
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מצד שני, גרמניה החלה עוד..."

דווקא באנגליה היו ניסויים נרחבים במישורי סולסברי בלוחמה ניידת ממוכנת בסוף שנות ה-20.
גם ברוסיה, אגב. טוכאצ'בסקי קידם את נושא השריון והכוחות הממוכנים בשנות ה-20 ועד סילוקו מהרמטכ"לות ולאחר מכן שוב כשהוחזר לצבא ועד ש"טוהר".
למה כל זה לא נקלט?
שאלה טובה.
הפרשנות השטחית שלי היא שלדעתי לפחות חלק מהגורמים היו פרסונליים - זה קשור בכך שאנגליה הייתה חברה מעמדית מאוד, ולידל הארט ופולר היו עופות מוזרים (פולר, כאדם, היה הזוי לגמרי) שלא באו ממוקדי ההשפעה המסורתיים ולא הייתה להם דריסת רגל בין מקבלי ההחלטות.
ברוסיה, הטיהורים די הצליחו להשתיק כל מי שחרג מהקווים, והשינויים אמנם נקלטו אבל בצורה קצת מגומגמת, גם מסיבות של יכולת כלכלית ומשאבי כ"א מתאימים.
בצרפת, דה-גול היה קצין שדה בשנים האלו וכאשר כתב (יחסית מאוחר) את התיאוריות שלו על לוחמה ניידת ומודרניזציה של הצבא, הוא נתקל בחומה בצורה של מרשלים עבשים. למעשה, הספר שלו בנושא נמכר בצרפת בסך הכל בכמה מאות עותקים ובגרמניה בכמה אלפים...
ובארה"ב, דממה. פאטון וצ'אפי ניסו לדחוף את הנושא אבל למרות היותם רציניים ומשפיעים ארה"ב הייתה בדלנית מראשית שנות העשרים מוכת משבר כללי ובדלנית אף יותר בראשית שנות השלושים. הצבא קוצץ ולאף אחד לא היה ראש למהפכות והשקעות בצבא העתיד.

אז למה בגרמניה כן? לגרמניה עמדה ככל הנראה הזכות להיות במצב בו היא בונה כח מאפס ויכולה לעצב אותו בהתאם, וההפסד במלחה"ע הראשונה די סילק את המצביאים מהדור הישן מעמדות השפעה. המשטר החדש היה מודרניסטי בתפיסה שלו (גם ברוסיה, ולכן ברוסיה דווקא כן תפסו חלק מהרעיונות) בניגוד למשטרים המסורתיים, הקולוניאליסטים והשמרניים בצרפת ובמיוחד בבריטניה, והי למשטר רעב להתפשטות טריטוריאלית שהניע תקציבים להתעצמות ומודרניזציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-01-2012, 15:36
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מצד שני, גרמניה החלה עוד..."

אני חושב שהאוירה והמערכת השלטונית כן השפיעו על ההבדלים בין הארצות השונות.
שוב, אינני רואה הבדל גדול בין רמת השמרנות של הצבאות השונים. בכולם היתה נכונות לקבל את הטנק ועובדה שכולם הצטיידו בטנקים. מצד שני, בגרמניה, בגלל אופיו המהפכני והמיליטנטי של המשטר היה קל יותר למכור רעיונות צבאיים מהפכניים להנהגה הפוליטית. הבעיה היא שעצם העובדה שהצליחו לעניין את היטלר במשהו לא בהכרח הביא להטמעתו בצבא. כפי שכבר כתבתי, אני רואה דוקא בתו"ל המסורתי של הפרוסים/גרמנים, וכן בדגש המסורתי שלהם על המימד האופרטיבי את הגורמים העיקריים להצלחות הגדולות של הורמאכט.

בדמוקרטיות לא היתה תחילה התעניינות ציבורית ופוליטית בחימוש (נהפוך הוא). צבאותיהן התנוונו בהדרגה במהלך שנות ה-20 בגלל הרוח הפוליטית והחברתית (בהקשר זה אני ממליץ על ספרו המשובח של ג'ורג' מוסה "הנופלים בקרב").
בצרפת כידוע לא פתחו בחימוש מחדש כמעט עד משבר מינכן וזאת בעיקר בגלל הרקבון הפוליטי והפירוד החברתי שפשה במדינה.
בבריטניה החימוש מחדש שהחל ב-1935 התרכז ע"פ סדר העדיפויות בפיתוח הגנ"א, פיתוח יכולת התקפית אסטרטגית אוירית ובהרחבת הצי. פיתוח חיל היבשה היה במקום נמוך יחסית והדבר בא לידי ביטוי הן בבניית הכוח והן בתו"ל.
בהקשר זה מעניין לציין שלמרות השמרנות של הצבא הבריטי, היה זה הצבא הראשון אשר החליט באופן גורף ב-1936 לותר על הסוסים ולעבור לתעבורה ממונעת. כידוע, הגרמנים, עם כל המודרניות לכאורה שלהם, מעולם לא עשו זאת.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-01-2012, 15:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "אני חושב שהאוירה והמערכת..."

