עד עתה , כל עוד חיילי הצבא הסורי הרגו באנשי אל-קאעידה או הסלפים חיסלו חיזבאללונים וחיילים סורים איחלתי הצלחה לכווולם.
אבל עכשיו, כשאנחנו רואים את התמונות, והחבר gaviran אומר שהן לא מזויפות, אנחנו, למען הדורות הבאים, למען המוסר היהודי לא יכולים להרשות לעצמנו להשאר בצד, אני מניח שצה''ל יודע בדיוק את הנון-צדיקים של המאגרים, לא האמריקאים יעשו משהו ובטח לא האירופאים, על ישראל להתעלות ולהתערב בטבח של הילדים והתינוקות שם, הייתי רוצה לדעת מה אתם חושבים, כמובן מבלי להכנס לאספקטים פוליטיים, אני חושב שאם לא נתערב מיד, זה יטיל עלינו כתם מוסרי ומעבר לכך זה גם יראה לצדדים שם שישראל מורתעת ובפעם הבאה מי שלא ישלוט שם לא יהסס לפעול באותה דרך נגדנו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אולי אני קצת קר אבל לדעתי, לא.

עם כל הכבוד למוסר. גם באפריקה נהרגים המון בגלל טבחי עם, מעשי ביזה ואונס או השתלטות "האדם הלבן" על משאבי הטבע באפריקה.
כמה זה מזיז למישהו שהוא קם בבוקר?

אז מה? פה זה סוריה וזה קרוב לגבול אז זה כואב?
כל עוד אין איום עליי, איום משמעותי, לא רואה סיבה להתערב. בעולם שתלויי בסמארטפונים שלו, מעודד שלום עולמי אבל שוכח מהעובדים שמעוסקים בתנאי עבדות בשביל לייצר איזה סמארטפון, אין מוסר.
זה נחמד לחשוב שיש מוסר, אבל צר לי, לא חושב שזה קיים.

במקום לדאוג לעולם, או לסוריה במקרה הזה, שעם ישראל, בלי קשר לפוליטיקה, ידאג אחד לשני. עניי עירך קודמים לכל.
במקום להשתמש בתקציב הבטחון במלחמה שלא שלי, במקום לסכן את חיי חיילי לשווא וכו' וכו'. מעדיף לשלוח את החיילים האלה לשפץ איזה מעון של נזקקים\ ניצולי שואה\ משפחות חד הוריות מאשר להעסיק אותם בלחימה מיותרת.

המוסר מבחינתי נשאר בבית. אם היינו מנהלים דו שיח על מוסר, הייתי רושם אותו יחסית בסוף רשימת התכונות בהן הייתי משתמש לתיאור האנושות. אבל, הי, זה טוב לחשוב שהעולם כזה.

קודם כל הטבח של ילדים ונשים בסוריה הוא ממש לא דבר חדש, והמתקפה האחרונה היא רק טיפה בים.

וה"מוסר היהודי" פשט את הרגל ממזמן, ממתי מדינת ישראל התעניינה בגורלם של עמים אחרים? שלא לדבר על המקרים היותר גרועים שבהם סייענו דווקא לצד הפושע כמו דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד ואריתריאה כיום. בוא לא נעמיד פנים שאנחנו מוכנים להסתכן למען משהו שנמצא מחוץ לאינטרס הישראלי, אפילו משהו סמלי כמו להכיר בקיומה של השואה הארמנית סירבנו עד שהיחסים עם טורקיה עלו על שרטון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי שלא לדבר על המקרים היותר גרועים שבהם סייענו דווקא לצד הפושע כמו דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד ואריתריאה כיום.

אך, הבורות.
אין לי מילה טובה להגיד על ה NP ותומכי האפרטהייד,
אבל אם היית קורא קצת היית מגלה שנלסון מנדלה הנערץ היה טרוריסט לא קטן כשהם זרקו אותו לכלא, ושמועדון הפוטבול של ויני מנדלה לא התעסק בספורט, אלא בעיקר בחטיפה, התעללות והפללה של יריבים פוליטיים.
לקרוא לגזענים של האפרטהייד פושעים זה מדוייק. לתת ל ANC את השלטון, זה כמו לתת לאסד את תואר חסיד אומות העולם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם היינו מדברים על תקיפת חלש שהוא לא אויב שלנו, אולי הייתי מבין את הבקשה הזאת להגן עליו,אבל,אין הבדל מבחינת רמת השנאה לישראל...

אתה בעצם אומר, אנחנו מחוייבים מוסרית להגן על מי שהיה בעצמו מוכן לעשות זאת לנו אם היה יכול...ועל הדרך להסתכן בכך שכמה טילים כאלה יעופו לכיוון של ישראל, מתוך פאניקה שלא בהכרח הייתה מתרחשת אם לא היינו תוקפים.
זה כן "סיכון מוצדק" כשאתה מנסה להגן על עצמך...אבל האם זה סיכון מוצדק כשאתה מנסה להגן על אנשים שרוצים להשמיד אותך לא פחות מאסד? ... אסד לפחות אויב רציונאלי , עד היום הוא הבין שיש כאן מאזן כוחות שלא מאפשר לו להביא לידי ביטוי את השנאה שלו כלפינו ... אם אל קעידה הסוני יהיו שם בשלטון...מי אמר שזה יהיה אותו דבר? ...

נכון, גם תינוקות של האויב חמודים,זה לא משנה את העובדה שכשהם יגדלו הם ישנאו אותנו לא פחות. גם התינוקות של הנאצים היו חמודים,זה לא סיבה מספיק טובה להגן עליהם מהמפציצים של בעלות הברית בדרזדן והתותחים של סטאלין בברלין (אני מתכוון תאורטית )
סורי על התשובה הקרה, זה מאד לא פשוט להגיב לארגומנטום אד מיסריקורדיאם - אתה תמיד תשמע אכזרי אם תגן על עמדה מנוגדת.

גם אנשי איזי קומפני לא צנחו לגיהינום כדי להציל את היהודים, אבל על הדרך הם קיצרו את זמן המשרפות, אני לא תמים ולא עשו אותי מעץ של גיטרה, אנחנו נעזור גם לעצמנו אם נשמיד את המאגרים האלה, אני אסתכן בנבואה ואומר שאני כמעט בטוח שיש ממילא תכנית מגירה לביצוע הדבר הזה.

חוץ מזה יש לפעמים מעשים\מראות שאסור לנו להסכים איתם , היום זה הם מחר זה אנחנו, הרי אני לא משלה את עצמי שהנשק הזה יופנה כלפינו בעתיד אז למה לא להשמיד אותו עכשיו. לא אמרתי שצריך להסתבך בפלישה קרקעית ולשקוע שם אבל הפצצה נקודתית חייבת להיות, העולם הרחב לא מעניין אותי, אני לא רוצה לטמון את ראשי מבושה כשנכדיי ישאלו אותי למה הדור שלי לא מנע את ההרעלה ההמונית!
לפעמים השיקולים צריכים להיות מעבר לפוליטיקה, חוץ מזה כל תינוק או ילד כזה שיגדל להיות מחבל, נדע גם נדע איך לטפל בו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בקשר לזה שנעזור גם לעצמנו אם נשמיד את המאגרים האלה - אני מסכים איתך...אבל זה היה משהו שהיינו צריכים לעשות לפני שהתחילו להזיז חלק מהמאגרים לשטח ...
כרגע המצב הוא שלא הכל מאוחסן באופן נח להשמדה . ונסיון לתקוף את זה עלול לגרור נסיון לשימוש בזה נגדנו מפאניקה ממיקומים נוכחיים שאין לנו מודיעין מדויק לגביהם .

צריך לחכות להזדמנות הטובה הבאה,אם זה השיקול האמיתי. לפי דעתי ההזדמנות הזאת תהיה לאחר שיגמר להם המלאי סקאדים. הם בוודאי ישמרו כמה בודדים במיוחד בשבילנו,אבל החץ בוודאי יהיה מסוגל להתמודד עם כמה טילים בודדים (על הנייר גם עם הרבה יותר...אבל אם המשמעות היא שנקבל מטחים של עשרות,מבלי שהדבר הכרחי וכאשר יש סיכוי שחלק מהם ישאו נשק כימי ...עדיף לחכות.רק נזכיר שכיפת ברזל התקשתה מול מטחים מאד כבדים,ועשתה את זה בלי להזיע מול בודדים ומטחים קטנים. כשמדובר בנשק לא קונבנציונאלי זה משחק מאד מסוכן, אם הטכנולוגיה של החץ גם תתקשה מול מטחים גדולים.)

אובמה אולי איבד את הביצים שלו,
אבל בהחלט ניתן לבקש גיבוי מערבי לפעולה צבאית.
בהינתן גיבוי כזה - להפגיז רק את המפעלים והמחסנים הכימיים.
הבעיה עם זה היא שזה לא בהכרח אפקטיבי - ישאר הרבה חל"כ שכבר עבר ליחידות בשטח ויעשה בו שימוש.

במידה ולא ינתן גיבוי כזה (הצהרתי לפחות), צריך לפעול יחד עם מדינות ערב באו"ם - גינוי נגד מדינות המערב ובראשן ארה"ב.
קשה להאמין שסין ורוסיה יתנגדו לחבטה כזו נגד ארה"ב.

עד שנבקש (וכמובן לא נקבל) גיבוי ועד שהאום האימפוטנט יזוז, (יותר חשוב לגנות אותנו על איזה %##@!^^ כביש נידח באיו''ש גם אתה וגם אני נמות מזיקנה...

חוץ מזה מדינות ערב יעברו להמנון התקוה לפני שיסכימו לשת''פ איתנו..
לא צריך גיבוי מאף אחד, צריך להשמיד את מה שניתן להשמיד תחת האמתלה שזה למנוע שימוש נגדנו וכך נצוד 2 ציפורים עם אף-16 אחד..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לא אכנס כלל לעניין המוסרי/אתי/חברתי/פילוסופי של העניין. אסתפק בעניין טכני פשוט: לא זו הדרך. להערכתי - אם תפציץ מאגרי חל"כ סביר שתשיג את ההפך ממה שהתכוונת מלכתחילה. פיצוץ רק יפזר כמויות גדולות של חמרים קטלניים אל מרומי האטמוספרה, ויזהם שטחים נרחבים. יתרה מזאת - אתה אף פעם לא יודע בוודאות לאן תישאם הרוח. כאשר האמריקאים השמידו את המאגר שלהם, הם הקימו מפעל מיוחד במקום נידח, ציידו אותו במבנים בלתי חדירים, אמצעים לפרוק בשלט רחוק מבלי לחשוף איש במישרין לכל התהליך, והזרימו את החמרים המסוכנים אל מבערי פלסמה תוך בקרה קפדנית. את כל אלה אינך משיג בתקיפה אווירית, מדוייקת ככל שתהיה. יתרה מזו - יש להניח שחלק נכבד מהמאגר אינו מרוכז במקום אחד, אלא נמצא בפיזור במספר רב של מאגרי תחמושת מבוזרים.

נקודה למחשבה: במלחמת העולם השניה, היו גם לגרמנים וגם לבנות הברית מאגרים גדולים של חל"כ. הם מעולם לא הופעלו. האם אתה יודע מדוע?

אני באמת ובתמים לא יודע איך משמידים נשק כימי, לפי מה שאתה כותב, אין שום אפשרות ל"השמדה נקיה"?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

השמדה של מאגרי חל"כ נעשתה במדינות שונות כחלק מצימצום המאגר הכימי של אותה מדינה. למיטב זכרוני מדובר בפירוק כימי של החל"כ לתוצרים פחות מסוכנים והטמנתם באתר פסולת או פיזורם בים. בכל מקרה לא מדובר בלפוצץ אותם עם חומר נפץ או לשרוף אותם מה שרק ישיג זיהום של שטחים נרחבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי השמדה של מאגרי חל"כ נעשתה במדינות שונות כחלק מצימצום המאגר הכימי של אותה מדינה. למיטב זכרוני מדובר בפירוק כימי של החל"כ לתוצרים פחות מסוכנים והטמנתם באתר פסולת או פיזורם בים. בכל מקרה לא מדובר בלפוצץ אותם עם חומר נפץ או לשרוף אותם מה שרק ישיג זיהום של שטחים נרחבים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Destru...hemical_weapons

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ נקודה למחשבה: במלחמת העולם השניה, היו גם לגרמנים וגם לבנות הברית מאגרים גדולים של חל"כ. הם מעולם לא הופעלו. האם אתה יודע מדוע?

כי חל"כ הוא נשק לא יעיל נגד אויב שמבין את דרכי הפעולה וההתגוננות ויש לו ציוד סביר.
הרתעה הדדית הייתה חלק קטן מהמשוואה - חוסר יעילות נגד אויב מוכן היה מהותי הרבה יותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כי חל"כ הוא נשק לא יעיל נגד אויב שמבין את דרכי הפעולה וההתגוננות ויש לו ציוד סביר. הרתעה הדדית הייתה חלק קטן מהמשוואה - חוסר יעילות נגד אויב מוכן היה מהותי הרבה יותר.

