לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 09-05-2008, 10:13
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
ושוב
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "ראיתי את הקטע, והוא מלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
ראיתי את הקטע, והוא מלא גיבובים - שמפאת כבודו של הרב לא אגיד מה - של נסיון "לגייר" מנהג ברברי של זלילת בשר בראש חוצות.

וגם אתה, נותן כותרות מפוצצות לקטע שלא זה בדיוק עיקרו.

אתה לא ספציפי.
שכן לו היית אולי הייתי יכול להתייחס.
תן דוגמא ל"גיבוב" ואוכל להתייחס.
אם להתייחס למה שכתבת עד כה ("מנהג ברברי של זלילת בשר בראש חוצות"): אתה צריך להבין עיקרון שאולי בחסידות לא מלמדים (משום שהחסידות מתייחסת בעיקר לקדושת הפרט) - נניח שהייתה קבוצה של אנשים שהיו מדליקים מנגל ביום העצמאות (נניח 1000 אנשים), במקרה כזה אולי היית צודק, נניח שהקבוצה הזאת הייתה גדלה ל10000 או 100000, גם במקרה כזה לא היה לנו ויכוח.
אבל כאשר כווולם מקיימים את הדבר הזה - פה יש כבר משהו גדול יותר מבחירה חופשית של פרט זה או אחר (הרמב"ם שכל כך מדגיש את אפשרות הבחירה החופשית של היחיד אומר שלכלל ישראל אין בחירה חופשית) כלומר מנקודת מבטו של האדם הפרטי המורעב הרוצה למלא את בטנו אתה צודק.
מבחינת תופעה כלל ישראלית של הדלקת המנגל יש פה רוח הקדש של האומה כדי לקיים את דברי הנביא.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-05-2008, 13:07
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "ושוב"

קודם כל, את המשפט "המטרה, לקדש את האמצעים" קבעו הנאצים. (שים לב להבדל בין זה לבין "המטרה מקדשת את האמצעים") לא יתכן לתפוס איזה מנהג שאין לו קשר ליהדות בכלל, ולהדביק אותו בגלל שצריך לקדש אותו.

שנית, אל תכליל. יש קבוצה גדולה מאוד - ומעניין שהקבוצה הזו מורכבת כולה מהחרדים לדבר ה' - שאינם נוהגים את המנהג הנ"ל. אילו הייתה זו קבוצה של ייקים/חאלבים/פולנים שאינם שומרי תומ"צ, אולי לא הייתי מתייחס. סה"כ, באמת צריך לראות מה הרוב עושה. אבל זה לא במקרה זה. אם שומרי המסורת הם עיקרו של העם, ודווקא הם לא מהדרים במנהג הזה, זה אומר דרשני.
(וכל זה בלי קשר לשאר מנהגי החג, לאמירת הלל, להנפת דגל וכו'. אני מנסה להתרכז כאן בנושא הספציפי. אמנם אתה יכול לטעון שהמנעותה של הקבוצה מנפנוף היא בגלל חוסר הרצון להתקרב לכל דבר שיש בו שמץ ציונות. אך מאידך, אילו המנגל היה "רוח הקודש של האומה", אני בטוח ששלומי אמוני בית ישראל היו מנפנפין בראש חוצות גם למרות הפחד מהזדהות עם ציונות)

הרבי מליובאויטש לדוגמא, לא פוסל מנהגים חדשים, (שאין בהם איסור כמובן) להפך. הוא רק מסתכל עליהם מנקודת מבט אחת: האם קיום של המנהג הנ"ל יוסיף ליראת שמיים ולקיום תומ"צ ביתר הידור? אם כן, הרי שזהו מנהג כשר וראוי לנהוג בו. אבל אם זה מנהג שאין לו אחיזה בתורה, ולהתחזקות בדברים הנ"ל אני לא ממש רואה איך הוא מביא... הרי שאין לו מקום.
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-05-2008, 17:36
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אפשר לברך שהחיינו על כל אחד מהפירות
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "קודם כל, את המשפט "המטרה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
קודם כל, את המשפט "המטרה, לקדש את האמצעים" קבעו הנאצים. (שים לב להבדל בין זה לבין "המטרה מקדשת את האמצעים") לא יתכן לתפוס איזה מנהג שאין לו קשר ליהדות בכלל, ולהדביק אותו בגלל שצריך לקדש אותו.

שנית, אל תכליל. יש קבוצה גדולה מאוד - ומעניין שהקבוצה הזו מורכבת כולה מהחרדים לדבר ה' - שאינם נוהגים את המנהג הנ"ל. אילו הייתה זו קבוצה של ייקים/חאלבים/פולנים שאינם שומרי תומ"צ, אולי לא הייתי מתייחס. סה"כ, באמת צריך לראות מה הרוב עושה. אבל זה לא במקרה זה. אם שומרי המסורת הם עיקרו של העם, ודווקא הם לא מהדרים במנהג הזה, זה אומר דרשני.
(וכל זה בלי קשר לשאר מנהגי החג, לאמירת הלל, להנפת דגל וכו'. אני מנסה להתרכז כאן בנושא הספציפי. אמנם אתה יכול לטעון שהמנעותה של הקבוצה מנפנוף היא בגלל חוסר הרצון להתקרב לכל דבר שיש בו שמץ ציונות. אך מאידך, אילו המנגל היה "רוח הקודש של האומה", אני בטוח ששלומי אמוני בית ישראל היו מנפנפין בראש חוצות גם למרות הפחד מהזדהות עם ציונות)

הרבי מליובאויטש לדוגמא, לא פוסל מנהגים חדשים, (שאין בהם איסור כמובן) להפך. הוא רק מסתכל עליהם מנקודת מבט אחת: האם קיום של המנהג הנ"ל יוסיף ליראת שמיים ולקיום תומ"צ ביתר הידור? אם כן, הרי שזהו מנהג כשר וראוי לנהוג בו. אבל אם זה מנהג שאין לו אחיזה בתורה, ולהתחזקות בדברים הנ"ל אני לא ממש רואה איך הוא מביא... הרי שאין לו מקום.

בסלט שעשית.
אז בא ונעשה קצת סדר:
1. "המטרה - לקדש את האמצעים": לא יודע איך קישרת את זה לכאן אבל אם כבר זו דווקא גישה מאד יהודית (ראה ספר עולת ראיה בפרק המתייחס לליל הסדר (רחץ)).
2. "המטרה מקדשת את האמצעים" - זהו משפט רומי מרושע.
3. בשום מקום הרב לא אמר שהמנגל הוא מנהג קדוש או מטרה, או משהו מעין זה.
כל מה שהוא אמר הוא שהמנגל הוא תוצאה/ביטוי לרוח הקודש של האומה על מנת לקיים את דברי הנביא. זה לא שהמנפנפים יודעים את זה אלא זוהי רוח הקדש של האומה שמתבטאת דרך אכילת הבשר (בדומה לדרישת אכילת הבשר במדבר (כמו שהסביר הרב)).

בדומה לכך אתה מוצא בתורה שכאשר אמר יעקב לבניו "רדו שמה" למה הוא התכוון?
האם הוא התכוון "תרדו למצרים 210 שנים (כמנין רדו)"?
וודאי שלא - אלא שרוח הקדש של האומה עברה דרך דבריו.
רוצה עוד דוגמא?
ציטוט:
אמרו בניו של הורקנוס לאביהם: לך ונדה את אליעזר מנכסיך. עלה לירושלים לנדותו מנכסיו, ומצא שם יום טוב לר' יוחנן בן זכאי, וכל גדולי המדינה מסובין אצלו. ...רבי יהושע רבי שמעון בן נתנאל הלכו ואמרו לרבי יוחנן בן זכאי הרי אביו של רבי אליעזר בא.
אמר להם עשו לו מקום. ועשו לו מקום והושיבוהו אצלו ביניהן.
אמר לו ריב"ז: אליעזר אמור לנו דבר אחד מדברי תורה.
אמר לו אמשול לך משל: למה אני דומה, לבור הזה שאינו יכול להוציא מים יותר ממה שהוא מכניס.
אמר לו אמשול לך משל: לה"ד לבאר הזאת שהיא מזלת ומוציאה מים מאליה כך את יכול לומר דברי תורה יתר ממה שנאמר למשה בסיני.

[א"ל ב' וג' פעמים ולא קבל עליו. יצא ריב"ז והלך לו, והיה ר' אליעזר יושב ודורש דברים יותר ממה שנאמר למשה בסיני]. ופניו מאירות כאור החמה, וקרנותיו יוצאות כקרנותיו של משה, ואין אדם יודע אם יום הוא ואם לילה.

כלומר ר' אליעזר אמר לרבו ר' יוחנן בן זכאי שהוא לא יכול לדרוש לפניו משום שכל מה שיש לו זה ממנו. אם כן איך זה יכול להיות שלבסוף הוא דרש יותר ממה שנאמר למשה בסיני?
וכי ר' אליעזר היה גדול יותר מרבו? לא!
אלא - שהדברים שר' אליעזר אמר עברו דרך דבריו של רבו רהי יוחנן בן זכאי, כאשר ר' יוחנן בן זכאי לא היה מודע להם. (ולכן דרך אגב זה כל כך חשוב ללמוד מרב ולא מספרים - משום שיש דברים העוברים דרך הרב שהם יותר גדולים מהרב עצמו).

כעין כל הנ"ל המנגל ביום העצמאות - קיום דברי הנביא כאשר המקיימים אינם מודעים לכך שהם מקיימים את דבריו!
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 09-05-2008 בשעה 17:38.
חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-05-2008, 18:13
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אפשר לברך שהחיינו על כל אחד מהפירות"

תשמע. זו לא בעיה לטהר שרץ בק"נ טעמים, ובמיוחד כשהשרץ לא בהכרח שרץ. הבעיה היא לאכול אותו אח"כ.. הפירושים כולם טובים ויפים, אבל זה עדיין נשמע מפוקפק.

בתשובתך סבבת סביב סביב, ועדיין התעלמת מהחלק העיקרי: איך זה שרוח הקודש (או ריח הכבש) לא פשטה דווקא אצל קבוצה גדולה בעם?

איך זה שלא רואים את החלק הרוחני שבאכילת הבשר, אלא רק את הגשמי?

ולמה יש לי תחושה שאילולי פשוט המנהג (משעמום כמובן, ולא מאהבת התורה והמצוות) בעם, לא היה הרב שריקי ממציא אותו?

ולמה המצווה היא דווקא בנפנוף בחוץ, ולא בבשר סתם בבית כמו כל השנה?
_____________________________________
..


נערך לאחרונה ע"י זיו בתאריך 09-05-2008 בשעה 18:30.
חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-05-2008, 17:30
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
ה"חוצפא יסגי" לא מתקיים
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "תשמע. זו לא בעיה לטהר שרץ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
תשמע. זו לא בעיה לטהר שרץ בק"נ טעמים, ובמיוחד כשהשרץ לא בהכרח שרץ. הבעיה היא לאכול אותו אח"כ.. הפירושים כולם טובים ויפים, אבל זה עדיין נשמע מפוקפק.

בתשובתך סבבת סביב סביב, ועדיין התעלמת מהחלק העיקרי: איך זה שרוח הקודש (או ריח הכבש) לא פשטה דווקא אצל קבוצה גדולה בעם?

איך זה שלא רואים את החלק הרוחני שבאכילת הבשר, אלא רק את הגשמי?

ולמה יש לי תחושה שאילולי פשוט המנהג (משעמום כמובן, ולא מאהבת התורה והמצוות) בעם, לא היה הרב שריקי ממציא אותו?

ולמה המצווה היא דווקא בנפנוף בחוץ, ולא בבשר סתם בבית כמו כל השנה?

אצל כולם וזאת הסיבה שהקב"ה דווקא בחר בבן גוריון עבדו כדי להקים את המדינה (דווקא כי לא היה אכפת לו מהמצוות).
זאת הסיבה שדווקא אצל הציבור המכונה חרדי אתה (אולי חלקית) לא מוצא את תופעת המנגל ביום העצמאות (למרות שאצל חלק מציבור זה אתה יכול למצוא חוצפה אחרת של אי אמירת הלל ביום בו גאל הקב"ה את עם ישראל מחרפת הגלות).
זה נקודה ראשונה. נקודה שניה (המתקשרת שוב לחוסר ההבנה שלך) היא שהמנגל הוא לא מצווה אלא דווקא דבר ספונטני (בדיוק כמו שירת ההודאה (ההלל)).

נקודה שלישית "החלק הרוחני שבמנגל" - הוסבר היטב ע"י הרב (ושוב יש לי את התחושה שלא ראית או ראית ברפרוף...).
_____________________________________

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:50

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר