אני רוצה לכתוב על המבנה המשולב בכוחות השריון והחי"ר. כולנו שמענו על הקרב המשולב וכולנו עשינו תרגילים בעדיפות שריון או חי"ר וכו'. אבל, ואני מביע את דעתי בלבד, לפני שרצים צריך ללמוד ללכת.והמבנה המשולב זהו הצעד הראשון לפני הקרב המשולב.

המבנה המשולב הינו שילוב של טנקים כבדים, טנקי סיוע,מרגמות ונ"ט.

1. טנקים כבדים אלו המרכבות.

2. טנקי סיוע אלו יבנו על גבי תובות של שוטים ומגחים, שבמקום צריח 120 מ"מ, יותקן בם צריח לתותח 35 מ"מ של חברת אורליקון השויצרית. תותח זה מותקן על טנק הנ"מ של הצבא הגרמני ויש לו תחמושת מעולה שכוללת ח"ש מנעל עם מהירות של 1450 מ/שניה ותחמושת נפיצה מכל הסוגים.

ע"ג הצריח יותקנו מקל"ר 40 מ"מ ומיניגן. טנק הסיוע יוכל לפגוע ולהשמיד כל מטרה למעט טנקים כבדים מטווח של כ-3 ק"מ ועי"כ לאפשר לטנקים לטפל במטרות אחרות.

אינפורמציה לגבי התותח ותחמושתו ניתן בקישור למטה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm_twin_cannon

3. המרגמות יהיו של 120 מ"מ "קרדום" או המרגמה הפינית שלדעתי מתאימה יותר. המרגמה תתוקן ע"ג ה"סטרייקר" שיש בו הרבה יותר מקום לתחמושת.

4. רכב הנ"ט יהיה גם כן "סטריקר" ויותקנו בו טילי נ"ט עם שיגור אנכי אני לא יודע עם ה"גיל" שלנו יכול לעשות זאת, אבל אם לא הגיע הזמן שילמד. קישור לטיל עם שיגור אנכי ניתן למטה.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-157.html

הרכב הכוחות במבנה החדש יהיה:

מחלקת טנקים: שלשה כלים

מחלקת טנקי סיוע: שלשה כלים

מחלקה מסייעת: שני רכבים, רכב אחד למרגמה ורכב שני לשיגור טילי נ"ט

המבנה החדש הוא יחידה אינטגרלית שלא ניתנת לחלוקה.

היחוד במערכת כזו היא ברבגוניות שבה, שאמורה לתת פתרון כמעט לכל בעיה שמתעוררת בשטח.

בנוסף ליכולת תקיפה מגוונת, צריך המבנה החדש גם לספק הגנה טובה כנגד טילי נ"ט.

פריסת הכלים תהיה קרובה כאשר מחלקת הטנקים בחזית שני טנקי סיוע מצידי הטנקים וטנק סיוע שלישי שיקרא "המנהל" ינוע במרכז, ומחלקת הסיוע מאחור.

ברכב "המנהל" תותקן מערכת מכ"מ שתזהה את שיגורי הנ"ט מטווח ארוך. כל הכלים יהיו מקושרים בינהם בקשר דיגיטלי וטנק "המנהל" יפעיל את כל אחד מהכלים כנגד כל אחד מהאיומים בהתאם לנדרש.

במצב פעולה כזה, המבנה המשולב יוכל להעסיק הרבה מטרות בו זמנית ולא להשאיר את אחד הטנקים לעמוד לבדו כנגד מספר רב של טילי נ"ט.

במאמר קודם (הגנה מטילי נ"ט) פירטתי איך ניתן לדעתי לבצע הגנה זו.

אותו רעיון ניתן לישום גם לגבי החי"ר כאשר השילוב יהיה בין טנק הסיוע והנגמ"ש. לאחר שהשריון תוקף את היעד עם כל עוצמת האש שבידו ואחריו יגיעו טנקי הסיוע של החי"ר עם עוצמת האש שלהם אני מניח שרמת הסיכון לנגמ"שים תקטן וניתן יהיה להסיע אותם בכלים קלים יותר ולהשאיר את המרכבות לטנקים.

כפי שכתבת "כולנו שמענו על הקרב המשולב וכולנו עשינו תרגילים בעדיפות שריון או חי"ר וכו'. אבל, ואני מביע את דעתי בלבד, לפני שרצים צריך ללמוד ללכת.והמבנה המשולב זהו הצעד הראשון לפני הקרב המשולב." איפה אתה למדת ללכת? או לרוץ לצורך העניין?

כפי שפרטת יפה, למבנה המשולב הנ"ל (צק"מ פלוגתי?) יכולות אש מרשימות לכל טווח ולכל מטרה. מעבר לכך אני לא בטוח מה המטרה של צוות כזה? (כאמור מעבר למשחק מחשב).

כתבת שהמבנה ה"חדש" הזה "הוא יחידה אינטגרלית שלא ניתנת לחלוקה", האם זאת יחידה (כדוגמת גדוד ממוכן) או ציוות לקרב? האם אתה מציע יחידות אורגניות מעורבות ברמת הפלוגה? (חפש בפורום דיונים על הקרב המשולב, גם נקודה זאת עלתה).

אותה יחידה משולבת שלך היא בעלת כוח אש של פלוגת טנקים פלוס אך זנב לוגיסטי של אוגדה. במקום נגמ"ש חט"פ אחד צריך ארבע. אחד למרכבות, אחד לנגמשים הכבדים, אחד לסטריקרס ואחד לפינוי רפואי ולרכב המנהל. במקום שתי משאיות תחמושת ואחת סולר צריך ???. וזאת ברמה הפלוגתית כאמור.

ואם יחידה זאת לא ניתנת לחלוקה אז לכל משימה שכיום מוקצה טנק או מחלקה נשלח את ה"ההרכב" הזה? במקום מחלקה שמחפה לפלוגה נשאיר את הנבחרת כולה? במקום לבנה של טנק ונגמ"ש נשלח את כל ההצגה?

מדוע צריך גם טילי נ"ט וגם טנקים באותה יחידה תחת אותו פיקוד? (לא צריך ומביס את היתרון היחסי של כל אחד מהכלים) מדוע אותו המפקד צריך גם לסחוב את המרגמות איתו? (הרעיון בנשק מסייע הוא שלא איכפת לך איפה הוא כל זמן שהוא זמין באש) מהיא מוטת הפיקוד של סלט כזה?

שלושה טנקים זאת מחלקה מוקטנת ונכה. במגע מול פלוגת טנקי אויב היא בבעיה רצינית. אולי הנגמשים הכבדים יצוותו בזגות לטנקים לתצפית אש (ואז הם יחשפו לטנקי האויב?)

כמה חיילי חי"ר ביחידה כזאת (צוות/כיתה, או מחלקה?) מה הם עושים שכל המערך הזה מנהל אש? יושבים בכלים ומחכים להפגע או פורקים והופכים לחי"יר מחופר או רגלי?. אם כן מדוע צריך אותם שם?

פחות ממחלקת חי"ר קשה לכבוש יעד, פחות משני זוגות טנקים קשה לנהל אש יעילה.

המבנה לניהול אש אותו תארת, הטנקים במרכז הנגמשים בצדדים המנהל מאחור. כיצד הוא ישים בהתקפה ובציר הררי ובשטח בנוי?

והמבנה היפה הזה, הבלתי ניתן לחלוקה, עולה בטח כמו גדוד שריון ומפיק הרבה פחות. מי ישלם?

המון כלים מסוגים שונים עומדים יחד זה יפה, אבל איך לומר, קצת ילדותי. בתוך מה שכתבת יש כמה רעיונות טובים, אבל המסגרת הכללית פשוט לא יעילה ולא ישימה.

טל

במהלך הסתערות כשה"טנק הקל" יתקל בT72 סורי הוא אמור לחכות שהחברה מהמחלקה "הכבדה" יתפנו כדי להשמיד אותו?

בפלוגת שריון רגילה אפשר להחליף ציוותים וכלים בתוך הפלוגה במקרים של נפגעים או כלים מושבתים במקרה של מבנה משולב כזה זה בלתי אפשרי. אתה אולי מגדיל את מגוון האמל"ח אבל מאבד הרבה גמישות

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

רק עיוורים נתקלים, אני מקווה שהצבא שלנו לומד מהמשגים של לבנון ומערכות ראיה ותצפית מתקדמות מבטלות את המשפט "ערפל הקרב" וחושפים את אזור הלחימה ומשמידים כל מה שזז.
במבנה המודולרי שמאחורי הרעיון לא צריכה להיות בעיה להחליף כוחות. אם זה לא ברור בדרך שכתבתי זו טעות שלי.

אתה תולה הרבה יותר מדי תקוות ביכולת להגיע ל-100% מודיעין. אין אחיזה לתקווה כזו וחבל להתלות בה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה לך על הערות שלך ולפני שאני מגיב עליהם אני חייב להתייחס לסגנון הכתיבה שלך.

יש קוד דיבור יש קוד לבוש ויש קוד כתיבה, ההערות הסרקסטיות שלך והשחצנות שאתה מפגין בכתיבה שלך

לא מתאימות למי שכותב בפורום הזה, אם אתה בן 16 אפשר להבין אבל אם אתה בחור מבוגר תשתדל לחשוב על מה שאתה כותב והמילים שאתה בוחר.

אשר להערות שלך אני לא איש שריון ובהחלט יש דברים שאני לא יודע אבל אני להבדיל ממך מנסה ללמוד ונעזר במשפט הידוע "מכל מלמדי השכלתי" תנסה לזכור את זה.

1. לגבי השאלה "מה המטרה של צוות כזה" התשובה היא פשוטה: המבנה המודולרי החדש שאני מציע מאפשר בגמישות שלו לפעול בכל מיתאר אפשרי, נגד הסורים יהיו בצוות יותר טנקים, מול עזה יהיו יותר טנקי סיוע, באיו"ש יכולים להיות רק טנקי סיוע. הגמישות של המבנה החדש שמאפשר לשנות את הרכב הכוחות מחד ואת כמותם מאידך עושות את ההבדל בתפיסות שלנו.

התוספת של מחלקת הסיוע ומערך איסוף מידע ע"י ה"מנהל" שהוא חלק אורגני מהיחידה, יאפשר למבנה הזה להיות "רואה ויורה". מערכת תקשורת דיגיטלית שתקשר בין היחידות ורכב ה"מנהל" יאפשרו שליטה אופטימלית ומיצוי מקסימלי של עוצמת האש.

2. לגבי לוגיסטיקה אני מסכים איתך, היה רצוי שכל הכלים במבנה החדש יהיו על בסיס המרכבה, אם בצה"ל היו מבינים את נושא האינטגרציה אזי לא היו בונים אלפי טנקים אלה בונים גדודים, כאשר כל גדוד בנוי בצורה הטובה ביותר. ואם זה אומר פחות טנקים לטובת מסגרות שלמות בעיני זה עדיף.

3. המלה "מחלקה מחפה" זו שגיאה בהבנת הקרב, בעידן שבו הידע המודיעיני לגבי מה שקורא בגזרה הינו כמעט מוחלט ומצוי ביחידה, המחלקה שאני שולח "לחיפוי" בהגדרה שלך, תפקידה יהיה להשמיד לא לחפות, ושהחי"ר יגיע לפיתה, כל תפקידו יהיה איסוף שלל.

4. הצורך לטילי נ"ט הוא חלק מהרעיון שמערכות הנשק שהיחידה צריכה הולכות איתה. הנ"ט שמשוגר אנכית ע"י "שיגור רך" יוכל לפגוע במטרות רבות מבלי שחשף את עצמו לאש בכינון ישיר.

5. שלשה טנקים הם כמות לא נכונה ואני מקבל את דעתך שמחלקה עם ארבע טנקים עדיפה.

6. אין חילי חי"ר ביחידה הזו זו יחידת שריון. חי"ר במבנה דומה תנוע מאחור.

7. איך לנוע בציר הררי או בשטח בנוי אני משאיר למפקד להחליט אני אסתפק בזה שהוא יקבל את רעיון של המבנה המודולרי.

8. לא צריך הרבה מערכות כאלה כל מבנה כזה יעשה עבודה של גדוד.

9. אין שום דבר ילדותי במה שכתבתי ואני לפחות כפול ממך בגיל, כדאי שתקרא את מה שכתבתי מפני שככה תראה מחלקת שריון בעתיד. ועדין לא הזכרתי רובוטים לתצפית ולשמירה.

אכן כתיבה סרקסטית יותר מהרגיל, אבל אני מאמין שהרווחת אותה ביושר. מאז שהפצעת בפורום הזה אתה כותב בבטחון בשחצנות ובחוסר ידע מוחלט שסרקסטיות היא אך מענה טבעי לה. לדוגמה, "כולנו שמענו על הקרב המשולב וכולנו עשינו תרגילים בעדיפות שריון או חי"ר וכו'. אבל, ואני מביע את דעתי בלבד, לפני שרצים צריך ללמוד ללכת.והמבנה המשולב זהו הצעד הראשון לפני הקרב המשולב." מי זה לטעמך רץ לפני שלמד ללכת? ומי אתה שתלמד אותו? (סתם לידעתך, מחלקת טנקים בשריון מונה בתאוריה 4 כלים, בתקן 3 כלים ובמציאות פעמים רבות 2. מחלקה גם מובלת על ידי קצין אחד. מה הקשר בין מחלקה לצק"מ המוצע על ידך? ( דוגמא נוספת שכבר נדרשתי אליה היא הרצון שלך ללמד את צה"ל באמצעות הפורום בשעה שברור אין לך כל נסיון בפיקוד או בצבא בכלל.

ניכר בכתיבתך שרכשת ידע רב על מערכות נשק ומערכות אלקטרוניקה, עוד ניכר שאין לך כל מושג על הפעלתם בכלל ועל צה"ל בפרט. הרעיונות שלך לגבי שליטה אלקטרונית טובים, הנסיון שלך להסביר לי מהו חיפוי, מהיא מחלקה מהו צק"מ מהיא לבנה וכו' קצת פחות משכנעים. אין צורך לחכות שהמפקד "יקבל את הרעיון של המבנה המודולרי", כי צה"ל כבר מזמן לא יוצא התקפה על פיתה, או למבצע בעזה במבנה הומוגני.

לגבי התגובה שלך, היא פשוט לא עניינית, לא התיחסת לאף אחת מהבעיות אותן אני מעלה. בעיות שניתן לסכמן במוטת שליטה ובעובדה ששרשרת חזקה בהתאם לחוליה החלשה ביותר. אין כל יתרון במרגמות, נ"ט וטנקים בחבילה מחלקתית אחת, במציאות כל אחד מכלים אלו ירצה להתמקם אחרת ולהתקדם אחרת.

אם גילך לפחות כפול מגילי אז את הניסיון הקרבי שלך רכשת בבריגדה או בג'וערה. אני מאמין מכתיבתך שגילך אינו כפול מגילי אבל קצת פחות מחצי ממנו. עדיין אשמח שתשתף אותי היכן ומתי אתה התאמנת בעדיפות חי"ר או שריון כפי שכתבת בעבר?

בקיצור, על כתיבה פסקנית ממקום של בורות תזכה להרבה סרקסטיות ממני. על כתיבה קצת פחות מתנשאת וכזאת שלפחות עשתה שימוש במערכת החיפוש של הפורום הייתה זוכה בדיון קצת יותר ענייני.

טל

אני מציע שנגמור בזה את חילופי הדברים שלנו. אם אתה רוצה להגיב למה שאני כותב תעשה את זה בצורה מכובדת, אתה יכול למתוח ביקורת וזה אפילו רצוי אבל שמור על טעם טוב. אני מצידי אעשה אותו דבר.

מבנה דומה, במידת מה, התקיים בגדודי הסיור האוגדתיים ב1973. המבנה לא פעל כראוי וכתוצאה מכך חלק מהגדודים התפרקו מעצמם, חלקם הפכו לגדודי טנקים מוקטנים וכולם גם יחד נעלמו בתום המלחמה, או אפילו במהלכה.

הבעיה בגדודי הסיור הייתה בציוות של הברדלסים כנגמ"שי לחימה. בגדוד סיור, הנגמ"שים צריכים להיות כאלה שיכולים להשתתף בלחימת נ"ט באופן יעיל, יחד עם מספיק חי"ר בשביל לפתור בעיות מקומיות ונקודתיות.
מה שקרה בפועל הוא ניתוק של האלמנט הרגלי בלחימה של גדוד הסיור ככוח תצפית בלבד, יחד עם שילוב הגדוד ככוח ללחימה "רגילה" ולא ככוח סיור משוריין.
למעשה, למעט ההפעלה של הגדוד באיתור התפר בין הארמיות, לא נראיתה הפעלה מתאימה של הגדס"רים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני רואה את ההבדל בין יחידת סיור שיעודה תצפית ליחידת גישוש שיעודה איתור "פעיל" של האוייב, סוג של משמר קדמי מהיר. משהו בסגנות יחידות הסיור המשרינות של הצבא האמריקאי שבנויות על עירוב של נגמשי בראדלי וקצת טנקים.

הכל שאלה של הצורך האופריטיבי: התקפה מול הגנה. הסתערות מול השהייה. אילוצי שטח וסד"כ (יחידת התצפית תהיה קטנה יותר)

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

אם רוב ההתמודדות של היחידות הממוכנות תהיה מול אויב רגלי, נסתר ומצויד בנ"ט - אז כן, במצב כזה הלחימה שלך תוגדר מעיקרה כקרב התקדמות: אין יעדים ברורים להתקפה.
תמהיל כזה של כוח תצפית עם טנקים, חי"ר וארטילריה אמור לאפשר התמודדות טובה יותר עם איום הנ"ט.

נ.ב. - יחידת סיור עושה איתור פעיל של האויב. יחידת תצפית עושה תצפית

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רק אחרי שקראתי מה כתבת וחזרתי לקרוא מה אני כתבתי הבנתי שאתה צודק בהגדרה.... הכוונה שלי היתה התבססות של הסיור על כוח משוריין ולא כוח חי"ר ממונע על רכב רך. השאלה מה עדיף? האמר או בראדלי? לדעתי זה תלוי לגמרי במתאר הלחימה (אני מדבר רק על שטח פתוח). האם צה"ל יכול להרשות לעצמו להצטייד בפלטפורמות בהתאם למקרה מיוחד של מתאר לחימה? לדעתי לא.....

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

זה תליו ביחידה, לא רק במתאר. יחידה שהיא חי"ר רגלי תעדיף רכב קל (ורצוי יביל אויר). יחידת שריון תעדיף פלס"ר משוריין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מסכים. אני מדבר רק על שריון

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

אז במקרה כזה, למעט צוות עומק או שניים, אכן עדיף "שריון" הפלס"רים. במתכונת הנוכחית שלהם הם לא יותר מפלוגות תצפית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שצריך להיזהר מ "למשוך" לכיוון של חשיבה צבאית כללית, כשהולכים לכיוון של שריון הפלס"רים.

אני מאמין שבמרחב הנתון והידוע בו יפעלו כוחות צבא היבשה הישראלי הגדול (לא כוחות מיוחדים, אלא המסגרות המתמרנות של הצבא), אין צורך ממשי בפלס"ר משוריין שכשיר גם להוציא עצמאית משימות סיור אלים קלאסיות ודומיהן.

אם כבר, אני רואה בפלס"ר המשורין (ואפילו מחס"ר גדודי) לקוח עתידי (כשיתאפשר כלכלית...) של נמ"רים!
אם תשאל מה פתאום, אסביר שהנמ"ר ממבטא אפשרות לתנועה מהירה, עבירות שיא, מיגון שיא שעוד מותירה בידי הסיור יכולת לנצלו כבסיס להצבת יכולת נ"ט ומקלעים מזערית (הגנה עצמית או הקניית יכולת "עקיצת זהב"- נטרול מטרות איכות אם נתקלים בהן במקרה) ועוד הצבת אמצעי תצפית אשר משמעותיים לייעוד הפלס"ר או המחס"ר.
רק לא לשכוח שמבחינת כוח אדם הייעוד הוא סיור ולא צוותי תפעול לרק"ם בלבד.

כך תשמר מסגרת שיודעת לתמרן בקצב הלקוחות שלה, בעלת שרידות במרחב האיומים אשר בהם עתידים לטפל הלקוחות שלה, אשר נמנעת מלהפוך לפלנ"ט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אין כאן שום ויכוח לגבי הפלטפורמה. רק צריך לזכור שגוף סיור, ובמיוחד גוף סיור משוריין, אמור להתמקד בעיקר במשימות אבטחה - קרי, סיור ציר/מרחב/נקודה, משימות אבטחת אגף, מסך סיור ומשמר קדמי, מניעת מודיעין ועוד כהנה וכהנה. כוח תצפית הוא רק זה - גוף שיודע לאסוף מודיעין פסיבי. זה לא שאין לו מקום במערך, אבל עיקר המשימות קשורות לאבטחה ולא לאיסוף הקלאסי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

כוח תצפית הוא רק זה - גוף שיודע לאסוף מודיעין פסיבי. זה לא שאין לו מקום במערך, אבל עיקר המשימות קשורות לאבטחה ולא לאיסוף הקלאסי.

כח התצפית הנו למטרות אבטחה?
האם איסוף פאסיבי של מטרות אויב למטרת טיווח, הובלת כוחות לעימות עם האויב, וניטור הקמ"ק לתנועת אויב הנן למטרות אבטחה?

לדעתי אלו הן משימות התקפיות לכל דבר.

אגב, מהו איסוף קלאסי?

דבר ראשון, אין קשר בין התקפה להגנה. מודיעין וסיור מופעלים בכל צורות הקרב.

איסוף - surveillance - הוא שיטת איסוף (collection) מודיעין המבצעת את עבודתה בהסתר, ללא מגע עם האויב ובהתנית הפסיביות. תצפית מבצעת איסוף.

סיור - reconnaissance - היא שיטת איסוף מודיעין אקטיבית הכוללת פעילות של תמרון ואש לשם איסוף מודיעין ומניעת מודיעין מהאויב.

חלק ממשימות הסיור הן משימות אבטחה (security) מובהקות - מיסוך, משמר, חיפוי ומשימות נגד סיור. חלקן האחר הן משימות סיור - סיור ציר, שטח וגזרה.
כוח איסוף אינו יכול לבצע אף אחת מהן מכיוון שהוא חסר יכולת תמרון. הוא יודע לעשות דבר אחד: לאסוף מודיעין (חזותי, אלקטרוני וכו').

נ.ב. - השימוש באנגלית הוא לשם הבהרה. למרבה הצער הטרמינולוגיה העברית לוקה קצת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדיון מזכיר נשכחות, באשכול הנ"ל אתה ואני התחבטנו בסוגיית הטרמינולוגיה העברית של סיור/איסוף
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...76&postcount=21

מקריאה חוזרת של תגובתך הקודמת, מסתבר שהבנתי אותך לא נכון ועמך הסליחה. התכוונת שמשימת אבטחה הינה לסיור ולא לתצפית.

א. איפה החי"ר? היחידה האינטגרלית שלך לא יכולה לטהר יעד מבוצר, אלא רק לרתק אותו.
ב. רק"מ הסיוע שלך זול וזמין- אבל מעכב את יתר הפלוגה (שהיא, כדבריך, לא ניתנת לחלוקה) כי הוא ע"ב טנקים מיושנים. עם כבר, עדיף להקצות אחוז מסויים מהטנקים בפלוגה למשימות סיוע ע"י הוספת מקל"ר/ תותח קל כמקלע מקביל (דורש שינוי הנדסי, אך הרבה פחות מהחלפת צריח בחצי מהסד"כ).
ג. רק"מ המרגמות והנ"ט שלך (סטרייקר) מגביל את כל היחידה מכניסה לשטח בעל עבירות קשה; יתרון הניידות שלהם על דרכים אינו מנוצל. גם כאן- אם כבר, עדיף שיהיו על ברדלס.

אם כבר- הייתי מציע שפלוגת שריון תכלול טנקים מתקדמים, חי"ר בנגמשים כבדים, ואמצעי תצפית/גילוי מובנים (רקון/מכ"ם דופלר ע"ג רק"מ). מצד שני- כאן יש בעיות הכשרה: איך מ"פ שומר על כשירות שריונרים וחי"רניקים?

האמת שלסייפא שלך אין שום בעיה, ובתנאי שניתנים הכלים המתאימים למפקדים (ההדרכתיים). המחשבה שמ"מ חי"ר אינו מסוגל לשמר כשירות שלו במסגרת שריון (וההפך) הינה מאוד בעייתית בתפיסה שלנו את הפיקוד הזוטר בכלל - האם אנחנו מחשיבים את המ"מים בצורה כ"כ נמוכה שהם אינם מסוגלים לבצע משהו שבכל צבא מקצועי מצופה ממ"כ פשוט?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואם זאת, וייתקנו אותי זקנים וחכמים- זאת הייתה בשעתו הבעיה ביחידות החרמ"ש האורגניות בשריון.

אם נרצה ואם לא, צה"ל כיום אינו מקצועני; נראה לי שחלק גדול מהסמכות של מ"פ היא בכך שהוא באמת חייל יותר טוב מחייליו- האם למ"פ שריונר תהיה סמכות כזו על חי"רניק, ולהיפך? מאיפה יבואו "סופר-קצינים" כאלו, כשקשה לשכנע חיילי שריון להתקדם גם לקצינים חד-חיליים?

איך דואגים לכשירות החי"ר של פלס"רי השריון?
פשוט - ע"י ביצוע ההכשרה ת"פ החי"ר. במידה ויהיו מספיק מסגרות חרמ"ש, ניתן אפילו לפתוח בא"ח משלהם - כמו הבא"חים של החטיבות.
אחרי ההכשרה נשאר לשמר כשירות, וזו קלה יותר לביצוע. ממילא, החרמ"ש נדרש לאימונים חד-חיילים ברמה הנמוכה ביותר ומהר מאוד הוא נדרש לשילוב עם השריון.
מעבר לכך, ללמד קצין איך לבנות ולחנוך אימון מתאים הוא יותר קל ממה שנראה. הוא פשוט לא מתבצע כיום....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. איפה החי"ר? היחידה האינטגרלית שלך לא יכולה לטהר יעד מבוצר, אלא רק לרתק אותו. תודה על התגובה העינינית אין חי"ר אורגני ביחידה, זו יחידת שריון בלבד, החי"ר יגיע לאחר שהשריון ישטוף וישמיד את היעד וגם אז ינועו איתו טנקי סיוע. ב. רק"מ הסיוע שלך זול וזמין- אבל מעכב את יתר הפלוגה (שהיא, כדבריך, לא ניתנת לחלוקה) כי הוא ע"ב טנקים מיושנים. עם כבר, עדיף להקצות אחוז מסויים מהטנקים בפלוגה למשימות סיוע ע"י הוספת מקל"ר/ תותח קל כמקלע מקביל (דורש שינוי הנדסי, אך הרבה פחות מהחלפת צריח בחצי מהסד"כ). אני לא שריונר אבל אם המגח/שוט לא מתאים שיקחו נמר-1 . ג. רק"מ המרגמות והנ"ט שלך (סטרייקר) מגביל את כל היחידה מכניסה לשטח בעל עבירות קשה; יתרון הניידות שלהם על דרכים אינו מנוצל. גם כאן- אם כבר, עדיף שיהיו על ברדלס. אין לי בעיה עם הברדלס אלה שבסטרייקר יש הרבה יותר מקום. אם כבר- הייתי מציע שפלוגת שריון תכלול טנקים מתקדמים, חי"ר בנגמשים כבדים, ואמצעי תצפית/גילוי מובנים (רקון/מכ"ם דופלר ע"ג רק"מ). מצד שני- כאן יש בעיות הכשרה: איך מ"פ שומר על כשירות שריונרים וחי"רניקים?

הרעיון מאחורי טנקי הסיוע הוא להוציא את החי"ר מקו האש הראשון. אמצעי התצפית שהם האמצעים החשובים ביותר בשדה הקרב המתקדם, יותקנו ע"ג טנק ה"מנהל".

רעיון קצת יותר הגיוני בעיני הוא שבכל מחלקת טנקים הכלי הרביעי יהיה נמר עם צריח 30 מ"מ+מקביל 7.62 וצוות בן 3 אנשים (נקרא לו נמר חש"ן).
הכלי יהיה אורגני לחש"ן (על כל המשתמע מכך - תו"ל, הכשרה, כוח אדם, אימונים וכו') ויספק לטנקים חיפוי כנגד חי"ר ומטרות רכות.
זה מבחינתי נגמ"ש החרמ"ש (בעצם סוג של טנק בינוני) הטוב ביותר בזכות המיגון והעבירות השווים לטנקים ובעיקר משום שהוא יהיה חלק אורגני ממחלקת טנקים ויופעל ע"י שריונרים ממוקצעים במודל זהה לזה של הכשרת צוות טנק רגיל.
אם רוצים לשמר את הרעיון של חסכון ע"י שימוש בתובות קיימות אפשר להשתמש בתובות של סימני 1/2 בדומה לאבטיפוס של הנמר.

את הרעיון ביססתי על התובנות של צנחן1 מהאשכול בנושא הסבת מגחי"ם לנגמ"שים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...969#post2839953

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 תראו, אני כמו רבים מהותיקים כאן, בוגר נגמ"שי הברדלס. כמעט שלא זכיתי להכיר את התפתחות הנגמ"שוטים למיניהם, ועל האכזרית נסעתי בזמן הניסויים שלה במקום שהיה קרוי פעם "גיתית". הדיון הפך לדיון של שריונרים, שמנסים לאנוס את השריון במקום לחשוב - מה צריך החי"רניק ? לטעמי כאיש חי"ר הברדלס הוא נגמ"ש מוצלח מאד מבחינה תכנונית, מרחב יעיל להרבה אנשים, אפשרות פריקה אחורית מצויינת (כולל תוך כדי תנועה) וכו'. אז מה צריך ? צריך כזה, רק יותר ממוגן, וקצת יותר נמוך. עכשיו תביאו לי כזה, אל תמציאו לי את השריון מחדש, תביאו לי דגם שידמה לברדלס ממוגן טוב יותר. אז צריך מנוע חזק יותר, אז אפשר להתקין עליו מערכות רפא"ל, הכל נכון, אבל בשורה התחתונה הפיכת טנק לנגמ"ש איננה מאד מוצלחת בעיני החי"ר. אז ישנו השיקול הכספי, הוא תמיד משחק תפקיד ולכן הראש היהודי המציא את כל הפטנטים השונים שמבוססים על תובות השוט וה- T, אבל אם כבר רוצים משהו כמו שצריך ..... אז בואו נתכנן נגמ"ש ולא "טנק נושא גייסות", ואת המג"ח תמכרו לסינים על המשקל.

נראה שאיש לא חשב לבצע הפרדה בין השריון לחי"ר ולהפוך כל אחד לחיל יותר אוטונומי (חוץ מצנחן1אולי).
לצפות מהחי"רניק להפוך לשריונר דיאט בקרב משוריין ובשאר השנה להיות גם לוחם עימות מוגבל וגם יחידת לחימה הררית זו חשיבה עקומה שתוביל לתוצאות גרועות בכל שלושת התחומים, עדיף שכל חיל יתמקצע בסוג הלחימה המיועד לו במקום הפתרון המאולתר כיום שמצפה מהחי"רניק שבקושי רואה ברדלסים לתפקד על תקן חרמ"שניק בחירום או במילואים.

שהרי אם הכלי הזה פרס זחל- כל התו"ל שאתה מנסה ליצור פה מאבד את הרלונטיות שלו.

אין מה לדבר על מחלקת טנקים כיוון שבכל קרב יהיה לפחות גדוד טנקים.

באויב שהכלי הזה ילחם נגדו אפשר לטפל בצורה אחרת: נגד חי"ר צריך להשתמש בארטילריה ובמיוחד במרגמות, ונגד מטרות רכות - נגמשים משאיות ותותחים - אפשר להשתמש בטנקים.

לדעתי בגדוד טנקים, בנוסף ל-3 פלוגות טנקים בנות 11 כלים כל אחת, צריכה להיות פלוגת חרמש עם נגמשים בנוסח ה-bmp3 , ועוד פלוגה מסייעת עם 4 מחלוקת ו-4 כלים כל אחת: מרגמות 120 מ"מ, הנדסה, נ"מ (חובט) וסיור.

כמו כן יהיה לגדוד סמג"ד נוסף, איש חרמש, כמו בטיסות חיל האויר שיש להם שני סמט"ים.
סמג"ד זה יהיה אחראי לפלוגת החרמש והפלוגה המסייעת.