על סמך מה אתה קובע ש"הרתעה הדדית הייתה חלק קטן מהמשוואה"?

ולמה בכלל הכוונה ב"הרתעה הדדית"? סימטריה ודאי שלא הייתה בין הצדדים.
אם אתה מתכוון לחשש שיחזירו 'מידה כנגד מידה' אולי זה נכון.
אבל אפשר שהייתה רתיעה שונה בכל צד.
אולי לצד אחד אכן לא היה צורך בשימוש בנשק כימי והייתה רתיעה 'אתית' מהשימוש בו כאשר לא היה הכרחי, ואילו צד שני לא רצה להסלים מול הצד הראשון, כי היו לו כבר מספיק צרות בשלב הזה...
לגבי הצד השלישי אני לא יודע - אגב, היו לו בכלל מאגרי נשק כימי בתקופה הזה? - אבל שמעתי איזה סיפור (שאמינותו אינו ברורה לי) שהוא עשה שימוש בנשק ביולוגי בסטאלינגראד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לפחות כל מה שהיה בצד הגרמני מתועד ופורסם.
המודיעין הגרמני שיער שלבריטים יש מאגרי חל"כ, על סמך הפעלת יותר מדי שכל.
הם עקבו אחרי פרסומים מדעיים בריטים ובשנים שלפני המלחמה הפרסומים דעכו לאפס.
הם עצמם ייצרו בקצב מסחרר והטילו על זה צנזורה, אז הם היו בטוחים שהבריטים עושים בדיוק את אותו הדבר.
ההיסטוריה הוכיחה שהבריטים הפחיתו ייצור למינימום ומאגרי החל"כ שלהם היו מדולדלים כשהם נכנסו למלחמה. הם לא ניסו לצנזר - לא היה את מה.

בקשר לרמת האיום - מלחה"ע הראשונה הייתה שדה ניסויים להרבה אמל"ח חדש. מטוסי קרב והפצצה, צוללות, טנקים, מקלעים כבדים, שימוש נרחב במקלעים, רימונים וארטילריה בסיוע קרוב ובין היתר גם חל"כ.
כמעט כולם הוכיחו יעילות ולכן במלחמת האזרחים הספרדית ועוד יותר במלחה"ע השניה פגשת גרסאות גדולות, חזקות ויותר יעילות שלהם.
אף אחד כבר לא השתמש בחל"כ. לפחות לא במתכוון.
חל"כ יעיל נגד אויב לא מוכן או לא מצוייד.
במלחמת הריף שהוזכרה פה, שבטים ברברים מהמדבריות של מרוקו לקחו ציוד פג תוקף, מתוצרת איטלקית ממלחמת העולם הראשונה - והתקו דרך אזור מוכה חל"כ ונלחמו בצידו השני והביסו את הספרדים.
הספרדים הפסיקו להשתמש בו כי הוא הפסיק להיות יעיל.
האם זה אומר שחל"כ זה שטות? לא. זה אומר שצריך להיות מוכן אליו ברמה סבירה. לא ליצור סביבו דמוניזציה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לפחות כל מה שהיה בצד הגרמני מתועד ופורסם. המודיעין הגרמני שיער שלבריטים יש מאגרי חל"כ, על סמך הפעלת יותר מדי שכל. הם עקבו אחרי פרסומים מדעיים בריטים ובשנים שלפני המלחמה הפרסומים דעכו לאפס. הם עצמם ייצרו בקצב מסחרר והטילו על זה צנזורה, אז הם היו בטוחים שהבריטים עושים בדיוק את אותו הדבר. ההיסטוריה הוכיחה שהבריטים הפחיתו ייצור למינימום ומאגרי החל"כ שלהם היו מדולדלים כשהם נכנסו למלחמה. הם לא ניסו לצנזר - לא היה את מה.

איך זה תומך בטיעון שלך? להבנתי זה לא קשור אליו בכלל, אבל אם כבר זה מחליש אותו - הגרמנים חשבו שלבריטים יש חל"כ, ולכן חששו. אם לא השתמשו בחל"כ מצדם ניתן לייחס את זה לכך שחששו מהחל"כ הבריטי בתגובה. אילו היית אומר שהגרמנים ידעו שלבריטים אין חל"כ ולמרות זאת לא השתמשו בחל"כ זה היה מחזק את טענתך שהסיבה שלא נעשה בו שימוש אינה קשורה ל"הרתעה הדדית" אלא לכך שהשימוש לא נראה מועיל מספיק כדי לטרוח.

אני שואל שוב - על סמך מה אתה קובע שהסיבה לאי השימוש בנשק בזמן מלחמת העולם השניה הייתה דווקא זה שהוא נתפש כלא-יעיל מספיק נגד אויב מוכן, ולא אחת מבין מגוון סיבות אפשריות אחרות (רשימת דוגמות בלתי-ממצה: חשש מהסלמה, התפישה של שימוש בנשק כימי כ'לא לגיטימי' וכו').

אפילו אם תראה, לדוגמה, שהתפישה של "נשק בלתי קונבנציונאלי" כלא לגיטימי הגיעה רק בשנות ה-70 (נגיד), עדיין לא טיפלת בכל סיבה אלטרנטיבית שיכולה להיות. על סמך מה אתה קובע שהסיבה הייתה דווקא אותה סיבה מסוימת ולא משהו אחר?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הבהרת לי משהו - אני טעיתי בכך שבהודעה הראשונה שלי לא הצגתי תפיסה כוללת אלא התייחסתי לפן צר אחד.
אז בוא נעשה את זה כמו שצריך מהתחלה:

1. קיימת דעה רווחת שמאזן אימה של השמדה המונית (MAD) גרמה לכך שבמלחמת העולם השניה לא יהיה שימוש מהותי בחל"כ.
2. למעשה היה מגוון רחב של משתנים שגרם לכך. את חלקם הגדול הזכרנו, ואחד פירטתי עליו - יעילות מוגבלת נגד אויב כשיר ומצויד. גם מאזן אימה, קושי באבטחה, סכנה בהובלה, עלות אחזקה והרבה משתנים אחרים, כאשרבתקופות וזירות שונות של המלחמה הם נשאו משקלים שונים.
3. הסיבה העיקרית לדעתי לתפיסה שהוצגה בסעיף הראשון היא אנכרוניזם שגורם להשלכת תפיסות משיא עידן המלחמה הקרה על תקופת מלחה"ע השניה שהייתה טרום גרעינית.

עכשיו אני מקווה שאני יותר ברור.

אם עדיין אתה חושב שאני טועה, אני אשמח לשמוע.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל, תודה על ההבהרה.
דבר שני, בכוונה לא אמרתי שאני חושב שאתה טועה אלא רק שאלתי על סך מה וגו'. לא הייתה לי עמדה חזקה לשום צד, אבל כדי להשתכנע נזקקתי ליותר מאשר רק האמירה של שורה אחת.

אני מסכים לחלוטין שאין שום משמעות ל-MAD בהקשר הזה. לכן הדגשתי למעלה שאם ב"הרתעה הדדית" הכוונה לסימטריה בין הצדדים - ודאי שלא היה דבר כזה.

אבל הרתעה לא חייבת להיות מהסוג של השמדה הדדית מובטחת. הרתעה לא חייבת להיות מבוססת על השמדה מלאה של הצד השני; הרתעה לא חייבת להיות הדדית, והרתעה לא חייבת להיות ודאית.
בעצם, רוב המקרים של הרתעה הם כאלה שבהם שלושת התנאים אינם מתקיימים. לדוגמה, כשמדברים על כך ש"חזבאללה מורתע" (בין אם זה נכון או לא) או ש"אסד הורתע" (ולכן לא הגיב על תקיפת הכור; שוב, בין אם הדבר נכון או לא) - ודאי שאינם חוששים מהשמדה מוחלטת, או שההרתעה היא הדדית, או שישנה ודאות כלשהי.

במלחמת העולם השניה, במקרה הספציפי של שימוש גרמני בנשק כימי בחזית המערבית, קל לי לתאר לעצמי הרתעה. בשלב הזה דברים כבר לא נראו כל-כך טוב עבור הגרמנים. בשלב הזה, השימוש בנשק כימי במערב יכל רק להזיק להם, אפילו אילו היה יעיל יותר כנשק. הם כבר "העירו את הענק מרבצו", אבל לעצבן אותו עוד יותר יכל רק להזיק. לקראת הסוף כל מה שעשו היה לנוס ממערב למזרח כדי שלא יאלצו להיכנע לרוסים. אפשר להניח שאילו היו משתמשים בנשק כימי נגד האמריקאים, אלה היו קצת פחות חביבים אליהם.
(בנוסף ראוי לציין שאף שאלה לא עשו שימוש בנשק כימי, לאמריקאים דווקא היה נשק כימי במהלך מלחמת העולם הראשונה והם אף הביאו אותו עימם לאירופה, למקרה שגרמניה תשתמש בנשק כימי ראשונה.)


לסיכום: הרתעה הדדית במובן של MAD ודאי שלא התקיימה אז, אבל אני גם לא חושב שלכך DZZ רמז.
הרתעה במובנים אחרים שנינו מסכימים שהייתה. (וגם שאר האלמנטים שהזכרת. לדוגמה, המקרה האחד של 'שימוש' בנשק כימי מצד בעלות הברית היה כאשר ספינה שנשאה נשק כימי הופצצה במקרה על ידי מפציצים גרמנים בחזית משנית יחסית וגרמה לפגיעות כימיות דווקא בחיילי בעלות הברית.)
למרות כל זאת, עדיין אינני משוכנע שדווקא היעילות היחסית הנמוכה הייתה הגורם המכריע. אני לא אומר שהיא לא הייתה הגורם המכריע. אני פשוט לא משוכנע שכן. באותה מידה קל לי להאמין שהשילוב בין כל הגורמים שהזכרת הוביל לאי-השימוש, ושלא היה בכלל גורם מכריע אחד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מסכים לחלוטין.
גיליתי לפני שנים שברגע שאתה מגיב למשהו ולא מציג עמדה מלאה, קל להתחיל להתווכח על שטויות.
שים את העמדה שלך על שולחן, כולם יבינו אותה, ואז אפשר לנהל דיון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תלוי באיזה נשק כימי מדובר, אבל יש כל מיני נשקי תעברה שמגיעים לטמפרטורות שבהן משמידים נשק כימי באופן מבוקר.

הבעיה היא כמובן שבהשמדה המבוקרת מפרקים את כלי הנשק ושורפים רק את ה-chemical agent עצמו, ואילו בהפצצה הפגיעה תהיה בחומר שיזלוג מהכלי הנשק שייפגעו בהפצצה. זה טוב פחות, בהחלט.

אתה יכול להפנות למקורות שבדקו עד כמה פחות ומראים שזה עד כדי כך לא יעיל שזה "משיג את ההפך"?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הייתי מנסח את זה הפוך - תלוי מהם תנאי הבערה שנוצרים.
אם אתה תכסה את הרש"ק בשק פתיתי TNT - זה רע. החל"כ יפוזר יפה.
אם תפוצץ עליו פצצה תרמוברית שתביא את האוויר לטמפרטורות של כמה אלפי מעלות ברדיוס גדול מספיק (עשרות מטרים?) למספיק זמן (עשרות שניות?) יש סיכוי שזה יעבוד.
גם יש סיכוי שלא - ואז אתה בצרה מאוד פשוטה.
אתה תקפת בנ.צ. שכעת יש בו אירוע כימי - לך תוכיח שאין לך אחות ושלא אתה השתמשת בנשק כימי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן תלוי באיזה נשק כימי מדובר, אבל יש כל מיני נשקי תעברה שמגיעים לטמפרטורות שבהן משמידים נשק כימי באופן מבוקר. זה נשמע על פניו הגיוני, אולם בחישוב די פשוט אפשר להדגים שעל מנת להשמיד ביעילות מסה של חל"כ עליך להשקיע אנרגיה הרבה יותר גדולה מה שניתן להפיק מאמצעי תבערה למיניהם, כולל נשק תרמובארי, בכמויות שמקובל להטיל בתקיפה אווירית. הבעיה היא כמובן שבהשמדה המבוקרת מפרקים את כלי הנשק ושורפים רק את ה-chemical agent עצמו, ואילו בהפצצה הפגיעה תהיה בחומר שיזלוג מהכלי הנשק שייפגעו בהפצצה. זה טוב פחות, בהחלט. אתה יכול להפנות למקורות שבדקו עד כמה פחות ומראים שזה עד כדי כך לא יעיל שזה "משיג את ההפך"? לצערי - התשובה היא בנוסח נשיאנו הנכבד: "כן ולא". כן, כי ישנו חומר בנושא זה. לא, כי המחשב שלי, על כל בסיס המידע הרב שבו, מת מוות קליני, וייקח זמן עד להחייאתו המוצלחת.

מלבד זאת, ברצוני להוסיף משהו לדיון המעניין שהתקיים כאן:
א. לעניין עקרון ה- MAD: לא הייתי מתייחס לכך כאל משוואה סימטרית, כגון מצב הנשק הגרעיני בידי מעצמות העל בשנות השישים. הרתעה יכולה להיווצר גם אם לצד אחד יש נשק להשמדה המונית, ולשני אין. די בכך, למשל, אם הסורים יידעו שמולם ישנו יריב שיכול, באמצעים לגמרי קונבנציונליים, לגרום להם לפגיעות קשות (למשל הרס תשתיות חיוניות) ברמה בלתי נסבלת.
ב. כל המשוואות הפשוטות של מלחמות העבר, עד מלחמת העולם הראשונה - השתנו. כבר במלחמת העולם השנייה נעשה שימוש נרחב בתעמולה ובל"פ. למזלנו, לא הייתה אז תקשורת כפי שהיא קיימת היום. התקשורת מהווה שדה קרב חשוב לא פחות, ולצערי אנחנו לא הוכחנו בו את עצמנו כלל. כאשר לדעת הקהל יש חשיבות לא פחותה מאשר לנשק חם, השימוש, ואפילו המוגבל, בנשק להשמדה המונית, יכול להשפיע בצורה לא פרופורציונית.
ג. השימוש בחל"כ בלחימה לא סימטרית, וככלי טרור יכול להשיג תוצאות שאינן ביחס ישר לכמות הנפגעים בפועל. אינני יודע לבטח מי השתמש במה ובכמה, בסוריה, אולם די ברור לי שישנו שם פוטנציאל לא קטן לשימוש בחימוש זה ככלי מניפולטיבי יעיל מאד.
ד. הרבה מעבר לנזק ולהשפעה המקומית והמיידית של נשק זה, הוא הנזק שבתגובה הרופסת של "העולם". מתן לגיטימציה שבשתיקה עלולה לעודד שימוש בנשק שכזה בקנה מידה רחב, היות וייצורו לא מסובך, ולא יקר במיוחד. (אגב - מדינה שאימצה גישה זו מזמן, ומחזיקה בתעשיה כימית מפותחת ובמאגרי נשק גדולים, מתוך וויתור מוצהר על הנתיב הגרעיני, היא בורמה.)

1. תתקוף ואז ילעיזו שאתה מנסה להסתיר הוכחות שאתה בכלל זה שעומד מאחורי השימוש... אתה מתמודד ברציונליות עם כוחות שאינם רציונליים בהגדרה

2. האינטרנט מלא בתמונות של עשרות ואולי מאות תינוקות ופעוטות פלסטינאים שנהרגו ורוטשו בהפצצות ח"א על עזה בעופרת יצוקה ובעמוד ענן... תהה סיבת ונסיבות המוות אשר תהה, בעין המתבונן הערבי והמערבי המראות בתמונות הללו אינו שונה מהמראות בסוריה... אני מציע להיזהר מלעסוק בתמונות כגורם להנעה פן נקבע תקדים שעוד יחזור אלינו אפיים בפעם הבאה שנחטוף קסאמים ונאלץ להגיב בעזרת ח"א...

גרפי 18+

http://www.aljazeerah.info/News/201...8,%202012 .htm

http://www.demotix.com/news/1613516...s-children-gaza

http://www.aljazeerah.info/News/201...za,%20Sinai.htm

http://www.examiner.com/article/72-...-to-pummel-gaza

נכון, אתה צודק בכל מילה, אני לא מצפה כבר לכלום מהעולם ה"נאור".. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות זאת, קודם בשביל המצפון שלנו, אח''כ כדי להרחיק כמה שיותר מהנשק הזה מאיתנו ואם על הדרך נמנע ממראות כמו שרצים עכשיו במרשתת אז דייני..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מועצת הביטחון גינתה את ישראל בגלל שמשה ברקו בנה מרפסת ביהודה ושומרון, אבל לא רודן אכזר על שימוש בנשק כימי, יש לנו בעיה רצינית, אז עדיף להוריד פרופיל, אם נתערב יש לי הרגשה שנצא אשמים בגלל מה שקורה שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי i have a question מועצת הביטחון גינתה את ישראל בגלל שמשה ברקו בנה מרפסת ביהודה ושומרון, אבל לא רודן אכזר על שימוש בנשק כימי, יש לנו בעיה רצינית, אז עדיף להוריד פרופיל, אם נתערב יש לי הרגשה שנצא אשמים בגלל מה שקורה שם.

לא יודע עד כמה זה נכון, אבל זה סרטון מלפני שנתיים (2011) שמציין כמה נתונים (לא יודע כמה מדוייקים ל 2011)...



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

למשל 40% מהגינויים במועצת זכויות האדם היו נגד ישראל.

סרטון הסברה שפתאום נזכרתי בו, לא יודע כמה הוא מדוייק מבחינת מספרים, אבל לא אתפלא אם כן.

על ישראל אין שום אחריות כלפי מה שמתרחש במדינת אויב, והמצפון שלי מוכן לעכל עוד הרבה שנים של פעולות דומות של אוייבינו באוייבינו.

'Tis better vile to be than vile esteem'd.

או"ם שמום.

ממליץ לכולכם לקרוא את הספר קיצור תולדות האנושות-הפרק על מוסר וחברה..
המוח האנושי בנוי בצורה כזאת שאנו מסוגלים להזדהות ולחוש אמפתיה עם מעגל הקרובים לנו או אלו ששייכים לקבוצתנו - אבל הרבה יותר קשה לחוש אמתפיה לקבוצה גדולה ועויינת.
דוגמא מהחיים: רוב היהודים לא מחבבים את האומה הערבית - אבל ברמה אינדיווידואלית (למשל חברים ממקום עבודה או מהלימודים) אין שום בעיה לרוב היהודים בישראל לחבב וליצור קשרי חברות עם ערבים.

למוח שלנו פשוט קשה להשליך חברות אינדיווידואלית על ציבור גדול שאותו אנו לא מכירים באופן אישי.
דרך אחת לעורר אמפתיה היא באמצעות המחשה ויזואלית וקולית - למשל סרטים ותמונות אבל המוח שלנו התרגל לראות תמונות זוועה מסוריה ולכן קשה לו יותר לחוש אמתפיה.

בנוגע לנושא הסורי שיקולי קר ולא אמפתי הוא :
הברירה היא בין משטר אסד שהוא רצחני כלפי אזרחיו אבל שומר על שקט יחסי בגבול הגולן, ובין הפלת המשטר ואנראכיה שתייצר טרור בגולן ואולי גם בלבנון (תזכורת היתה היום בגליל המערבי).

עד כה גם ישראל וגם ארה"ב נוקטות בגישה הקרה והאינטרסנטיית - בשילוב מעט הומניות כגון הסיוע הרפואי שישראל מגישה לפצועים סורים.

עם כל הנוראיות של המלחמה בסוריה. אני לא הייתי רוצה שאותם טילים כימיים שנפלו אתמול בדמשק יפלו מחר בחיפה. זה מזעזע מה שהם עושים אלו לאלו, אבל עדיף שכל העניין הזה ישאר בצד ההוא של הגבול.

מדינת ישראל לא יכולה לקבל הפעלה של נשק להשמדה המונית על גבולותיה. מעבר לאספקט המוסרי, יש פה גם עניין אסטרטגי.

ליאור, פעם ראשונה שיש הסכמה בינינו...אולי יירד עלינו היום גשם??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כמו שכתבו פה למעלה, חלק משמעותי מהסיבות לאי־הפעלת נשק כימי בעימותים צבאיים בין מדינות מיוחס ל'מאזן אימה' של חשש מהפעלת נשק כימי כתגובה. ניתן לראות שמרבית מקרי השימוש הידועים של נשק כימי מאז מלחמת העולם הראשונה, נעשו כנגד צדדים שאינם מחזיקים ברשותם נשק כימי (אתיופיה, תימן, הכורדים בעיראק, המורדים בסוריה), שלא היו מסוגלים להציג תגובת נגד זהה על ההתפקה הכימית כנגדם. החריג היחידי הוא השימוש בנשק זה במלחמת איראן-עירק על ידי עירק כנגד הצבא האיראני.

למשטרו של אסד, גם כשיעמוד עם הגב לקיר במצב של קריסה כמעט מלאה, יש עורף אזרחי ניכר של העדה העלוואית, ויש להם הרבה מה להפסיד אם תהיה תגובת נגד כימית כנגדם. לכן, מאזן האימה בין ישראל לסוריה עומד בתוקפו גם בשלבי הדעיכה וההתמוטטות של משטר אסד.

הבהרה לסוריה שהמתקפה היא אך ורק נגד הנשק הכימי ולא כדי למוטט את המשטר.אם הם רוצים שם להמשיך ולהרוג אחד את השני, אהלן וסהלן, לפעמים חייבים לנקוט בצעדים קשים ולא להתחשב באף אחד, מעבר למצפון צריכים להבין שאם אף אחד לא יפסיק את זה היום, בפעם שזה יקרה זה אפילו לא יגיע לכותרות..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000