1. מה מידת הפיזור וההרס לאחר שהוא פוגע בקרקע?
2. מהי מידת ההרס שלו ביחס לפגז של טנק?
3. האם פגז יכול בקלות להשמיד טנקים?

איזה דגם פגז נפיץ?
מה כמות החנ"ם שבו?
מה סוג החנ"ם שבו?
מה ההתיחסות שלך (אם בכלל) לגבי הרסס?
סוג הקרקע?
נזק למה? למבנים? לאדם? לטנק?..

באופן כללי פגז ארטילריה 155 מ"מ מהדגם שנפוץ בצה"ל מכיל כמות חנם של כ 7 ק"ג עם מעטפת פלדה עבה מאוד, תחמושת הנורית מתותחי טנקים היא בעלת תכונות שונות בתכלית (למעט תחמושת נפיצה שלא קיימת במערב).

[QUOTE=לבני]איזה דגם פגז נפיץ? - נפיץ שקט
מה כמות החנ"ם שבו? -*
מה סוג החנ"ם שבו? - *
מה ההתיחסות שלך (אם בכלל) לגבי הרסס?
סוג הקרקע? בנייה צפופה קרקע מישורית
נזק למה? למבנים? לאדם? לטנק?.. -- התייחסות של נזק למבנים.

הווי אומר - פגז חשאי.
או פסמ"בה (פגז סודי מוחלט בהחלט).
או בשפת האמריקאים:

CIA = Completely Inaudible Artillery

..........ואתה בוודאי מבין שאסור לי לדבר על זה.............

אלימלך זורקין

תמיד אני נהנה לקרוא את הדרך שבה אתה כותב אבל הפעם ממש הצחקת אותי. אתה חושב שיש הרבה חברה פה שמכירים את אלימלך זורקין או את השוטר האנגלי תומפסון? החזרת אותי 50 שנה אחורה. כל הכבוד.

אין לי הבנה בתחמושת לכן אני לא יכול לפרט.
הכוונה הייתה בפגז נפיץ סטנדרטי.

יש הבדל גדול מאוד בין נפיץ סטנדרטי, לנפיץ שקט.

"נפיץ שקט" יעודו שונה בתכלית מפגז נפיץ והוא מכיל כמות קטנה מאוד של חומר נפץ, או שהוא לא מכיל בכלל.

הגלריה שלי בפליקר

ככלל פגזים נפיצים (גם ארטילריה וגם של טנקים) אינם יעילים במיוחד כנגד טנקים, שכן הן הרסיסים והן ההדף- אין ביכולתם, על פי רוב, לחדור את מיגון הטנק. כמובן שהם עשויים ליצור נזק עקיף (פגיעה במערכות תצפית וכו').

על מנת להשמיד טנק יש צורך בחימוש ייעוד, בדר"כ מדובר בח"ש או במטען חלול בתצורה זו או אחרת.

תרשה לי רק להוסיף שבעבר תחמושת נפיץ לטנקים הייתה סוג התחמושת היחיד וכבר אז היא לא נועדה לחדור את המיגון במובן המקובל כיום אלא לגרום לפלדה להיסדק מצידה הפנימי ולשחרר רסיסים שיתעופפו ברחבי תא הלחימה תוך הריגת האנשי הצוות והצתת התחמושת/שמן/דלקים.

שהוא לא ממש הכדור הנפיץ ה"קלאסי" (אם ניתן לכנות זאת כך)שאליו התכוון פותח האשכול...
ב"מעיך" השליש הקדמי של הקלע (שהיה בעל אוגיב/חרטום מעוגל) היה ממולא בחומר דמוי זפת שנועד להצמיד את הקלע לדופן הטנק ואז בהשהייה קצרה המרעום (שנמצא בבסיס הקלע) היה יוזם את החנם.....

הרוסים (שמעולם לא אימצו את התחמושת הזו) עשו שימוש בתחמושת נפיצה "קלאסית" בטוענה שהאפקט הוא בסופו של דבר דומה אז בשביל מה להשקיע?....

פותח האשכול התכוון דווקא (אם הבנתי ) לקלע/פגז הנפיץ ה"קלאסי" (שוב פעם )... בעל מטען חנ"ם, דופן עבה ומרעום ראש...
וכאן באו באמת השאלות שהצגתי לו היות והמשתנים הם רבים.

וסליחה על הטרחנות....


אגב - פגיעה ישירה של 155 מ"מ נפיץ בדופן/צריח טנק לא תהייה הרסנית עבורו?...

ציטוט:

מהי מידת ההרס שלו ביחס לפגז של טנק?

