דיון יתקבל בברכה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא הבנתי.

אבל אתה עדיין תמשיך לקנות שמה.. הרי "קסטרו" לא אשמים בכך שהחולצה הוכתמה..

הכתמים עם ממשלת גרמניה מלפני שישים שנה, לא יוסרו לעולם, אבל אתה לא יכול להטיל אחריות ישירה ואשמה, על זו הקיימת..

השוואה לא מתאימה בין כתם על חולצה לבין כתם בהיסטוריה של האנושות וההשלכות שלו על נאום בכנסת ישראל שישמעו הניצולים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HummerH1 השוואה לא מתאימה בין כתם על חולצה לבין כתם בהיסטוריה של האנושות וההשלכות שלו על נאום בכנסת ישראל שישמעו הניצולים.

לא, אין לאפשר נאום בגרמנית בכנסת ישראל, כל עוד נותר ניצול שואה, שהשפה הגרמנית עושה לו חררה.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

שגרמה לקורבנותיה היהודים! וזה בלי לתמחר כלל נזקים שאינם כלכליים.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

אז אין לך בעיה לקחת כסף (אפילו כסף דמים אני אגדיר אותו?), אבל לנאום זה כבר עובר כל גבול...
הבנתי, הגיוני.

הרכוש של קרבנות השואה (שלחלקם לא נותרו יורשים) נאמד בעשרות רבות מאוד של מיליארדי דולרים.
גרמניה העבירה פיצויים בשווי נמוך בהרבה מזה - ויותר מכך, היא הפיקה תועלת עצומה, שכן הפיצויים
הלא-פרטיים היו בסחורות שיוצרו בגרמניה, ע"י עובדים גרמניים, דבר שטוב לכלכלה הגרמנית, הרבה
יותר מאשר "מתן כסף".

הגרמנים לא נתנו לנו כלום. הם ה-ח-ז-י-ר-ו לנו שבריר קטן ממה שהם חייבים, ואין שום סיבה בעולם
שהעובדה שהסכמנו לקבל חלק מהחוב, תחייב אותנו לשמוע נאומים בגרמנית בבית המחוקקים שלנו.

אבל אם הוא כל כך סולד מהגרמנים ואפילו לא מוכן לשמוע גרמנית באוזניו, אז גם לא ירצה מהם שום טובות, אפילו אם זה הכסף של יהודי השואה.

הגיוני לחלוטין לדרוש ממישהו פיצויים, ועדיין לא לסבול אותו, ולא לרצות לשמוע ממנו. לא הגיוני בכלל
לראות בהשבת כסף שנלקח, כלקיחת כסף - ואת זה רק אתה עשית.

שמע, עם זה באמת קשה לי להתווכח

זה מצחיק שאנחנו מדברים על דור שכל כך לא קשור לדברים האלה אלא להיפך. בגרמניה החוקים נגד שואה אפילו גרועים יותר מפה והם מאוד רגישים לעניין. יש שם אפילו אנשים ממשפחות נאציות שלא מוכנים להביא לעולם ילד כי הם לא רוצים להעביר לעולם את הדם הנאצי הזה - עד כדי כך.

אבל אתה מתייחסים לנושא כאילו הנאצים עצמם עדיין בגרמניה והם אלה שנואמים בכנסת.

ועוד משהו - אף אחד לא באמת מכריח את גרמניה לתת את הפיצויים האלה. יש כספים שכן, אבל הפיצויים שהוסכמו עליהם בין ממשלת ישראל לגרמניה לא היו חובה לגרמניה. היא לא בהכרח הייתה חייבת להית כה נדיבה. אפילו בתקופה האחרונה עלה לכותרות נושא תשלום הפיצויים ואולי הגדלתו - גרמניה התנגדה והכל נשאר בעינו.

די קשה לערער על העובדה שכתבת ש"לקחנו" מהם כסף...
ובכן, זה כל הדיון, לא לקחנו כלום, אלא גבינו חלק קטנטן מחוב שלעולם לא ניתן יהיה לגבות את כולו.
יש בגרמניה צדיקים גמורים, ואיש לא הטיל בכך ספק - ואני מבטיח לך שדווקא אותם צדיקים יהיו אלה
שיבינו יותר מכל את אלה מניצולי השואה שלא רוצים לשמוע את צלילי השפה הזו בבית המחוקקים שלהם.

באשר לכך שהגרמנים "לא היו חייבים" לחתום בשעתו על הסכם השילומים. צר לי לבשר לך אבל מבחינת
ממשלת אדנהאור, חתימה על הסכם השילומים הייתה צעד בלתי נתפס בחשיבותו בכל הנוגע לכניסתה
מחדש למשפחת המדינות המערביות. ארה"ב מ-א-ו-ד לחצה עליה, והחתימה הזו סייעה לכניסתה של
מערב גרמניה לנאט"ו. חשוב לציין שחובת השילומים של מערב גרמניה הייתה אילוץ שנכפה עליה עוד
לפני שקמה בפועל, שכן ממשלת ישראל החלה בשיחות עם מעצמות המערב ששלטו במה שבהמשך
היה למערב גרמניה, על גביית פיצויים מגרמניה. מערב גרמניה העצמאית השלימה את השיחות, אבל
האמת היא שהחשיבות שלהן עבורה הייתה קריטית כמעט כמו עבור ישראל.

העובדה שכעת לא הייתה הסכמה גרמנית על פתיחת ההסכמים לשילומים אישיים (עליך להבין את ההבדל
בין השילומים למדינה, לבין הרנטות שניצולים קיבלו כיחידים), לא מלמדת על מצבה של גרמניה בשנות
החמישים - החתימה על השילומים, הייתה קריטית מבחינתה אז.

אישית אני לא מעוניין באגורה מגרמניה !! גם לא כפיצוי משום סוג שהוא. אני לא קונה במודע שום מוצר גרמני ורגלי לא דרכה ולא תדרוך על אדמת גרמניה.

אין זה סותר כלל את העמדה שלא גרמניה "החדשה" צריכה להיות היורשת של הרכוש שהחרימו הנאצים מקורבנותיהם!!

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

עדיין לא נתת טיעון אחד הגיוני למדוע לא לאפשר לאחת מידידות האמת של ישראל לנאום
בשפתה. גם ערבים נאמו בכנסת, ושפה זו רק שפה, ועם כל הכבוד לזכר השואה ואני
מאמין שיש אנשים שזה פוגע בהם, אבל זה חוסר רצינות.

היא סך הכל תנאם על השלום, על ביטחון ישראל, על המשך הקשרים בין המדינות, ועל
הלחימה בטרור ובגרעין האיראני - אז קיבינימאט, מה זה משנה אם זה בגרמנית אוהדת
או באנגלית רעועה?

אתה הלא בוגר בכל הסיפור הזה. זה שיש אנשים כמוך, וגם כמו אורי, שלא קונים מוצרים
תוצרת גרמניה ולא נוסעים לגרמניה, זה עדיין לא משנה את העובדה שהדור הגרמני הזה
מוקיע את השואה, הוא לא אחראי אליה, ויש במדינה שם עונשים חמורים נגד נאציזם, אפילו
יותר מבישראל. ופה יש עוד כנופיות ניו-נאציות חופשיות - במדינת היהודים.

אתם לא רציניים, פשוט נראה לי שמשעמם לכם.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הוא לא כסף של הגרמנים, הוא הכסף של בני משפחתי.

מכיוון שסבא וסבתא שלי לא לקחו את הכסף (מדינת ישראל קיבלה בשמם את כספי הרנטות על עבודות הכפיה ואת הפיצוי החד פעמי עבור שני משפחה שנרצחו הם סירבו לקבל), אני בוודאי לא אקח אותו, אבל מכאן ועד הגדרתו ככספי דמים - רחוקה הדרך.

