עשיתי חיפוש ועד כמה שידוע לי הנושא לא עלה...

כשהייתי חייל סדיר, השתדלתי מאוד שלא לנסוע בטרמפים אבל יצא לי לשרת בכמה בסיסים ולקבל צווי התייצבות לכמה מקומות שלא הייתה ברירה אחרת - אוטובוס כל שעתיים וכו'.
הקפדתי תמיד לשאת נשק בדרכים (ובתקופת חלוץ סכין בנעל) ולהיות עירני למי עוצר לי, אנשים ברכב וכו'.
יצא לי גם להעביר הדרכות לגבי טרמפים, כולל סימולציות של מצבים בעייתיים ודפ"אות של חוטפים.

למיטב הבנתי בצה"ל יש הנחייה גורפת על איסור מוחלט של נסיעה טרמפים (למרות שתמיד הנפיצו לי שלמי שגר בהתנחלות או בגולן היה מותר בגלל המרחק).

מצד שני, בתור אזרח, אני משתדל כן לקחת חיילים ברכב אם כיוון הנסיעה זהה ואם אני לא ממהר מדי.

לדעתי, איסור מוחלט על טרמפ הוא כמו איסור מוחלט על קיום יחסי מין אצל בני נוער - אנשים יעשו זאת למרות האיומים, רק חינוך למניעה ומודעות יקטין את הסיכון.

כמו ביחסי מין, אנשים יימנעו מסכנה או יקטינו אותה רק אם יחנכו אותם בצורה נכונה - מודעות לסביבה, דריכות, לא להירדם בנסיעה, שליטה על הנשק, איזה טרמפ לא לקחת, נסיעה בזוגות וכו'.

המדיניות הנוכחית היא לדעתי כסת"ח, כאשר מפקדים יודעים היטב שחלק מהחיילים ייאלצו להסתמך על טרמפ מהבסיס או בחזרה לבסיס.
מי ששירת בלבנון או סיני בוודאי לקח טרמפ או שניים במהלך השירות שלו.

אמנם לא היו חטיפות מוצלחות בשנים האחרונות (טפו טפו טפו) אבל זה לא בגלל שחיילים הפסיקו לנסוע בטרמפ (הם לא הפסיקו).

האיסור הגורף מביא לתופעות לא רצויות כמו "מחסניות טרמפים" (בטיחות), זלזול בפקודות (כי הן לא ריאליות) ומצב שמי שכן לקח טרמפ נאלץ לשקר למפקדיו ולחשוש דווקא מהמ.צ. יותר מהמחבלים.

אשמח לדעותיהם של חברי הפורום:

1. האם מדיניות האיסור המוחלט של צה"ל נכונה ברמה העקרונית ? האם היא אפקטיבית בתכל'ס?
2. אילו פתרונות ניתן להציע במקרים של בסיסים מרוחקים או שעות לילה מאוחרות?
3. נניח והצבא יתיר החל ממחר נסיעה בטרמפ - אילו אמצעים ניתן לנקוט ברמת המפקד (במגבלות ב"ש) כדי למזער סיכון של חטיפות ובעיות אחרות?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בחיל האוויר זה עובד ככה שאתה יכול לתפוס טרמפ מתוך הבסיס או רק מטרמפיאדות מיוחדות

תקנו אותי אם אני טועה אבל הרעיון של מחסנית טרמפים הגיע בעיקבות איסור תנועה עם מחסנית בהכנס ולא בגלל איסור טרמפים ( שלא היה קיים עד 2001 )

יש כיום מדיניות מאוד ברורה בצה"ל לגבי טרמפים:
1. אסור טרמפים, נקודה.
2. מותר לקחת טרמפים ממחנה צבאי, עם אנשי צבא, למחנה צבאי אחר או לעיר.
3. מותר לקחת טרמפים מצומת מוכרת ליישוב שאין אליו תחבורה ציבורית, עם תושבי אותו יישוב שמוכרים לך - בלבד. ברכב צבאי, אגב, אסור.
4. מותר לקחת טרמפים למחנות צבאיים שאין אליהם תחבורה סדירה, מצומת אותו מחנה, תחת הסדרים שקבעו מפקדי אותה יחידה (אנשי חיל האוויר מכירים את זה בדרך כלל - יש כל מיני נהלים שלא כאן המקום לפרטם).

אני אומר לך באחריות, שמרבית חיילי צה"ל לא לוקחים כיום טרמפים.
צה"ל שם הרבה מאוד כסף ומשאבים אחרים על היסעים למחנות נידחים ואף מרכזיים כדי שזה לא יקרה, משקיעים הרבה מאוד במניעה (במגוון שיטות, ששוב - לא כאן המקום לפרטן).

הניסיון הישראלי מלמד שאין אפשרות למנוע חטיפה בטרמפ, מרגע שמותר לקחת טרמפים.
נחטפו חיילים על ידי "חיילים", "דתיים", "מילואימניקים", כשהם חמושים, מאומנים היטב, ואפילו עם חברים סביבם.
למיטב ידיעתי, יש רק שני חיילים שהצליחו לצאת מאירוע חטיפה לאחר שכבר נכנסו לרכב.
אם מישהו יילמד היטב ולעומק את נהלי הבטחון של המחנות שאליהם מותר לקחת טרמפים, הוא יצליח לחטוף חייל.

מסקנה: חובה לאכוף בנוקשות רבה את האיסור על טרמפים, ולהבהיר לשכמותך שהרעיונות שאתה מביע הם מאוד מסוכנים לשלומם של חיילי צה"ל ואזרחי ישראל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אוסיף על דבריך, שבאיו"ש מותר לנסוע בטרמפ שיוצא מתחומי מחנה צבאי או יישוב יהודי, ויעד נסיעתו הוא אל מחוץ לאיו"ש, אל מחנה צבאי אחר, או אל יישוב יהודי. בכל מקרה ההיתר הוא רק כשהחייל נושא נשק אישי, לחיילות - רק בשעות היום, ורק ברכב שמספר הנוסעים בו לא עולה על שניים מלבד החייל. הכל תקף גם לגבי חיילי מילואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG יש כיום מדיניות מאוד ברורה בצה"ל לגבי טרמפים: 1. אסור טרמפים, נקודה. 2. מותר לקחת טרמפים ממחנה צבאי, עם אנשי צבא, למחנה צבאי אחר או לעיר. 3. מותר לקחת טרמפים מצומת מוכרת ליישוב שאין אליו תחבורה ציבורית, עם תושבי אותו יישוב שמוכרים לך - בלבד. ברכב צבאי, אגב, אסור. 4. מותר לקחת טרמפים למחנות צבאיים שאין אליהם תחבורה סדירה, מצומת אותו מחנה, תחת הסדרים שקבעו מפקדי אותה יחידה (אנשי חיל האוויר מכירים את זה בדרך כלל - יש כל מיני נהלים שלא כאן המקום לפרטם).

עד כאן אני רואה שלא השתנה הרבה מתקופתי. אני לא בטוח שעצם האיסור מונע לקיחת טרמפים כאשר חייל לחוץ להגיע הביתה או יודע שיש הרבה זמן עד לאוטובוס הבא.
לי יצא לקחת טרמפ מבסיס מאוד מאוד דרומי שהגיע עד לתל-אביב תוך שעה. האלטרנטיבה הייתה לחכות שעה לאוטובוס, לנסוע שעה וחצי לבאר שבע, לחכות עוד שעה לאוטובוס ולנסוע עוד שעה וחצי לתל אביב. גם עם ידיעת הסיכון והפקודות אני יכול להבין רצון של חיילים לעשות זאת, ואני כאזרח אשמח לעזור.

ציטוט:

אני אומר לך באחריות, שמרבית חיילי צה"ל לא לוקחים כיום טרמפים.

אני מקווה שאתה צודק, ובעיקר שיש להם אלטרנטיבות יותר טובות.
הנסיון הפרטי (המועט יחסית) שלי ומה שאני רואה בתור אזרח גורמים לי לחשוב אחרת. אני מדבר כמובן על חיילים בבסיסים רחוקים.

ציטוט:

צה"ל שם הרבה מאוד כסף ומשאבים אחרים על היסעים למחנות נידחים ואף מרכזיים כדי שזה לא יקרה, משקיעים הרבה מאוד במניעה (במגוון שיטות, ששוב - לא כאן המקום לפרטן).

אני שמח לשמוע ומקווה שזה מספיק.

ציטוט:

הניסיון הישראלי מלמד שאין אפשרות למנוע חטיפה בטרמפ, מרגע שמותר לקחת טרמפים. נחטפו חיילים על ידי "חיילים", "דתיים", "מילואימניקים", כשהם חמושים, מאומנים היטב, ואפילו עם חברים סביבם. למיטב ידיעתי, יש רק שני חיילים שהצליחו לצאת מאירוע חטיפה לאחר שכבר נכנסו לרכב. אם מישהו יילמד היטב ולעומק את נהלי הבטחון של המחנות שאליהם מותר לקחת טרמפים, הוא יצליח לחטוף חייל.

ולכן אני מקווה שמלמדים את החבר'ה עוד דברים מעבר לאיסור נסיעה וסוף פסוק - קיימות דרכים לחטוף חייל גם אם לא נכנס מרצונו לרכב.
בהתחשב במה שקרה לאחרונה בלונדון ומקומות אחרים אני מצפה שישימו דגש על מודעות לסביבה ומנטליות קרבית גם בדרך הביתה, ולאו דווקא על נושא הטרמפ.

ציטוט:

מסקנה: חובה לאכוף בנוקשות רבה את האיסור על טרמפים, ולהבהיר לשכמותך שהרעיונות שאתה מביע הם מאוד מסוכנים לשלומם של חיילי צה"ל ואזרחי ישראל.

הפקודות ברורות לי, אבל הטלת איסור גורף לא אומר שהתופעה לא תקרה.
בסופו של דבר מי שלחוץ להגיע הביתה ייקח טרמפ למרות הסיכון.
אם אני זוכר נכון מישהו בפורום הזה פעם תפס טרמפ מלבנון לישראל ברכב עם מג'די חלבי.
בתור מפקד אני בטוח שהכותב היה אוסר זאת על חייליו, אבל פקודות לחוד ומציאות לחוד.
חיילים יעשו הכל כדי להגיע הביתה בזמן סביר.
אם הייתי מאמין שרק האיסור ימנע את זה לא הייתי מתחיל את השרשור.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק הפקודות ברורות לי, אבל הטלת איסור גורף לא אומר שהתופעה לא תקרה. בסופו של דבר מי שלחוץ להגיע הביתה ייקח טרמפ למרות הסיכון. אם אני זוכר נכון מישהו בפורום הזה פעם תפס טרמפ מלבנון לישראל ברכב עם מג'די חלבי. בתור מפקד אני בטוח שהכותב היה אוסר זאת על חייליו, אבל פקודות לחוד ומציאות לחוד. חיילים יעשו הכל כדי להגיע הביתה בזמן סביר. אם הייתי מאמין שרק האיסור ימנע את זה לא הייתי מתחיל את השרשור.

זה עניין של אכיפה. אחרי כמה פעמים שיתפסו חיילים שתפסו טרמפים ויתנו להם עונש מרתיע ותראה איך פתאום החיילים מעדיפים לחכות עוד שעה לאוטובוס ולא לבלות חודש בכלא....
(קרה פעם למישהי שאני מכירה שניסתה לתפוס טרמפים מהצומת שמול הבסיס ועצר לה המב"ס.... היא לא ניסתה יותר לתפוס טרמפים במהלך השירות)

לחכות עוד שעה? יש ישובים (עם בסיס בתוכם) שהאוטובוס מגיע אליהם פעם ביום. בלי טרמפים - אי אפשר לצאת הביתה, ושום פקודה לא תעזור פה.

טוב, בוא נפריד בין 2 מקרים-
מקרה שהבסיס במקום שאליו כן מגיעים אוטובוסים ואז לחכות שעה-שעתיים זה מעצבן אבל לא סיבה לתפוס טרמפים בניגוד לפקודות, ועל זה נראה לי שאנחנו מסכימים.

המקרה השני, שזה איזה מחנה נידח באיזה ישוב שכוח אל והאוטובוס עובר בו פעם ביום- זה משהו אחר.
יש פעמים שיש הסעות מאורגנות לחיילים.
אם פספסת ואתה לא יוצא עם כולם,אפשר אולי לסוע עם אחד המפקדים שיוצאים מהבסיס ברכב או עם מישהו מוכר מהישוב (אם יש לך מפקד נורמלי- הוא יעזור לך למצוא. אם לא- תשיג חברים בבסיס\בישוב שיוכלו לעזור לך לסדר לעצמך טרמפ עם מישהו מוכר).
בכל מקרה, צריך להפעיל שיקול דעת- אם התעכבת/עיכבו אותך והשעה 1 בלילה בישוב נידח , אז למרות שאתה מת לצאת הביתה וכמה שיותר מהר, אולי עדיף לישון שם ולחכות לבוקר במקום לתפוס טרמפים לא מזוהים.

ונכון, לפעמים לא תהיה ברירה אלא לתפוס טרמפים. אבל המקרים האלה חריגים ולא צריך להשליך מהם על הכלל.
אז יש 5% מקרים מוצדקים לטרמפים. זה עדיין מספיק בשביל לתת איסור גורף ל95% האחרים.

כשמדובר בסיס (בעצם, מוצב) פלוגתי בצמוד לקו הירוק, במילואים אז
1. אין הסעות.
2. לא תמיד יש מפקדים שיוצאים עם רכב
3. אתה לא מכיר את התושבים, ואין לך ממש דרך להכיר אותם - אתה די עסוק בדברים יותר דחופים.
4. אין יציאה מרוכזת של חיילים, כל אחד יוצא לפי הסבב שלו.
5. קצינים שלך הם מילואימניקים בדיוק כמוך. הם לא יכולים "לארגן", "לדאוג", "לסדר" ו"לטפל". אין להם זמן לזה, אין להם יכולת ומעבר לכך - הם לא האומנת שלך.
6. בשביל 99% מהמצבים לא צריך פקודות והוראות - המצב ברור וחד משמעי. הפקודות צריכות לתת מענה דווקא לאותם מקרים נדירים, כשהמצב הוא לא חד משמעי.

כמעט כל מוצב הוא ליד/בתוך יישוב יהודי. תמיד אפשר ללכת לש.ג. או שרכב מהפלוגה יקפיץ אותך, ומשם אפשר לתפוס טרמפים, מה שמותר על פי הפקודות. אם רוצים להיות יותר בטוחים - הש.ג. האזרחי בדרך כלל מכיר את התושבים ויודע להגיד עם מי אפשר לנסוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן 6. בשביל 99% מהמצבים לא צריך פקודות והוראות - המצב ברור וחד משמעי. הפקודות צריכות לתת מענה דווקא לאותם מקרים נדירים, כשהמצב הוא לא חד משמעי.

עם המשפט הזה אני לא מסכימה.
אתה יודע מה היה המצב כאשר לא היתה הפקודה הזו שאוסרת על טרמפים באופן גורף? המון חיילים נסעו בטרמפים. כולל מבסיסים במרכז הארץ עם תחבורה ציבורית סדירה.
אפילו בלי לנסות קודם לתפוס את האוטובוס (שיכל לעבור כל רבע שעה) ובטח שלא היו מחכים שעה לאוטובוס הבא.
מעבר לזה- גם כאשר יצאה ההוראה לא לתפוס טרמפים, עד שלא אכפו אותה והחיילים הבינו שזה רציני, עדיין תפסו טרמפים גם במקרים שזה לא מסובך למצוא תחבורה ציבורית.

ובאופן עקרוני בלי קשר לטרמפים - הפקודות נותנות הנחיות להתנהגות ל95% מהמקרים ,יש עוד הנחיות חריגות ל3% מהמקרים ויש תמיד עוד 2% של מקרים שלא נותנים להם מענה בפקודות (כי תמיד יש מקרים יוצאי דופן).
אז יש למפקד (ולחייל) את האפשרות להפעיל שיקול דעת.

אני מכיר קצינה שתפסה טרמפ בצומת הבסיס אבל לא בהתאם להנחיות חטפה כלא...

מלמדים חיילים התנגדות לחטיפה, מלמדים חיילים לזהות סימנים מחשידים, יש נהלי מצוקה איכותיים מאוד (שוב, למען בטחון החיילים, אני מבקש לא לדון בהם).

יש הבדל בין בסיסים גדולים לבין מחנות קטנטנים, גם אם שניהם תקועים בשום מקום.
כאן זה מסתכם במפקדים ואחריותם. החיילים יודעים היטב שזה מסוכן ואסור עוד מהיציאה הראשונה הביתה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פקודת צהל בנושא טרמפים לא אוסרת באופן גורף לתפוס טרמפים ומגדירה מתי אפשר ואיך לעשות זאת.
למרות שהפקודה היא בסיווג בלמ״ס לא אביא אותה כאן מטעמים ברורים.
אגב, נסיונות לחטוף חיילים מתרחשים מעת לעת- ולאו דווקא על חיילים שמנסים לתפוס טרמפים.

נקודה למחשבה- עלה כאן נושא הנשק כמענה אבל צריך לחשוב טוב על יעילות נשק ארוך לנסיון חטיפה, במיוחד אל מול כמות הנשקים שנגנבת מבתים כל שנה

נוע, נוע! סוף

פקודת המטכ"ל הרלוונטית כבר לא קובעת כי יצאו פקודות מפורשות שדי מבטלות את האפשרויות שהיא התירה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פקודות של מי?
למיטב ידיעתי (ואני מעודכן מאד בנושא) פקודת מטכל עדין רלוונטית.
בביקורת הגנת מחנה מטכלית ש״זכיתי״ בה לאחרונה הנושא עלה והובהר שהפקודה תקפה.

נוע, נוע! סוף

פקודות של מפקדים, ככה פשוט. הנחיות פנימיות, הנחיות של אמ"צ..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מפקדים אוסרים על טרמפים בעיקר כי הם לא מכירים את הפקודה מספיק טוב וניזוני מהלך הרוח שאוסר על טרמפים. לגבי אמ״צ, הנחיית חטיבת המבצעים חופפת בדיוק לפקודה.
בקיצור, אפשר לקחת טרמפ חוקי אחרי מסכת אישורים והכנות אבל ברוב המוחלט של המקרים המפקדים נמנעים מלאשר ולכן מגלגלים את הבעיה לחייילים

נוע, נוע! סוף

פקודות של מפקדים של נחמיהג מחייבות רק את נחמיהג. חשוב להוסיף את החלק הקטן הזה אחרי "פקודות של מפקדים". לצורך העניין, הפקודות של המפקדים של נחמיהג שניתנו לנחמיהג (ואולי לחיילים נוספים) אינן מחייבות את פסטן. לכן פסטן לקח טרמפים. כמו גדול. אפילו כתב על זה בפורום בעבר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=402&loc=3

אם האירוע קרה כפי שדווח, כנראה שעושים משהו נכון בצה"ל.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אחרי שפעם קודמת הותקפתי....