-----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E רעיון קצת יותר הגיוני בעיני הוא שבכל מחלקת טנקים הכלי הרביעי יהיה נמר עם צריח 30 מ"מ+מקביל 7.62 וצוות בן 3 אנשים (נקרא לו נמר חש"ן). הכלי יהיה אורגני לחש"ן (על כל המשתמע מכך - תו"ל, הכשרה, כוח אדם, אימונים וכו') ויספק לטנקים חיפוי כנגד חי"ר ומטרות רכות. זה מבחינתי נגמ"ש החרמ"ש (בעצם סוג של טנק בינוני) הטוב ביותר בזכות המיגון והעבירות השווים לטנקים ובעיקר משום שהוא יהיה חלק אורגני ממחלקת טנקים ויופעל ע"י שריונרים ממוקצעים במודל זהה לזה של הכשרת צוות טנק רגיל. אם רוצים לשמר את הרעיון של חסכון ע"י שימוש בתובות קיימות אפשר להשתמש בתובות של סימני 1/2 בדומה לאבטיפוס של הנמר. במקום להוריד טנק עדיף להוסיף שני טנקי סיוע. לגבי סוג התובה יש הרבה נימוקים לכאן או לכאן באופן בסיסי עדיף כמובן תובת מרכבה 1/2 את הרעיון ביססתי על התובנות של צנחן1 מהאשכול בנושא הסבת מגחי"ם לנגמ"שים: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...969#post2839953 נראה שאיש לא חשב לבצע הפרדה בין השריון לחי"ר ולהפוך כל אחד לחיל יותר אוטונומי (חוץ מצנחן1אולי). לצפות מהחי"רניק להפוך לשריונר דיאט בקרב משוריין ובשאר השנה להיות גם לוחם עימות מוגבל וגם יחידת לחימה הררית זו חשיבה עקומה שתוביל לתוצאות גרועות בכל שלושת התחומים, עדיף שכל חיל יתמקצע בסוג הלחימה המיועד לו במקום הפתרון המאולתר כיום שמצפה מהחי"רניק שבקושי רואה ברדלסים לתפקד על תקן חרמ"שניק בחירום או במילואים.

לאור התגובות "הנלהבות" אני רוצה להסביר קצת יותר לגבי המבנה המוצע של מחלקת השריון החדשה.

מטרה:

מטרת הקמתה של היחידה החדשה היא להחליף את מחלקת הטנקים הרגילה הקיימת כיום.

מבנה:

המבנה של מחלקת השריון החדשה יאפשר להגביר את עוצמת האש וגמישותם של כוחות השריון. זה נעשה ע"י שילוב טנקים, טנקי סיוע, טנק "מנהל", מרגמה ורכב נ"ט. מבנה הכוח המתמרן יהיה גמיש וניתן לשינוי.

הרכב הכוחות- כוח מתמרן:

הכוח יהיה מורכב מטנקי מרכבה וטנקי סיוע. טנקי הסיוע יבנו על שלדות של מגחים מהסיבה הפשוטה שהם זמינים ונמצאים בכמיות גדולות. ניתן כמובן להתקין את הצריחים על כל טנק אחר בהתאם לצורך.

בטנק הסיוע יותקן צריח עם תותח 35 מ"מ ועל גבי הצריח יותקנו מקל"ר 40 מ"מ ומיניגן. צריח זה שיותקן גם ע"ג המרכבות, יהיה בעל צידוד מהיר ואפשרות הגבהה של 90 מעלות כלפי מעלה. הצריח יהיה מופעל אלקטרונית, וישועבד לטנק "המנהל" במידת הצורך. תפקיד הצריחון יהיה לפגוע ולשבש את טילי הנ"ט שמשוגרים כלפי הכח. במאמר "הגנה מטילי נ"ט" ישנו הסבר לשיטת ההגנה זו.

הכוח יכלול מחלקת טנקי מרכבה עם 4 כלים, ומחלקה אחת של טנקי סיוע עם 2 כלים. המבנה יהיה גמיש וישתנה בהתאם לנסיבות. המבנה עם 4 מרכבות ו 2 טנקי סיוע מתאים ללוחמה ברמת הגולן, אבל לקרב ברצועה ניתן לצוות 4 טנקי סיוע ו 2 טנקים.

היכולת לשנות את הרכב הכוחות בהתאם לנדרש, ועוצמת האש הגבוהה, תשפר את היכולות של הכוח ותאפשר למפקדים למצוא פתרונות יעילים לבעיות.

הרכב הכוחות-מחלקה מסייעת:

המחלקה המסייעת תורכב ממרגמת 120 מ"מ שתותקן בצריח עם 360 מעלות צידוד, טעינה אוטומטית וצוות של 2-3 אנשים. למרגמה תהיה יכולת תיפעול דיגיטלית שתאפשר ל"מנהל" להזין נתונים למרגמה וללחוץ על "ההדק" בעוד הוא נמצא רחוק מהמרגמה.

רכב שיגור הטילים יופעל ע"י צוות של 2-3 אנשים ותהיה לו יכולת תיפעול דיגיטלית כמו במרגמה. ה"מנהל" יוכל להזין את מחשב הטילים באינפורמציה הנדרשת ולשגר אותם ממקומו. הטילים עצמם ישוגרו אנכית ויונחו ע"י תדר רדיו מרכב "המנהל". שיטה זו תאפשר ירי של מספר רב של טילים בו זמנית לעבר מטרות שונות. בנוסף ל"מנהל" יכלו גם קת"קים להפעיל את המרגמה/טילים.

הרכב לכלים אלו יהיה הסטרייקר. אני לא מאמין שנראה את הנמר נכנס לשירות, אין שום סיבה שנעדיף לייצר נמר במקום טנק. אם יהיה צורך להכניס חיילים לנגמ"ש כבד, אפשר להוציא חלק מהתחמושת של הטנק ולהכניס את החיילים לתוכו. הייצור של הנמר לאחת מיחידות החי"ר זו אחיזת עיניים, זהו גימיק של התעשיה הצבאית במטרה לשווק את הנמר למדינות אחרות, ובלי שצה"ל ירכוש ויפעיל אותם לא תהיה מכירה. לכן נמר-4 לא יכנס לשירות למעט מה שתקבל אותה חטיבת חי"ר. הסטרייקר עם כל ההתנגדות נגדו יכנס לצה"ל לא מפני שזה הרצוי אבל זה המצוי.

הרכב הכוחות-רכב ה"מנהל":

רכב המנהל יהיה בנוי כטנק סיוע והוא אמור לקבל את נתוני המודיעין לגבי השטח שבתחום טיפולו. המודיעין יגיע מהמפקדה שמעליו, ממזל"טים שבאויר, מאמצעי תצפית קידמיים, ממכ"מ, אמצעי ראיה וכו'.

כל האינפורמציה הזו תעובד ע"י מחשבים לתמונה אמיתית ותאפשר ל"מנהל" לקבל החלטות בזמן אמיתי ולהפעיל את כל מערכות הנשק שברשותו ביעילות רבה.

סיכום

המבנה המודולרי של המבנה החדש, עוצמת האש ודיוקה והחיבור הדיגיטלי של כל האלמטים שבה, תאפשר להקטין את סד"כ הכוחות ועדיין לשמור על עוצמה רבה.

אין לי תשובות לכל השאלות והרבה דברים נשארים פתוחים אבל זהו רק מחלקת טנקים פלוס והשינוי בתפעול לא יהיה גדול, אם נתחיל לבצע נקבל את התשובות לבד.

או אם אתה רוצה....לשדרג את הגלגל הקיים
אולי מוטב שתיתן מושג לחבריי המכובדים
מהם הכשרתך נסיונך ורגתך הקרבית בצה''ל

לי למשל אין הכשרה דומה ולכן אני קורא ואיני מתערב..............

המבנה המוצע נראה בעיני כמו תזמורת פילהרמונית עם כלים מסוגים שונים ושיטות הפעלה שונות, לצרכים שונים. נראה לי כי לשם פיקוד על יחידה כזאת יהא צורך במנצח מוכשר ולא בבוגר בה"ד 1.

נשמע לי יותר כמו Command & Conquer מאשר כמו צה"ל.

מטרה:

מטרת הקמתה של היחידה החדשה היא להחליף את מחלקת הטנקים הרגילה הקיימת כיום.

דעתי- הגדרת המטרה שלך לא מובנת לי. אם כבר, הייתי מצפה להגדרה בסגנון "מטרה- הגברת כוח האש ושרידות המחלקה המשורינת המתמרנת" ואז "שיטה- הוספת כלי מבוסס טנק בעל יכולות ירי טילים מונחים וגם תותח קטן קוטר נ"א ונגד מטרות רכות"
פשוט כי לאור הגדרת המטרה שלך נדמה שבשם רעיון השינוי עצמו עשית סלט במבנה המחלקה, הפלוגה ואח"כ גם בכל תורת ההפעלה של כל המסגרת המשורינת המתמרנת.

מבנה:
המבנה של מחלקת השריון החדשה יאפשר להגביר את עוצמת האש וגמישותם של כוחות השריון. זה נעשה ע"י שילוב טנקים, טנקי סיוע, טנק "מנהל", מרגמה ורכב נ"ט. מבנה הכוח המתמרן יהיה גמיש וניתן לשינוי.
דעתי- לקחת מחלקת טנקים, היחידה הבסיסית בלחימה משורינת, והפכת אותה לכאילו גדוד מבחינת מאמצי הקשב והניהול שנדרשים מהמפקד. כעת הוא אחראי על יותר סוגי פעולות, יותר טווחים, יותר סוגי כלים ויותר כלים. תפקיד מחלקת הטנקים הינו ביצוע לחימה טכנית. לא טקטיקה ולא כלום. עבודת קו עמדות, פתיחת שטח לעצמה, תנועה לקו עמדות הבא, חיפוי בתצפית ואש לרמת הפלוגה, סיוע כיחידה אחת לכוח רגלי מסתייע. יש עוד אבל האויב מאזין.
השורה התחתונה היא ששלושה טנקים לא אמורים לבצע מהלכי מלקחיים והשמטות רתק תוך כדי תנועה נסתרת ומתגנבת לעבר דגלו של האויב. שלושה טנקים זה רק שלושה תותחים עם מעט מקלעים מסייעים שיודעים להזיז את עצמם ממקום למקום בתוך הקרב, תוך כדי הקרב.
גמישות השריון מושגת באמת משילוב מהירות ומגוון כלי הירייה שלו, המחולקים ליחידות עם איזושהי עצמאות מוגבלת בביצוע הקרב. על מנת לייעל את הגמישות הזו, ניתן בהחלט לחשוב על התאמת האמצעים, אבל להגיד שמחלקה שפתאום גדלה והפכה ליצור שדורש תיאומים בתוך עצמו זו גמישות, אני חושב שזה פשוט לא נכון.

הרכב הכוחות- כוח מתמרן:
הכוח יהיה מורכב מטנקי מרכבה וטנקי סיוע. טנקי הסיוע יבנו על שלדות של מגחים מהסיבה הפשוטה שהם זמינים ונמצאים בכמיות גדולות. ניתן כמובן להתקין את הצריחים על כל טנק אחר בהתאם לצורך.
שוב, אם כל הדבר הזה אמור להיות מחלקה, תהיה לך בעיה. תחשוב שאתה יוצא עם חבר לטיול במדבר בשני רכבים. אתה עם סופה והוא עם טנדר איסוזו. איך תעזור לו אם יש לו תקר בגלגל? עכשיו סע לתוך קרב שבו אתה גם בשטח וגם כל העולם ואשתו יורים עליכם.

בטנק הסיוע יותקן צריח עם תותח 35 מ"מ ועל גבי הצריח יותקנו מקל"ר 40 מ"מ ומיניגן. צריח זה שיותקן גם ע"ג המרכבות, יהיה בעל צידוד מהיר ואפשרות הגבהה של 90 מעלות כלפי מעלה. הצריח יהיה מופעל אלקטרונית, וישועבד לטנק "המנהל" במידת הצורך. תפקיד הצריחון יהיה לפגוע ולשבש את טילי הנ"ט שמשוגרים כלפי הכח. במאמר "הגנה מטילי נ"ט" ישנו הסבר לשיטת ההגנה זו.

הכוח יכלול מחלקת טנקי מרכבה עם 4 כלים, ומחלקה אחת של טנקי סיוע עם 2 כלים. המבנה יהיה גמיש וישתנה בהתאם לנסיבות. המבנה עם 4 מרכבות ו 2 טנקי סיוע מתאים ללוחמה ברמת הגולן, אבל לקרב ברצועה ניתן לצוות 4 טנקי סיוע ו 2 טנקים.

היכולת לשנות את הרכב הכוחות בהתאם לנדרש, ועוצמת האש הגבוהה, תשפר את היכולות של הכוח ותאפשר למפקדים למצוא פתרונות יעילים לבעיות.

עכשיו קפצת לשינוי כל המסגרת המשורינת המתמרנת, שינוי כל התורה, שינוי תפישת ההתמודדות עם איומי טילים ובטח פספסתי עוד משהו.
לו אני עם הצעת ייעול יסודית כמו שלך, הייתי מתווה כיוון חשיבה כללי. אני לא באמת מעודכן בהתפתחויות האחרונות כדי לומר איזה יישום כדאי על הטנק שתפקידו להיות טנק מיגון אקטיבי מחלקתי. הרי לפי שיטתך, נצטרך להתמודד למשל עם המגבלה שמחייבת את כלי המחלקה הגדולה הזו להיות כל הזמן בתוך "מטריית" ההגנה של הטנק המגן. נמצא עצמנו עם מחלקה שמצטופפת כל הזמן כמו חיילי פלנקס וזה כבר מזמין דיון שלם באיומים המצפים להיערכות כזו או פשוט ליכולת לשמר מבנה תנועה שכזה בשטח הפרא ותחת אש.

הרכב הכוחות-מחלקה מסייעת:
המחלקה המסייעת תורכב ממרגמת 120 מ"מ שתותקן בצריח עם 360 מעלות צידוד, טעינה אוטומטית וצוות של 2-3 אנשים. למרגמה תהיה יכולת תיפעול דיגיטלית שתאפשר ל"מנהל" להזין נתונים למרגמה וללחוץ על "ההדק" בעוד הוא נמצא רחוק מהמרגמה.
גם כאן, ראה התייחסותי לסעיף הקודם.

הרכב לכלים אלו יהיה הסטרייקר. אני לא מאמין שנראה את הנמר נכנס לשירות, אין שום סיבה שנעדיף לייצר נמר במקום טנק. אם יהיה צורך להכניס חיילים לנגמ"ש כבד, אפשר להוציא חלק מהתחמושת של הטנק ולהכניס את החיילים לתוכו.
דעתי- אני משוכנע שאתה לא מכיר את היישום בחיים האמיתיים של הסעת כוח חי"ר בתוך טנק מרכבה. אין לי ספק שאתה לא מכיר את ההשלכות של ביצוע הובלה כזו ואין לי עניין לפרט השלכות כאלה כאן כדי שהאויב (ד"ש לקמב"ץ החדש של נסראללה, זכור לכבות את מכשיר הפלאפון כשאתה נכנס ל... כל מקום שהוא...) לא ירוויח על חשבוננו.
לעניין הניסוח הנחרץ שלך "אין שום סיבה שנעדיף לייצר נמר במקום טנק"- אני מהיכרותי את טנקי המג"ח, המרכבה, הטירנים ומנגד את הנגמ"שים שבשירות צה"ל היום, אני משוכנע שאתה קובע כאן קביעה חסרת רגליים לחלוטין. כדוגמה אציין שנמ"ר ייתן מרחב פנימי יותר מפי ארבע מזה שיתפנה במרכבה ללא חימוש שהצעת אתה, מיגון ברמה העליונה של הטכנולוגיה העולמית ועבירות גם כן.

הייצור של הנמר לאחת מיחידות החי"ר זו אחיזת עיניים, זהו גימיק של התעשיה הצבאית במטרה לשווק את הנמר למדינות אחרות, ובלי שצה"ל ירכוש ויפעיל אותם לא תהיה מכירה. לכן נמר-4 לא יכנס לשירות למעט מה שתקבל אותה חטיבת חי"ר. הסטרייקר עם כל ההתנגדות נגדו יכנס לצה"ל לא מפני שזה הרצוי אבל זה המצוי.
אין לי כל ידע מאין נובע הניסוח הזה שלך, אך אני את הנימוקים שלי בוחר לבסס באופן שונה. כרגע זה מריח כמו מסר אוף-דה-רקורד מאיש עסקים בעל אינטרס בקיום עיסקת הסטרייקר לכתב צבאי מליגה נחותה. כדי להשלים, אציין שוב שדווקא אודות ביצועי הנמ"ר קל להתרשם ממידע גלוי על האבא שלו, טנק המרכבה.

הרכב הכוחות-רכב ה"מנהל":
רכב המנהל יהיה בנוי כטנק סיוע והוא אמור לקבל את נתוני המודיעין לגבי השטח שבתחום טיפולו. המודיעין יגיע מהמפקדה שמעליו, ממזל"טים שבאויר, מאמצעי תצפית קידמיים, ממכ"מ, אמצעי ראיה וכו'.
כל האינפורמציה הזו תעובד ע"י מחשבים לתמונה אמיתית ותאפשר ל"מנהל" לקבל החלטות בזמן אמיתי ולהפעיל את כל מערכות הנשק שברשותו ביעילות רבה.
כתבת כאן למעשה תיאור של עומס הניהול ומוטת שליטה בלתי אפשרית למ"מ במהלך קרב יריות אמיתי. במלחמה אין אפשרות ללחוץ PAUSE. אפילו במשחק המחשב החדש ביותר תמצא שמפרסמים את אפשרות משחקי האון-ליין נגד שחקנים אנושיים, פשוט משום שהם עדיין חושבים טוב יותר.

סיכום

המבנה המודולרי של המבנה החדש, עוצמת האש ודיוקה והחיבור הדיגיטלי של כל האלמטים שבה, תאפשר להקטין את סד"כ הכוחות ועדיין לשמור על עוצמה רבה.
ראשית הגדלת את גודל המחלקה.שנית בהמלצתך להישען על נגמ"שים מבוססי מג"ח יצרת צורך במערך לוגיסטי כפול בגודלו ואף יותר, כי את המג"ח המיושן תומכים יותר רכיבים מאשר את המרכבה החדישה.
שנית, לא בטוח שנכון לוותר על שתי אוגדות כדי לקבל אוגדה אחת שהיא גם גדולה יותר וגם מסורבלת יותר (גם בניהול הלחימה וגם בזנב המנהלתי והתומך שהיא גוררת אחריה).
אגב, לא כל דבר המורכב מחלקים הוא "מודולרי". המילה מודולרי אמורה לשמש לתיאור משהו שניתן לפרק ולהרכיב בפשטות יחסית.

אין לי תשובות לכל השאלות והרבה דברים נשארים פתוחים אבל זהו רק מחלקת טנקים פלוס והשינוי בתפעול לא יהיה גדול, אם נתחיל לבצע נקבל את התשובות לבד.
ראשית, לאור הסברי למעלה אני לא מקבל שהשינוי "לא יהיה גדול". הוא יהיה עצום, ובמהות של כל העניין. זה יחייב שינוי כל שיטת הלחימה במסגרת הממוכנת.
שנית, וזה יותר חמור לטעמי, "אם נתחיל לבצע נקבל את התשובות לבד" זהו משפט מסוכן כשמדובר בשינוי מעמיק של צורת הלחימה של צבא היבשה. שינוי שאם לא ילך טוב יעלה בדם רב, גם שלי כמילואימניק. אני מעדיף לזכור את שאמר יצחק רבין זכרו לברכה- "...לאחת הבעיות הכואבות שלנו יש שם, שם פרטי ושם משפחה - זהו צירוף שתי המילים "יהיה בסדר". צירוף המילים האלה, שרבים מאיתנו שומעים בחיים היום-יום של מדינת ישראל, הוא בלתי-נסבל. באחורי שתי המילים האלה חבוי בדרך-כלל כל מה שלא "בסדר": יהירות ותחושת ביטחון עצמי מופרז, כוח ושררה, שאין להם מקום. ה"יהיה בסדר" מלווה אותנו כבר זמן רב, שנים, והוא סממן לאווירה הגובלת בחוסר אחריות ברבים מתחומי חיינו. ה"יהיה בסדר", אותה טפיחת כתף חבר'מנית, אותה קריצת עין, אותו "סמוך עלי", הוא סממן לחוסר סדר ומשמעת, למקצועיות שאיננה, לבטלנות שישנה.

אווירת ה"חפיף" היא, לצערי הרב, נחלת ציבוריים רבים בישראל, לאו דווקא בצה"ל. היא אוכלת בנו בכל פה. ואנחנו כבר למדנו בדרך הקשה והכואבת ש"יהיה בסדר" פירושו שהרבה מאוד לא "בסדר".

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

א-מן

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה לרגב על הערות העיניניות והמבהירות.

1.מבנה-אני מבין את בעיית הפיקוד על מבנה כמו שתיארתי והצדק איתך. אם הרכב הכוחות במבנה החדש יכלול: מחלקת שריון עם 4 מרכבות ו-2 טנקי סיוע, מחלקה מסייעת עם 2 כלים, וטנק "מנהל" תחת ההגדרה פלוגה {-} עם 2 ממ"ים ומ"פ האם בעיית הפיקוד תשתפר?

2. כוח מתמרן- זה היה נהדר אם יכולנו לצוות את הנמר לטובת שאר הכוחות בפלוגה אבל אני לא מאמין שזה יקרה והמגח/שוט זה הרע במיעוטו. לגבי שינוי התפיסה ותו"ל, אין מנוס מזה וזה חלק מהפקת לקחים מהכשלון של מלחמת לבנון, אשר להגנה מטילי נ"ט, לכל טנק בנפרד צריכה להיות הגנה דוגמת "טרופי" כך שגם טנק בודד יהיה מוגן. התוספת של מקל"ר ומיניגן נועדה לפעול לטווחים רחוקים ע"י מיסוך עשן רחוק מהכלים וגם ע"י האפשרות לפגוע בטילים בזמן מעופם.

3.מחלקה מסייעת- אין שום ויכוח לגבי עליונות הנמר על כל נגמ"ש אחר בעולם. אם בתע"ש יפתחו קו יצור נוסף לנמרים זה יהיה נהדר, אני רק חושש שזה לא ריאלי ולכן נקבל את ה"סטרייקר"

4. לטנק "המנהל" יש מספר יעודים עיקריים:

א. לקבל תמונת מצב על האזור שהוא נע לקראתו מכל מיני חישנים ואמצעי ראיה.

ב. לקבל תמונה של איומים כגון ירי טילים, פצמ"רים ועוד.

ג. להפעיל את כל מערך ה-40 מ"מ שעל גבי כל הכלים כנגד כל האיומים על מנת להקטין את מספרם לפני שיגיעו לאזור הטנק. אני חושש מירי מסיבי של טילי נ"ט למשל 5 טילים כנגד טנק, אני לא מכיר את ה"טרופי" אבל אולי הוא לא מסוגל לפעול כנגד מספר רב של טילים בן זמנית.

ד. להפעיל כנגד האיומים למיניהן את מחלקת הסיוע ומחלקת השריון.

טנק ה"מנהל" נע קרוב לשאר הכלים על מנת להיות בקשר דיגיטלי טוב יותר עם מערכות הנשק שלהם, כל עוד תנאי השטח יאפשרו זאת.

5. לסיכום- א. הגדרת הכוח תשונה לפלוגה{-} ב. אין חי"ר בפלוגה ג. מקבל את דעתך לגבי הלוגיסטיקה ואם ניתן לקבל נמרים לתפקיד טנק סיוע לי אין בעיה אם זה. לגבי הנושא המודולרי {השינוי בהרכב הכוח} זה רעיון מרכזי וצריך ללמוד איך לעשות אותו.

6. אין לי תשובות- טעיתי בבחירת המשפט, אבל בין אם השינוי הוא גדול או קטן, הוא מחוייב המציאות.

כל מערכת נשק שנכנסת לצה"ל דורשת שינויים, וטוב מוקדם ממאוחר.

אני מקווה שזה משפר את מה שכתבתי ושוב תודה על הערות

אין לי כוונה להתייחס לכל שנכתב, כי הדברים מעידים על חוסר הבנה בסיסית.
אגיב רק לעובדה על הנמר והסטרייקר (לא עלינו).

להלן הודעת דו"צ:


תוכנית ההצטיידות של זרוע היבשה ברכב הקרבי המשוריין (רק"ם נמ"ר) ובטנקים אושרה על ידי הרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכנזי
שבת 05 אפריל 2008, כ"ט אדר ב' תשס"ח, 19:50

הרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכנזי, אישר השבוע את תוכנית ההצטיידות של זרוע היבשה ברכב הקרבי המשוריין (רק"ם נמ"ר) ובטנקים, המהווה אבן בניין מרכזית בהתעצמות כוחות היבשה.
החלטת הרמטכ"ל מכניסה את זרוע היבשה לראשונה מזה עשרות שנים, לתוכנית הצטיידות רחבה של אמצעי לחימה יבשתיים בדגש על ניוד יחידות חיל הרגלים וחיזוק יכולות התמרון היבשתי. החלטה זו היא חלק מהתוכנית הרב שנתית של צה"ל והינה המשך לייצור טנק המרכבה ולכניסת הנמ"ר לשימוש.

כניסתו של הנמ"ר לשימוש הואצה ותחילת ההצטיידות צפויה החל מראשית שנת 2009. כניסה זו צפויה לחזק את עוצמת כוחות היבשה, תוך הגנה על הלוחמים ומתן מענה למשימות המבצעיות ולאיומים בזירות שונות.

מפקד זרוע היבשה, אלוף אבי מזרחי, ציין כי החלטת הרמטכ"ל בעניין זה הינה מהותית ומאפשרת פיתוח תפיסה של תמרון כבד ומימושה בראייה ארוכת טווח.

אני מבקש רק להבהיר שבבסיס העניין אני מתנגד לצורת השינוי שאתה מציע.
הסיבה היא פשוטה. בצה"ל מתחבאים בכל מיני מוקדים ומשרדים ספרים המפרטים תורות לחימה חי"ר,שריון וחירמ"ש. ההפרדה היא ע"מ להבדיל בין פעולה רגלית לבין זו המשורינת (ולכן ממונעת). מכיוון שבשלב השכל הכירו בצבאנו בעובדה שטנק הוא רק טנק ולא מלאך או שרף, כתבו אנשים חושבים תורה להפעלת לוחמים רגליים בצמוד לטנקים. ההכרח הראשון היה שינוע או מינוע של אותם לוחמים.

למעשה התו"ל של לפני ארבעים שנה מתאים במהותו גם היום, מזעזע ככל שזה עלול להישמע. הוא דורש התאמות וקיזוזים, אך בשום אופן אין סיבה לזנוח אותו ולהיכנס ל"פיתוח תפיסה של תמרון כבד ומימושה בראייה ארוכת טווח" כפי שציטט SPEEDY7 את הודעת דו"צ. התפישה כבר קיימת, פשוט נשכחה עקב דורות של מפקדים יוצאי חי"ר ויחידות מיוחדות במטכ"ל שישבו יחד עם מפקדים יוצאי שריון בוגרי מלחמות בהן התפישה לא הופעלה משיקולי ניצול הצלחה או מנהלה (ששת הימים) או פשוט בגלל שלמדו את הלקחים הלא נכונים ("חירי בירי זה אפס נגד טנקים"- אימרה שמיוחסת לאחד מקציני השריון הבכירים מהתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים).

מבחינה מקצועית לא יהיה זה אתגר גדול לקרוא ולעשות "תיאום כוונות" לתו"ל החירמ"ש. מבחינה פיקודית יהיה זה אתגר משמעותי להבין שבעצם עבר זמן מלחמות הרגלים ועדיף לנו להשקיע בכוח מתמרן משורין. אני בכוונה מגדיר אותו ככזה משום שהכוח הצבאי המשורין המתמרן חייב להכיל את מרכיבי כוח האש היבשתי-
תותחים (טנקים),
מקלעים (כולם),
נ"מ (אמנם משויכים לכחולים אבל זו לא סיבה להתעלם מהם),
כלים קטני קוטר (מקל"ר, צליפה, נק"ל, ואפילו תותח קטן-קוטר שכדאי שיהיה מחובר לנגמ"ש),
טילים (נ"ט, נכון, אבל תשתמש בהם גם נגד חי"ר מבוצר, מפקדה, מסוק אויב ביש מזל),
הנדסה
ואחרון אחרון- נשק מסייע ברמת הכוח המסתער- מרגמות ופיתוחים אחרים שעובדים בתוך הדרג המסתער (לא חת"ם).

כמו שאתה רואה כאן למעלה, מדובר בתערובת עשירה. יש שתי דרכים להתמודד עם עם סד"כ כזה.
א. לשים הכל על הראש של מ"פ אחד, לטפוח לו על הכתף ולהגיד "סע לשלום, המפתחות בפנים".
ב. "לגדל" את הכוחות במסגרות מכשירות נפרדות, לנהל אותם במסגרות מקצועיות חיליות, במסגרות פיקודיות לא חיליות אלא מסגרות הלחימה היעודיות (עוצבתיות) ולהושיב אותם ביחד (במיקום פיזי- בסיסים) כדי שהתרגילים שלהם יצאו משולבים ב"טבעיות" (זמינות של קירבה ושטחי אש, מניעת מצב שאילוצי מנהלה גורמים לוויתור על אימון משותף).

אם תאמר לי שאין קשר בין מה שאני כותב למה שמבוצע בצה"ל, אז אתה צודק, כי הייתי רוצה לראות שינוי שכזה בצבא שלנו, זהו הכיוון בו אני מאמין.

עכשיו, אחרי הפילוסופיה, יש כמה עניינים קטנים ומעצבנים.
א. הסטרייקר הוא נגמ"ש אופני. כלי עם גלגלים לא יודע בהגדרה להתמודד עם שטח כמו כלי זחלי, בגלל מגבלות הנדסה וחומרים.
ב.כל הכיף בקשר דיגיטלי הוא נטרול הצורך לשמור קו ראיה והקניית היכולת לתקשורת במרחב קו המגע, פיקוד- דרג מסתער-מזל"ט-מסק"ר-מטוס-קצין חימוש אוגדה. דווקא מכשירי הקשר הישנים הם אלה המחייבים קו ראיה או ממסר מגושם מרובה אנטנות ובלתי משורין.
ג.לסעיף ארבע שלך, הדרישות מן הטנק המנהל- הגדרת נכון דרישות מחפ"ק מג"ד או מח"ט. לאיש אחד שתפקידו מ"פ קשה מאוד לבצע את כל אלה תוך כדי תנועה בשטח ותחת אש. תנסה פעם פיינטבול קבוצות ואז תכפיל את קצב האירועים בשש בערך.

אחרון אחרון- אני רוצה חי"ר איתי, עם הפלוגה המשורינת! שיהיה אורגני או כפלוגה מסופחת לגדוד שריון או גדוד חימ"ש שסופחה אליו פלוגת טנקים, אני רוצה חי"ר!
חי"ר זה כלי צבאי, יש לו משמעות ויש בו צורך. מי שעוד לא למד את זה צריך לקרוא שוב את ספרות מלחמת יום הכיפורים ואת תיאורי הקרבות בשל"ג ומלחמת לבנון השניה.
כמו כל כלי צבאי, בהפעלה נכונה ותחזוקה ראויה, החי"ר יביא תועלת צבאית גבוהה ומשמעותית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

אחרון אחרון- אני רוצה חי"ר איתי, עם הפלוגה המשורינת! שיהיה אורגני או כפלוגה מסופחת לגדוד שריון או גדוד חימ"ש שסופחה אליו פלוגת טנקים, אני רוצה חי"ר! חי"ר זה כלי צבאי, יש לו משמעות ויש בו צורך. מי שעוד לא למד את זה צריך לקרוא שוב את ספרות מלחמת יום הכיפורים ואת תיאורי הקרבות בשל"ג ומלחמת לבנון השניה.

יפה אמרת. לו הדבר היה תלוי בי, במקום חטיבת חי"ר חדשה היה גד' חרמ"ש מוכפף לכל חט' שריון, כולל סמח"ט ב' חי"רניק לכ"ל מח"ט (הרעיון המוצלח ביותר שעלה בשרשור הזה, לדעתי).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אין ספק שאתה כותב בצורה רהוטה, בהירה ומעל לכל אתה מכיר את החומר,הצבא לא צריך היה לתת לך ללכת.


אני הבעתי את דעתי הלא מקצועית, אשמח עם אנשי שריון יציגו פתרונות אחרים ויטפלו בנושאים הבאים:

1. איסוף והפצה של המודיעין לכל דרגי השדה.

המקום המרכזי לאיסוף ועיבוד יכול להיות בחטיבה אבל לכל פלוגה צריכה להיות האפשרות לקבל את המודיעין המתאים לה ולהוסיף את המודיעין שהיחידה עצמה אוספת ע"י הסנסורים שלה.

2. הגברת עוצמת האש של הפלוגה ע"י הוספת כלים נוספים במסגרת מחלקה/פלוגה.

3. הגנת נ"ט יעילה ולטווח ארוך עם יכולת להגנה מטילים שתוקפים מלמעלה.

4. לאפשר גמישות לכח המתמרן לפעול בזירות ומתארים שונים.

מי שרוצה להציע דרכי פעולה מוזמן.

אשר ל"סטרייקר" הזמן יגיד.

תודה רבה, אבל אני בסך הכל כותב ציטוט על בערך של רעיונות של קציני צבא מקצועיים הרבה לפני זמני.
אין כאן דבר שהוא רעיון מקורי שלי, על הכל חשבו כבר לפני ואפילו הכניסו את זה לתורות הלחימה של צה"ל, פעם, מזמן.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אחרון אחרון- אני רוצה חי"ר איתי, עם הפלוגה המשורינת! שיהיה אורגני או כפלוגה מסופחת לגדוד שריון או גדוד חימ"ש שסופחה אליו פלוגת טנקים, אני רוצה חי"ר!
ואיך החי"ר יפעל עם הפלוגה המשורינת? הם ירוצו ברגל בקצב הטנקים?

חי"ר זה כלי צבאי, יש לו משמעות ויש בו צורך. מי שעוד לא למד את זה צריך לקרוא שוב את ספרות מלחמת יום הכיפורים ואת תיאורי הקרבות בשל"ג ומלחמת לבנון השניה.
אני עוד לא למדתי, אבל אני מוכן ללמוד עתה, לעת זיקנה.

כמו כל כלי צבאי, בהפעלה נכונה ותחזוקה ראויה, החי"ר יביא תועלת צבאית גבוהה ומשמעותית.
התועלת שיש בחי"ר היא כאשר גדוד הטנקים נימצא בחניון, שם הוא עסוק בטיפולים, מילוי תחמושת ודלק, והחי"ר מאבטח אותו מסביב.
ואם הם נחמדים הם יכולים גם לעזור בפריקת משאיות התחמושת



--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

_____________________________________

מכובדי הותיק, בשל גילי הצעיר, הכלי היחיד שלי ללמוד על נושאים צבאיים הוא איסוף מידע מבוגרי מלחמות.

זכיתי לנהל שיחות מרתקות ומשכילות אודות מלחמת יום הכיפורים ושל"ג עם טייסים ונווטי קרב שלנו, קציני שריון ואנשי צוות שריונרים ואף עם לוחמי חי"ר.
אני מקפיד לקרוא ולהתעדכן במידע שמפורסם בספרים או אפילו כתבות עיתונאיות (רחמנא ליצלן!).
לכל המידע החשוב הזה אני מוסיף את נסיוני האישי והצר משירותי הצבאי.

בנושא תנועת החי"ר בקצב המסגרת המשורינת כבר כתבתי כי דעתי היא שההשקעה בנמ"רים היא הפתרון. עדיף לדעתי להחזיק במעט נמרים על פני ריבוי נגמ"שים שאינם מתאימים (ואז בסוף הפיקוד נמנע מלהכניסם ללחימה).

מוכרים לי תיאורי קרבות על התעלה בהם הטנקים כאילו "מתבזבזים" אל מול רגלים מחופרים ופזורים בשטח כשלרשותם מקלעים (מפקד ומקביל אפקטיביים, כי הטען עובד בפנים, נכון?), תותחים (להרוג יתוש עם פטיש, לאט ובזבוז אנרגיה כי התותח לא יודע לכסות שטח, לא לזה תוכנן) וזחלים (ומה בדיוק טוב בלהפוך את הטנק למערוך גדול? האם אתה מתיישב על זבובים כשאתה רוצה להרוג אותם?).

גם בקרבות בגולן ניתן בהחלט לנצל חי"ר. איזה יופי זה לתת להם לאבטח לנו את הדרגים ואת נקודת ה"מלא מחדש" כשאנחנו עסוקים בעבודת קו עמדות?
איזה יופי לנצל אותם כחלק מהתקפה במקום בו תנאי השטח מתעלים את השריון לנתיבים נשלטים על ידי האויב ואז חברינו חסרי הנשימה תוקפים איתנו באופן שמאלץ את האויב לפזר אש ולהסיט את הקשב שלו מניצול יתרונות המגן בשליטה על צירים להתמודדות עם התקפה מרובת מאמצים, אני בעד, האם אתה לא?

מן העבר השני, ראה את יכולת החי"ר להזיק משמעותית לשריון בפעולות כוחות הנ"ט הישראליים בשל"ג מול הסורים. לא ניתן לומר שזה לא עבד. ראה את כיבוש החרמון המוסק ב-73. ראה את הכניסה הכושלת לעיר סואץ (שריון לא מספיק, חי"ר מתקשה, סד"כ אויב בעיקר חי"ר). בטוח יש עוד שאני פשוט לא זוכר מספיק ולא מכיר מספיק.

חוץ מזה, דבר קטן.
אם הכרת ביכולתו של החי"ר לאבטח חניון טנקים, הכרת למעשה בכך שיש לו יכולת לכסות תחום קרבי. לתת מענה לדפ"אות אויב מסוימות. אחרת היינו פשוט מקצים פלוגת טנקים לאבטח את שאר הגדוד, ודי. למעשה ברור גם לך שהחי"ר הוא כוח צבאי לוחם.

אני מאמין שהכוח היבשתי המהותי והמכריע במלחמה (לא בלחימה תלת יומית במחנה פליטים) הוא שריון. אני מבין על סמך המידע שזמין לי כי כנראה שהטנק הוא לא דרקון עם מגן קסום. טנק הוא רק מכונה. כמו שימיו של מטוס הקרב המאויש מתקרבים אל קיצם, כנראה שההתקדמות הטכנולוגית תביא לנו מכשיר יבשתי מכריע שאינו טנק, בסופו של דבר. זה לא מפחיד אותי,
אני רק מפחד שמישהו יחשוב שאנחנו שם כבר היום, כשאנחנו לא.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

היתרון הגדול של החי"ר זו יכולתו לעבור מרחקים גדולים ולהגיע לעורף האויב לנקודות בהם האויב לא מצפה למבקרים, לטמון מוקשים חכמים שיכולים לחוש בטנקים ולפגוע בהם, לשגר חימוש חכם,
לציין מטרות לח"א, תותחנים ועוד. היו פעולות בסגנון הזה ביום כיפור וגם ב 2006. החי"ר צריך לבנות לעצמו יכולות כמו לכוחות המיוחדים על מנת שנוכל לנצל את כל הטמון בו.

חי"ר יכול לעבור מרחקים גדולים ולהפתיע את האויב בהתקפות מלקחיים? לא בדיוק.
ולגבי הטמנת מוקשים - זהו תפקידו של חיל ההנדסה וזה לא בדיוק משהו שעושים תחת אש באמצע מלחמה ולא כדי לפגוע ממשית אלא כדי לתעל את האויב לשטחי הריגה ומעברים הכרחיים שקל לשלוט עליהם בתצפית ובאש.

חימוש חכם - במסייעות יש היום את אחד מטילי הנ"ט המתקדמים בעולם כך שנראה לי שאת זה כיסינו.

הכוונת ארטילריה - יכולת עתיקת יומין שנשכחה בצה"ל של הלחימה בשטחים (מכיר את המשפט - "מכשיר הקשר הוא הנשק ההרסני ביותר של החי"רניק"?).
אני יכול להעיד שאחרי המלחמה נראה שמישהו דאג לזה והיה שיפור משמעותי בנושא אם כי לדעתי כל רב"ט בחילות השדה צריך לדעת איך לדבר עם גורמי אש לסיוע.

שאר הדברים שהצעת כמו ציון מטרות לח"א ופעילות סמויה מיותרים לדעתי, יש בצה"ל אלף ואחת סיירות שמתמחות בתחומים האלו, גדוד חי"ר צריך להכיר את צורת הלחימה שלה הוא מיועד עפ"י התו"ל ולא לשחק ב-"נדמה לי".

מסכים.
ל-AJ-47 - כאן אתה מתאר כוחות מיוחדים. בהנחה שצבא ההגנה לישראל שלונו בנוי להגן על ישראל (לא צבא של מלחמת התפשטות אימפריאלית, וגם לא צבא משלוח לפתרון סכסוכים בכל מיני פינות של העולם) הרי שאנחנו צריכים כוחות שיודעים לעשות את מה שתיארת, אך בכמות שמתאימה לגודל שלנו.
אנחנו גם צריכים חי"ר, רגיל, ירוק, פשוט עם רובים וכאלה דברים, במינון המתאים.
אני חושב שקצת בלבלתי פה, אני בעצם התכוונתי לומר שצריך להתאים את עיקר כוח החי"ר לחרמ"ש- להקנות לרגלים יכולת עבודה עם העוצבה הממוכנת.
למעשה, נדמה לי שלהילחם ברגל זה משהו שרק מעטים צריכים להידרש לבצע, וכמה שפחות, כן ייטב.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

למעשה, נדמה לי שלהילחם ברגל זה משהו שרק מעטים צריכים להידרש לבצע, וכמה שפחות, כן ייטב.

להיפך. בכל מתאר שאינו ישיר וחזיתי, יש עדיפות לשימוש בכוח קל. משימוש ביחידות מוסקות/מוצנחות, דרך לחימה בשטח הררי, סבוך, מיוער ומבולדר וכלה בכל משימה הדורשת הפתעה, שקט או לחימה במתאר התקדמות או השהיה.
לעוצבות ממוכנות יש יתרונות ברורים: כוח הלם כבד ומהירות. ז"א - הן חזקות מול אויב סדור וערוך, והן יכולות לנצל הצלחה טוב יותר מחי"ר. לעומת זאת החיסרון הבולט שלהן הוא חוסר היכולת להפתיע בשדה הקרב - אם בתמרון ובעיקר בשהיה.
מה שמצחיק הוא שרוב כוח החי"ר הוא ממוכן ולא רגלי "קלאסי" (וחי"ר קל הוא שם נרדף לחי"מ), ולכן קשה מאוד לנצל את היכולות האמיתיות של החי"ר, בלחימה רגלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל..
מה עם תיעוד מרשים של קרבות תנועה משורינים? ההיסטוריה של צה"ל מלאה בקרבות בהם מול כוחות אויב ממוכנים (לפחות למחצה) הערוכים באופן חפוז להגנה הופעלו התקפות שריון מוצלחות וחסכוניות באבידות לנו.
ראה קרבות האוגדונר משה (מוסא) פלד זכרו לברכה ביום הכיפורים (דרום הרמה, שטח מאתגר לכלים של התקופה, בעיות בתמונת מצב אויב, נחיתות באיכות הכלים מול האויב). אני בטוח שיש עוד שהידע שלי מוגבל מכדי להציג.

וזכור- מרגע שהאויב החליט שזו מלחמה, החי"ר שמנהל התקפה מפתיעה ותנועה מוצלחת לקראת מגע יאבד דמים רבים מרגע שהחדשות על בואו הועברו לקש"א של האויב.
חי"ר ממוכן יכול לרדת מהכלים ולעבוד. חי"ר קל - יותר מוגבל (בלי להעליב...).

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

וזה מתקשר להודעתי הראשונה באשכול.

מה היה רע במודל הישן שבו יש כוח ייעודי ללחימה משוריינת וכוח רגלי למתארים הרריים/מיוערים/מטכ"לי?!
למעשה אין רע לדעתי במבנה צה"ל בין ששת הימים ליום כיפור, ההבדל הוא שלחרמ"ש צריך להיות המיגון שיאפשר ליישם את תורת הלחימה בצורה הנכונה ולכן נמ"רים ילכו לשריון ולחי"ר האמיתי הטהור יהיו ברדלסים להגעה בטוחה לשטחי כינוס ליציאה לפעילות רגלית קלאסית ולא מין הכשרה ומוד הפעלה בני כלאיים כמו המצב כיום שהחי"רניקים הסדירים היום לא יודעים לחפור שוחות ולהסתוות מחד ומאידך ומתפקדים במילואים (או באופרטיבי אם תהיה מחר מלחמה נגד מצרים/סוריה) כטרמפיסטים על נגמ"שים שכבר לפני שלושים וחמש שנים לא התאימו לייעוד שניתן להם בצה"ל.

המבנה בין מלחמת ששת הימים ליוה"כ היה רע מאוד - הרוב המוחלט של הכוח היה ממוכן (13 חטיבות) ומשוריין (7 חטיבות). הכוחות הקלים היחידים היו צנחנים וגולני (4 חטיבות)- וכולם היו מזוחלמים, ככה שעדיין המוד היה של לחימה בדגש עיקרי ומוחלט על רק"מ.
ה"כוחות הקלים" היו מוכווני בט"ש ולא ניבנו למלחמה - שזו בעיה בפני עצמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש לך סימוכין לכך שהיה דגש על לחימה משוריינת בצנחנים וגולני? למיטב ידיעתי גדוד 890 לא היה מזוחל"מ בחווה הסינית וגולני השתמשו בזחל"מים בקרב החרמון הראשון רק כשהיה צורך באש רתק באזור הצומת שבה הוצב תול"ר סורי, בקרב השני לא היה שימוש בזחל"מים למעט תנועה אל היעד (בכל זאת, הם צריכים איזשהו "אוטובוס לשדה הקרב" שידלג אותם מגזרה לגזרה, זה לא הופך אותם לחרמ"ש).

שים לב שבאותה תקופה עדיפות ההצטיידות בנגמ"ש החדש ניתנה לחרמ"ש בחטיבות השריון שנלחם מהכלי ונזקק לעבירות ומהירות.

אלעד, אני לא מדבר על הפעלה. הפעלה, שלא כמתוכנן יש כמעט בכל מלחמה.
אני מדבר על איך היחידות תוקננו ואומנו. כל יחידות החי"ר היו מזוחלמות, גם אם בפועל הן לא קיבלו את הכלים, הן היו מתוקננות כחי"ר ממוכן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתור מישהו שנחשף קצת לתחום התקינה אני יכול לומר לך שיש יחידות שעברו רה-ארגון (מותר להשתמש במושג הזה בעידן פוסט גל הירש?) עשרים פעמים בעשור האחרון ועדיין מתוקננות לפי המבנה שהיה להן בשנות השבעים מבחינת כ"א.



ברור שהם השתמשו בזחל"מים כי זה היה הרק"מ הסטנדרטי לתנועה בשדה הקרב בימים ההם (גם גש"חים התניידו על זחל"מים ואפילו גר"פים).
פה בא לידי ביטוי ההבדל בין חי"ר ממוכן לחי"ר משוריין, האם גולני והצנחנים נועדו להלחם מתוך הכלים בימים ההם? לא נראה לי, אחרת לא היה קיים הבדל בין סמכות קצח"ר על הצנחנים וגולני לעומת סמכות פיקוד גיסות השריון לגבי החרמ"ש.


אז השאלה שלי היא האם הם אומנו להלחם כחרמ"ש ובפקודה האופרטיבית שלהם הוגדר שהם יפעלו בצורה זאת.

לא מדובר רק על תקינה בכ"א. אם יחידה מתסמכת על כלי נשק כבדים, שקשה עד בלתי אפשרי לנייד בכל אמצעי שהוא אינו רק"מ, הרי שיחידה זו אינה בנויה כיחידה קלה. לצורך העניין - אם יחידה המבוססת נגמ"שים נשענת מבחינת כוח אש על מקלעים כבדים ובינוניים, וכמות גדולה של מרגמות קלות מנוגמ"שות - היא אינה יחידה קלה, גם אם בשע"ח היא תעבוד כיחידה קלה. היא פשוט תהיה יחידה קלה ומאוד מסורסת.
אי לכך - אם יחידה כמו גולני (שאגב, הזינה את רוב החטיבות הממוכנות בצה"ל דאז) נתפסת כחי"ר קל, אבל מירב הלוגיסטיקה וכוח האש שלה מבוססי רק"מ - היא אינה חי"ר קל!
אתה רוצה חי"ר קל? תעיף את המרגמות הכבדות ע"ג נגמ"ש, תעיף את המק"כים ואת המקל"רים, תעיף כל אמצעי כבד הדורש צוות גדול לתפעול ולנשיאות תחמושת - ותגביר מאוד את כמות הנ"ט, המקלעים הכבדים, התחמושת הרקטית הקלה, המרגמות הקלות וכד'.
אז אוקיי - הצנחנים פעלו כחי"ר קל? כן. היו בנויים כחי"ר קל? לא!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, לא השתמשתי בביטוי "חי"ר קל" באף אחת מההודעות שלי באשכול הזה.
אני מתייחס רק לחי"ר ממוכן לעומת חי"ר משוריין וההבדל הוא האם הם נועדו להלחם מתוך הכלי או מחוץ לכלי ובמקרה של הצנחנים וגולני של התקופה עליה אנחנו מדברים הזחל"מים הם "מונית" לקרב ובסיס אש לסיוע בעת התקפה במידה ותנאי השטח מאפשרים בכלל הכנסה של הזחל"מים לטווח ירי.
זאת להבדיל מהחרמ"ש שנלחם מהכלי בתיאום עם השריון כטנק מקלעים ופורק רק בשלב מסויים על היעד (שחלק מהלחימה עליו מתבצעת גם היא מתוך הנגמ"ש).

ובחזרה לנושא האשכול -
1. נגמ"ש לחימה ע"ב טנק (נמ"ר) -> חיל שריון (קרא לזה חרמ"ש אם אתה רוצה, אני חושב שההגדרה הנכונה תהיה לקרוא לזה טנק מקלעים). משלים את כח האש של הטנקים כנגד חי"ר מחופר, רכב רך ורק"מ קל.

2. נגמ"ש קל מוגן רסס ונק"ל (M113 על נגזרותיו)-> חי"ר. אוטובוס לשינוע החי"ר על ציודו (גם המסייע) בבטחה לשטחי הכינוס שמהם הם פועלים במתווה רגלי.

אני חושב שצריך להקים מסגרת ממוקצעת להפעלה של כלי מורכב כל כך, בדיוק כפי שהברדלס נקלט בזמנו בחרמ"ש כשייעודו היה לחימה משוריינת.
כל מצב אחר רק יפגע בכשירות החי"ר לבצע פעילות חי"רית אמיתית ובשיתוף הפעולה בין החילות במסגרת קרב משולב (או צק"ג או איך שלא קוראים לזה היום).
אם צריך לשנע חי"ר למרחק גדול תחת מיגון כבד תמיד אפשר להכניס אותם לנמ"ר שריון (כפי שבלבנון נסעו על גבי טנקי סימן 4).
לצורך ההשוואה זה כמו שמחר כל חטיבת חי"ר תקבל טייסת ינשופים.

ההבדל מבחינתי בין חי"ר ממוכן למשוריין הוא זניח והוא תלוי תו"ל. אחד נלחם רגלית בסיוע רק"מ והשני נלחם רגלית ורכוב לסיוע לרק"מ.
כוח שמשתמש ברק"מ כאוטובוס לנקודת הכינוס הוא לא זה ולא זה - אלא חי"ר מנוייד. באותה מידה אפשר ליסוע באוטובוסים כמו חט' 55.

בנוגע להקצאת כלים - אני מסכים שחי"ר, שאינו מוגדר כממוכן או משוריין, לא צריך רק"מ אורגני - הוא צריך להבנות ככוח עצמאי.

ואגב, הנה מאמר די חדש בנוגע לשילוב שריון-חי"ר קל בצבא ארה"ב.
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetT...oc=GetTRDoc.pdf

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה על המאמר אני בהחלט אקרא אותו.

נכון, ההבדל הוא תלוי תו"ל ולכן הדרישות מהחרמ"שניק שונות לגמרי מאלו של החי"רניק ולא רק מבחינת נשק מסייע וציוות קרבי בתוך הרק"ם.
החרמ"ש לא נדרש ולא צריך לטפח יכולות פעולה רגלית בצורות שטח שונות, בניית עמדה, שהייה בשטח, צורות מארב שונות, תנועה מבצעית, הסתוות, לחימה בסבך וכו' אלא בעיקר הפעלה של הרק"מ עפ"י תו"ל חש"ני, מה שנקרא "טנקאות" ומכיל בתוכו גישה שריונרית לנט"ר שפה בפורום הופיעו לא אחת טענות ועדויות לגבי העדרותה בקרב חי"רניקים (לא באשמתם, בניגוד לחרמ"שניקים ולטנקיסטים הם לא חיים על הכלים אלא פוגשים אותם פה ושם).
בקיצור, יש סיבה שהחרמ"שניקים עברו טירונות שריון ברפיח בעבר ולא טירונות תחת חטיבות החי"ר.

לא מדוייק. השריון הצליח בכל מקום הוא נלחם שב"ש, תימרן וניצל הצלחה. הוא ספג אבידות כבידות עד כדי כשלון בכל מקום בו הוא ניסה להלחם לבד מול חי"ר מצוייד בנ"ט, מול מערכים חפוזים וסדורים - ובאופן כללי בהבקעה (ובתנאי שטח קשים).
הדוגמא שלך של מוסא פלד היא מצויינת. עד ה-10 באוקטובר הוא הצליח מול השריון הסורי לא רע. הוא אפילו הצליח לכבוש זמנית את חושניה ללא סיוע חי"ר. מה קרה ב-10? כמעט על נסיונות ההתקפה על המערכים הסוריים: כודנא, אום לוקס וצידא - נכשלו. רק השימוש בחי"ר של 670 הציל מעט את המצב ב-12 לחודש.

לגבי הטענה השניה שלך. החי"ר התמודד מול ארטילריה, מהיום שהארטילריה הומצאה, ובכל זאת הצליח לשרוד לא רע אותה.
כפי שאתה יודע טוב, ארטילריה היא חסרת תועלת אם אתה לא יודע על מי לירות והיכן בדיוק - זוהי המעלה הראשונה של החי"ר קל. המעלה השניה נעוצה בכך שאין כאן צורך להתמודד חזיתית מול אויב מוכן.
שים לב - החרמון (גם ההתקפה הסורית, וגם הצנחנים), בוקעתא (של הסורים), חציית התעלה, הלחימה בחיץ החקלאי, בשטח בנוי (ובכל שטח סגור) היא תלויית חי"ר קל בלבד - ללא מיכון.
כמו שצריך לנצל את השריון כיאות, כך גם את החי"ר קל - לו רק ידעו כיצד.

מכיוון שאתה "איש ספר", אני מציע מספר חומרי קריאה:
http://www.globalsecurity.org/milit...00-3/index.html - ספר תו"ל של אוגדת סער אויר בצבא ארה"ב.
http://stinet.dtic.mil/stinet/jsp/advanced-tr.jsp - מגוון אדיר של מאמרים העוסקים בכל נושא צבאי. במקרה זה נתתי לך תוצאות חיפוש על חי"ר קל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מספר תיקונים אלעד, לא דיברתי על תנועת מלקחיים מה שאמרתי שהחי"ר איכותי יוכל להגיע לעורף האויב על מנת לשבש את ההכנות שלו לבצע פעולה נגדנו ולהוציא אותו מאיזון.דוגמאות: לפזר מיקוש חכם, ואותו לא טומנים באדמה כמו מוקש רגיל שאתה מכיר ואני לא מדבר על מצב של אש באזור הזה, היתרון של החי"ר האיכותי שהוא יגיע בשקט יעשה את העבודה ויצא בשקט, הוא יכול לראות ולסמן מטרות מסוימות ולכוון את ח"א וארטילריה לפגוע בהם. אשר לחימוש חכם הטיל נ"ט שאתה מדבר עליו הוא באמת חכם אבל יש עוד הרכה מאד מערכות חכמות שאולי אתה לא מכיר. לארטילריה קנית ורקטית יש טווחים של 50 ק"מ ולטילים ארטילרים יש טווח של עד 150 ק"מ, אז בוא לא נוציא אותם מהמשחק בכזו מהירות. ואם לא היו שורפים את "לורה" אז היה לנו טיל נוסף ל300 ק"מ.

אשר לחרמ"ש אני בהחלט מסכים שיש בו צורך, אבל וזה לרגב, לפעמים מספיק להשמיד את המטרות של האויב באזור מסוים ולא להסתבך בלחימת חי"ר.

חי"ר שנע רגלית יכול לבצע הרבה פעולות אבל לא עם שריון, יותר מדי מסוכן שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 מספר תיקונים אלעד, לא דיברתי על תנועת מלקחיים מה שאמרתי שהחי"ר איכותי יוכל להגיע לעורף האויב על מנת לשבש את ההכנות שלו לבצע פעולה נגדנו ולהוציא אותו מאיזון.דוגמאות: לפזר מיקוש חכם, ואותו לא טומנים באדמה כמו מוקש רגיל שאתה מכיר ואני לא מדבר על מצב של אש באזור הזה, היתרון של החי"ר האיכותי שהוא יגיע בשקט יעשה את העבודה ויצא בשקט, הוא יכול לראות ולסמן מטרות מסוימות ולכוון את ח"א וארטילריה לפגוע בהם.

חפש בפורום את הכתבה על הפעלת מגלן במלחמה האחרונה או שתקרא על פעולות המיקוש והמלכוד של צירי תנועה ואמל"ח ברצועת הבטחון בשנות התשעים. בקיצור, לא רלוונטי למלחמה מול סוריה ומצרים ויש יחידות ייעודיות שחלקן גם בסד"כ גדודי ויותר שתפקידן לבצע פעילות מהסוג שאתה קורא לו איכותית ואין להן דבר או חצי דבר עם גדודי החי"ר.

הכוונת ארטילריה - יש בכל גדוד בצה"ל קש"א שאמון על התחום הזה ומצוייד בהתאם וכיום כל בוגר של קורס קציני יבשה יודע לטווח ארטילריה בצורה טובה (בניגוד למצב בזמן המלחמה).
יש אלמנטים נוספים בצבא היבשה שבהם מרמת המש"ק ומעלה קיימת הכשרה לטיווח ארטילריה תוך שימוש באמצעים כמעט זהים לאלו של הקש"אות.

לגבי המוקשים החכמים, אשמח אם תרחיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אשר לחימוש חכם הטיל נ"ט שאתה מדבר עליו הוא באמת חכם אבל יש עוד הרכה מאד מערכות חכמות שאולי אתה לא מכיר. לארטילריה קנית ורקטית יש טווחים של 50 ק"מ ולטילים ארטילרים יש טווח של עד 150 ק"מ, אז בוא לא נוציא אותם מהמשחק בכזו מהירות. ואם לא היו שורפים את "לורה" אז היה לנו טיל נוסף ל300 ק"מ.

מה לגדודי החי"ר ולחימוש חכם שאינו נישא ע"י אדם או רק"ם חי"ר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אשר לחרמ"ש אני בהחלט מסכים שיש בו צורך, אבל וזה לרגב, לפעמים מספיק להשמיד את המטרות של האויב באזור מסוים ולא להסתבך בלחימת חי"ר.

שלום אלעד. נראה לי שלא הייתי מספיק ברור במה שכתבתי ותרשה לי לשפר וגם לענות לשאלות שלך.

1. לא כתבתי דבר על מצרים ו/או סוריה ואני מקווה שהשלום עם מצרים ישאר לעד.

2. אשר לסוריה, אם כי יש הרבה רעש באזור אני לא חושב שתפרוץ מלחמה, אולי מלחמת התשה אבל אני לא רואה את הצבא הסורי מנסה לכבוש את רמת הגולן. במידה וכן תפרוץ מלחמה אנו יושבים במערך הגנה מעולה ואין שום סיבה לעזוב אותו למען כיבוש חלקת אדמה נוספת שתוחזר אליהם בסיכומו של דבר. העוצמה הצבאית שלנו מאפשרת לנו להשמיד את הצבא הסורי ממקומנו ללא כיבוש שטחים נוספים וללא אובדן מיותר של חיי אדם.

3. אם לא יוצאים לפעולות התקפיות מול סוריה, אז האויב היחידי הוא החיזבאלה.

וזה מתקשר למה שכתבתי שצריך יותר חי"ר איכותי לבצע פעולות מאחורי קווי האויב. פעולות סיירת מגלן וסיירות אחרות כפי שהזכרת הם דוגמה להפעלה נכונה של כוחות חי"ר במיתארי הקרב בלבנון. אם היו לנו יותר כוחות איכותיים שהיו פועלים בלבנון כחי"ר קל שלא נמצא שם על מנת להילחם, אלה במטרה לזהות אזורי שיגור רקטות, תנועה של כוחות, מיקוש צירים וכל זאת בשיתוף פעולה עם ח"א וארטילריה, תוצאות המלחמה היו יכולות להיות שונות.

אשר לחימוש חכם החי"ר לא צריך לשאת יותר ממה שהוא צריך להגנתו, מה שחוא צריך זה לציין מטרות עבור הארטירליה ולתת להם לעשות את המלחמה. אשר למיקוש החכם הלינק שלו למטה ועוד מספר לינקים לעיונך.

http://textrondefense.com/products/ibs/ims.htm



http://www.defense-update.com/products/e/excalibur.htm



http://www.defense-update.com/products/f/Fireball.htm

בקיצור, המלחמות היום צריכות להראות אחרת, כבר עברו 40 שנה מששת הימים ו 68 שנים מהמלחמה באירופה. הגיע הזמן לשינוי בכל תורת הלחימה של צה"ל, והאמריקאים נתנו דוגמה איך צריך לעבוד, לא צריך לכבוש שטחים. בשביל להשמיד את האויב צריך להפעיל את ח"א והארטילריה בצורה נכונה עם חימוש מתאים לתת להם לעשות את העבודה ולא להכנס לקרבות ואבדות מיותרות.

והנה תרגיל במחשבה: במלחמת יום הכיפורים מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות לאחר שנודע לו שהולכת לפרוץ מלחמה ב-6:00 בערב. לפעול באותה צורה כמו שצה"ל פעל אז, או לעזוב ב-12:00 בצהרים את קו ברלב לסגת 10 ק"מ מזרחה להתארגן בקו התעוזים (בערך) ולהשאר במיגננה. את מירב הכח לשלוח לרמת-גולן לטפל בסורים. אם הינו עושים את זה, המצרים היו מסכימים להפסקת אש והיו נחסכים אלפי קורבנות. אם זה לדעתך היה נכון לימים ההם, אז בודאי נכון להיום.

והאמריקאים נתנו דוגמה איך צריך לעבוד, לא צריך לכבוש שטחים.

האמריקאים לא כבשו שטחים? הם לא יושבים בבגדד?

אין ניצחון אלא כאשר אתה מחזיק שטח.

דוגמא? במלחמת לבנון השניה הרגנו מאות חיזבלונים, הרסנו את התשתיות שלהם, והרסנו את הרובע בבירות שם הם שולטים.
למרות זאת נכשלנו, והחיזבללה חזר בכח מוגבר לדרום לבנון.

עוד דוגמא? השקט השורר ביהודה ושומרון, שם אנחנו שולטים בשטח, לעומת המצב בעזה.
ואומנם כולנו מחכים ל"פעולה הגדולה" בעזה, שתהיה - כנראה - לאחר ביקור בוש בארץ.



------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

AJ-47 אנא הסבר לכולנו מהיכן אתה מגיע ומה הרקע שלך.

קראתי את כל האשכול הארוך הזה, אתה לא מבין בלוחמת טנקים ובוודאי לא מבין בלוחמת חי"ר. החי"ר האיכותי שלך לא מבצע שום דבר ממה שחי"ר באמת מבצע, ובוודאי שאין דבר כזה לוחמת שריון ללא חי"ר, אלא אם כן מישהו רוצה לכבוש שוב את סיני (וגם אז לא בטוח שהחי"ר מיותר ...), ומחלקות השריון החדשות שלך לא באמת נראות כמו מחלקות שריון אלא כמו אסופת כוחות לצורך מבצע (צג"מ כלשהו) ולא משהו שיכול לעבוד בצורה סדירה.

יש הרבה טוב בפורום הזה, אבל דיונים עם אנשים חסרי ידע שמנסים "להנחיל תורות לחימה חדשות" הוא לא דבר שהייתי רוצה לבזבז עליו זמן ומחשבה.

אז אנא - אני לא מבקש שם ומס' אישי, אבל בהחלט הייתי מעוניין לדעת על איזה ניסיון אתה מבסס את הקביעות שלך.

! This is Sparta

ובוודאי שאין דבר כזה לוחמת שריון ללא חי"ר,

???

בודאי רצית להגיד: "אין לוחמת חי"ר בלי שריון"



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

האמת ... שני המשפטים נכונים, תלוי מי הדובר.

! This is Sparta

האמת ... שני המשפטים נכונים, תלוי מי הדובר


הכיצד?



---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

עזוב, אין לי כוח להתנצחויות היום.

הלחימה היא לחימה משולבת, ובגזרתנו יקשה למצוא מרחבי תמרון לפריסת השריון בתו"ל קלסי. במתארי הלחימה הקיימים יקשה על השריון לבצע את לחימתו ללא סיוע קרוב של חי"ר החל מרמת התצפית, דרך האבטחה והשליטה בצירים, וכלה בלחימה על היעד בשטח בנוי ומבוצר ואבטחת חניונים ומגננים.

כנ"ל יתקשה החי"ר לבצע את לחימתו ללא סיוע של שריון בכל המתארים.

! This is Sparta

על פי תגובתך, ניראה לי שאתה איש צעיר במלוא אונו.....

על פי "מתארי הלחימה הקיימים" תהיה מלחמה, חלילה, עם סוריה.
נגד סוריה נלחמנו כבר "במרחבי התמרון" ברמת הגולן, והלחימה היתה כל כולה מלחמת שריון, שבמהלכה כבשנו גם את המובלעת.
החי"ר שהיה ברמת הגולן לא 'השאיר את רישומו': גדוד הצנחנים 50 לא עשה כלום, והוא הועבר משם ביום השני למלחמה, ואת מלחמתו של גדוד גולני 51 מוטב שלא להזכיר.
כך תהיה גם המלחמה הבאה: הסורים לא יתקיפו עם חי"ר אלא עם שריון, וההבדל העיקרי יהיה שהפעם גם העורף יותקף בטילים.

הלחימה היא משולבת רק עם הכוחות השונים נמצאים תחת פיקוד אחד, תחת תו"ל אחד, ובעיקר הם "בראש אחד", כמו החרמ"ש והטנקים בשריון.
זה שיחידת חי"ר עושה פעם או פעמים בשנה תרגיל בשיתוף טנקים, אין זאת אומרת שיש כאן לחימה משולבת, שהרי החי"ר רואה את הטנקים ככח מסייע - כמו הארטילריה - שתפקידו לפגוע במטרות הקשות שעל היעד, ואח"כ החי"ר "מבקיע".... תורת לחימה שלא היתה ולא תהיה אף פעם.

אבל אם אתה חושב שהחי"ר ייטיב לאבטח צירים, חניונים ומגננים, לא תהיה לי ברירה אלא להסכים.....




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

מכיוון שהסורי מכיר את השטח לפחות כמוך, ומכיוון שרק אתמול ראינו את הסרט המתאר את הקרב של פלס"ר 7 (שהוא חי"ר) שמנע את איגופה של חט' 7 ע"י כוחות קומנדו סורי, אז כנראה לחי"ר עדיין יש מה לחפש ברמה. ואני מניח שכשאתה אומר חרמ"ש אז ברור לך שהר"ת הן "חיל רגלים משוריין" כלומר חי"ר שנע ע"ג נגמ"שים בצמוד/בסמיכות לשריון.

אני לא יודע למה אתה מתעקש כל הזמן לזלזל בחי"ר, אני חושב שאנחנו אותו צבא ושיקשה על האחד לעבוד ללא השני, ואין כאן ניסיון לציין מי חשוב יותר.


וכשאני אומר שאין לי כוח להתנצחויות היום הכוונה היא לכוח נפשי, כוח פיזי יש ב"ה.

! This is Sparta

צריך לזכור כי קדמה ללוחמת פלס"ר 7 על ה"טריז", לחימה של גדוד 12 בפיקוד המג"ד יעקב שחר, שנפל בקרב.
על תוצאות לחימת כח גולני ראוי לעשות מחקר, שכן עפ"י הסרט "אנקורים ברשת", כשלו חיילי גולני במשימתם, והסורים התכוננו להסתערות סופית.
אנשי גולני טוענים אחרת. ראו למשל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=346016
כדאי יום אחד לחקור את הפרשה העלומה של לוחמת גדוד 12. אולי ניתן לשאול את צבי פולג, שנטל חלק בקרב.
אני שב עתה מבית העלמין, ממקום מנוחתו של בנה של בת-דודתי, שהיה אחד האנקורים, ועדיין שואל עצמי- האם הקרב הזה היה שווה את המחיר, או שנעשתה כאן מעין הסתערות פרשים קלים,שגבתה מחיר דמים מיותר. במיוחד נוכח העובדה כי פלוגת הטנקים שנשלחה מחטיבה 679, (עמוס בן דוד ז"ל- "גרובר" ברשת) חיסלה בקלות יחסית את הקומנדו.

אני לא מזלזל באף אחד.

אני רק מתרעם על כך, שלמרות שברור לכל אחד שהשריון הוא הכח המרכזי בין חילות היבשה, אין ביטוי לעובדה זו בפיקוד הבכיר.

למה? כיון שאנשי החי"ר עוסקים רבות ביחסי ציבור שיקריים העוסקים בטיפוח עצמי שלעיתים אין לו אחיזה במציאות, וסיפור החווה הסינית הוא רק דוגמא אחת מני רבות.

כתוצאה מכך מספר האלופים והרמטכ"לים יוצאי חי"ר הוא מעל ומעבר לחשיבותם, והם עושים הכל כדי למנוע את פיתוח יחידות הרגלים -חרמש וסיור -בשריון, והם מקדמים בעיקר את אנשיהם, כלומר חירניקים.

שים לב: יש 5 חטיבות חי"ר, ועוד מספר רב של חטמרי"ם, ואין אפילו פלוגת חרמש אחת, למרות שבמילואים רוב יוצאי החי"ר משרתים בפלוגות חרמ"ש!

ומתוך ההמון הרב של האלופים במטכ"ל - כמה מהם שריונאים?




------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אני חושב שזה נובע בעיקר מאופי משימות הצבא הסדיר ב-23 השנים האחרונות.

פעילות הבט"ש, החל משנת 85' (יש שיאמרו אפילו מ-83'), תחילה בשטח הררי ובכפרים של דרום לבנון ומאוחר יותר במחנות הפליטים בעדי הגדה והרצועה הם שגרמו להגדלת החי"ר הסדיר משתי חטיבות חיר"מ לחמש חטיבות של חי"ר כיום שעוסקות בעיקר בפעילות שיטור.
עובדה שמבנה צבא המילואים עדיין ערוך לקרב משוריין ובמרכזו ניצבות העוצבות המשוריינות הכבדות ככח המכריע.

העלות של אחזקת והפעלת השריון היא גדולה לאין שיעור מזאת של חי"ר.
לאור הייעוד של הסד"כ הסדיר לבלום ולעקב את האויב אני יכול להבין את ההישענות על החי"ר בסדיר שהרי החי"ר מצטיין בהגנה, על ההפסד בירידת סד"כ הטנקים מפצים הן השיפור המשמעותי באיכות הטנקים שצה"ל מפעיל והן התפוצה הרחבה של החמ"מ האנטי טנקי בצה"ל החל ממחלקות הגיל בגדודי החי"ר וכלה באמל"ח ייעודי אחר שהשתיקה יפה לו.

כוחות המילואים שאמורים לצאת למתקפת נגד עדיין מושתתים על טנקים שזחליהם קובעים את קו הגבול ולא על סיירות אקזוטיות כך שאני לא מאמין שהחי"רניקים סוגרים את הצבא כדי לפנות מקום לעוד חי"ר.
אם כבר אז נראה לי שהצנחת אנשי הסיירות למיניהם אל תוך האוגדות המשוריינות וגם ליחידות החי"ר של הקו הראשון הינה טעות שהוכחה במהלך המלחמה.

שים לב גם שיש יותר שריונרים בעמדות פיקוד בכיר מאשר אלו שהתקשורת בוחרת להציג.

אכן, הגידול ביחידות החי"ר נובע מהצורך בכוחות שיטור בשטחים.
זוהי טעות, לדעתי. בשביל יחידות שיטור צריך כוחות פארא-צבאיים כמו משמר הגבול, ואז יהיה צורך בכוחות קטנים יותר, שהרי מג"ב הם יחידה מיקצועית, ופלוגה מהם שווה ביעילותה לגדוד חי"ר.
גם היחידות המיוחדות של מג"ב, הימ"מ והמסתערבים, טובות יותר מהיחידות המיוחדות של הצבא.

קביעתך שהיעוד של החי"ר הוא לבלום ולעכב את האויב כיוון שהחי"ר מצטיין בהגנה - היא חידוש בעיניי.
אינני יודע כיצד הוא יעשה זאת: ראיתי במו עיניי את החי"ר במלחמת יום כיפור, והם לא עשו אפילו את המינימום שהיו צריכים לעשות.
גם אם היו להם טילי גיל הם לא היו משנים את מצב הלחימה: את הטילים הם נושאים על הגב ולכן מספרם קטן. נניח שהם היו משמידים 20 טנקים של האויב. הרי נלחמנו נגד דיוויזיה!


היעוד של השירות הסדיר הוא לאמן את החייל לתקופה ארוכה של שירות מילואים. ועל כן הם צריכים להתאמן בלוחמת שריון וחרמש בשרותם הסדיר. כאמור, אין יחידות חרמש בצהל.

אתה אומר שיש שריונרים רבים בעמדות פיקוד בכירות? כנראה שאינני מעודכן, ואשמח אם תעדכן אותי.



---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

.

דבר ראשון אודה לך אם לא תעוות את דבריי - לא אמרתי שיעוד החי"ר הוא הגנה.
לחי"ר יש בהגנה סטטית ערך רב מלשריון - הוא יכול להטמע בשטח בצורה טובה, יותר קל לו לנתק מגע בלחימה נגד אויב ממוכן, יותר קל לו להקים מחסה, ריבוי הגורמים שמייצרים אש מקשה על חלוקת המטרות של האויב לריכוז מאמץ, חמ"מ פחות יעיל נגדו מאשר כנגד טנקים.

להמשיך?

אמנם לא הייתי בסביבה ביום כיפור אבל אני חושב שאאמין לעדויות הכתובות של אורי אור, אלישיב שמשי, חיים הרצוג ואחרים שביום כיפור השמדת 20 טנקים הספיקה בשביל להשהות התקדמות אוגדתית במיוחד כנגד הסורים אבל גם כנגד המצרים.

עד כמה שהשריון קרוב לליבי (הייתי מסופח לחיל כשנתיים, אבי קצין שריון וסבי ז"ל נלחם במסגרת החיל בשלוש מלחמות) אני לא רואה כיצד השריון יכול לבדו להוות את הפתרון המוחלט לכל מתאר לחימה.


לגבי מג"ב אני מסכים איתך לגמרי. היה חכם יותר להעביר למג"ב את מנת הגיוס שדרושה לשמירת סדר בשומרון ובעזה ולפנות את הצבא לאימונים לקראת ייעודו המקורי.


שריונרים בעמדות פיקוד בכירות:
לא צריך להזכיר מה היה תפקידו האחרון של האלוף אדם.
האלוף יפתח רון טל כיהן כאלוף מז"י.
ונכון לימים אלו:
האלוף אבי מזרחי (מפקד זרוע היבשה)
תא"ל אבי אשכנזי (מפקד פו"ם)
תא"ל סמי תורג'מן (רח"ט מבצעים במטכ"ל)
ואם אני לא טועה תא"ל גיא צור הוא מפקד מל"י

ציטוט:

אמנם לא הייתי בסביבה ביום כיפור אבל אני חושב שאאמין לעדויות הכתובות של אורי אור, אלישיב שמשי, חיים הרצוג ואחרים שביום כיפור השמדת 20 טנקים הספיקה בשביל להשהות התקדמות אוגדתית הן בצפון והן בדרום.

שלא לדבר על עדויות עדכניות יותר מ-2006; אני חושב שאפילו "שריונר מרובע" יסכים שכמה עשרות חוליות נ"ט שירתו את החיזבאללה טוב יותר מול צה"ל מעשרות טנקים, לו היו לו.

מצד שני, לשריונר מרובע: קביעות כמו "חי"ר טוב להגנה ושריון להתקפה" או להיפך שגויות מזה עשרות שנים: חי"ר לא יכול לתקוף אויב מחופר ללא שריון, ושריון לא יכול לתקוף אויב מצוייד בנ"ט ללא חי"ר; כל צבא מודרני מבין שחי"ר ושריון נלחמים ביחד, ולכן רוב היחידות ברוב הצבאות הן משולבות ברמת הדיוויזיה או החטיבה, כאשר לחי"ר יש נגמ"ש או נגמ"ש לחימה; אגב, יש כמה רמות שילוב ולא רק חי"ר טהור או שריון טהור; למשל, בצבא ארה"ב ברמת הבריגדה או הדיוויזיה:

א. חי"ר קל: מתנייד במשאיות, מוצנח או מוסק; עם ארטילריה, לוגיסטיקה וכו' אורגנית; בסיוע מסק"ר. ללא שריון.
ב. בינוני: יחידות ע"ב נגמ"ש אופני סטרייקר, ללא טנקים.
ג. חי"ר כבד: ע"ב בראדלי, עם שריון ת.פ./ שריון (עם חי"ר כבד ת.פ.)

האמת שהתכוונתי להשהיית התקדמות מצרית ובעיקר סורית אבל אתה צודק, יש דמיון מצער בין חוסר האונים הסורי לחלק מהסיפורים במלחמה האחרונה.

היה פה אשכול של חבר הפורום שהשתתף בקרב בעמק עיון שבו מודגם יפה מאוד הבלגן שמספר חוליות ציידי טנקים יכולות לחולל בחטיבת שריון שאינה מגובה בארטילריה וחי"ר כמו שצריך וכל זה ממש מחוץ לגדר הגבול כשבצד השני, זה שבארץ, מחכה חטיבת חי"ר של אותה אוגדה להפעלה ומשום מה מוכנסת רק אחרי שהשריון השיג את יעדיו (באיחור של יומיים).
אם אני זוכר נכון לא נהרג אף חייל בחטיבה הזאת אבל היחידה לא תיפקדה בעקבות המשבר שגרם יום הלחימה הראשון.

במלחמת לבנון השניה היה הרבה חי"ר שהיה אמור להלחם נגד חוליות הנ"ט.

הייתי מעונין לשמוע את דעתך: האם החי"ר הצליח המלחמתו נגד אותן חוליות?



------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

מר שריונר,
אתה מנסה לגרור אותי לדיון על נחיצותו של החי"ר.
איני מייצג אף חיל, אני מנסה רק להראות לך בדיון הזה שלהשמיט חיל מסויים מהסד"כ ומתורת הלחימה זו טעות. חי"ר/שריון/חי"א/חת"ם וכו' הם כלים שמתאימים לעבודה מסויימת ועצם הגיוון בכלים שעומדים לרשות המפקדים הוא שיוצר את אלמנט ההפתעה בקרב.

הכשלונות והמחדלים במלחמה הם רב ממדיים וסיבותיהם הם החל מהכשרה ואימון לקויים וכלה בטעויות מהותיות של קבלת החלטות שהופיעו בצורה ובכמות זו או אחרת בכל הדרגים החל ממפקדות הגדודים ועד משרד ראש הממשלה.
אני יכול לתת לך עשרים סיבות למה נכשלה ההתמודדות מול הנ"ט החל מהרמה הטקטית ועד תפיסת מושג הכשלון בציבור כפי שהוא מצטייר בדיווחי התקשורת (כולל דובר צה"ל) אבל זה לא נושא האשכול.

בסופו של דבר אתה מתרעם על כך שההדיוטות אינם מבינים את חשיבות ומקום השריון בשדה הקרב המודרני ואת תרומתם של השריונאים לניצחונות במערכות ישראל.
מה אכפת לך בעצם? שהילדים בפורום מתגייסים וסדירים ימשיכו להתווכח לאיזה חיל יש את הכומתה היפה ביותר. רובנו פה בפורום מכירים את ההיסטוריה של מלחמות ישראל ויודעים מה חשיבותו של החיל ומה הוא עושה בבט"ש למרות שהתקשורת מתעלמת ממנו בהפגנתיות (שים לב מה חלקם היחסי של השריונרים בקרב חברי הפורום).

יש שאלה אחת שאני שואל את אנשי החי"ר שוב ושוב, ואינני מצליח לקבל תשובה:

בעוד 10-15 שנה יהיה כל הרק"ם מצויד בהגנה אקטיבית שתתן הגנה מספקת לכל טנק ונגמ"ש.

מה יהיה אז הטיעון שלכם נגד הנגמשים והלחימה הרכובה?



------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

תתפלא.
התשובה למערכות ההגנה האקטיבית תהיה משיכת הכוח המצוייד בהן לערים/יערות/שטח הררי, בהן ניתן להפעיל מיקוש וטילי נ"ט מטווח קצר מטווח התגובה של מערכת ההגנה; בדיוק השטח בו חי"ר יצטרך לפעול רגלי ולא רכוב. אגב, מובן שהחי"ר יצטרך רק"מ עם הגנה אקטיבית כדי לנוע בשטח פתוח ולהגיע בכלל לאזורים אלו בשלום. האם למערכות הגנה אקטיבית, לו היו בשלות, היתה השפעה מכרעת על המלחמה כיום בעיראק (גורם ההרג העיקרי- מטעני צד)? בדיוק כמו שהחיזבאללה עבר בזמנו מזירות מטענים לירי מרגמות ולירי נ"ט על המוצבים (בתגובה לפעילות צה"ל), הוא יכול לחזור למטענים כשהנ"ט יהיה לא יעיל. בעצם, הייתה כתבה השוע שהוא כבר בכיוון- http://www.omedia.co.il/Show_Articl...7957&MenuID=821

דבר ראשון אודה לך אם לא תעוות את דבריי - לא אמרתי שיעוד החי"ר הוא הגנה.
אינני מעוות את דבריך. להיפך, אתה מעוות את דבריי.
לא אמרתי שאתה אמרת שיעוד החי"ר הוא הגנה, אלא שהח"יר מצטיין בהגנה. קרא שנית את תגובתי ותיווכח.
ואם היית קורא אותה לפני שיצאת בהאשמות, לא היינו נזקקים להטחת בליסטראות איש ברעהו.

לחי"ר יש בהגנה סטטית ערך רב מלשריון
כן, כמובן - שהרי ידוע שלחי"ר יש עוצמת אש רבה, יותר מלשריון...

- הוא יכול להטמע בשטח בצורה טובה,
כיצד? הוא ישים ענפים ירוקים על כובע הפלדה שלו?

יותר קל לו לנתק מגע בלחימה נגד אויב ממוכן,
כלומר, החי"ר ירוץ מהר יותר מכלי הרכב הממוכנים של האויב...

יותר קל לו להקים מחסה,
מחסה מבטון משורין? ודאי שלא, אלא מחסה משקי חול, שממש יתנו הגנה מושלמת...

ריבוי הגורמים שמייצרים אש מקשה על חלוקת המטרות של האויב לריכוז מאמץ, חמ"מ פחות יעיל נגדו מאשר כנגד טנקים.
נגד חי"ר לא צריך לרכז מאמץ, ולא צריך חמ"מ, מספיק לירות עליהם פצצות מיצרר המתרסקות באויר.

להמשיך?
אם בא לך, תמשיך.

אמנם לא הייתי בסביבה ביום כיפור אבל אני חושב שאאמין לעדויות הכתובות של אורי אור, אלישיב שמשי, חיים הרצוג ואחרים שביום כיפור השמדת 20 טנקים הספיקה בשביל להשהות התקדמות אוגדתית במיוחד כנגד הסורים אבל גם כנגד המצרים.
אולי אתה יכול לתת פרטים? חט' 7 השמידה הרבה יותר מ-20 טנקים, וגם אם היתה "השתהות" כל שהיא, הרי עד מהרה הם המשיכו בהתקפה.
אבל אם היה חי"ר, הם ודאי היו מחסלים אותם...

עד כמה שהשריון קרוב לליבי (הייתי מסופח לחיל כשנתיים, אבי קצין שריון וסבי ז"ל נלחם במסגרת החיל בשלוש מלחמות) אני לא רואה כיצד השריון יכול לבדו להוות את הפתרון המוחלט לכל מתאר לחימה.
לא אמרתי זאת. אמרתי שוב ושוב שאנו צריכים חרמ"ש במקום חי"ר, ולמרות שחזרתי על כך עשרות פעמים, אילך זה לא מגיע.

שריונרים בעמדות פיקוד בכירות:
לא צריך להזכיר מה היה תפקידו האחרון של האלוף אדם.
האלוף יפתח רון טל כיהן כאלוף מז"י.
ונכון לימים אלו:
האלוף אבי מזרחי (מפקד זרוע היבשה)
תא"ל אבי אשכנזי (מפקד פו"ם)
תא"ל סמי תורג'מן (רח"ט מבצעים במטכ"ל)
כלומר, במטכל יש כ-20 אלופים - אחד מהם שריונר.
יש כ-100 תתי-אלוף - 2 מהם שריונאים.
ומלבד האלופים אדם ורון טל יש להזכיר גם את ברלב וטליק.




--------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אינני מעוות את דבריך. להיפך, אתה מעוות את דבריי. לא אמרתי שאתה אמרת שיעוד החי"ר הוא הגנה, אלא שהח"יר מצטיין בהגנה. קרא שנית את תגובתי ותיווכח. ואם היית קורא אותה לפני שיצאת בהאשמות, לא היינו נזקקים להטחת בליסטראות איש ברעהו.

הרשה לי לצתת אותך - "קביעתך שהיעוד של החי"ר הוא לבלום ולעכב את האויב כיוון שהחי"ר מצטיין בהגנה - היא חידוש בעיניי."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע לחי"ר יש בהגנה סטטית ערך רב מלשריון כן, כמובן - שהרי ידוע שלחי"ר יש עוצמת אש רבה, יותר מלשריון...

לפי הלוגיקה הזאת אפשר לוותר על מערך מסוקי הסער, אחרי הכל אין להם בכלל כח אש יחסית לשריון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע - הוא יכול להטמע בשטח בצורה טובה, כיצד? הוא ישים ענפים ירוקים על כובע הפלדה שלו?

חתימה נמוכה - קשה לזיהוי באמצעים טרמיים, קשה להפעיל נגדו מסק"רים והוא לא צריך לעלות לקו רכס כדי לבצע תצפית או ירי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע יותר קל לו לנתק מגע בלחימה נגד אויב ממוכן, כלומר, החי"ר ירוץ מהר יותר מכלי הרכב הממוכנים של האויב...

בדיונות של צפון סיני אולי לא אבל זה פחות או יותר היוצא מהכלל היחיד שאני יכול לחשוב עליו.
המוג'הידין באפגניסטן עבדו במסגרות גדודיות ופגעו בקלות בכוחות ממוכנים סובייטים בשטח הררי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע מחסה מבטון משורין? ודאי שלא, אלא מחסה משקי חול, שממש יתנו הגנה מושלמת...

שקי חול מספיקים בשביל לעצור רסיסים ואש נק"ל.
חי"רניק יכול לנצל את תוואי השטח, מתי בפעם האחרונה ראית רמפות טבעיות? או לחילופין עמדת טנק מוסווית לחלוטין שלא ניתן לאתר מהאוויר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע נגד חי"ר לא צריך לרכז מאמץ, ולא צריך חמ"מ, מספיק לירות עליהם פצצות מיצרר המתרסקות באויר.

לא בכל מצב תהיה ארטילריה וגם כשיש היא עלולה להיות מועסקת בדיכוי ארטילרית האויב (סדר העדיפויות של החת"ם במלחמה לא שונה מזה של חיל אוויר בתחום הזה).
ד"א, גם בחווה הסינית וגם בלבנון 2006 לא היה חוסר בארטילריה ובכל זאת המח"טים והאוגדונרים התעלמו מכח האש שעמד לרשותם.
בוייטנאם ובאפגניסטן לא הייתה חסרה ארטילריה ועדיין השריון וגם החי"ר חטפו אבידות כבדות מחי"ר ערוך בהגנה סדורה ובהגנה חפוזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע להמשיך? אם בא לך, תמשיך.

מה, זה לא היה מספיק?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אמנם לא הייתי בסביבה ביום כיפור אבל אני חושב שאאמין לעדויות הכתובות של אורי אור, אלישיב שמשי, חיים הרצוג ואחרים שביום כיפור השמדת 20 טנקים הספיקה בשביל להשהות התקדמות אוגדתית במיוחד כנגד הסורים אבל גם כנגד המצרים. אולי אתה יכול לתת פרטים? חט' 7 השמידה הרבה יותר מ-20 טנקים, וגם אם היתה "השתהות" כל שהיא, הרי עד מהרה הם המשיכו בהתקפה. אבל אם היה חי"ר, הם ודאי היו מחסלים אותם...

חטיבה 91 נסוגה מצומת נפח בערב יום הלחימה הראשון בעקבות הפגעות של כ-30 כלים למרות שהיה להם יתרון כמותי ואיכותי על הכוחות הישראלים המגינים וסיוע ארטילרי בשפע ולמרות שהשריון הישראלי ספג אבידות כבדות בהרבה.
גם חטיבה 51 שהגיעה עד מחנה נפח נאלצה להערך מחדש.
לא יודע איך אתה קורא לזה אבל אני חושב שאפשר לומר שזה השהה את המאמצים העקריים הן של דיביזיה 9 והן של דיביזיה 1.

עפ"י הספר אבירי לב גדוד 184 השמיד מספר כלים בודדים של גדוד חרמ"ש שנע באזור האגם המר מטווח של 3 ק"מ והכלים עשו אחורה פנה.

בפורום תיאר "הרומני" קרב שבו הושמדו שלושה (אאל"ט) טנקי T72 ע"י יחידת עורב צנחנים במיל' וכתוצאה מכך גרמו לכח ריפעאת אסד לחזור על עקבותיהם.

אני מצטער אם אני לא מדייק ב-100 אחוזים מאחר ואין לי פנאי לקרוא שנית את המקורות הללו אבל הדוגמאות מוכיחות את הנקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע עד כמה שהשריון קרוב לליבי (הייתי מסופח לחיל כשנתיים, אבי קצין שריון וסבי ז"ל נלחם במסגרת החיל בשלוש מלחמות) אני לא רואה כיצד השריון יכול לבדו להוות את הפתרון המוחלט לכל מתאר לחימה. לא אמרתי זאת. אמרתי שוב ושוב שאנו צריכים חרמ"ש במקום חי"ר, ולמרות שחזרתי על כך עשרות פעמים, אילך זה לא מגיע.

אתה רק מוכיח שלא קראת בכלל את התגובות שלי פה בפורום. אנחנו תמימי דעים לחלוטין בעניין הצורך בחרמ"ש והצורך בנגמ"ש לחימה כבד עבורו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע כלומר, במטכל יש כ-20 אלופים - אחד מהם שריונר. יש כ-100 תתי-אלוף - 2 מהם שריונאים. ומלבד האלופים אדם ורון טל יש להזכיר גם את ברלב וטליק.

תמו ימי מפקדת גיסות השריון.
השריון כבר אינו חיל גדול כבעבר ולכן הגיוני שהוא ייצר פחות קצינים בכירים.
דווקא אנשי חיל האוויר השתלטו על לא מעט תפקידי מפתח בעידן חלוץ ועד היום.

ד"א, כמה רמטכ"לים מן השריון היו לצה"ל וכמה מן הצנחנים גם בימים שהחי"ר היה מיעוט בצה"ל?

להזכירך גם רפול וגם שרון הגיעו מהחטיבה האדומה ושניהם עשו חיל כמפקדי אוגדות משוריינות ב-73'.

בסה"כ אני מבין את העמדה שלך במיוחד לאור ביצועיהם העלובים של האוגדונרים שהגיעו מהסיירות בהפעלת השריון במלחמה האחרונה ובמיוחד מתא"ל ארז צוקרמן שהחליט שאין צורך שמפקד אוגדה משוריינת יכיר את הכלי העקרי שמרכיב את האוגדה שלו ואת תורת הלחימה הרלוונטית.
מצד שני גם הקודקודים שבאו מהשריון לא הפגינו יכולות מדהימות במלחמה.
אני מאמין שהרמטכ"ל הנוכחי יודע טוב מאוד את מקומו של השריון בשדה הקרב ובסופו של היום התא"לים החי"רניקים נתקעים באוגמ"רים בזמן שהשריונרים מקבלים באופן מסורתי את האוגדות המשוריינות היוקרתיות יותר כך שהטיעון שלך לדעתי לא סביר במיוחד.

השריונר שהפך להיות חירניק. למה, בשם אלוהים?

בנושא תנועת החי"ר בקצב המסגרת המשורינת
טעות בסיסית בידך. קבוצת חיילים הנעה על נגמשים איננה חי"ר אלא חרמ"ש.
חי"ר הם לוחמים הפועלים רגלית בלבד, ואנו משתמש בחי"ר במקומות בהם השריון אינו יכול לפעול, כמו בשיטחי ביצות או ביערות עבותים.
ולכן לא נותר לנו אלא לחפש את הביצות והיערות של המזרח התיכון.....


מוכרים לי תיאורי קרבות על התעלה בהם הטנקים כאילו "מתבזבזים" אל מול רגלים מחופרים ופזורים בשטח
נגד חי"ר צריך להשתמש בארטילריה. כן, מיד יבואו כמה ויספרו לי על מלחמת העולם הראשונה, ואיך הארטילריה לא ניצחה את החי"ר בחפירות שלו.
אלא שהיום המצב שונה, והחי"ר אינו יכול לעמוד נגד פצצות המיצרר המתפוצצות באוויר, והמפיצות אלפי רסיסים לכל עבר.
אם היתה לנו ארטילריה נאותה במלחמת יום כיפור, לא היה צורך בטנקים להלחם נגד החי"ר המצויד בטילים, במיוחד אם היו תופסים אותם כשהם עדיין במים, אז כל רסיס קטן היה מנקב את סירות הגומי.


איזה יופי לנצל אותם כחלק מהתקפה במקום בו תנאי השטח מתעלים את השריון לנתיבים נשלטים על ידי האויב ואז חברינו חסרי הנשימה תוקפים איתנו באופן שמאלץ את האויב לפזר אש ולהסיט את הקשב שלו מניצול יתרונות המגן בשליטה על צירים להתמודדות עם התקפה מרובת מאמצים, אני בעד, האם אתה לא?
אהבתי את התאור הדרמטי, אבל לא הבנתי בדיוק את כוונתן המשורר..
..
מן העבר השני, ראה את יכולת החי"ר להזיק משמעותית לשריון בפעולות כוחות הנ"ט הישראליים בשל"ג מול הסורים. לא ניתן לומר שזה לא עבד.
??? אולי אתה יכול לפרט?
עד כמה שידוע לי, השריון הוא זה שנלחם נגד השריון הסורי, וגם אם הם נכשלו בקרב זה או אחר, הרי בשורה התחתונה השריון הגיעו לכביש ביירות-דמשק, והסורים נסוגו מלבנון.

ראה את כיבוש החרמון המוסק ב-73. ראה את הכניסה הכושלת לעיר סואץ (שריון לא מספיק, חי"ר מתקשה, סד"כ אויב בעיקר חי"ר). בטוח יש עוד שאני פשוט לא זוכר מספיק ולא מכיר מספיק.
אני אזכיר לך: חטיבה 55 במלחמת ששת הימים. חטיבת חי"ר הנלחמת רגלית, טעויות ניווט מסמרות שיער (בשטח עירוני על שמות הרחובות על הבתים!) ונפגעים רבים ללא נשוא.

חוץ מזה, דבר קטן.
אם הכרת ביכולתו של החי"ר לאבטח חניון טנקים, הכרת למעשה בכך שיש לו יכולת לכסות תחום קרבי
מסכים.

כנראה שההתקדמות הטכנולוגית תביא לנו מכשיר יבשתי מכריע שאינו טנק, בסופו של דבר. זה לא מפחיד אותי
אולי כן ואולי לא...
יש כאלו שאומרים שבעתיד יבוא משיח צדקנו, ואז הכל יהיה טוב - או שלא...
וגם זה לא מפחיד אותי....



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אני אנסה להעמיד תגובה משכנעת...
"קבוצת חיילים הנעה על נגמשים איננה חי"ר אלא חרמ"ש.
חי"ר הם לוחמים הפועלים רגלית בלבד, ואנו משתמש בחי"ר במקומות בהם השריון אינו יכול לפעול, כמו בשיטחי ביצות או ביערות עבותים.
ולכן לא נותר לנו אלא לחפש את הביצות והיערות של המזרח התיכון....."
לוחמים רגליים שנעים על נגמ"ש הם חי"ר ממוגן. חרמ"ש הוא סוג של שאיפה בלתי מוגשמת של חלק מהמקצוענים שבחי"רניקים שלנו, ושל חלק מהמקצוענים שבשריונרים שלנו.
אין ספק ואין מחלוקת (מבחינתי) שעיקר הכוח הרגלי של צבא ההגנה הישראלי צריך להיות מנוגמ"ש, פשוט כדי שיוכל להגיע ככוח צבאי אפקטיבי אל המקומות בהם הוא אמור לפרוק ולפעול.

לדעתי, חרמ"ש קלאסי (עם חימוש מתאים, אימון מתאים, כשירויות מתאימות, הקצאות מתאימות) הוא משהו שניתן להסתפק בסד"כ יחסית קטן שלו (אוגדות בודדות שיקבלו כוחות כאלה, לעניות דעתי, יספיקו).

אני מתייחס לנושא מזווית של בניית הכוח הצבאי היעיל באופן מספיק בהשקעת המשאבים המזערית מצד המדינה, שהרי את עיקר הכסף של משלם המיסים עדיף להשקיע בחינוך ושיפור איכות חיי האזרחים.
אינני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לבנות את הצבא הגמיש והרב-משימתי הטוב ביותר בעולם, רק את זה שיספיק לנו להגן על קיומנו בהצלחה ותוך חסכון מירבי באבידות ברות-מניעה (למשל- כאלה הנובעות מציוד מגוחך).

תאמר שחי"ר מנוגמ"ש ללא תו"ל כולל ואימון מתאים הוא בזבוז? כנראה שקצת כן, אבל לדעתי יותר כדאי לנו לזרוק את לוחמינו המאומנים (כמו שאנחנו מכירים את יכולתנו לאמן) אל תוך נגמ"שים טובים מאשר לתוך M113 בעידן בו אפילו לארגון שאינו צבא רשמי של מדינה יש יכולת להעמיד כוחות נ"ט במערך הגנה חצי סדור.

"איזה יופי לנצל אותם כחלק מהתקפה במקום בו תנאי השטח מתעלים את השריון לנתיבים נשלטים על ידי האויב ואז חברינו חסרי הנשימה תוקפים איתנו באופן שמאלץ את האויב לפזר אש ולהסיט את הקשב שלו מניצול יתרונות המגן בשליטה על צירים להתמודדות עם התקפה מרובת מאמצים, אני בעד, האם אתה לא?"
רק התכוונתי לכך שבזמן שאתה תוקף עם גדוד שריון יעד מסוים והתקפת הטנקים מתועלת בשל אילוצי שטח (למשל, או סד"כ זמין) אז חי"ר שתוקף מכיוון ממנו הטנקים לא יכולים להגיע יביא לך תועלת ויכריח את האויב לפזר את כוח האש שלו, לפזר את תשומת הלב שלו ויקשה עליו את ניהול הקרב מבחינתו.
אם אתה שואל למה קראתי להם "חסרי נשימה", אז באמת שיש לנו פער ברמת השפה המשותפת... :-)

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אנחנו צריכים נגמש בעל עוצמת אש, כלומר נגמש עם תותח, ואז החי"ר לא יזדקק ל"טובות" של הטנקים בלחימה נגד מטרות כבדות או קלות (נגמשי אויב, בונקרים, מיצדיות, תותחים וכו')

כך יהיו שני סוגים של חטיבות: חטיבת טנקים בת 110 טנקים ועוד פלוגת חרמש בכל אחד מגדודיה, וחטיבת חרמש בת 110 נגמשים לוחמים.

ובאוגדה המשורינת: שתי חטיבות טנקים, וחטיבת חרמש אחת.




----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.