הייתי רוצה לראות סרטון של פגיעת פגז (155 ממ) נפיץ בקרקע. לא מצאתי משהו מתאים ביוטיוב.

יש כאן בסרטון שערכתי, התפרסם כאן בעבר,
צולם בירי כינון ישיר:
http://s29.photobucket.com/albums/c...nt=9ad15173.flv
באיזור ה1:20
מן הסתם הירי לא מייצג, מדובר בפגז מדגם וולנטק המשמש בעיקר לאימונים, צה"ל גילה בדיעבד שזה פגז סוג ד'...

מה שכן היה לכם טען די יצירתי (להחזיק עוד תח"ל ספייר בשיניים גם יעיל וגם נותן משמעות חדשה לביטוי "עם סכין בין השיניים"... )

NZSAS

שאלה מעניינת מאוד. בכל מקרה, סיטואציה כזו היא נדירה מאוד.

מדוע לא עושים שימוש בנפיץ לטנקים במערב?

האם גם פגז נפיץ (נניח 105-120 מ"מ) יכול באמת ליצור את הפיצולת (זה המינוח הנכון?) שיוצר מעיך?

...

אני משער (ורק משער היות ועד כה לא מצאתי שום תימוכין לכך) שפגיעה של קלע 115 מ"מ נפיץ (אני לא בטוח שיש כזה גם ב 125מ"מ ) בדופן של טנק תגרום לו נזק משמעותי ולא אתפלא אם גם אפקט של פיצולת בדומה למעיך המוכר או לפחות נתזים שינתקו מהדופן הפנימית של הטנק ויפגעו בתכולתו.
במערב במשך שנים נעשה במעיך שימוש גם כנפיץ לכל דבר ולמעשה זה היה קלע בעל יכולת לפגיעה ברק"ם/טנקים ובמטרות נוספות כגון מבנים בעוד שנפיץ רגיל כמו בתחמושת המזרחית יהיה יעיל בעיקר כנגד מבנים ופחות כנגד טנקים למרות שגם להם הוא מסוגל כאמו לגרום נזק משמעותי...

בסופו של דבר - עניין של שתי גישות.

ועם זאת אני חושב שיעילותו של המעיך התערערה באופן משמעותי ככל שעל הטנקים המודרניים הוספו מיגונים ריאקטיביים ...

ויתקנוני באם לא דייקתי השריונאים ....

1- יש פגז נפיץ 125 מ"מ
2- יעילותם של הנפיץ והמעיך ירדה לא בעקבות הוספת המיגון הראקטיבי, אלא עוד טרם כך, בעת הופעת המיגון השכבתי שמנע את יצירת הפצלות.

החכמתי.

אגב - מן הסתם אני חושב שגם מיגון המוגדר כריאקטיבי לא "יועיל" (בלשון המעטה כמובן) לאפקט שיוצר או אמור ליצור ה"מעיך"....
עצם הייזימה על גבי אחת הקסטות ולא על הדופן וללא הצמדה יפחית פלאים את היעילות כד כדי אפס...

תודה.

סופר לי שהטנק השני שלי במלחמה נפגע ע"י נפיץ לפני שהגעתי אליו. הנזק מבחוץ היה קטן ביותר ובפנים בכלל לא. בכל זאת מערכת החשמל גמגמה, את המנוע היה צורך להחליף אחרי כמה ימים והדיוק של מערכת הירי נפגע כך שאי אפשר היה לפגוע במטרות בטווחים מעל קילומטר. הלקח הוא שלמרות שהנפיץ אינו חודר הוא גורם נזק משמעותי. מה שאמרתי נכון שבעתיים בכלים של היום עם כל האופטיקה הפזורה עליהם.

בתגובה הזו בישר לנו "פשוט שיריונר" על כדורי 105 "מ שהאמריקאים פיתחו עבור לחימה אורבנית:

M393A3 - כדור מעיך (HEP-T) בעל ביצועים יוצאי דופן כנגד מבנים.

M1040 - כדור נ"א חדש יעודי לשטח בנוי.

M467A1- כדור אימונים
עוד פרטים ניתן למצוא בחיפוש פשוט על שמות הכדורים.
אני יכול להניח שאת אותו רש"ק אפשר להתאים לכדורי 120 מ"מ.
אני מייחל לראות את כולם אצלנו במהרה בימינו אמן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לאיזה שימוש?
לחי"ר מחופר (או מאחורי מחסות) כנראה שלא. אבל גלוי אני לא יודע.
רק תזכור שלא נתנו לנו לירות את הרקפות...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ועם זאת אני לא חושב שהפיתוח האמריקאי עולה על הפיתוח של תע"ש כשכל הפונקציות שבו יישימות...

אם אינני טועה היה לפחות מבנה אחד שחטף רקפת במלחמה וקומה שלימה מתוך השלוש שלו פשוט התאדתה.

אנחנו הפכנו מבנה של חמש קומות לשלוש (ואז המח"ט נכנס לקשר לוודא שלא נירה יותר רקפות...)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פגזי 105 מ"מ מתאימים לאחד הדגמים של ה"סטרייקר" שנושא תותח 105 מ"מ. התותח מותקן בצריח עילי ונטען אוטומטית ע"י תוף מסתובב.
הדגם נקרא Mobile Gun System

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני אגב - פגיעה ישירה של 155 מ"מ נפיץ בדופן/צריח טנק לא תהייה הרסנית עבורו?...

דגם ישן כך שאין לי מושג בקשר לדגמי הטנקים שיש כיום , בכל מקרה הפגיעה שלנו "קילפה" חתיכות מהטנק ואני מתאר לעצמי שגם אם הצוות לא היה מושמד הוא בטח היה נכנס להלם מהרעש והזעזוע מה שהיה די עוזר. הפיצוץ עצמו היה ממש גדול ומסיבי מה שמעלה אצלי את הרעיון שפגז כזה שיפגע בזחל הטנק ישתק לבטח את יכולת התנועה שלו (על סמך האפקט והנזק שאני ראיתי). אל תשכח גם שאנחנו לא מיועדים להלחם בטנקים וזו רק אופציית אין ברירה , אבל בשורה התחתונה כשאין ברירה לדעתי זה יעיל.

NZSAS

ועוד שאלונת - זה היה 155 מ"מ, נכון?

השתתפתי פעם בירי בכינון ישיר ליד מישור אדומים. הפגז לא קילף את המטרה אלא קרע אותה לגזרים...






רק שהמטרה לא היתה בדיוק טנק (וגם התרגול שלנו היה צולע אבל זה כבר נושא אחר)

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ובשבילנו זה היה ממש תענוג כי בד"כ אנחנו לא רואים את התוצאות של הירי שלנו (מה שעונה על השאלה שלך שאכן זה היה 155 מ"מ). אבל כמו שציינתי קודם זה היה דגם ישן...

NZSAS

...
בכל מקרה פשוט סקרן אותי לדעת מה התוצאה של פגיעה שכזו בגוף של טנק ...
אני משער שגם אם הוא יישאר יחסית שלם הצוות שבתוכו ייפגע באופן משמעותי !

תודה על המידע.

תודה רבה.

אגב פגזי טנקים נפיצים,

אני כבר לא זוכר איפה בדיוק קראתי את זה, אבל רשום היה שהרוסים השתמשו בפגזי נפיץ רסיק-אוויר בשביל לפגוע בכלי טיס מנמיכי טוס.

מישהו יכול להרחיב בנושא?

בעבר היה פיתוח של תע"ש בו שולב ה"חלולן" עם מרעום קרבה/זמן אלקטרוני עבור שימוש כתחמושת בעלת יכולת פגיעה במסוקים, אם אינני טועה ה"רקפת" "המשיכה" את הרעיון הזה הלאה....


צריך להיות לי "ברושור" של תע"ש המציג את החימוש הזה היכן שהוא...

במלחמה האחרונה הסוללה המחזורית של אחד הגדודים קיבלה אישור לבצע כינון ישיר בנפיץ(אם אני לא טועה בקשר לנפיץ - אבל כינון בטוח היה) לתוך מבנה בשטח לבנון , סופר שלא נשאר מהמבנה הזה הרבה אחרי הירי.

ירה בכינון ישיר על בתים והוא סיפר שהם פשוט הורידו שם בתים בסיטונות.

NZSAS

התומתי"ם לא עברו את הגבול במלחמת לבנון השנייה.

אפשר גם לירות כינון ישיר מהגבול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 התומתי"ם לא עברו את הגבול במלחמת לבנון השנייה.

לא זה בסדר , בלבנון 1 ההורים שלי עוד לא הכירו אני בטוח במה שאני אומר.
וכן יש מקומות על הגבול שנשלטים על ידי השטח הישראלי ומשם עושים מה שעושים..

כמו שכתבתי אחד החברים שלי שהיה בגדוד הנ"ל ראה וירה...
והוא לא מאלה שאוהבים סתם להגזים.

NZSAS

תשאל את המחבל מה הוא חושב על מידת הנזק.

http://www.dailymotion.com/video/xr...evstank_extreme

במקרה יצא לי להיכנס לסיפריה של שיבטה השבוע ושם היה גיליון ישן העוסק בתותחנות משנת 2003 שהייתה בו כתבה על הנושא. מהכתבה מסתבר שלמרות שהמחשבה היא שנפיצים לא כ"כ מזיזים לרק"ם ממוגן ההיפך הוא הנכון.
מניסויים שנעשו ברוסיה (בסוף שנות ה70 כמדומני...) ואח"כ בארה"ב הסתבר שבשביל להשבית את הטנק ברמה של 30% (מדגיש: אין הכוונה להשמדה מוחלטת או אף הריגה של אנשי הצוות) נדרשה תחמושת פחותה ממה שחושב בהתחלה ואף לאחר הניסויים מציינת הכתבה את כמויות התחמושת התו"ליות להשמדת רק"מים כשמרנית...
מה שהוסבר בכתבה היה שנפיצים בעלי מרעום קרבה אומנם לא יצליחו להשמיד את הטנק (מסיבות מובנות אני חושב...) אבל יש להם סיכוי לא רע בכלל לפגוע במזקו"ם, במערכות האופטיות וכמובן בקנה של הטנק מה שיכול להוציא אותו מכלל שימוש לזמן כזה או אחר, אומנם הנפיץ לא הצליח לפוצץ את הטנק אבל מתמונות שהיו שם בהחלט אפשר לראות טנק מלא בחורים שאני בספק רב מה הייתה מידת תפקודו לאחר הפגיה שנעשתה מרסיסי נפיץ...

לא מאמין שיש את הכתבה הזאת ברשת כי זה באמת גיליון ישן, אני בכל אופן התרשמתי לחיוב מהמידע שם, מה שעוד אני רוצה להוסיף זה שעושה רושם שבאף צבא בעולם לא נעשה מחקר מקיף, מעמיק וממצה על אפקט הנזק של פגזים כאלה או אחרים או איזה שילוב ומה הכמות של פגזים על מטרה כזו או אחרת יביא לאפקט נזק הרצוי וחבל שזה המצב...

בסופו של יום, ברור מהתגובות בדיון הזה שאף טנק לא ייצא "בסדר גמור" מפגיעת נפיץ.

בה בעת, חשוב לזכור, שאם היה זה פגז חלול או חץ- כנראה שהנזק היה גדול הרבה יותר.

המסקנה מכך ברורה- לא משתלם לירות נפיץ על טנק, וזו הסיבה העיקרית שהפגזים לא בשימוש.

יש צדק בדברייך... אני מובך מעט.

המסקנה היא שנפיץ גורם אכן גורם נזק לטנק, אולם אם כבר יורים משהו על טנק- עדיף שזה יהיה פגז מסוג אחר- חלול או ח"ש.

יש סיכוי סביר שאחרי כמה שניות של הלם, הטנק יצודד לעברך וירה חזרה.

הטווח בו ניתן לירות מתומ"ת בכינון ישיר, הוא בערך הטווח הקרבי של הטנק. ממרחק כזה גם טנק פגוע, ללא מחשב, עם מערכת כינון משנית וצידוד ידני, עדיין יהיה מאוד מסוכן. (שלא לדבר על הנסיעה הקצרה מנקודת הפגיעה ועד לרגע שהטנק ידחוף את לועו לתוך תא הצוות...).

טל

מדוייק!
*אל

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

האם יש פגז (תומת"ים)בתו"ל הישראלי שיעיל כנגד טנקים?

אבל אולי אפשר לנסות להבעיר את הטנק עם זרחן או לנסות לגרום לפגיעה בצוות עם הזרחן במקרה ומדפי הטנק פתוחים בחלקם?

NZSAS

אני אנחש שלא מהסיבה הפשוטה שתומ"ת איטי ומסורבל מדיי להלחם בטנק(ים).
אולי יש איזה תו"ל מסויים אבל לחירום למקרה שבו באמת עובר במקרה איזה T סורי ליד סוללה.
אבל בגדול זה דוד מול גוליית

ומעבר לזה , במגבלות הבט"ש , תו"לית יש X כוחות שיריון וY כוחות חי"ר שמוקצים לכל מסגרת חת"ם(קני לפחות , לא יודע מה עם המערך הרקטי) חירום אשר צמודים לכל סוללה ומגנים עלייה מכל איום אפשרי , לדוג' כוחות הקומנדו הסוריים המפורסמים שרק מחפשים איך לצוד כמה תותחנים צנומים ))