אני חושב שהגרמנים לא עשו זאת בגלל שלא הצליחו, הרבה יותר ממה שלא ניסו. כמות היחידות המגוייסות בגרמניה עלתה על הבריטיות פי 10. גם עם השימוש ברכבי שלל, לא הצליחו הגרמנים להעמיד מספיק רכבים אפילו לשימוש אוגדות השריון שלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-01-2012, 10:38
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=Fox450]בבריטניה החימוש..."

ההקבלה מתבקשת לכאורה, אבל ישנו פרק נוסף בסיפור השריון הבריטי. אחרי משבר מינכן הלכו הבריטים והסבו חלק ניכר מתעשיית הרכב המפוארת שלהם לייצור טנקים (החלק שטרם הוסב לייצור תעופתי במסגרת תוכנית "מפעלי הצללים"). כך קרה שב-1940 בריטניה הקטנה והנצורה ייצרה יותר טנקים מגרמניה. הבעיה היא שהבריטים עשו את אותה טעות שעשו הגרמנים עד אותה שנה, רק בקנה מידה גדול יותר. הייצור שלהם נחלק לטנקי חי"ר, טנקי שיוט וטנקים קלים. כולם היו באיכות ירודה והחימוש העיקרי שלהם התבסס על תותח ה-40 מ"מ האנכרוניסטי.
ב-1941, אחרי שפגשו את השריון הגרמני המודרני בצפון-אפריקה, הבינו את הברוך ועברו בהדרגה לייצור טנק בינוני אחיד (הקרומוול, שגם הוא לא היה משהו). בינתיים פנו לאמריקאים לעזרה וכך קרה שעד סוף המלחמה חיל השריון הבריטי נתן עבודה רבה לתעשיית הטנקים האמריקאית.

בסופו של דבר, למרות הכשלון בתחום השריון, ההיסטוריה הוכיחה היטב כי הבריטים השקיעו בדיוק בתחומים החיוניים ביותר להשרדותה של בריטניה.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/


נערך לאחרונה ע"י Fox450 בתאריך 04-01-2012 בשעה 10:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-01-2012, 09:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "איכות השריון הבריטי במלה"ע 2..."

כי לוקח זמן לשכלל תכנון. גם לאמריקאים לקח את כמעט כל המלחמה לפתח שריון ראוי לשמו - ובשני המקרים הם פיגרו אחרי רוסיה וגרמניה שמאחריהם היו 15 שנה של תכנון, שיפור ופיתוח תו"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 05-01-2012, 11:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "או שהשרמנים האמריקאים התאימו..."

זה לא שהם התאימו מספיק, אלא שלא היתה חלופה מתאימה באותו זמן. האמריקאים הקריבו יעילות קרבית לטובת היכולת ליצור המוני של טנקים. הם עשו זאת מכיוון שבניגוד לרוסים, לא היה להם בסיס ידע מספק בשביל ליצר ולשפר דגמים מראש, והם עשו זאת תו"כ לחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-01-2012, 13:28
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "מצביאים כמו מנשטיין לא הצליחו להבין במלואה את מהפכת מנוע השריפה הפנימית???"

אם תבחן מקרוב את תוכנית "אבחת המגל" המקורית תראה שהיא מבוססת על תמרון במרחב במטרה להגיע ל"קרב השמדה" ושאין בה בעצם כמעט התייחסות למימד הזמן. מבחינה זו מנשטיין היה קרוב יותר לשליפן מאשר לגודריאן. האסימון נפל למנשטיין באופן חלקי רק לאחר שהלה התייעץ עם גודריאן לגבי היכולת להעביר כוח שריון גדול דרך הארדנים. גם אז מנשטיין לא לגמרי הבין את חשיבות קצב המערכה והוא המשיך לחשוש לאגף הדרומי של הפריצה שלו.
הנטיה כיום היא להסכים שכמו רבים אחרים, מנשטיין הבין במלואם את עקרונות הקרב המשולב ולוחמת השריון רק בעקבות השעור שנתנו בצרפת גודריאן, רומל, לרצר, פון ריכטהופן ואחרים.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 02-01-2012, 21:58
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
לא מסכים. אם כך, הצרפתים היו יכולים להתגונן.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "לדעתי לא משנה היכן הצרפתים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
לדעתי לא משנה היכן הצרפתים היו מרכזים את כוחותיהם - אם בארדנים ואם בבלגיה, הגרמנים, עם טקטיקת הבליצקריג והניידות שלהם (מחשבתית ופיזית) היו מאגפים את הצבא הצרפתי, חודרים לצרפת ומכתרים את הצבא הצרפתי.