אולי כדאי לשקול שמי שלובש מדים יהיה חמוש ומאומן בפקודה !
כל השאר ינועו על אזרחי יעלו על מדים בבסיס ועל אזרחי ביציאה.
הרי ברור שבמצב היום בסוף יחטף מישהו.
שלא לדבר על הטימטום שבשטחים חיילים יוצאים לא חמושים כי הפחד שיגנבו להם נשק גדול מהחשיבה הבטחונית הנדרשת לטעמי.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אחרי שפעם קודמת הותקפתי.... אולי כדאי לשקול שמי שלובש מדים יהיה חמוש ומאומן בפקודה ! ... הרי ברור שבמצב היום בסוף יחטף מישהו. שלא לדבר על הטימטום שבשטחים חיילים יוצאים לא חמושים כי הפחד שיגנבו להם נשק גדול מהחשיבה הבטחונית הנדרשת לטעמי.

אני מניח שאתה לא מדבר עליי, כי לא זכור לי שהתקפתי אותך

מסכים עם רוב מה שאתה אומר, וגם אני נתקלתי במצבים בדרום ובשטחים שאוטובוס שלם מלא חיילים נוסע כשלאף אחד אין נשק.

בעולם מושלם, כל חייל הוא חמוש ומאומן אבל יש אילוצים - חשוב יותר לחנך למודעות ושיקול דעת (שוב, כי איסור גורף לדעתי לא ימנע לחלוטין את התופעה).

ציטוט:

כל השאר ינועו על אזרחי יעלו על מדים בבסיס ועל אזרחי ביציאה.

ומה יעשה רס"ר היחידה ביום ראשון בבוקר? יחטוף שבץ!
מה יעשו מאות שוטרים צבאיים בימי חמישי בתחנות האוטובוס? ימצאו תעסוקה שבאמת חשובה?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק אני מניח שאתה לא מדבר עליי, כי לא זכור לי שהתקפתי אותך מסכים עם רוב מה שאתה אומר, וגם אני נתקלתי במצבים בדרום ובשטחים שאוטובוס שלם מלא חיילים נוסע כשלאף אחד אין נשק. בעולם מושלם, כל חייל הוא חמוש ומאומן אבל יש אילוצים - חשוב יותר לחנך למודעות ושיקול דעת (שוב, כי איסור גורף לדעתי לא ימנע לחלוטין את התופעה). ומה יעשה רס"ר היחידה ביום ראשון בבוקר? יחטוף שבץ! מה יעשו מאות שוטרים צבאיים בימי חמישי בתחנות האוטובוס? ימצאו תעסוקה שבאמת חשובה?

לא עליך

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

חיילים הם חיילים והם צריכים לנוע על מדים. החל ממשמעת, עבור דרך נראות וכלה במסורת.

אין שום הצדקה שחיילים ינועו בלבוש אזרחי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 חיילים הם חיילים והם צריכים לנוע על מדים. החל ממשמעת, עבור דרך נראות וכלה במסורת. אין שום הצדקה שחיילים ינועו בלבוש אזרחי.

חייל על מדים ינוע עם נשק ויחתור למגע.
יהיה מקצוען בהפעלת הנשק ובפגיעה במטרה.
לא?
אז כמו שאמרתי
יבוא באוטו או אוטובוס לבסיס ושם יעלה על מדים !
לפני שיצא מהבסיס יפשוט את מדיו וישים בארון.

אני יודע שזה מרגיז כמה אנשים.

זו דעתי - המדינה מלבישה חיילים במדים - מפחידה אותם מנשק ומפחדת לתת להם נשק.
וכשייחטף חייל/ת מה אז ?

אגב סגירת מועדוני קליעה של הגדנ"ע ואי פתיחתם מחדש במתכונת סאמר בי אתלון בעיירות הפיתוח היא חלק מהגישה הבלתי מובנת של המהפך מ"נשק מגן" ליחס עויין.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

לא פותרים משהו שלילי במשהו שלילי נוסף.

גם אני חושב שחיילים צריכים להיות מקצועיים יותר בתפעול נשק, אבל עצם העובדה שהם לא לא אומרת שהם צריכים לנוע על אזרחי.

בקיצור- את הכעס הנכון יש לשמור בגבולות ההגיון ולא לחרוג מהן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא פותרים משהו שלילי במשהו שלילי נוסף. גם אני חושב שחיילים צריכים להיות מקצועיים יותר בתפעול נשק, אבל עצם העובדה שהם לא לא אומרת שהם צריכים לנוע על אזרחי. בקיצור- את הכעס הנכון יש לשמור בגבולות ההגיון ולא לחרוג מהן.

ומה תהיה תגובתך כשיחטף חייל חסר ישע של היה מנושק?

או תן נשק - או תוריד מדים !!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כאמור- דבר שלילי אחד לא פותרים בדבר שלילי אחר.
זה כמו שתדרוש שיהיו הסעות פרטיות צה"ליות לכל הבסיסים מבית החייל בשביל שחיילים לא יצטרכו להתסובב ברחובותיה המסוכנים של ת"א.

למעשה בכך שאתה מפשיט את החיילים ממדים אתה מוכיח לאויב שלך שאתה משלשל במכנסיים מעצם המחשבה על מה שהוא יכול לעולל לך. הוא כבר לא צריך לחטוף לך חיילים. למעשה הוא לא צריך יותר לעשות שום דבר. הוא ניצח אותך ברגע שאתה הודית שאתה מפחד שהחיילים בצבא שלך יזדהו כחיילים בצבא שלך.

אחרי מהלך כזה אפשר באמת להוריד את השאלטר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כאמור- דבר שלילי אחד לא פותרים בדבר שלילי אחר. זה כמו שתדרוש שיהיו הסעות פרטיות צה"ליות לכל הבסיסים מבית החייל בשביל שחיילים לא יצטרכו להתסובב ברחובותיה המסוכנים של ת"א. למעשה בכך שאתה מפשיט את החיילים ממדים אתה מוכיח לאויב שלך שאתה משלשל במכנסיים מעצם המחשבה על מה שהוא יכול לעולל לך. הוא כבר לא צריך לחטוף לך חיילים. למעשה הוא לא צריך יותר לעשות שום דבר. הוא ניצח אותך ברגע שאתה הודית שאתה מפחד שהחיילים בצבא שלך יזדהו כחיילים בצבא שלך. אחרי מהלך כזה אפשר באמת להוריד את השאלטר.

כיוון שאתה קורא סלקטבי
אני מגדיל לך את המשפט האחרון שלי מהתגובה הקודמת באופן סלקטיבי

או תן נשק - או תוריד מדים !!!

לתן נשק על משמעויותיו לא התיחסת !!!
חייל על מדים = חייל עם נשק דחותר למגע ופוגע !!!
אתה נמצא במדינה שפוחדת לתת נשק לחיילים......
הגיע הזמן שתכיר בעובדות.
הנהגת המדינה - פשטה את הרגל
ופיקוד הצבא התקרנף.

אין ברירה - מי שלובש מדים והולך עם נשק - יתוגמל ויורם מעם.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

לצערי אתה הוא הקורא הסלקטיבי וזה ניכר מאוד מההודעות שלך שלא יזיק בהן גם קצת צנזורה של מידת ההתנשאות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מציע הצעה הזויה תוך התעלמות מאינספור נסיבות ומהמציאות בכלל, ואז מופתע שמתקשים להתייחס אליה ברצינות. תן הצעה מלאה שמתמודדת עם כל האלמנטים שהביאו למצב כפי שהוא כרגע (ואפשר לוותר על זעקות "הנהגת המדינה - פשטה את הרגל", בטח כשהן באות בעלמא, ללא הצדקה), ואז נראה.

הנה חלק מהדברים שה'הצעה' שלך 'שכחה' מהם:

• אין זמן להכשיר חיילים לשימוש בנשק. כבר עכשיו ההכשרה של חלקם כל-כך ארוכה, עד ששהצבא נאלץ הן לחייב את החיילים לשירות קבע באורך כזה או אחר והן לבצע חלק משמעותי מההכשרה שלא על חשבון הפז"ם. אתה רוצה שיוסיפו לחצי שנה שעושים אזרחים לפני גיוסם עוד חצי שנה של 'טירונות מורחבת' (במקום ה-02-שקר שהם עושים עכשיו) שתכלול אימון אמיתי בשימוש בנשק ונושאים קרובים? אין בעיה, אבל...
  
• יש "שיקולים ערכיים" שבגללם הן הצבא הגדול והן גורמים שפועלים במסגרתו על דעת עצמם מתנגדים להעברת חיילים לאזרחי. יש לך מה להגיד להם? שינית את עמדתם?
• זעקות האפליה, הבכי על "איך שוב דופקים אותנו ומקמבנים את הג'ובניקים"... הפגיעה הפוטנציאלית במוטיבציה שנגזרת מכך. ראה לדוגמה את נושא אישור העבודה שעלה לאחרונה, שממילא משפיע בעיקר על מי שלא עושה "שירות משמעותי" מי יודע מה, אבל עדיין גרר את כל הזעקות האלה מצד חיילים והוריהם.

כ

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שהאוייב יחשוב שאני משלשל?
מעדיף את זה מאשר המצב של לחלק נשק לכל החיילים.
הכשרות הנשק בצה"ל שונות מיחידה ליחידה ומה לעשות, טירונים במחנה 80 או בט"ר זיקים מקבלים הכשרת נשק אפסית.
יש לא מעט חיילים וחיילות בתפקידים עורפיים שכל השירות שלהם הסתכם במטווח פעם בחצי שנה. חיילים שאין להם משמעת נשק, אין להם חשיבות משמעותית להוראות הבטיחות, לא יודעים לתפעל מעצורים\ תקלות ובעת הצורך להשתמש בנשק אל מול אדם ולא מטרת קרטון, בטוח שיברח להם במכנסיים.
אתה לא יכול לקחת כל פקידה או מש"ק ת"ש להכשרת נשק שתלמד אותם איך לתפעל את הנשק פיקס ולתפקד במצב בו יצטרכו להשתמש באש חיה.
אני בטוח שבמידה וירצו לחטוף חייל בשטח ישראל, זו תהיה המטרה של המפגעים ולא לוחם שכרגע יצא מבסיס של שייטת או גולני או משהו דומה.
ולצערי, דווקא אלה שלא יודעים לוחמה ממהרים להגיע הביתה, לא מודעים לסיכונים, לא ידעו לתפקד תחת הסיכונים ככה שהם מטרות די נוחות.

שיסתובבו על אזרחי? לא. זה לא לגיטימי. אבל שיאכפו ויענישו כל חייל שתופס טרמפים בלי ויתורים. לא בא לי לשחרר עוד 1,000 מחבלים בגלל לחץ בית של חייל\ת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 שהאוייב יחשוב שאני משלשל? מעדיף את זה מאשר המצב של לחלק נשק לכל החיילים.

מזל טוב, ברגע זה הפסדת במלחמה. עכשיו באמת אפשר לפשוט את המדים מכולם.

ציטוט:

הכשרות הנשק בצה"ל שונות מיחידה ליחידה ומה לעשות, טירונים במחנה 80 או בט"ר זיקים מקבלים הכשרת נשק אפסית. יש לא מעט חיילים וחיילות בתפקידים עורפיים שכל השירות שלהם הסתכם במטווח פעם בחצי שנה. חיילים שאין להם משמעת נשק, אין להם חשיבות משמעותית להוראות הבטיחות, לא יודעים לתפעל מעצורים\ תקלות ובעת הצורך להשתמש בנשק אל מול אדם ולא מטרת קרטון, בטוח שיברח להם במכנסיים. אתה לא יכול לקחת כל פקידה או מש"ק ת"ש להכשרת נשק שתלמד אותם איך לתפעל את הנשק פיקס ולתפקד במצב בו יצטרכו להשתמש באש חיה. אני בטוח שבמידה וירצו לחטוף חייל בשטח ישראל, זו תהיה המטרה של המפגעים ולא לוחם שכרגע יצא מבסיס של שייטת או גולני או משהו דומה. ולצערי, דווקא אלה שלא יודעים לוחמה ממהרים להגיע הביתה, לא מודעים לסיכונים, לא ידעו לתפקד תחת הסיכונים ככה שהם מטרות די נוחות. שיסתובבו על אזרחי? לא. זה לא לגיטימי. אבל שיאכפו ויענישו כל חייל שתופס טרמפים בלי ויתורים. לא בא לי לשחרר עוד 1,000 מחבלים בגלל לחץ בית של חייל\ת.

אתה מעלה פה כשלים מקצועיים רבים שצריך לתקנם, לא לטאטא אותם מתחת לשטיח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ביום שבו יפול המטוס האחרון, תשקע הספינה האחרונה ויתקע הטנק האחרון - אפסיד במלחמה.
מה האוייב חושב על זה שמש"קית ת"ש יוצאת על אזרחי, לא מעניין אותי.
בנתיים, אלה שמסתובבים על אזרחי כמו מסתערבים וכו' מעלים הרבה פחד בקרב אוייבי בשטחים.


נכון, צריך לטפל בבעיה הזו. אם יטפלו בה? אין לי ספק שלא.
אני לא רואה איך לוקחים אלפי חיילים עורפיים ומלמדים אותם שימוש בנשק ברמה כזו מקצועית שידעו מה לעשות במצבי חירום במרחב צפוף ועוד לדעת לתפקד תחת אש חיה.
מה גם שלא מעט כאלה, כמו למשל טירונים, חיילים עורפיים וכו' יוצאים עם M16 ארוך הביתה.
עכשיו, תראה לי את הבן אדם שעם M16 ארוך בתוך טויוטה קורולה יצליח לנטרל שניים שבאו לחטוף אותו.
לצייד את כולם באקדחים\ מקוצרים לא יקרה. ללמד כל טירון קרב צמוד במרחב צפוף ותפעול נשק, לא יקרה. לעבוד פסיכולוגית על ההתנהגות של קרב חי, לא יקרה. לא משנה באיזה צבא בעולם, זה לא הגיוני, לא כלכלית ולא מעשית.
האופציות היחידות? תן להם לצאת על אזרחי (מה שאני מסכים איתך שלא תקין, אבל מצד שני, עם כל הסמרטוטים שאני רואה בתחנות אוטובוס ורכבת מעדיף שיצאו על אזרחי מאשר מדים בצורה כה מרושלת) או שתאכוף את הנושא ביד קשה.
על אזרחי? בוא נהיה ראליים, לא יקרה, פריבליגיה של תעודת לוחם בפז"מ מסויים או יחידות מיוחדות וגם בפריביליגיה הזו (ת. לוחם) מעטים משתמשים.
אכיפה? לא יקרה. מ.צ. מוגבלים. אי אפשר להציב שוטר בכל טרמפיאדה אבל הם משתדלים ועדיין יש כאלה שלוקחים טרמפים ואנחנו בסוג של מצב סטטוס שככה ישאר.
חטיפה היא עניין של זמן, אולי תקרה, אולי לא. במידה וכן, שוב יחקרו אין קרה הכשל, תהיה בהלה, חיילים לא יעלו על טרמפים מפחד ואחרי כמה זמן, שוב יעבור וחוזר חלילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 ביום שבו יפול המטוס האחרון, תשקע הספינה האחרונה ויתקע הטנק האחרון - אפסיד במלחמה. מה האוייב חושב על זה שמש"קית ת"ש יוצאת על אזרחי, לא מעניין אותי.

המלחמה היא כבר מזמן לא (רק) על שרידות- היא על לגיטימציה. גם בעיניי העולם וגם בעיניי העם. צבא שמפחד להלביש את חייליו במדים כי הם עלולים להיחטף הוא צבא מנוון וחסר זכות קיום. מדינה שמעודדת התנהגות כזאת היא מדינה שאיבדה את הלגיטימציה שלה לקיום.

ציטוט:

בנתיים, אלה שמסתובבים על אזרחי כמו מסתערבים וכו' מעלים הרבה פחד בקרב אוייבי בשטחים.

תפוחים ותפוזים.

ציטוט:

נכון, צריך לטפל בבעיה הזו. אם יטפלו בה? אין לי ספק שלא. אני לא רואה איך לוקחים אלפי חיילים עורפיים ומלמדים אותם שימוש בנשק ברמה כזו מקצועית שידעו מה לעשות במצבי חירום במרחב צפוף ועוד לדעת לתפקד תחת אש חיה.

כמו שעושים נניח במארינס?

ציטוט:

מה גם שלא מעט כאלה, כמו למשל טירונים, חיילים עורפיים וכו' יוצאים עם M16 ארוך הביתה. עכשיו, תראה לי את הבן אדם שעם M16 ארוך בתוך טויוטה קורולה יצליח לנטרל שניים שבאו לחטוף אותו.

ומה אתה חושב שעשו בעידן טרום המקוצרים?
מעבר לכך שמתי מעט עוד ימסתובבים עם M-16 ארוך. אפילו היחידות העורפיות ביותר מצוידות רק/בעיקר במקוצרים ו/או מנוסרים.

ציטוט:

לצייד את כולם באקדחים\ מקוצרים לא יקרה. ללמד כל טירון קרב צמוד במרחב צפוף ותפעול נשק, לא יקרה. לעבוד פסיכולוגית על ההתנהגות של קרב חי, לא יקרה. לא משנה באיזה צבא בעולם, זה לא הגיוני, לא כלכלית ולא מעשית.

אז זה יהיה נורא אירוני אם זה ממש קורה אה?

ציטוט:

האופציות היחידות? תן להם לצאת על אזרחי (מה שאני מסכים איתך שלא תקין, אבל מצד שני, עם כל הסמרטוטים שאני רואה בתחנות אוטובוס ורכבת מעדיף שיצאו על אזרחי מאשר מדים בצורה כה מרושלת) או שתאכוף את הנושא ביד קשה.

שוב, שלילה אחת לא פוטרים בשלילה אחרת.
צריך (מטאפורית כמובן) לשבור את הידיים והרגליים לכל הג'ובניקים עם הסניקרס הלבנות, חצי א'/חולצה מחוץ למכנסיים והמשקפי זבוב.
לא להגיד "נו טוב, אז כבר נתן להם להסתובב על אזרחי כי גם ככה הם לא מקפידים על משמעת" בתובסתנות שכ"כ אופיינית לנו בשנים האחרונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 המלחמה היא כבר מזמן לא (רק) על שרידות- היא על לגיטימציה. גם בעיניי העולם וגם בעיניי העם. צבא שמפחד להלביש את חייליו במדים כי הם עלולים להיחטף הוא צבא מנוון וחסר זכות קיום. מדינה שמעודדת התנהגות כזאת היא מדינה שאיבדה את הלגיטימציה שלה לקיום. תפוחים ותפוזים. כמו שעושים נניח במארינס? ומה אתה חושב שעשו בעידן טרום המקוצרים? מעבר לכך שמתי מעט עוד ימסתובבים עם M-16 ארוך. אפילו היחידות העורפיות ביותר מצוידות רק/בעיקר במקוצרים ו/או מנוסרים. אז זה יהיה נורא אירוני אם זה ממש קורה אה? שוב, שלילה אחת לא פוטרים בשלילה אחרת. צריך (מטאפורית כמובן) לשבור את הידיים והרגליים לכל הג'ובניקים עם הסניקרס הלבנות, חצי א'/חולצה מחוץ למכנסיים והמשקפי זבוב. לא להגיד "נו טוב, אז כבר נתן להם להסתובב על אזרחי כי גם ככה הם לא מקפידים על משמעת" בתובסתנות שכ"כ אופיינית לנו בשנים האחרונות.

אתה יכול לראות בזה כתבוסה. זו דעתך וראות עינייך. בנתיים אני פה. חי וקיים. לא חושב שזה יגרום להשמדת ישראל. זה שזה נראה לך כמו חוסר לגיטמציה? על הכיפאק.
לי זה יותר נראה כמו בלבול ושרידות מול האוייב שלצערי, חי פה, בתוכי.

לא מכיר את המארינס, לא הייתי שמה. לא יודע אפילו אם העורפיים שבהם יוצאים על מדים, אבל במידה וכן, אני בספק אם פקידה במארינס מיומנות עד כדי כך על שליטה בנשק בטח במצב של צפיפות רכב וכו'. מעניין גם מה הכמות המטווחים והכדורים שהיא ירתה.

זה יהיה מאוד אירוני. אבל זה לא קורה. סע לכל בסיס ותראה עשרות ומאות חיילים יוצאים בלי נשק. להיפך, היום גם שולחים לוחמים הביתה בלי נשק מהחשש שייגנב. גם בתקופתי הייתה הוראה כזו שאחרי שבוע התבטלה עקב מחאה של לוחמים וההבנה בכמה זה פוגע בהם.
צה"ל עכשיו לוקח כל פקידה, מש"קית ת"ש, מש"קית חינוך ומלמד אותה להיות צ'אק נוריס? מעביר אותה יותר ממטווח בחצי שנה? המשיח יגיע לפני שזה יקרה.

אני מסכים איתך שצריך לשבור לאותם הג'ובניקי-סניקרס, אבל זה לא קורה. זה מבזה ומשפיל את המדים ומרתיח אותי כל פעם לראות סמרטוט שכזה ברכבת בלי טיפת כבוד עצמי יושב זרוק ומרושל על שני כיסאות ולא טורח לפנות מקום לאישה קשישה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 אתה יכול לראות בזה כתבוסה. זו דעתך וראות עינייך. בנתיים אני פה. חי וקיים. לא חושב שזה יגרום להשמדת ישראל. זה שזה נראה לך כמו חוסר לגיטמציה? על הכיפאק. לי זה יותר נראה כמו בלבול ושרידות מול האוייב שלצערי, חי פה, בתוכי.

ההבדל בין דה לגיטימציה למלחמת קיום הוא (בין היתר) אפקט הזמן. זה נגיסות יומיומיות אינסופיות. בהקשר הזה אין לי ספק שפעולה מגוחכת עד כאב שכזו תקרב אותנו קרוב מדי אל הקץ.

ציטוט:

לא מכיר את המארינס, לא הייתי שמה. לא יודע אפילו אם העורפיים שבהם יוצאים על מדים, אבל במידה וכן, אני בספק אם פקידה במארינס מיומנות עד כדי כך על שליטה בנשק בטח במצב של צפיפות רכב וכו'. מעניין גם מה הכמות המטווחים והכדורים שהיא ירתה.

אמריקאים לא יוצאים עם נשק הבייתה כלל.
שים לב להקשר שבו נאמרו הדברים- ההכשרה. ההכשרה הבסיסית של כל המארינס מהטבח ועד הכ"מ היא זהה והיא ברמה גבוהה מאוד. יותר גבוהה משמעותית מאצלנו.

ציטוט:

זה יהיה מאוד אירוני. אבל זה לא קורה. סע לכל בסיס ותראה עשרות ומאות חיילים יוצאים בלי נשק. להיפך, היום גם שולחים לוחמים הביתה בלי נשק מהחשש שייגנב. גם בתקופתי הייתה הוראה כזו שאחרי שבוע התבטלה עקב מחאה של לוחמים וההבנה בכמה זה פוגע בהם.

שוב- אתה מגיב לדברים מחוץ להקשר. האירוניה היא שהדברים האלה אכן קורים במארינס (למשל, אני בטוח שבעוד צבאות ושירותים) ועל כן הם בהחלט אפשריים.
זה שלוחמים יוצאים בלי נשק זה רק מעט פחות פתטי מההצעה לפשוט את כל חיילי צה"ל ממדים.

ציטוט:

צה"ל עכשיו לוקח כל פקידה, מש"קית ת"ש, מש"קית חינוך ומלמד אותה להיות צ'אק נוריס? מעביר אותה יותר ממטווח בחצי שנה? המשיח יגיע לפני שזה יקרה.

למזלנו לא נדרש מאף אחד להיות צ'אק נוריס כדי להתמודד עם איומים כאלה.
עירנות, מיומנות וציוד די מינימילים מספיקים.

ציטוט:

אני מסכים איתך שצריך לשבור לאותם הג'ובניקי-סניקרס, אבל זה לא קורה. זה מבזה ומשפיל את המדים ומרתיח אותי כל פעם לראות סמרטוט שכזה ברכבת בלי טיפת כבוד עצמי יושב זרוק ומרושל על שני כיסאות ולא טורח לפנות מקום לאישה קשישה.

יפה. הפתרון לכך הוא בטח לא לאשר לו להסתובב על אזרחי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם זו גישתך, בראייתי, במלחמה כבר הפסדנו. אני תושב הדרום בשלוש שנים האחרונות. עם המציאות פה. הפסדנו. צבא עם תקציב של 52 מיליארד שקל ומאות אלפי תושבים רוקדים לצלילי צינורות מעופפים, הפסדנו כבר לפני 12 שנים.
ופה מדובר על חיים. לא על מי יחשוב ומה יחשוב.
יש ילדים פלסטינים שחושבים שיהודים שותים את הדם שלהם וסוחרים באבריהם. באמת אכפת לי מה האויב חושב עלי?

שוב, לא יודע איך זה אצל האמריקאים, מה ההכשרות של הטבחים שלהם או של הכוחות המיוחדים. גם אם אינם יוצאים עם נשק הביתה, אני בטוח שעם מדיניות הממשל שמה לכל אחד יש אקדח (במקרה הטוב) ושם פיתוח מיומנות ירי זה HOBBIE מאוד נפוץ.
אבל עדיין לא רואה מקום להשוואה. לאמריקאי הממוצע אין אוייב שיכול להיות שהוא השכן שלו או גר בכפר ליידו. לאמריקאי אין שכן שהוא מסוכסך איתו עשרות שנים על אדמות ועם קצת זעם, שכנוע ותגמול כספי יחטוף אותו תמורת שחרור אסירים. אני לא אומר שאין טרור, יש, אבל אין מה להשוות.

עירנות, מיומנות וציוד די מינימלי נדרשים, אבל אני בספק לגביי המיומנות. במצב כזה של לחץ, מרחב צפוף ויתרון מספרי של המפגעים יש צורך במיומנות מאוד גבוה ולא פשוטה. קל לכתוב, קשה לבצע.

אני מסכים איתך שפתרון ה"יציאה על אזרחי" הוא דבילי ושגויי בבסיסו. אבל האופציה השניה של הכשרה מקצועית לכלל חיילי צה"ל נראית לי יותר גרועה מהאופציה הראשונה. זה נראה לי בלתי אפשרי.
אתה לא תחנך אדם שלוקח את השירות הצבאי באיזי, בזלזול ואין לו כבוד כלפי תפקידו או משמעות כלשהי ותעשה ממנו לוחם מיומן. וכן, כדי להגיב בסיטואציה של חטיפה - על אף שמעולם לא הייתי בה - אני חושב שצריך להיות לוחם מיומן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 ופה מדובר על חיים. לא על מי יחשוב ומה יחשוב.

זו ראייה לטווח קצר מאוד. זה כמו שתגיד "בשביל מה לשלוח חיילים למות בעזה?" אבל תמשיך לשבת עם רקטות על הראש.
טווח ארוך זה מה שמנצח. תמיד.

ציטוט:

יש ילדים פלסטינים שחושבים שיהודים שותים את הדם שלהם וסוחרים באבריהם. באמת אכפת לי מה האויב חושב עלי?

זה לא רק האויב, זה גם אתה ושאר העולם. מעבר לכך כשהאויב הספציפי הזה מרגיש שהוא מחליש אותך- הוא רק מתחזק. טווח ארוך אמרתי כבר?
תראה מה הייתה התגובה הרפלקסיבית של הבריטים אחרי שכרתו לחייל שלהם את הראש ברחוב (והוא אפילו לא היה במדים אלא בטי-שירט עם אסוציאציה צבאית)- להוציא פקודה שחיילים צריכים להסתיר את השיוך שלהם לצבא. אחלה פתרון נכון?

ציטוט:

שוב, לא יודע איך זה אצל האמריקאים, מה ההכשרות של הטבחים שלהם או של הכוחות המיוחדים. גם אם אינם יוצאים עם נשק הביתה, אני בטוח שעם מדיניות הממשל שמה לכל אחד יש אקדח (במקרה הטוב) ושם פיתוח מיומנות ירי זה HOBBIE מאוד נפוץ.

זה פשוט לא נכון, עדיף שניצמד לדברים ברי דיון ולא לדמגוגיות והנפצות.
לצורך העניין גם מי שיש לו נשק פרטי כאזרח לא רשאי להסתובב אתו שם כשהוא על מדים. מותר רק הנשק שמנופק וגם הוא,כאמור, לא מנופק פרט לדברים מבצעיים.
ושוב- אתה מדבר פה מחוץ להקשר.

ציטוט:

אבל עדיין לא רואה מקום להשוואה. לאמריקאי הממוצע אין אוייב שיכול להיות שהוא השכן שלו או גר בכפר ליידו. לאמריקאי אין שכן שהוא מסוכסך איתו עשרות שנים על אדמות ועם קצת זעם, שכנוע ותגמול כספי יחטוף אותו תמורת שחרור אסירים. אני לא אומר שאין טרור, יש, אבל אין מה להשוות.

זה כבר מתחיל להיות מתיש.
לא על זה דיברתי. תקרא בבקשה את ההקשרים אליהם אני מגיב.

ציטוט:

עירנות, מיומנות וציוד די מינימלי נדרשים, אבל אני בספק לגביי המיומנות. במצב כזה של לחץ, מרחב צפוף ויתרון מספרי של המפגעים יש צורך במיומנות מאוד גבוה ולא פשוטה. קל לכתוב, קשה לבצע.

כמובן, אבל אתה מדבר על סיטואציה שכבר נקלעת למצב חטיפה. רק שכדי להגיע למצב כזה היית צריך להיכשל כמה וכמה פעמים קודם לכן.

ציטוט:

אני מסכים איתך שפתרון ה"יציאה על אזרחי" הוא דבילי ושגויי בבסיסו. אבל האופציה השניה של הכשרה מקצועית לכלל חיילי צה"ל נראית לי יותר גרועה מהאופציה הראשונה. זה נראה לי בלתי אפשרי.

הכל אפשרי.

ציטוט:

אתה לא תחנך אדם שלוקח את השירות הצבאי באיזי, בזלזול ואין לו כבוד כלפי תפקידו או משמעות כלשהי ותעשה ממנו לוחם מיומן. וכן, כדי להגיב בסיטואציה של חטיפה - על אף שמעולם לא הייתי בה - אני חושב שצריך להיות לוחם מיומן.

אז אתה צריך קודם כל לחנך אותו למשמעת. זה הבסיס וכבר פה צה"ל כושל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא הבנתי מה הקשר בין "מי יחשוב מה יחשוב" לבין לשלוח חיילים לאבד את החיים שלהם.
אני יושב על רקטות על הראש ואם השאלה היא האם הנפגעים שלי עם אזרחים או חיילים, אז התשובה היא חיילים. התפקיד של האזרחים זה לא להלחם או להיות חלק מהלחימה. בגלל זה שולחים חיילים, שעם כל הצער והכאב והטעויות, חלקם מאבדים את חייהם.

לא יודע אם מה שהבריטים החליטו זה אחלה פתרון, אבל נראה לך שמישהו עכשיו מסתכל על הצבא הבריטי כחלש יותר..?

זה יפה שלא על זה דיברת, אבל אתה לא יכול לקחת רק את הנשק כקריטריון אלא את כל מה שמסביב. יש נשק, יש את סיבה לנשק, יש חטיפה, יש את הגורמים שחוטפים וכו' וכו'. מצויין שהמארינס בלי נשק, יש להם סיכון בתוך הבית?
ההכשרה של כולם שם זהה, האם זה באה פעם ליידי מבחן או שעל הדף היא זהה? שוב, אני בספק לגבי ההכשרה של טבח לעומת כ"מ. אבל זה לא דיון על המארינס, אני לא מכיר את השירות במארינס. אני מכיר ארבעה חיילים מהמארינס שהם חברים קרובים ולא, לא הייתי מנסה לחטוף אף אחד מהם רק מפאת גודלם הפיזי.

בשביל להגיע למצב של חטיפה אתה צריך להיכשל קודם? מספיק שעמדת בטרמפיאדה וחיכית לאמא\ אבא.

וכן, מסכים איתך. החינוך לקוי.

אני מצטער, אבל שום דבר שכתבת לא רלוונטי למה שאמרתי. אנא קרא את ההודעה שלי שוב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה טוען שחיילי המארינס, בין אם בסיור או בין אם פקידת המג"ד, מקבלים אותה הכשרת מקמאפ? למה קשה לי להאמין?

לטעמי גם לוחם סיירת מוכשר במיוחד לא ממש יסתדר עם נשק ארוך (גם מקוצרר הוא נשק ארוך) בתוך מושב אחורי כשלידו חוטף או שניים. אני אפילו לא בטוח שאקדח יעזור לו. מה נותר? נשק קר כלשהו, ואגרסיביות של דוב שכול. אגרופן או כפפת אגרופן יהיו יעלים הרבה יותר מנשק חם, גז מדמיע יכול לגרום לפגיעה גם בו, למרות שזה לא רעיון רע לרסס חלל סגור וקטן בגז מדמיע, הנהג ייאלץ לעצור, לסטות מהדרך, אולי יעשה תאונה. בכל מקרה אף אחד לא יוכל לנהוג בזמן הזה. ואם לא מדובר בכביש נטוש, אז החטיפה למעשה די מסתבכת. אולי לא תרסיס גז מדמיע אלא מעין פצצת גז כזאת, שבלחיצה אחת משחררת את כל התכולה שלה מבלי להפסיק וכל מי שבאוטו מתחיל להקיא ולדמוע. אולי סוג של רימון הלם קטן, שבחלל כה סגור יגרום ככל הנראה להתעלפות כוללת. אבל נשק חם? ועוד ארוך?

מסכים איתך. פנים של רכב זה מרחב צפוף.
ואגב, חושב שתרסיס גז (כמו שמעניקים לחיילות הוא פתרון מצויין).
לא יודע מה הסבירות למות ממנו. מעריך שדי נמוך. בטח עניין של מינונים.
והסבירות לפציעה, השימוש בו יתאפשר בשניות הראשונות של ניסיון החטיפה (לאחר מכן החייל סביר להניח ייכפת?), משמע בשניות הראשונות של ההאצה\ ניסיון ההימלטות, הרכב לא במהירות גבוהה ותאונת דרכים תיתכן. כמה נזק היא תגרום? תלוי בהרבה גורמים, אי אפשר להעריך כמה קטלנית אבל מאחר והרכב בתחילת נסיעה אערך שלא הרבה נזק. וכן,מעדיף חייל פצוע מאשר חטוף.

יקל עליי מאוד אם אשכרה תקראו את הדברים שלי.
למשל בנושא ההכשרה של המארינס, אני לא יודע מה זה מקמאפ אבל אכן מראשוני הפורס ריקון, דרך הטייסים, השריונרים והחי"רניקים ועד הטבחים, הפקידים והנהגים עוברים כולם את אותה הכשרה בסיסית (טירונות) שעולה ברמתה על טירונות 05 צה"לית. בחלק מהאספקטים עולה בהרבה.
רק לאחר הטירונות בכלל מחלקים את הבוגרים לתפקידים שונים ואז בא"מ שלהם (SOI) יש לראשונה התפלגות בין חי"רניקים שעושים את ההכשרה בITB ולא חי"רניקים (שוב, שים לב, טבחים ופקידים יחד עם טייסים, שריונרים ותותחנים כן?) בMCT.

רק אחרי כל זה לראשונה מפרידים את האינדיבידואלים לאימונים ע"פ המקצוע שלהם. החי"רניקים ליחידות שלהם (שים לב שיעברו שנים לפני שהם בכלל יוכלו להתמיין לסיירת) וכל מי שדורש הכשרה מקצועית נוספת (כלומר כל מי שלא היה חי"רניק והיה בMCT) יעבור לMOS שם לראשונה מאז הגיוס הוא יעבור הכשרה שונה וכל מי שמסביבו יהיה באותו תפקיד כמוהו.

גם בנושא החטיפה כתבתי כבר דברים שהופכים את מה שכתבת ללא רלוונטי-
ראשית, חייל שעלה על טרמפ "חוטף" כבר כשל קשות בכמה שלבים במהלך הדרך כך שלא ברור לי למה זאת נקודת הבחינה הראשונית שלנו.
שנית אני לא מבין את הקיבוע דווקא על הנשק הארוך או לא מבין שלל הדברים שצריך לבחון באירוע כזה. שוב- הארוכים בצה"ל הם זניחים ביותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אולי די לנתח את יכולות קריאת התגובות של כולנו? שמת לב שאתה כותב את זה לכמה גולשים?

מקמאפ זה הקרב מגע של המארינס. אולי כל חייל עובר טירונות 05 ומעלה, אבל בשביל להתגונן מחטיפה ברכב לא צריך לדעת לכבוש פיתות אלא ללכת מכות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marine...al_Arts_Program

בגלל זה שאלתי האם כל נחת עובר הכשרה כזאת.

מה לא רלוונטי בחטיפה? מה כל כך כושל בלעלות על טרמפ "חוטף"? גם אם חייל עמד בכל הכללים של עצירת טרמפים, ישב מאחורה, שאל את הנהג שאלה כדי להבחין במבטא, לא הסגיר את היעד שלו וכדומה- הוא עדיין יכול להיחטף. חלק מהחוטפים התחזו לחיילים, לחרדים, למתנחלים, זה לא תמיד כל כך קל.
וברגע שמישהו עלה לרכב, מה זה משנה האם הוא רובאי 07 או 02? למדריך קמ,ג עם רובאי 02 יש יותר סיכוי מאשר לחירניק עם רובאי 07 וללא רקע בקמ,ג.
לגבי הנשק- כתבתי מפורשות- גם מקוצרר נחשב לנשק ארוך, והוא לא יעזור לך בשיט במאבק בחלל כל כך סגור וצפוף.

כן, אני שם לב. זה כי קשה להתדיין על X כשמדברים אתך על Y.

לא מכיר את תכנית הMCMAP ושוב- לא על זה אני מדבר.
גם זה שכל חייל עובר טירונות 05 ומעלה שוב- לא רלוונטי. ראשית כי ההשוואה מלכתחילה היא בעייתית ושנית בגלל שגם טירוני 05 בצה"ל לא עוברים הכשרת קמ"ג. גם השיעור קמ"ג פעם בשבועיים הוא לא בשביל מקצועיות והוא לא מציב שום רף מקצועי.

בשביל שחייל מקצוען יעלה על טרמפ חוטף הרבה מאוד דברים צריכים להשתבש, כולל ברוב המקרים סירוב פקודה שזוהי נקודת הכשל הראשונה. מכאן שאם כבר עלית על טרמפ בניגוד לפקודות ועלית עם נניח 2 או יותר אנשים- נקודת כשל נוספת. עלית על רכב חשוד\עם אנשים חשודים וכו' נק' כשל נוספת וכו' וכו'.

השחרור מחטיפה הוא נקודת הקיצון ואפשר לדון עליה עד מחרתיים אבל חייל שכבר הגיעה עליה כשל הרבה פעמים לאורך הדרך.

בגלל שאתה מתעקש לדון דווקא בנקודת הכשל האחרונה בשרשרת נזרוק גם מילה לשם. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה כלשהי שכשחייל עולה לטרמפ חוטף בשלב מסוים החוטף מצהיר על כוונותיו ובהכרח מתפתחת בהכרח איזשהי התגוששות. אני בכלל לא בטוח שזה המצב. חייל עירני (שסביר להניח שמלכתחילה לא היה נכנס למצב כזה כאמור) ישים לב שהוא נוסע פתאום לרמאללה ולא לת"א ואז נשק- הדבר הזה שיורה כדורים לפני שהוא משמש כאלה- יכול להיות שימושי מאוד אפילו בגרסאת פלאטופ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

על מה אתה מדבר? דיברתם שניכם על המארינס ועל חלוקת נשק לחיילים והכשרה טובה יותר. על זה הגבתי בשאלה לגבי הכשרת הקמ"ג של המארינס (שהיא מה שרלוונטית, ולא היכולת לקלוע מ-600 מ' בכוונות ברזל), וגם כתבתי על עניין מה אפשר לעשות במושב אחורי עם חוטף שנאבק בך.

עכשיו, לא יודע על איזה חטיפה אתה מדבר, אבל לא זכור לי מקרה שהרכב נסע לתומו לרמאללה ולא לתל אביב. החטיפות המפורסמות לפחות היו כאלו בהן החייל נוטרל די מהר מרגע עלייתו לרכב, לפני שיכול היה לשים לב האם הנסיעה היא לתל אביב או לרמאללה. דוגמא שאני זוכר- לאסוף חייל ברכב ריק, אחרי כמה תחנות עוצרים לעוד מישהו טרמפ. וחוץ מזה, איך אתה בדיוק מזהה מישהו חשוד סתם ככה? הם מתחפשים לחיילים, לחרדים, למתנחלים. הסיבה שלא היו חטיפות לאחרונה היא מודיעינית ולא כי הכללים של צה,ל מונעים אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac על מה אתה מדבר? דיברתם שניכם על המארינס ועל חלוקת נשק לחיילים והכשרה טובה יותר. על זה הגבתי בשאלה לגבי הכשרת הקמ"ג של המארינס (שהיא מה שרלוונטית, ולא היכולת לקלוע מ-600 מ' בכוונות ברזל), וגם כתבתי על עניין מה אפשר לעשות במושב אחורי עם חוטף שנאבק בך.

אז לא על זה דיברנו.

ציטוט:

עכשיו, לא יודע על איזה חטיפה אתה מדבר, אבל לא זכור לי מקרה שהרכב נסע לתומו לרמאללה ולא לתל אביב. החטיפות המפורסמות לפחות היו כאלו בהן החייל נוטרל די מהר מרגע עלייתו לרכב, לפני שיכול היה לשים לב האם הנסיעה היא לתל אביב או לרמאללה.

נניח וזה נכון. אני לא באמת יודע כי לא עברתי על תחקירי חטיפות (וזה גם נשמע מוזר כי חיילים עולים על טרמפים בד"כ במקומות הומים יחסית) אז החייל עדיין כשל פעמיים- בעצם עליתו על טרמפ ובעצם עליתו על טרמפ שעלול להיות בעייתי (בהנחה והיה יותר מאדם אחד על הרכב, למשל).

ציטוט:

וחוץ מזה, איך אתה בדיוק מזהה מישהו חשוד סתם ככה? הם מתחפשים לחיילים, לחרדים, למתנחלים. הסיבה שלא היו חטיפות לאחרונה היא מודיעינית ולא כי הכללים של צה,ל מונעים אותה.

אתה לא עולה לטרמפ עם יותר מאדם אחד, למשל. תעדיף לעלות עם אישה או אנשים מבוגרים כשאפשר. תחליף איזה כמה מילים עם הנהג קודם.
לחיילים לא תהיה הכשרה של סלקטורים בנתב"ג אבל עדיין יש קומון סנס ושוב- לא עולים מלכתחילה על טרמפ זה הכי פשוט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

החייל לא כושל אם הוא עולה על טרמפ, לעיתים זאת הדרך היחידה לצאת מאותו המקום (ולראיה, זה גם מותר במקרים מסוימים).

וזה המיעוט המוחלט ביותר של המקרים- גם אז הפקודות ברורות ביותר. לעלות רק עם אנשים מהיישוב שאתה מכיר וכו'.
פסטן העלה את הפקודה המלאה, אתה יכול לקרוא שם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קראתי, וזה ממש לא רק אנשים שאתה מכיר מהישוב, אם לא מדובר באיו"ש אזי יש הגדרה מתי כן ומתי לא, כתלות בתדירות ומיקום האוטובוסים.

מה? לא.
מחוץ לאיו"ש מותר לקחת טרמפ רק אם אין אוטובוס באיזור או אם מדובר ברכב שיצא מבסיס ורק בסייגים של סעיף 3 ו-4.

בקיצור סוגר כמעט את כל הפינות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה זה "משלשל במכנסיים" וחיילים ללא סיכות, תגי יחידה וסמלים אחרים זה לא "חחח הצבא הזה משלשל במכנסיים תראו איך הוא מפחד להגיד מי משרת באיזו יחידה סודית"? ועל זה אפשר להוסיף את השאלה למה זה שמסתירים (בערך) בסיסים זה לא "חחחח הצבא הזה משלשל במכנסיים תראו איך הוא מפחד להגיד רשמית איפה יושבת סיירת מטכ"ל. רואים שהמטכליסטים האלה לא משהו בכלל..."?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כי יש הבדל בין שמירה על סודיות על מנת להגן על המשימה לבין לאסור באופן גורף על חיילים להזדהות כחיילי צה"ל מחשש שיפגעו בהם.

למעשה ההבדל כ"כ גורף שאי אפשר להשוות בכלל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב שהמדיניות הנוכחית נכונה. כמות החיילים העולים על טרמפים מזערית למיטב ידיעתי. גם אני שירתתי לאחר יציאת האיסור (2004-2007).

למרות זאת, גם אני לקחתי חיילים בטרמפ במקרים בודדים במקומות נידחים, וגם אני עליתי על טרמפים כי לא הייתה שום אופציה אחרת ולא אפרט כאן איפה וכיצד כיוון שאני מאמין שהשיטה הזו לא השתנתה.
יחד עם זאת, תמיד נעשתה "עבודה" לפני העליה לטרמפ וננקטו כמה וכמה אמצעי זהירות שהקטינו את הסיכון כמעט עד אפס.

באשר למחסניות טרמפים - למיטב ידיעתי הן אסורות, מסיבות בטיחות דווקא. אני מאמין שזה מחזה נדיר היום, אם קיים בכלל. לא זכור לי שהיה איסור על מחסניות בהכנס בתקופה שלי. כלומר, היה איסור, אבל בגזרות ובתנאים מסוימים, בהפעלת שיקול דעת היה אפשר להכניס מחסנית ואכן כך היה.

זכור לי אפילו מקרה, כשברוב טיפשותי, עליתי על מונית שירות שעברה בנצרת. הייתי היהודי היחיד במונית, בעיר ערבית, והמחסנית הייתה במצב הכנס. זה היה בדיוק בתקופה שהעריק נתן זאדה ריסס ערבים ישראלים באוטובוס בשפרעם. התיישבתי ליד מישהי שנמנמה וסגרתי את הוילון בחלון. כשהיא התעוררה, הדבר הראשון שראתה היה הנשק והיא התחילה לצרוח. לא חזרתי על הטעות הזו יותר...

2.0104 איסור נסיעה בטרמפים

הגדרות

1. בפקודה זו:

א. "שוחר" - כהגדרתו בהק"א 37-02-01.
ב. "קווי נסיעה" - כל קווי ההסעות שמפעילות חברות ההסעה הציבוריות, לרבות רכבת ישראל.
ג. "טרמפ" - נסיעה עם אדם זר.
ד. "אותה שעה" - תוך 60 דקות.
ה. "אותו מקום" - מרחק של שני קילומטרים מהמקום בו נמצא החייל, השוחר או עובד צה"ל.
ו. "מפקדה ממונה" - כהגדרתה במילון למונחי צה"ל.
ז. "מפקדה ראשית" - כהגדרתה במילון למונחי צה"ל.
ח. "המועד" - שבתות ומועדי ישראל, כהגדרתם בהפ"ע 3.0903.

איסור נסיעה בטרמפים

2. אסור לחייל, לעובד צה"ל או לשוחר לנסוע בטרמפ, אלא בהתקיים אחד מהתנאים המפורטים להלן, ובכפוף להוראות המפורטות בסעיפים 3 עד 5:

תוקף סעיפי משנה א עד ג מה- 26 בספטמבר 2006

א. אם באותה שעה ובאותו מקום אין קו נסיעה המקרב אותו ליעדו, למעט באיו"ש, כמפורט בסעיף משנה ג להלן.
ב. אם הרכב נע בתוך מחנה צבאי או יוצא ממנו, למעט באיו"ש, כמפורט בסעיף משנה ג להלן.
ג. כאשר הנסיעה הינה בתחומי איו"ש, והחייל נושא נשק אישי, כהגדרתו בפ"מ 2.0101, בתנאים המצטברים המפורטים להלן:

1) הרכב נע בתוך או יוצא מאחד המקומות המפורטים להלן:

א) מחנה צבאי;
ב) יישוב יהודי.

2) יעד נסיעתו של הרכב הינו אחד המקומות המפורטים להלן:

א) מחוץ לאיו"ש;
ב) אל מחנה צבאי;
ג) אל יישוב יהודי.

הוראות בדבר התנהגות בנסיעה בטרמפים

3. אסורה נסיעה ברכב אשר הינו בעל לוחיות רישוי כמפורט להלן:

א. מספר זר.
ב. מספר סגל דיפלומטי (לדוגמא: CD או CC).
ג. מספר הרשות הפלסטינית.
ד. מספר או"ם.
ה. לוחית זיהוי צהובה המחוברת לרכב באופן מעורר חשד (לדוגמא: חיבור זמני לרכב שלא באמצעות ברגים, לוחית חדשה על רכב ישן או לוחית ישנה על רכב חדש וכד').

4. בנסיעה בטרמפ על-פי סעיף 2, סעיף משנה א לעיל:

א. אסורה נסיעה ברכב מסחרי.
ב. אין למסור את יעד הנסיעה לנהג או ליושבים ברכב לפני קבלת מידע מנהג הרכב בדבר הדרך בה הוא עתיד לנסוע ליעדו.
ג. אסורה לחיילת, לשוחרת או לעובדת צה"ל הנסיעה בטרמפ בשעות החשיכה.
ד. אסורה נסיעה ברכב שיושבים בו שלושה נוסעים מבוגרים או יותר.
ה. אסורה נסיעה ברכב שעצר ביוזמתו.
ו. אסורה נסיעה ברכב אשר הינו רכב שכור, לרבות רכב צבאי שכור.
ז. טרם הכניסה לרכב יש לקיים שיחה מקדימה בת מספר משפטים עם נהג הרכב או הנוסע הנוסף, וזאת על מנת לנסות ולהבחין האם הנהג או הנוסע הינם חשודים.

5. העמידה על הכביש אסורה, ויש להמתין מאחורי המיגון בתחנות הסעה ממוגנות או על שפת המדרכה כאשר אין מיגון.

מבצעים המדמים חטיפת חיילים

6. המשטרה הצבאית תבצע מבצעים המדמים חטיפת חיילים, שוחרים ועובדי צה"ל (להלן: "מבצע מדמה"), על-פי המדיניות שתיקבע על ידי מקמצ"ר ואמ"ץ-חטיבת המבצעים (להלן: "חטיבת המבצעים"). נתונים על המבצעים שנערכו יוצגו על ידי מקמצ"ר לחטיבת המבצעים על-פי בקשתה.
7. מקמצ"ר-רע"ן השיטור והמבצעים או חטיבת המבצעים רשאים להורות על ביצוע מבצע מדמה. הוראה כאמור תינתן מראש ובכתב ותפרט את הגורם האחראי למבצע, את האזור ואת המועד שבו יבוצע המבצע. כמו כן, תישלח הוראה של מקמצ"ר כאמור לידיעת חטיבת המבצעים לפחות יומיים לפני מועד תחילת המבצע.
8. מבצע מדמה יבוצע, לאחר הוצאת הוראת ביצוע כאמור בסעיף 7 לעיל, על ידי שוטרי המשטרה הצבאית.
9. שוחר אשר נמצא כי במהלך מבצע מדמה הפר את ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, או חייל או עובד צה"ל אשר קיבלו דוח משוטר צבאי במהלך מבצע מדמה בגין הפרת ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, ידווח על כך למפקדו תוך 12 שעות מעת שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל או מעת שקיבל דוח, לפי העניין.
10. רח"ט המבצעים מוסמך להורות לפיקודים, לזרועות ולאגפים לערוך מבצעים המדמים חטיפת חיילים. אין באמור בסעיף זה כדי להעניק סמכויות נוספות לחיילים אשר יערכו את המבצעים או כדי לראות במבצעים אלה מבצע מדמה, כמשמעותו בפקודה זו.

תוקף סעיף 11 מה- 9 במאי 2007

שיפוט מהיר - חיילים

11. חייל שהוגש נגדו דוח עבירה במהלך מבצע מדמה, אשר התבצע על-פי האמור בפקודה זו, כשהוא אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, יועמד לדין משמעתי בפני קצין שיפוט שדרגתו אל"ם, לפחות (להלן: "קצין השיפוט המיוחד"). קצין השיפוט המיוחד יהיה מיחידתו של החייל או מהמפקדה הממונה על יחידתו. חייל אשר משרת ביחידה מחוץ לסד"כ (ימ"ל) יישפט על ידי קצין שיפוט מאמ"ש בדרגת אל"ם ומעלה.
12. חייל אשר נמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, שלא במהלך מבצע מדמה, יועמד לדין משמעתי, בנוהל הרגיל הקבוע בפקודות הצבא.
13. העמדתו לדין של החייל, כאמור בסעיף 11 לעיל, תתבצע תוך 72 שעות מעת שקיבל את הדוח מהשוטר הצבאי. החייל יתייצב למשפטו במועד ובמקום שנקבעו לכך על ידי לשכתו של קצין השיפוט המיוחד.
14. במקרה בו נבצר מקצין השיפוט המיוחד מיחידתו של החייל או מהמפקדה הממונה על יחידתו לשפוט חייל תוך 72 שעות מעת שקיבל את הדוח מהשוטר הצבאי, כאמור בסעיף 13 לעיל, יהיה רשאי קצין שיפוט מיוחד מהמפקדה הראשית של יחידתו של החייל לשפוט את החייל תוך 120 שעות מעת שקיבל את הדוח מהשוטר הצבאי. לעניין זה, תיחשב מפקדת אמ"ש כמפקדה הראשית של יחידתו של חייל המשרת מחוץ לסד"כ.

תוקף ביטול סעיף 15 מה- 9 במאי 2007

15. הסעיף מבוטל.

תגובה מנהלתית - עובדי צה"ל

16. עובד צה"ל שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל במהלך מבצע מדמה, אשר התבצע על-פי האמור בפקודה זו, ינוהל כנגדו תהליך של תגובה מנהלתית, על-פי האמור בפ"מ 41.0707, תוך 72 שעות מעת שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל. על אף האמור בסעיף 7 לפ"מ 41.0707, תהליך של תגובה מנהלתית יהיה בפני מפקד שדרגתו אל"ם, לפחות. כמו כן, על אף האמור בסעיף 13, סעיף משנה א לפ"מ 41.0707, ערעור על תהליך של תגובה מנהלתית כאמור יהיה בראשות מפקד מרכז תע"ץ.
17. עובד צה"ל שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, שלא במהלך מבצע מדמה, ינוהל כנגדו תהליך של תגובה מנהלתית, בנוהל הרגיל הקבוע בפ"מ 41.0707.

בירור משמעתי - שוחרים

18. שוחר שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל, ייערך בעניינו בירור משמעתי בפני מדריך מוסמך על-פי הנוהל המפורט בהוראת קבע אמ"ש 37-02-01.
19. עריכת הבירור המשמעתי של השוחר, כאמור בסעיף 18 לעיל, תתבצע תוך 72 שעות מעת שנמצא כי אינו ממלא אחר ההוראות הקבועות בסעיפים 2 עד 4 לעיל. השוחר יתייצב לבירור במועד ובמקום שנקבעו לכך על ידי מדריך מוסמך.
20. נוסף על חובות הדיווח הקבועות בפקודות הצבא, מדריך מוסמך ידווח על תוצאות הבירור המשמעתי שנערך לשוחר, למפקדה הממונה על המוסד בו לומד השוחר, תוך שבוע מיום עריכתו.

הוראות נוספות

21. אי-קיום המשפט או תהליך התגובה המנהלתית או הבירור המשמעתי במועדו לא יפגע בתוקפו.
22. אין באמור בסעיפים 9 ו- 11 עד 20 לעיל כדי לסתור את הקבוע בהפ"ע 3.0903. דווח של שוחר למפקד או משפטו של חייל או תהליך התגובה המנהלתית של עובד צה"ל או הבירור המשמעתי של שוחר, אשר אמור היה להתקיים במהלך המועד, יידחה עד לאחר צאת המועד.

תוקף ביטול סעיף 23 מה- 29 בדצמבר 2005

23. הסעיף מבוטל.
24. מפקדו של חייל או של עובד צה"ל או של שוחר יוודא התייצבותו לשיפוט בדין משמעתי או לתהליך התגובה המנהלתית או לבירור המשמעתי, ולא ינקוט כלפי חייל בגין מעשה זה בתגובה פיקודית מסוג שלילת חופשה ללא משפט לפי הוראות הפ"ע 6.0301. מבלי לגרוע מהאמור לעיל, במידה וננקטה כנגד החייל תגובה פיקודית מסוג שלילת חופשה ללא משפט, לא יועמד החייל לדין משמעתי בגין אותו מעשה, אלא אם נתקיימו התנאים הקבועים לכך בהפ"ע 6.0301.

תחולה

25. האיסור לנסוע בטרמפ, כאמור בסעיף 2 לעיל, לא יחול על חיילים ושוחרים כאשר מתקיימים התנאים המצטברים להלן:

א. אינם במדים;
ב. אינם במסגרת תפקידם;
ג. אינם בדרך למקום שירותם או בדרך חזרה ממנו;
ד. אינם נושאים נשק צבאי;

תוקף סעיף משנה ה מה- 26 בספטמבר 2006

ה. אינם נמצאים באיו"ש.

26. האיסור לנסוע בטרמפ, כאמור בסעיף 2 לעיל, לא יחול על עובדי צה"ל כאשר מתקיימים התנאים המצטברים להלן:

א. אינם במדים;
ב. אינם במסגרת תפקידם;
ג. אינם בדרך למקום עבודתם או בדרך חזרה ממנו;
ד. אינם נושאים נשק צבאי.

27. הוראות פקודה זו יחולו על איש מילואים, כהגדרתו בתקנות שירות בטחון (חובות אנשי מילואים), תשט"ז-1956, ובהתאם לאמור בתקנה 10(1), כאילו היה חייל.

http://dover.idf.il/IDF/pkuda/020104.doc

יש שאלות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.