גם אני לא הצבעתי משום שסקר לא יכול לשקף דעה בנושא כזה: כאן לא כוכב נולד.

דעתי לגבי גרמניה הנה שרצוי (לישראל/ישראלים) להיות חברים שלהם מרחוק. לא איכפת לי אם יאהבו אותי או ישרנאו אותי ובלבד שלא יוכלו לתרץ את זה בכל שאנחנו ("שוב") מחזיקים נציגות בישבן שלהם. אני לא מעוניין לקבל מהם "מתנות" בטחוניות, לא מבין למה ישראלים משתקעים שם (בסדר לרדת מהארץ, אבל למה לגרמניה?) ולא רוצה לעודד תיירות שלהם לארץ על בסיס של רגשי אשם/יענו ציונות או משהו דומה.

מי שרוצה לבוא כצליין/כי אוהב את השמש באילת: יבורך
מי שמוכר לישראל מוצרים במחיר השוק ועל בסיס עיסקי: שיהיה
ישראלי שמבקר בגרמינה כתייר ובמחיר השוק: שיהיה לו לבריאות
פוליטיקאי ישראלי/איש תרבות ישראלי שמככב בגרמניה על בסיס סיבות עינייניות ואקטואליות: שיהיה לו בהצלחה

לא לבוא לביתם לשם התביכיינות או שנור של כסף, ולא לשכנע אותם לבוא לכאן מאותן סיבות.

בקיצור: ראוי שמנהיגה גרמנית תבוא לישראל מן הסיבות האקטואליות אולם ראוי שיובהר לה בשושו (אם לא הבינה לבד) שגרמניה לא תוכל בדורינו להחשב "עוד מדינה" בישראל, בדיוק כפי שדברים אחרים, למרות אפליה מתקנת או מסעות יחצנות, לא משתנים בליבות האנשים מהר. גרמנית - גם לבני הדור השני - עדיין מזוהה לא מעט עם הזמנים ההם. אחרי כל הביקורים בארצות דוברות גרמנית, בשבילי גרמני צועק בקול רם ובטון ניהולי עדיין נשמע מייד כמו "סדרן" ברציף הרכבת בזמן אקציה, שלט אזהרת בטיחות ובו כתוב בגדול "אכטונג" מתחבר אצלי מייד אתם יודעים למה והנספח הצבאי הגרמני שבא לטכסים צבאיים בארץ, עם הצלב השחור שסוגר לו את הצווארון, לא מייצג עבורי מסורת צבאית פרוסית ארוכת שנים, אלא רק את איש הצבא הגרמני של 1939-1945.

בשורה התחתונה: ראוי היה שמישהו יזכיר לחדלי האישים ששולטים במדינה הזאת, שראוי שיזכירו לגברת מרקל שנאום בגרמנית לא יתפס בעיני כמה אנשים כמה שהיא חושבת "שחר של יום חדש". לא כל בעיה אפשר לפתור במאפיינים של סולחה.

.

אני מבין שאתה עוד אחד מאלה שנורא אוהב לשמוע את עצמו (לקרוא) ומאוד מאוד חשוב לך שאחרים ידעו מה אתה חושב עליהם, ואם לא מתעניינים במיוחד, אז אתה מנסה להעביר את המסר בסיסמאות (ילדותיים").

ועכשיו אחרי שאני יכול להיות שקט ולדעת עד היכן אתה קורא הודעות שלי (ואם בכלל...) אני צריך למצוא לעצמי תעסוקה אחרת לחיים...

get a life

.

מי שבגלל יודע מה זה כוכב נולד ומעז לכתובאת הדבר הזה בהודעות שלו - לא ראוי
להתייחסות שלי. אנחנו מדברים על תוכנית של ילדות בנות 10 ו-13 חסרות חיים.

בחייאת שאתה לא מכיר אותי.

נהוג בכל העולם שלמדינאים ניתנת האפשרות לנאום בשפת אימם והנאום מתורגם סימולנטית לשפות אחרות.

רק הפוליטיקאים שלנו מתעקשים להשפיל את עצמם באנגלית קלוקלת בנאומים בחו"ל כאילו זו בושה לנאום בעברית.

חברי כנסת ישרים

לא הצבעתי כיוון שהסקר לא שלם ומכריח אותי לנקוט בעמדה שלא בהכרח אני דוגל בה.

לא בגרמנית !
ושישנו את שמות המכוניות שהם מוכרים לישראלים לשמות אמריקאים. ושחברת bosch המוכרת פה במליונים תשנה שמה ל bush כי אנחנו מתים על האמריקאים, עד שהדולר התחיל לרדת.
עכשיו כשהדולר לא שווה, אולי במחשבה שניה, נרשה לה לקשקש באידיש ושלא תשכח לחלק יורו לילדי שדרות!

לשאלה: "אז מי ברא את העולם ?" ששואלים אותי כשאני אומר שאין אלוהים, אני עונה: "מי שברא את אלוהים". וכשאומרים לי ש "אלוהים תמיד היה קיים והוא ברא את העולם" אני עונה: "העולם תמיד היה קיים והוא ברא את אלוהים".

וכשמתלהטות הרוחות אני מביא הצעת פשרה: יש אלוהים אבל הוא לא ברא את העולם".

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

מחזק

אבל ישראל לא יכולה להכתיב לה - כל נסיון כזה רק יפעל לרעתנו, ומצבנו באירופה ובעולם לא כ"כ טוב מלכתחילה.

לאחר שראיתי ידיעה על ח"כית ניצולת שואה שאין לה בעיה עם נאום הקנצלרית בגרמנית, אני בדעה שאין לנו מה לצעוק על הנושא.
את דעתי על הגרמנים ויחסי ישראל גרמניה כבר גיבשתי, בהתבסס על למידת ההסטוריה, שמיעת עדויות ניצולים והתחככות בגרמנים של היום בארצם. עוד נאום ופחות נאום לא מעלים לי ולא מורידים לי.

ל-G.L.S.H- אני מכבד את דעתך ותומך ברוב מה שהצגת, בהבדל אחד מינורי- אני אשמח להשתמש בכל דבר משלהם שיביא תועלת לביצור תקומת ישראל. אולי נשמע פומפוזי, אבל אם הם מוכנים לספק לי צוללות שטובות לי ורצויות לי במחיר טוב, מנועים לטנקים, ממסרות ובלמים, רכבים ממוגנים, רשת בטחון בהצבעות באו"ם ועוד דברים שיש בהם תועלת, אני אשמח לקבל.
יש להם חוב גדול וכבד כלפינו, ואני מאמין שמותר וטוב לנו להפיק תועלת מהחזרת החוב הזה.
באותה נשימה- אינני מוכן לקבל גישה מצידנו של "שנור" או תחנונים בסגנון בכייני של "מגיע לי, תביא לי".

לכן כן הייתי תומך, לו הייתי באותה תקופה, בהסכם השילומים שעשה שה"ח משה שרת תחת רה"מ דויד בן גוריון.
אני דווקא גאה בעובדה שהיהודים בונים עצמם מחדש (ואם אפשר, אז עדיף לתפארת) ואם מחריבינו מסייעים לנו כעת במעשה ובמשאביהם להיבנות להשתקם ולהתעצם, מה יותר טוב?

כך יצא שהם עוזרים בידנו לקיים את שכתוב בבראשית יג-
" יד וַיהוָה אָמַר אֶל אַבְרָם אַחֲרֵי הִפָּרֶד לוֹט מֵעִמּוֹ שָׂא נָא עֵינֶיךָ וּרְאֵה מִן הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה שָׁם צָפֹנָה וָנֶגְבָּה וָקֵדְמָה וָיָמָּה. טו כִּי אֶת כָּל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה רֹאֶה לְךָ אֶתְּנֶנָּה וּלְזַרְעֲךָ עַד עוֹלָם. טז וְשַׂמְתִּי אֶת זַרְעֲךָ כַּעֲפַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר אִם יוּכַל אִישׁ לִמְנוֹת אֶת עֲפַר הָאָרֶץ גַּם זַרְעֲךָ יִמָּנֶה. יז קוּם הִתְהַלֵּךְ בָּאָרֶץ לְאָרְכָּהּ וּלְרָחְבָּהּ כִּי לְךָ אֶתְּנֶנָּה..."

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הבעיה, של כל תומכי האופורטוניזם, היא שתמיד בשלב מסויים מאבדים צד/צדדים מאוד חשובים של הנושא ומתמקדים רק באחרים, כך שלכאורה "לקחו הכל בחשבון" קר ומחושב.

ואם להיות יותר ברור: עם כל הצורך החמור של ישראל בנשק מתוחכם (ויש לי השגות על ההתמכרות לתחושה הזאת, אבל אני מכיר בכך שכחי"רניק קטן יש הרבה מקום לטעות), אני חושב ששכחנו קצת את מה שלא ריאתי ששכחו גדולי הליברלים (מלבד השרוטים) באוניברסיטאות המערב: את הערכים.

השואה אינה עבורי מיתוס מכונן מצד אחד ואינה "בושה" מצד שני: השואה היא צל שחור ועצום שיעבור רק כשיעברו מן העולם בני הדור השני. השואה היא גם תנ"ך שלם - כן, כן תנ"ך של הלכות, לקחים ומצוות שיהודי בן זמנינו אמור, בתאוריה, להכיר. מכיוון שמה שנראה כאופורטוניזם בריא, ממעיט, מדחיק ומקצץ את זכר השואה (האמיתי, לא זה שעל לוח השנה), הוא גם מחליש את כל עולם הערכים הישראלי, ולכן מחליש אותנו.

פעם לא האמנתי שנוכל אי פעם ליפול כמו דרום אפריקה הלבנה (בלי להכנס לשאלות מוסר, רק במבחן התוצאה), או רודזיה, כפי שמסופר בהרחבה בפורום שכן, כי "בניגוד להם" אנחנו היינו אומה חיה ונושמת, ולא אוויר מכרות יהלומים, אלא מרמת פועל הזבל ועד למנהל הבנק. היום כשאני רואה באיזו קלות מטיפים להתפשרות על ערכים - ואני בכלל לא נכנס לשאלות של אדמה, אלא על ערכים לא חומריים - אני מבין שעם כל הנשק והצוללות, אנחנו קרובים מאוד (מבחינת יכולתינו לשמר מצב, בהחלט לא משוםפ בחינה אחרת) להיות אותו ענק שרירי אכול מבפנים, שהייתה דרום אפריקה ב 1991.

.

זו אזהרה נכונה ואני בדעתך, ולא סתם אני שואב ציטוטים מן המקורות שלנו, אלא משום שאני משתדל תמיד לוודא כיוון עם המצפן לאורך נתיב ההתקדמות שלי.
אינני חושב עצמי לאחד מחסידי הטכנולוגיה המסונוורים. אני דווקא משוכנע שהנשק רב העוצמה ביותר שלנו הוא חינוך ערכי (לא השכלה ותארים, אלא חינוך של בני אדם). למרות כל זאת, לא תמיד חייבים לצאת לקרב כשרק כדים ולפידים בידינו, מעשה מעשה גדעון בן-יואש כשנלחם במדינים.

באשר לאבחנתך בנוגע לתחילת הדרדרות ערכית או ריקבון ערכי, אין לנסח זאת טוב יותר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'