הדוקטרינה של הצבא הצרפתי היה כה מיושן וארכאי שלא היה להם סיכוי מלכתחילה להביס את הצבא הגרמני וע"כ ההחלטות הנכונות של המנהיגות הצרפתית היו צריכות להיעשות לפחות עשור קודם לפלישת הגרמנים ע"י שינוי כל המבנה של הצבא וטקטיקות הלחימה.

לא בטוח.
במהלך פלישת הגרמנים לצרפת, גודריאן הסתכסך עם מפקדו מכיון שהתקדם מהר מדי בעוד שהמפקד רצה פחות סיכון שגודריאן יכותר.
נדמה לי שהסיפור חזר על עצמו בפלישה לרוסיה. כלומר התקדמות הבזק הזו לא היתה מתוכננת כל כך.
הצרפתים שלחו יותר מדי אוגדות לבלגיה ולא שמרו לעצמם עתודות. יותר מזה, הם לא הפעילו סיורים אוירים כדי לדעת איפה המאמץ העיקרי של הגרמנים.
אם הצרפתים לא היו שוגים כך, המלחמה היתה מתארכת ויתכן שהצבא הגרמני היה מידלדל עקב האבידות ולא יכול היה להלום במהירות.

כך בעצם קרה קודם, במלחמת העולם הראשונה. הגרמנים הלמו בהצלחה, והצרפתים היו על סף התמוטטות. אך לאחר כמה שבועות הגרמנים שגו וגנרל צרפתי , גאליאני, התעשת ,ניצל את שגיאת הגרמנים ותקף אותם. כך המלחמה המהירה של הגרמנים נתקעה והפכה למלחמה סטטית.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 03-01-2012, 13:28
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "לא מסכים. אם כך, הצרפתים היו יכולים להתגונן."

ציטוט:


לא בטוח.
במהלך פלישת הגרמנים לצרפת, גודריאן הסתכסך עם מפקדו מכיון שהתקדם מהר מדי בעוד שהמפקד רצה פחות סיכון שגודריאן יכותר.
נדמה לי שהסיפור חזר על עצמו בפלישה לרוסיה. כלומר התקדמות הבזק הזו לא היתה מתוכננת כל כך.
הצרפתים שלחו יותר מדי אוגדות לבלגיה ולא שמרו לעצמם עתודות. יותר מזה, הם לא הפעילו סיורים אוירים כדי לדעת איפה המאמץ העיקרי של הגרמנים.
אם הצרפתים לא היו שוגים כך, המלחמה היתה מתארכת ויתכן שהצבא הגרמני היה מידלדל עקב האבידות ולא יכול היה להלום במהירות.

כך בעצם קרה קודם, במלחמת העולם הראשונה. הגרמנים הלמו בהצלחה, והצרפתים היו על סף התמוטטות. אך לאחר כמה שבועות הגרמנים שגו וגנרל צרפתי , גאליאני, התעשת ,ניצל את שגיאת הגרמנים ותקף אותם. כך המלחמה המהירה של הגרמנים נתקעה והפכה למלחמה סטטית.





אם תבחן את התנהגותו של רומל במקביל לגודריאן כן תראה תבנית חשיבתית מכוונת בדיוויזיות הממוכנות. חלק מההסטוריונים גורסים שמפקדיו של גודריאן אפשרו לו לבצע סיורים מוגבלים (לעומקים של עשרות ק"מ) תוך ידיעה שהוא יחרוג מגבולות הגזרה ובכך יכסתחו את עצמם במידה ויסתבך.

לעניין צרפת הדרך היחידה בה יכלו הצרפתים למנוע גישה פנויה לצרפת מהמערב היה לפרוס את כוחותיהם לאורך כל קו הגבול עם לוקסמבורג ובלגיה וזאת בנוסף להשארת רזרבה איכותית להגנה על העומק.
משמעות הדבר הנו קו גבול ארוך ודליל המותיר אין ספור אפשרויות לצבא הגרמני לחדור לעומק צרפת, לכתר ולבלבל את הצבא הצרפתי ולבתר את קוי האספקה שלו. יתכן ופאריס לא היתה נכבשת מייד ומפלת צרפת הייתה לוקחת זמן רב יותר אך העליונות האוירית והשימוש הנכון בכוחות משוריינים של גרמניה לא משאירים הרבה סיכוי לצרפת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 03-01-2012, 15:25
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,352
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE] לא בטוח. במהלך..."

"קו גבול ארוך ודליל "? בניגוד למלחמת העולם הראשונה, לזכרוני ב-40' יחסי הכוחות בין גרמניה לצרפת+אנגליה היו בערך דומים.

אני מציע תרגיל בהיסטוריה ספקולטיבית: נניח ובספטמבר 39' היית מתמנה למפקד עליון של הצבא הצרפתי, כולל פיקוד על חיל-המשלוח הבריטי, היית יודע שיש לך יותר מחצי שנה להיערך, וההיסטוריה של מלחמת העולם השניה היתה ידועה לך כבדרך נס; האם לאחר בחינת המורל, הציוד, הבעיות התורתיות, הארגוניות, התרבותיות וכו' היית רואה סיכוי לניצחון, או שהיית ממלמל "טוט אסט פיני" ומתרכז בפינוי כוחות לאנגליה, הקמה מראש של רזיסטאנס וכו'? תחושתי- המבוססת על פחות ידע ממה שנראה שלחלק מהחברים כאן יש- היא שאפשר היה להגן על צרפת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 03-01-2012, 23:26
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
מה שנראה ברור מאליו בחכמה של לאחר מעשה, לא היה כזה במציאות
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE] לא בטוח. במהלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
לעניין צרפת הדרך היחידה בה יכלו הצרפתים למנוע גישה פנויה לצרפת מהמערב היה לפרוס את כוחותיהם לאורך כל קו הגבול עם לוקסמבורג ובלגיה וזאת בנוסף להשארת רזרבה איכותית להגנה על העומק.
משמעות הדבר הנו קו גבול ארוך ודליל המותיר אין ספור אפשרויות לצבא הגרמני לחדור לעומק צרפת, לכתר ולבלבל את הצבא הצרפתי ולבתר את קוי האספקה שלו. יתכן ופאריס לא היתה נכבשת מייד ומפלת צרפת הייתה לוקחת זמן רב יותר אך העליונות האוירית והשימוש הנכון בכוחות משוריינים של גרמניה לא משאירים הרבה סיכוי לצרפת.

לפי הויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France
השואת מספרים בין הצבאות, מראה כי עצמת בעלות הברית לא היתה נחותה מהגרמנים פרט לחיל האויר.
הגנרלים הגרמנים לא היו כל כך בטוחים בנצחונם. מהויקיפדיה:
Even when adapted to more conventional methods, the new plan provoked a storm of protest from the majority of German generals. They thought it utterly irresponsible to create a concentration of forces in a position where they could not possibly be sufficiently supplied, while such inadequate supply routes as there were could easily be cut off by the French. If the Allies did not react as expected, the German offensive could end in catastrophe.[36] Their objections were ignored. Halder argued that, as Germany's strategic position seemed hopeless anyway, even the slightest chance of a decisive victory outweighed the certainty of ultimate defeat implied by inaction

אחת הסיבות לחששות הגרמנים היתה אי מוכנות שלהם. מהויקיפדיה:
The German forces in the West in May and June deployed some 2,439 tanks and 7,378 artillery guns, including matériel reserves committed.[59] In 1939–40, 45% of the army was at least 40 years old, and 50% of all the soldiers had just a few weeks training.[60] Contrary to what the blitzkrieg legend suggests, the German Army was not fully motorised. Just 10% of the Army was motorised in 1940 and could muster only 120,000 vehicles, compared to the 300,000 of the French Army. The British also had an "enviable" contingent of motorised forces.[60] Most of the German logistical tail consisted of horse-drawn vehicles.[61]

Only 50% of the German divisions available in 1940 were combat ready,[60] often being more poorly equipped than their equivalents in the British and French Armies, or even as well as the German Army of 1914.[62] In the spring of 1940, the German army was semi-modern. A small number of the best-equipped and "elite divisions were offset by many second and third rate divisions".

מה שנראה ברור מאליו בחכמה של לאחר מעשה, לא היה כזה במציאות. לו הצרפתים היו מתיחסים ברצינות, לידיעות המודיעיניות על מאמץ גרמני עיקרי באיזור הארדנים, יתכן שהיו יכולים לממש את התסריט ממנו חששו הגרמנים: לנתק את קוי האספקה של הטנקים הגרמנים הפורצים לכיוון מערב , לתעלה, בנצלם את הקצב האיטי בו התקדמו אוגדות החי"ר הגרמני.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 04-01-2012, 11:54
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "מה שנראה ברור מאליו בחכמה של לאחר מעשה, לא היה כזה במציאות"

אתה מתעלם מהעובדה שמעל למחצית מצבא צרפת היה מחופר בקו המאז'ינו, כך שמספרית לגרמנים היה יתרון בחזית המערבית.
לא רק הצבא הגרמני היה בחלקו לא מתקדם, גם מספיק אוגדות בצבא הצרפתי היו במצב דומה.

הרצת תרחישים אפשרים שיכלו להטות את הכף לצרפת:
1. נטישת קו מאז'ינו לטובת מלחמה ניידת
2. דילול קו מאז'ינו לטובת עיבוי החזית המערבית או כעתודה בעומק צרפת
3. איוש קו מאז'ינו כרגיל, הפניית רוב הכוחות הצרפתים במערב לכיוון הארדנים

במקרה של תרחיש 1 - זה היה גורם להרחבת החזית והאפשרויות לאוגדות הפאנצר לחדור לצרפת תוך המנעות ממגע עם צבאות בלגיה, הולנד ואנגליה וזאת בצמוד לקוי אספקה מתוך גרמניה. הגרמנים היו מתמודדים עם המחצית הפחות איכותית של הצבא הצרפתי.
תרחיש 2 - בדומה לתרחיש 1
תרחיש 3 - יחידות הפאנצר היו נסוגות לבלגיה ואוגפות, יחד עם הדיויזיות הגרמניות שכבשו את בלגיה, את הצבא הצרפתי תוך השארת יחידות משנה לניהול מגע עם הצרפתים בארדנים (הפוך לנעשה במציאות). סביר להניח שהצרפתים היו בעצמם מסתבכים בטופוגרפיה של האזור ולא מצליחים להחלץ בזמן.

הניצחון של הגרמנים נבע בסופו של דבר כי הם קראו נכון את הקיבעון והדוקטרינה הצרפתית, כל החלטה ברגע האמת של הצרפתים כבר לא יכלה לשנות את המצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-01-2012, 21:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
בקו מז'ינו היה כשליש מהצבא הצרפתי, לא חצי,
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אתה מתעלם מהעובדה שמעל למחצית..."

וייתכן בהחלט שאילולא שכל הכוחות המובחרים הצרפתיים פלוס כח המשלוח הבריטי רצו לתוך בלגיה, הגרמנים היו מסתבכים יותר. אם אתה מחפש החלטה שהבריטים והצרפתים היו יכולים לעשות בזמן אמת אחרת, כמובן בהנחה שהיה להם מודיעין מושלם והערכת מצב מצויינת, הריהי זו: לא לרוץ לברדה-דייל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 05-01-2012, 09:17
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בקו מז'ינו היה כשליש מהצבא הצרפתי, לא חצי,"

אגב, עד כה התעלמנו לחלוטין מהגורם המורלי במלחמה.

ממה שקראתי עד כה, החברה בצרפת לא נמצאה בהלך רוח שאפשר לה להתמודד כנגד מתקפה גרמנית, מה שכמובן השפיע על הצבא. אם אני זוכר נכון, אז לא בטוח שיחידות הצבא שאיישו את קו מז'ינו היו מסוגלות לבצע תפקיד לוחמני יעיל בפועל, מבחינת רוח לחימה ורמת משמעת. שווה להעמיד את התגובה הצרפתית, ברמת היחידה הטקטית עם זו של הצבא האדום ב-1941 - לצד כניעת מסות עצומות, ישנם תיאורים רבים מאוד של יחידות שנלחמו עד לאיש האחרון, גם כשברור להן שהקרב אבוד (מצודת ברסט-ליטובסק מיד קופצת בהקשר זה). אני לא מכיר ולו סיפור דומה אחד בקרב על צרפת.

אגב, קשה לבוא אל הצרפתים בטענות: כמה מהחברים המכובדים כאן היו סומכים על ממשלתם בענייני ביטחון אחרי פיאסקו בסדר הגודל של מלה"ע 1?
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 05-01-2012, 10:15
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,352
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "אגב, עד כה התעלמנו לחלוטין..."

אותי אישית, הצד המורלי/פוליטי פחות מעניין.
אם כל מה שהצבא יכול לעשות, מבחינת רוח לחימה, הוא לשקף את החברה שבעורף- הרי שהמצביאות היתה פשוטה מאוד: חפש מדינה עם מורל נמוך, סד"כ קטן וטכנולוגיה מיושנת- וצא למלחמה, בלי הפתעות. בפועל, צבא יכול לקיים רוח לחימה שונה מזו שבעורף*- מה שמכניס הרבה עיניין לחקר ההיסטוריה הצבאית. ספציפית למלחמת העולם השניה- קראתי בזמנו שהרמטכ"ל הצרפתי גמלאן השתוקק למלחמה, ושהציבור הגרמני חשש מאוד ממנה- כך שלא בטוח שהיתה משוואה "ציבור מיליטנטי יוצר צבא התקפי שמנצח צבא נרפה של ציבור מפולג", כפי שאולי נראה במבט לאחור.

* למשל-היחידות האיריות בצבא הבריטי, שנלחמו טוב למרות שהאירים שנאו את ברטיניה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 06-01-2012, 10:54
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
לא בטוח שהקרבנות הרוסים העצומים היו מחויבי המציאות
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=ykantor]ספ דיטריך אמר..."

בשבועות הראשונים לברברוסה הרוסים נכנעו בהמוניהם (והורעבו למוות במחנות שבויים) ולא עיכבו את הגרמנים. אח"כ משמעת הברזל השתלטה מחדש והתחילה הלחימה העיקשת שאמנם עיכבה את הגרמנים אך לו היו מנהלים נכון את הלחימה לא היה צורך בקנית הזמן ע"י הקרבת חייהם של כל כך הרבה חילים רוסים.
בנוסף, כאשר סטלין פנה לשגריר הבולגרי למוסקוה בבקשה שבולגריה תתווך בהסכם עם היטלר על בסיס קו הקרבות של אותו רגע (קו שכלל אובדן עצום של שטחים) , השגריר סירב בטענה שגם אם הרוסים יסוגו עד להרי האורל, הם ינצחו בסוף. כלומר הטענה היא שהגרמנים לא היו מנצחים לאחר שה"בליץ" הפך למלחמה ארוכה.

לגבי הצרפתים, יתכן שהיו יכולים להילחם עוד קצת אךלא היה להם סיכוי לאחר שמצאו עצמם ללא עתודות כאשר כמעט כל האוגדות הטובות שלהם מכותרות באיזור בלגיה. זו שגיאה בקנה מידה מונומנטלי להילחם ללא עתודות.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 01-08-2012, 02:02
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "אגב, עד כה התעלמנו לחלוטין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אגב, עד כה התעלמנו לחלוטין מהגורם המורלי במלחמה.

ממה שקראתי עד כה, החברה בצרפת לא נמצאה בהלך רוח שאפשר לה להתמודד כנגד מתקפה גרמנית, מה שכמובן השפיע על הצבא. אם אני זוכר נכון, אז לא בטוח שיחידות הצבא שאיישו את קו מז'ינו היו מסוגלות לבצע תפקיד לוחמני יעיל בפועל, מבחינת רוח לחימה ורמת משמעת. שווה להעמיד את התגובה הצרפתית, ברמת היחידה הטקטית עם זו של הצבא האדום ב-1941 - לצד כניעת מסות עצומות, ישנם תיאורים רבים מאוד של יחידות שנלחמו עד לאיש האחרון, גם כשברור להן שהקרב אבוד (מצודת ברסט-ליטובסק מיד קופצת בהקשר זה). אני לא מכיר ולו סיפור דומה אחד בקרב על צרפת.

אגב, קשה לבוא אל הצרפתים בטענות: כמה מהחברים המכובדים כאן היו סומכים על ממשלתם בענייני ביטחון אחרי פיאסקו בסדר הגודל של מלה"ע 1?

לא רק החברה הצרפתית, כל אירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה הייתה שרוייה בהלך רוח פאציפיסטי שלא איפשר לבנות צבא ולהתכונן למלחמה.
הרוסים בהרבה מקומות נלחמו עד האיש האחרון, והתנהגו בצורה שהדהימה את הגרמנים שלא הבינו איך צבא שכבר שכב על הקרשים לא מרים ידים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 06-01-2012, 18:03
  עמי61 עמי61 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.11
הודעות: 415
בקורס על מלחמת העולם השניה ששמעתי בבר אילן מההיסטוריון הצבאי דר' טל טובי
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "- צרפת ואנגליה שלחו את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
- צרפת ואנגליה שלחו את היחידות האיכותיות שלהן לתוך בלגיה, בלי לאבטח את האגף הימני שלהן- מה שאיפשר איגוף גרמני קל שלהן דרך הארדנים. אולי תיקון השגיאה הזו היה מאריך את הלחימה במידה כזו שהיחידות הגרמניות היו נעצרות מחוסר אספקה לא סביב דנקירק, אלא בקרבת הארדנים, כשרוב הכוח הצרפתי והבריטי לא מכותר? הרי יחידה בקרב זקוקה להרבה יותר אספקה (במיוחד פגזים) מיחידה מתקדמת.

- מובן שלגבי הרוסים, טיהור הקצונה הבכירה היה שגיאה חמורה מאוד בקבלת ההחלטות.


הוא אמר במפורש שהצרפתים ידעו שהצבא הגרמני יכול לחצות ולתקוף דרך הארדנים אך
הם העריכו שהחציה תארך כ 4 ימים ועד אז הם יתגברו את האגף הימני שלהם . אך הגרמנים
הפתיעו אותם וחצו תוך יום יומיים .
_____________________________________
האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 05-01-2012, 09:36
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "ציטוט מהניו יורק טיימס על הספר"

כבר נגעו בזה כאן, אבל אם היטלר היה מסוגל לנהוג לפי ההמלצות המלומדות שבספר (ע"פ התיאור המובא כאן - לא קראתי אותו עדיין), אז מלחמת העולם השנייה היתה מתקצרת משמעותי - משש שנים לאפס...

ציטוט:
Once on Soviet territory German forces should have recruited the non-Russian populations rather than repressing them, and returned farmland to peasants rather than exploiting their labor and taking their food.

אם היטלר היה מסוגל לראות בעמי המזרח בני אדם שווי זכויות פחות-או-יותר, הראויים לחופש ולרכוש (ולו רק כאמצעי לגיוסם כנגד הסובייטים), אז הוא לא היה בונה על שטחי המזרח "מרחב מחיה" לעם הגרמני, ולכן לא היתה סיבה לפלישה לבריה"מ, מה שהיה מבטל את החשש ממלחמה בשתי חזיתות ומייתר את הפלישה לצרפת...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 31-07-2012, 14:38
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
היטלר לא היה פרגמאטי במיוחד - הוא היה לא עקבי
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "היטלר ימ"ש היה פרגמטי , פרט לנושא היהודי לצערנו"

העובדה שהגרמנים נחשבים (בצדק) לעם "יעיל" ו"מסודר" מובילה רבים מאוד לטעות ולחשוב שגם התנהלות האימפריה הנאצית הכילה עקרון זה. האמת היא שהאידאולוגיה הבסיסית (שכמובן התפתחה והשתנתה) הנאצית הייתה בלתי פראגמטית אבל ביצוע והוצאתה לפועל היו לא עקביים ומאופיינים בהמון אופורטוניזם. גם רצח העם היהודי לא היה "עקבי". אין דין ליטא או פולין, כדין איטליה וצרפת. אז נכון שאפשר להגיד "במערב הגרמנים התלו בשונה מאשר במזרח" אבל 6 שנים של מלחמה הוכיחו שכשרצה היטלר/צבאו ידעו להיות לא צפויים גם במערב... בקיץ 1943 הם נלחמים באיטליה כאורחים מנומסים, חצי שנה לאחר מכן הם מבצעים רצח המוני בשבויים איטלקיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 01-08-2012, 01:31
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "כבר נגעו בזה כאן, אבל אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אם היטלר היה מסוגל לראות בעמי המזרח בני אדם שווי זכויות פחות-או-יותר, הראויים לחופש ולרכוש (ולו רק כאמצעי לגיוסם כנגד הסובייטים), אז הוא לא היה בונה על שטחי המזרח "מרחב מחיה" לעם הגרמני, ולכן לא היתה סיבה לפלישה לבריה"מ, מה שהיה מבטל את החשש ממלחמה בשתי חזיתות ומייתר את הפלישה לצרפת...

אכן אין ספק ולדעתי זו השגיאה השניה שהיטלר ימש עשה. אם הוא היה מתנהג עם התושבים באיזורים הכבושים בצורה הומאנית, אזי יתכן שהיו מצטרפים עוד רוסים לצבא הגרמני כמו שקרה עם ״ולאסוב״, אבל זה מזכיר לי סיפור על הצב והעקרב שצריכים לעבור נהר, ואומר העקרב לצב קח אותי על הגב ונחצה את הנהר , שואל הצב ולא תעקוץ אותי, אומר העקרב ודאי שלא הרי שנינו נטבע, טוב הצב לוקח את העקרב ובאמצע הדרך העקרב עוקץ את הצב, שואל הצב למה עשית את זה הרי שנינו נטבע כעת, עונה העקרב לא יכול להשתחרר מהרגלים ישנים. גם היטלר ימש לא יכול היה להשתחרר מהמחשבות שהעם הרוסי הוא גזע נחות שנועד לשרת את הגרמנים או להיות מושמד. אחרי שהרוסים למדו להכיר את היטלר ימש, הם החליטו שעדיף סטאלין רוסי מסטאלין גרמני, לשמחתם של הפרטיזנים.
השגיאה הראשונה לדעתי היא חוסר הההבנה הגרמנית לגבי החשיבות של מוסקבה ב-1941 לעומת החשיבות של מוסקבה ב-1812, זה לא רק עיר הבירה שכל ההמימשל הרוסי ישב בה כולל סטאלין, אלא גם צומת דרכים ומסילות ברזל שלמעשה העבירו את הכוחות מסיביר למוסקבה ללא הפרעה. כאשר הוא החליט לעלות על מוסקבה זה כבר היה מאוחר מדי. גם מסע המלחמה ביגוסלביה לקח חודש מהזמן שניתן היה להלחם לפני החורף הרוסי.*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 31-07-2012, 10:47
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
קראתי את רובו של הספר בשבוע האחרון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "סערת המלחמה - היסטוריה חדשה של מלחה"ע השניה / אנדרו רוברטס"

(שכב חודשים בהמתנה).

דעתי: מומלץ בהחלט כספר קריאה "משלים" עבור חובב ההיסטוריה הצבאית של המלחמה, או ספר אחד מני כמה.

מן הצד האחד לא מדובר על ספר "מקיף" המיועד לסקור את המלחמה או שלב שלה בצורה רציפה עבור קורא שמחפש להתוודע להיסטוריה של המלחמה (כאלה ישנם הרבה מהשנים האחרונות: נפילת ברלין, ארמגדון, מלחמתה של רוסיה וכמובן ספרים מקיפים יותר).

מן הצד השני לא מדובר על ספר "טרחני" המעמיס על קורא חובב מגדל של פרטים ונתונים שמאוד מקשים על ההבנה (אניגמה, אל עלמיין.... גם הם מהשנים האחרונות).

הספר מחולק למספר פרקים שכל אחד מהם סוקר בצורה קולחת זירה מסויימת במנותק מהאחרות. משמעות: הקורא אמור להיות בעל רקע קודם בכדי באמת להפיק משהו מקריאת ספר זה. מי שלא שמע מאודו על המערכה של בעלות הברית באיטליה - יקשה עליו להבין את הפרק המיועד. מן הצד השני - מי שכן שמע על המערכה המורכבת באיטליה, אבל מעולם לא התעמק בה (רוב החובבים... מדובר על זירה שנחשבת משנית, לא "מרתקת" ונטולת מיתוסים - מין גרסא מעודכנת של מלחמת העולם הראשונה) ימצא בספר זה הרבה הסברים מאירי עינים שיתנו לו כלים להבין אותה קרוב יותר לאיך שנראתה דרך עיני המפקדים והחיילים. כנ"ל גם מערכת הצוללות ופרשת האניגמה/אולטרא (המחבר מזכיר בקצרה את שלל המונחים הטכניים הקשורים בפיצוח האניגמה ומציין, בצדק רב, שהקורא הממוצע ממילא לא יבין אותם) וכמה היבטים של המערכה באוקיינוס השקט.

פרקים המתייחסים למערכה בצרפת וכמובן ברוסיה: מעניינים אבל לא "מפילים מן הרגליים". המחבר גם לא התכוון לכך - אלו נושאים שנידונו בהרחבה באלף ספרים. הפרק הנוגע למערכה בצפון אפריקה בוודאי לא כולל תובנות חדשניות, אבל בשפה פשוטה וישירה מפרק כמה מיתוסים ללא רחמים - וטוב שכך.

כמו כן: למחבר מה שכמה יגדירו "עזות מצח" כאשר הוא פותר כלאחר יד מיתוסים מנופחים או תובנות מנותקות ומתייפיפות הנהוגות במחקר אודות היבטים שונים ופרשנותם. אני אהבתי גישה זאת. מאידך הוא נוהג כבוד רב בתובנות של חוקרים מובילים אותם הוא מצטט המון.

בשורה התחתונה: אם נדמה תהליך הבנת היסטוריה בעיני חובבן לא חוקר כ"תפירת בגד מורכב מחלקי בדים וכפתורים רבים" אז הספר הזה הוא לא יריעת בד ומאידך אינו שולי כמו כפתור. הוא חוט תפירה המחבר בין שאר החלקים.

נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 31-07-2012 בשעה 10:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 01-08-2012, 04:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "סערת המלחמה - היסטוריה חדשה של מלחה"ע השניה / אנדרו רוברטס"

כחובב היסטוריה של מלחמת העולם השנייה (אם כי אני רחוק מלהיות מומחה) מאד נהניתי מן הספר שהיה מרתק וכלל הרבה עובדות שהכרתי וגם לא מעט דברים קטנים שלא.

אני יכול להעיר דבר אחד - הפרק על השואה הוא הפרק היחידי בספר שפשוט לא עמדתי בקריאתו. זה נשמע אולי מוזר - באופן רגיל אני לא מגדיר את עצמי כמישהו בעל בטן חלשה לדברים מן הסוג הזה (וודאי הרבה פחות מן הממוצע) אבל התיאורים של רוברטס הם אולי הקשים והגרפיים ביותר בהם נתקלתי אי פעם - לטוב ולרע נראה שהוא הצליח להנציח עד כמה שהנייר מסוגל לספוג את האכזריות שלא תיאמן הגלומה בשואה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 01-08-2012, 10:11
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
מצטרף להמלצות החמות של הספר.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "סערת המלחמה - היסטוריה חדשה של מלחה"ע השניה / אנדרו רוברטס"

אני הייתי מגדיר את השגיאה הגדולה ביותר של היטלר. בזה שהוא לא כבש את אנגליה ב-1941 ופנה לברה"מ. למרות ההפסד בקרב על בריטניה ב1940 ההפסד לא היה מוחלט. חיל האוויר הגרמני היה עדין יכול לתקוף בבריטניה מתי שרצה. ואם צומת הלב שלא הייתה מרוכזת באנגליה הוא לפחות היה יכול להרחיק את חיל הים הבריטי מאזור התעלה. קשה לי להאמין שעם ה3 מיליון חיילים שפלשו לברה"מ במבצע ברברוסה היו מרוכזים לכיוון אנגליה האנגלים באמת היו מצליחים לעצור את הצליחה. מה גם שהיה ניתן לבנות עוד נחתות וכלים ימים נוספים בשנה הזו.
לברה"מ היטלר היה יכול לפלוש באביב 1942
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:23

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר