מסוק של צה"ל שביצע נחיתת אונס לפני כחודש חיכה שעות רבות לחיילי גבעתי שהיו אמורים לאבטח אותו, אך הם לא מיהרו. מח"ט גבעתי ננזף בעקבות האירוע.

לא בטוחים: אירוע חמור שאירע לפני כחודש באזור גבול הצפון מתגלה היום. במהלך טיסה מבצעית של שני מסוקי קרב אירעה תקלה טכנית לאחד המסוקים, וכתוצאה מכך נאלץ הטייס לבצע נחיתת אונס בעמק החולה. הטייס ביצע את הנוהל המתבקש במקרה שכזה, וביקש מפיקוד צפון שישלח כוח קרקעי שיאבטח את כלי הטיס, מתוך חשש שגורמים עוינים יפגעו בו. אולם צוות של לוחמי גבעתי שהיה אמור להגיע בדחיפות התמהמה שעות ארוכות, בהן עמד המסוק פגיע לגמרי.


למה הטייסים לא נשארו לשמור על המסוק?



http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/700/321.html

הכותרת מטעה, המח"ט לא סירב לאבטח מסוק.

יש נוהל אבטחת מסוקים בצה"ל, ויש לזה סיבה טובה.
אני לא מתכוון לפרט למה הטייסים לא מאבטחים מסוקים, חוץ מהעובדה שאבטחת המסוק יכולה להיות להרבה מאוד זמן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

http://rotter.net/forum/scoops1/19046.shtml


אני חושב שזה המסוק המדובר ,שימו לב לילדים שמשחקים ליד הפצצות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/47a3267b79699a9a3.jpg]

התמונות האלו צולמו אחרי שהגיע לשם צוות חילוץ (שים לב שמערכות המסוק מנוטרלות).

זה שנתנו לילדים להתקרב יותר מדי.. זה סיפור אחר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גם אני ערכתי עכשיו

לחיל האויר תמיד "סיבות" ו"נוהלים" למה הירוקים ישמרו עליהם.

קשה לי לשכוח את המקרה שבו חיילים שלי נדרשו לנסוע למעלה משעה בדרך עפר קשה לאבטח מסוק במדבר יהודה. המכונאים שטפלו במסוק נלקחו במסוק אחר לאכול, ועלינו הטילו להסיע ארוחת צהרים בנ.נ. במשך שעה כדי שהחיילים יאכלו.

רק כשאיימתי, וגם הוריתי לבצע, קיפול של הכוח הקרקעי החליט מישהו בחיל האויר שזו חובתו לטפל גם בחיילים שלנו.

חיל האויר חושב שמותר לו לחיות ברמה של חמישה כוכבים בזמן השחי"רניקים יחיו בשטח.

אישי היקר, גם חיל האוויר מאבטח מסוקים, מאז ומעולם.
זאת המטלה של הכח הקרקעי הקרוב ביותר, ואחר כך של הבסיס הקרוב ביותר, ולא לפי שיקול דעת של חיל האוויר, אלא של הפיקוד/אוגדה מרחבית/חטיבה מרחבית.

העובדה שהמכונאים נלקחו במסוק לאכול, ואתם לא - היא סיפור אחר לחלוטין.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא אפרט נהלים אבל המסוק לא הושאר לבד אפילו רגע אחד
שימו לב שהמסוק מאובטח חימושית מייד לאחר הנחיתה

הושאר לבד לא אומר אובטח.
אבטחה=כוח עם נשקים ארוכים וכוננות צה"לית תקנית..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ועל זה ננזף המח"ט

וטוב שכך..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא מבין למה לא שולחים כוח מוסק שישמור על המסוק...669?


המסוק הושאר לבד בשטח או שהטייסים נשארו עד שיגיע כוח חילוץ?

עניין של נהלים
לעיניין הטייסים -כן וגם על זה יש בעיה.....

מה זה שולחים כח מוסק? למה?

כמעט בכל נקודה בישראל יש כח שנמצא במרחק של חצי שעה נסיעה.. זה משך הזמן שבו הטייסים יכולים לשמור על המסוק (בערך), וממילא בדרך כלל מסוקים טסים בצמד - כך שאם מדובר במקום עויין, בן הזוג יכול לסייע מלמעלה.

הטייסים נשארים במקום עד שמגיע כח החילוץ.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כמעט בכל נקודה בישראל יש כח שנמצא במרחק של חצי שעה נסיעה.. זה משך הזמן שבו הטייסים יכולים לשמור על המסוק (בערך), .

למה טייסים לא יכולים לשמור על הכלי שלהם יותר מחצי שעה? לא תבוא מפלצת לאכול אותם...

NZSAS

ממספר סיבות, שלא ייכתבו בפורום.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

NZSAS

אפילו למג"ד יש חפ"ק מג"ד שמאבטח אותו. אז למסוק שלם וצוותו לא מגיע?
נדמה לי שזה פשוט אינטרס של לשמור על ההשקעה, לפני כל הבלה-בלה על אבטחה וסיבות מבצעיות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

"אפילו" חפ"ק מג"ד איננו מאבטח את המג"ד, אבל נכון שלחפ"ק יש בדרך כלל כוח אבטחה.

החפ"ק עסוק בניהול הקרב, גיבוש תמונת מצב, הערכת מצב, קבלת החלטות ומתן פקודות. מישהו אחר מאבטח אותו כדי שיקבל החלטות נכונות.

הטייס המקורקע לא כל כך עסוק, ויכול לאבטח את עצמו.

הטייס המקורקע יכול בקושי לאבטח את עצמו. וזאת לא בדיחה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא טייס, אבל אני מכיר מקרוב מאוד נווט שמצא עצמו מחוץ למטוס על הקרקע עם אקדח אישי מול חיילי אויב.
כשמדובר באבטחה על אמת, ולא משימת הפגנת נוכחות, כשמתייחסים לזה כאל משימה מבצעית בה יש טעם וסיבה לאבטח את הטייס לא פחות מאשר את כלי הטייס שלו, אין בכלל ספק שטייס הוא מאבטח גרוע מאוד.
האם אתה באמת משוכנע שטייס או שניים עם אקדחים או רוס"רים הם הצורה היעילה והמשתלמת לאבטח טייס ומסוק?
טייס ומסוק, אחד שעלה יותר ממיליון דולר+שלוש(+) שנים להכשיר ושני שסתם עלה עשרות מליוני דולרים, אני אומר שוב, רק ברמת האינטרס והכלכלה להדיוטות אני רוצה לראות שם מהר איזה קבוצה של לוחמי חי"ר וקצין או סמל.
כשעשיתי קורס קצינים היתה שיחה עם איזה אל"מ מאגף כוח אדם, לפני עידן מכבסת המילים והשמות, הוא הסביר שקציני חי"ר עולים כעשרים אלף ש"ח להכשיר (קורס בלבד, כשמנטרלים את ההוצאות הקבועות של אוכל ביגוד לינה, שחלות על כל הכשרה של כל קצין).
אז בחייאת, פשוט כדי שלא יבואו כמה חבר'ה מהסוג שבאו לשי דרומי לחווה, או מאלה ששודדים את הבקר של מושבי הגולן ופשוט ילכו משם עם טייס והליקופטר (והיהלום עלינו), אל תתנגד להצבת כוח לוחם לטובת אבטחת ציוד יקר.
אני לא רוצה ששמירה על כזה ציוד תזכה לאותה רמת התייחסות מבצעית כמו שמקבלת היום בפועל (לצערי)משימת השמירה בש"ג של הבסיס או הבונקר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

זה כ"כ ברור למה טייס לא יכול לאבטח את עצמו:

1. חשש לחטיפה - לשמוע על טייס קרב, ככל הנראה קצין עם פלאפאל אחד או שניים נלקח בשבי!
2. אוויוניקה מסווגת בכלי טיס - ההיסטוריה מלמדת שלפעמים עדיף לפוצץ את הכלי עם הטייס רק שהיא לא תיפול בידיים הלא נכונות.
3. רמת חי"ר חלשה אצל טייס - רובאי 05 מהקורס, כשהטייס יכול להיות מילאומניק בן 40...

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

הם כן

מח"ט צריך להקשיב לנהלים גם אם הם לא ממש נוחים לו.

אני לא חושב שיש צורך להכנס לדיון האם הנהלים האלה נכונים/נחוצים או לא.
ואני כן חושב שהיו צריכים לאבטח אותם.

בכל מקרה, יש בעיה, וזה היחס(ואולי תסכול) שיש כלפי חיל האוויר בכלל, וכלפי גופים ספציפיים בפרט.
ועניין זה מסתמן גם כאן באשכול זה.(ואולי כדאי לפתוח אשכול בנושא, אם כי הוא יהיה מכוער במיוחד).
ולדעתי כדאי לצה"ל לבדוק את העניין.
(ולכל הכועסים, אני מזדהה איתכם, אבל אם תסתכלו על האירוע במבט מפוכח, אני חושב שתגיעו למסקנה שהנהלים די הגיונים).

מבלי להיכנס לפרטי המקרה הזה, העובדה שמסק"ר חמוש חשוף לציבור ניראית כמו מחדל.
אמנם פיני הביטחון הוכנסו למקומם, אבל עדיין אזרחים במרחק נגיעה מהמסוק (לא זו הכוונה כשאומרים "מגע הקסם"), ברררררררררר.........

אגב, לאבטחת מטוסים ואנשי חיל האוויר בחו"ל יש יחידה מיוחדת, סקירה עליה כאן

עוד תמונות מאתר רוטר

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

פשוט שטח סטרילי...
ואני עדיין דבק בעמדתי שזו היתה משימה שחיילי גבעתי לא היו חייבים לבצע.

NZSAS

מזל שהפיקוד הבכיר חושב אחרת. תזכור שנזיפה באל"מ היא אקט חריג.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בעיניים עצומות במיוחד לאור ה"הישגים" שלהם לפני שנה וחצי...

NZSAS

זאת הוצאה מהקשר שלא תאמן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נפתח בציניות: למח"ט אסור למסמס פקודה. הוא היה חייב לשגר את הכח הפנוי והזמין ביותר באופן מיידי = 3 ש.ג מפח"ט שבדיוק תכננו לרדת לטבריה + מש"ק חימוש שירד משמירה + 2 טבחים שהיו אמורים לצאת לשבוע בית + נציג דו"צ אשר יתעד את האוירה הססגונית ששררה במקום.
הוא היה יוצא בסדר ומח"א היה מגיע בעתיד באופן אישי לשמור על כל מסוק סורר.

וברצינות: כלי חמוש עם ציוד זה או אחר אסור שיהיה מופקר בדרך שכזו. 6 חיילים לא יצליחו למנוע מ3 בדואים להצית אותו בלילה ובודאי לא יצליחו למנוע מ100 ישראלים להצטלם ליד הטיל החדש [והכפתור הזה מפעיל אותו?].

ההגיון גורס כי מסביב לכלי היו צריכים להמתח סרטי סימון במרחק מאה מטרים, ניידת עם שוטרים להם סמכויות כלפי אזרחים הייתה צריכה לשהות במקום ברציפות וחוליה טכנית כלשהי של חיל האויר הייתה צריכה לשהות בשטח בכדי לתת פתרונות לתקלות אפשריות [הרוטור הסתובב עם הרוח / יש צפצוף מוזר מתא הטייס וכו']. במקביל שיביאו גם כמה חי"רניקים בשביל תחושת הבטחון [רק תחושה, חברים, רק תחושה]. פשוט לא רציני.

פשוט מחדל שהאזרחים נמצאים ליד המסוק ומסתובבים בחופשיות. עברתי שם באותו יום שזה קרה , אם אני לא טועה יום ראשון או שלישי לפני שבועיים, ראיתי את המסוק עומד באמצע השדה כשהטייסים ואנשי הצוות מתפננים להם על איזה כפל קרקע ונהנים מקרני השמש ואולי רק איש צוות אחד נמצא ליד המסוק עצמו.

המינימום שהטייסים ואנשי צוות אויר היו צריכים לעשות עד שפינו אותם זה למנוע מהאזרחים להתקרב ולבחון את המסוק מקרוב. פשוט מחדל.

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

רק בשביל האיזון..:
קצין שמוסמך לעבודה על כלי טיס יכול להשגיח על עבודה של אדם שאינו מוסמך באותו כלי טיס.

כמו שרואים, האזרחים לא ממש מטפסים על כלי הטיס.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צודק. אני מניח שכל האזרחים גם עברו תדריך בש"ח ונשבעו את שבועת הטכנאי, בדיוק כמו ש-

ציטוט:

אדם שאינו מוסמך באותו כלי טיס

בבסיס שלך עבר.

אם היה על הכלי ציוד מסווג באמת, האיזור היה נאטם הרמטית (או - על פי הנהלים).

ואל תגזים, בבקשה, בתצוגות הקהל עומד מספיק קרוב לכלי הטיס (אין ספק שכאן הם קרובים מדי).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר, גבול מצרים) נחת מסוק בשטח אש בגלל תקלה. תוך מס' דקות קיבל הגדוד פקודה להעמיד כוח לאבטחת המסוק. הכוח, בפיקוד מ"פ, התארגן במהירות והוטס למקום ע"י מסוק אחר, שגם אסף את הטייסים.

בגלל מהירות ההתארגנות ובגלל שלא היה ברור משך הזמן שהכוח ישהה שם, הכוח יצא כשהוא לא מוכן באופן מלא לשהיית לילה בשטח, מבחינת מזון וציוד שהייה (האחריות לכך היא עלי, בדיעבד אני יודע שהייתי צריך להנחות את מפקד הכוח טוב יותר).

הכוח נשאר בשטח עד לצהרי יום המחרת (כ-24 שעות), במקום שאין אליו גישה נוחה עם רכב (כולל, כמובן, 4X4). כשהגיע למחרת מסוק עם מכונאים למקום, הטייס סירב בתחילה להטיס את החיילים בחזרה למוצב, ורק לאחר "דין ודברים" עם המ"פ הסכים הטייס להטיס את הכוח בחזרה. אגב, החיילים נערכו לכך שיהיה עליהם ללכת את הדרך חזרה, לפחות עד לנקודה שאליה ניתן להגיע ברכב (כ-10 ק"מ).

צריך לזכור, שבמשך אותן 24 שעות הפלוגה נדרשה להמשיך ולתפקד כרגיל, על אף העובדה שכרבע מהסד"כ לא נמצא! החיילים שחזרו ירדו מהמסוק ועלו מיד על הסיורים...

שלא יובן לא נכון: החיילים ביצעו את המשימה בשמחה ובלי בעיות. אפילו לא היו תלונות רבות מדי על העניין. אבל אני לא מבין מדוע הפתרון של ח"א לבעיה שכזו היא "להפיל את התיק" על כוחות בגזרה, שיש להם משימות נוספות, ולא להתבסס לשם כך על כוחותיו הוא (שישנם). בעצם, אולי אני מבין טוב מאוד...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הכוחות של החיל שיכולים לאבטח מסוקים מחוץ לאיזור בסיסי חה"א הם כוחות שנועדו לאבטחת הבסיס עצמו (כיתת הכוננות וכוחות האבטחה ההיקפית והפנימית), אתה לא יכול לקחת אותם הרחק מאיזור הבסיס בלי לפגוע משמעותית באבטחת הבסיס (אם מסוק ינחת קילומטר מהבסיס, היה סמוך ובטוח שהחיל יאבטח אותו אם אין כח קרוב וזמין יותר).

הכוחות שבגזרה הם אלו שאחראים לאבטחת הגזרה, ועליהם ייפול ממילא כל אירוע בגזרה. הפעם פשוט יותר נוח להפיל את האשמה על חיל האוויר.

אגב, אני לא יודע מה היו ההגדרות המדוייקות שלכם, אבל אני מסופק אם באמת היה צורך בכח בפיקוד מ"פ, ובסד"כ שהעמדתם.
אם יש הגדרות מוקצנות - צריך לטפל בהן.

רק כדי להכנס לפרופורציות, כדאי לזכור שבעוד אתם צריכים לשמור על כלי טיס אחד (פלוס כל הגזרה, אבל כמו שאמר מוני כץ.. אין כזה דבר "הגן בגזרתך" על הכל), אנחנו צריכים לשמור על מאה, לרוב בשטח נרחב ביותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא מסכים אתך, מכמה סיבות:
א. הסד"כ שהועמד היה זה שנדרש ע"י חה"א. אמנם לא היתה דרישה למ"פ, אבל מזל שהוא היה שם - אחרת הם כנראה היו הולכים את כל הדרך חזרה.
ב. המשימה הזו גרמה לפגיעה משמעותית במשימות הפלוגה בקו, ולא רק באותן 24 שעות (יש לזכור את ההשפעה המתמשכת של החזקת כל הסד"כ בפעילות במשך יממה). בסופו של דבר, נוח למפקדים בח"א להפיל את המשימה על גורם חיצוני, מאשר להתמודד עם הקשיים שנגרמים כתוצאה מאילוצים שכאלה. כמו שחיילים שלי יכלו לשמור 8-8 בזמן הזה, כך יכלו גם חיילי מה"ק הסדירים (ותאמין לי שבתנאים טובים בהרבה מאלה של חיילי).
ג. הדבר שהכי הכעיס אותי במקרה זה היתה גישת "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת (ברגל)" של חה"א. לשמחתי, היו שם קצין מספיק אסרטיבי וטייס מספיק פתוח.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מה לעשות, נפלת קורבן לנסיבות מיוחדות- מסוק בשטח לא נגיש.
ברור שכמו שהסיקו אתכם לאתר, אפשר היה להסיק חוליה מגף אבטחה של הבסיס, וברור שחה"א לא הטריח את עצמו בפגיעה במשימות האחרות של הגדוד בקו. אבל אי אפשר לכלול כל מיקרה בפקודות.
ולעצם השרשור המקורי- ברור שאתר שנגיש לאזרחים צריך להיות מאובטח ע"י הכוח המרחבי.

א. אז בזה נדרש טיפול נפרד. ביננו - בחלק גדול מהמקרים, אין סיבה לשים כח של יותר מארבעה חיילים, אחד מפטרל סביב המסוק, ושלושה נחים. אני מקווה שהפלוגה שלכם גדולה יותרמ-20 איש..

ב. אני לא הולך לפרט את מבנה השמירות בבסיסי חה"א, אבל צא מנקודת הנחה שחולבים אותנו (חיילי החובה, ולא רק) עד כלות - אני שומר הרבה יותר מחייל לא-לוחם ירוק; ששימוש בכוחות העתודה של הבסיס מסכן את בטחון אנשי הבסיס והכלים שבו (אנחנו תופסים יותר כוננויות משאפשר לדמיין); ושהוצאת כוחות אחרים מהמשימות שלהם יפגע בזמינות כלי הטיס.
מבחינתך זה להפיל על גורם חיצוני, אבל אם תסתכל במשימות שאליהן אתה כמפקד אחראי בגזרתך (מקרים ותגובות) תגלה שלא חסרים מקרים אחרים שבגללם תצטרך לקרוע את האנשים שלך.
אולי זה ישמע לך מגוחך, אבל אצלי בבסיס קרה יותר ממקרה אחד שבו כוח כוננות נשלח לשמור על כלי טיס שנחת בתוך שטח הבסיס. אם היו קוראים לך לעשות את זה, הייתי מסכים עם טענת ההפלה.
ג. צודק במאה אחוז.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

טוב, שאלת "את מי קורעים" היא אחת שהתשובה לה היא תמיד זהה: "אותם!".

השאלה היא רק האם נעשה בכלל שיקול של עלות-תועלת לגבי הפעלת הכוחות השונים, כתנאי לקבלת ההחלטה. לדעתי: לא.
אגב, אם אתה קצת מעורה במתרחש בחודשים האחרונים בגבול, אז אתה מבין ש-
א. עובדים שם קשה כל הזמן, גם מבחינת התנאים וגם מבחינת הסד"כ.
ב. להעדרות כוח מהגזרה, לחוסר בעתודה או לשחיקת הכוח הקיים עשוי להיות מחיר כבד.

אגב - נכנסתי לאתר שלך. תמונות מקסימות!

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

זה נכון כמעט לכל כח, אין הרבה מה לעשות עם זה.

אני חושב שהפיקוד תמיד צריך להפעיל שיקול דעת בנושא, ולדעת מתי לנייד כוחות לצרכים כאלה גם בין מרחבים, וגם לדרוש מהחיל עצמו לאבטח - אם צריך.

דוגמה לאחת ההקפצות היותר מוזרות שנתקלתי בהן היתה לצורך אבטחת משאיות נשק, בכלל לא משהו שקשור אלינו, אבל השתמשו בנו כי אנחנו לא עובדים בימי שישי..

ו...תודה!

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה מגן על עמדה שגויה.

א. ברור שבכל מיקרה חה"א ניתלה בפקודות (המחייבות את המפקדה הגזרתית לטפל באירוע) ולא עושה שיקול פרטני. אגב, בצדק- זה צריך להיות תפקיד המפקדה הגזרתית; למשל- לתגבר פלוגת מיל' שהועמסה במשימה לא צפויה.

ב. תסכים איתי שלמרות העומס הרב, בח"א/ כנף יכולה להקצות מש"ק אבטחה+ 3 חיילים בלי לפגוע בשום אופן בכשירות, בנהלים ובזמינות כלי הטיס, ובוודאי תעשה זאת יותר בקלות מחטמ"ר- פשוט הסד"כ גדול יותר; הסיבה לנוהל הנ"ל היא שהחטמ"ר נגיש למקום האירוע- מה שלא נכון באירוע של SHLOMZ.

א. ברור.

ב. לא מסכים, לפעמים זה אפשרי, לפעמים ממש לא. זה מאוד תלוי בבסיס, גודלו, מצב האיומים עליו, וסד"כ האבטחה הזמין שלי.

ג. בכל מקרה, בשאיפה סוגרים אירועים כאלה (נחיתה מחוץ למנחתים/שטחי בסיס) מהר מאוד, ולכן אין הרבה מה להתייחס לסיטואציה שבה הכלי מושבת למשך יותר מיומיים בשטח.
במקרה כזה אני כן מאמין שזה מתפקידו של החיל לטפל באירוע - אפשר להחזיר חיילים מחופשות, לארגן צוות כמו שהחיל יודע לארגן טוב מאוד, ואודרוב..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

באשכול אחד למדתי יותר מידי על אבטחת מסוקים ,יש מצב לפחות פרטים ?

אין פה שום דבר שלמדתי ממקורות מסווגים.

מה למדת?
1. שצריך לאבטח מסוקים.
2. שהאחריות מוטלת על הכוחות המרחביים.
3. שמשתדלים להשאיר את המסוק כמה שפחות בשטח.

את כל זה יכולת לקרוא בכתבה, אולי לא כולל 3, שזה מובן מאליו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה את מגן כאן בחרוף נפש על החייל האוויר ( ובצדק ) אבל כדי להוכיח את דבריך את מציג נתונים שאפשר להימנה מלפרסם אותם ,נכון אפשר ללמוד אותם במקומות אחרים אבל למה להוסיף ?

כמו שהבהרתי, אין פה שום דבר שלמדתי מבפנים, למעט הסיבה שבגללה טייסים לא ישמרו על מסוקים כנוהל (שאותה לא חשפתי ולא אחשוף).

לא הייתי מדבר על הנושא אם הוא לא היה מפורסם בעיתונות, כך ש..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר, גבול מצרים) נחת מסוק בשטח אש בגלל תקלה. תוך מס' דקות קיבל הגדוד פקודה להעמיד כוח לאבטחת המסוק. הכוח, בפיקוד מ"פ, התארגן במהירות והוטס למקום ע"י מסוק אחר, שגם אסף את הטייסים. בגלל מהירות ההתארגנות ובגלל שלא היה ברור משך הזמן שהכוח ישהה שם, הכוח יצא כשהוא לא מוכן באופן מלא לשהיית לילה בשטח, מבחינת מזון וציוד שהייה (האחריות לכך היא עלי, בדיעבד אני יודע שהייתי צריך להנחות את מפקד הכוח טוב יותר). הכוח נשאר בשטח עד לצהרי יום המחרת (כ-24 שעות), במקום שאין אליו גישה נוחה עם רכב (כולל, כמובן, 4X4). כשהגיע למחרת מסוק עם מכונאים למקום, הטייס סירב בתחילה להטיס את החיילים בחזרה למוצב, ורק לאחר "דין ודברים" עם המ"פ הסכים הטייס להטיס את הכוח בחזרה. אגב, החיילים נערכו לכך שיהיה עליהם ללכת את הדרך חזרה, לפחות עד לנקודה שאליה ניתן להגיע ברכב (כ-10 ק"מ). צריך לזכור, שבמשך אותן 24 שעות הפלוגה נדרשה להמשיך ולתפקד כרגיל, על אף העובדה שכרבע מהסד"כ לא נמצא! החיילים שחזרו ירדו מהמסוק ועלו מיד על הסיורים... שלא יובן לא נכון: החיילים ביצעו את המשימה בשמחה ובלי בעיות. אפילו לא היו תלונות רבות מדי על העניין. אבל אני לא מבין מדוע הפתרון של ח"א לבעיה שכזו היא "להפיל את התיק" על כוחות בגזרה, שיש להם משימות נוספות, ולא להתבסס לשם כך על כוחותיו הוא (שישנם). בעצם, אולי אני מבין טוב מאוד...

בשנת 1963 שרתתי תקופה מסוימת בבה"ד 14 ( הנדסה ) שהיה חלק מקבוצת המחנות שהיו בחצור
( גדוד 51 של שריון , 404 תותחנים ,ימח חיר וכמובן בסיס חיל האוויר) .
כל שעה עגולה הגיעה טיולית גדולה מבסיס ח"א כדי לקחת טרפיסטים של ח"א מהצומת הנמצאת
על כביש גדרה -באר שבע מרחק של כ 5 ק"מ מקבוצת המחנות ,על הטיולית הורשו לעלות אך
ורק אנשי ח"א גם אם הטיולית חזרה ריקה ללא אף טרפיסט מח"א !, הירוקים נאלצו ללכת ברגל
או לחכות לטרמפ ירוק... .

למה ?? ככה !!

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

היום זה שונה, תודה לאל..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם מסוק נחת נחיתת אונס בשטח מדינת ישראל, ולא בשטח אוייב או שטח אימונים צהל"י כלשהו, למה לא לבקש את עזרת המשטרה (לפחות עד שיגיע כוח אבטחה צבאי)? בכל מקרה, אבטחה משטרתית מול ציבור אזרחי נראית לי קצת יותר הולמת (מה יעשה חייל מול אזרח חצוף שמתעקש ללטף את אחד הטילים?).

המשטרה עוד פחות זמינה מכוחות קרקעיים, ויש לה לרוב פחות כח אדם מיומן.

החייל יגיד לאזרח שזה מתפוצץ בקלות. עבד לנו יופי..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פחות זמינה מכוחות קרקעיים??? אתה כנראה כותב מהר יותר ממה שאתה חושב. אני יכול להפנות אותך לאתר המשטרה שתבין מהי פריסת התחנות והנקודות בארץ. מבחינת מיומנות אין קשר כשהמסוק נוחת בעמק החולה (הם לא צריכים להדוף גלי מחבלים), הנושא הוא סמכויות ולא מיומנות בהפעלת נשק (שבמקרים מסויימים גם עולה על של חיילים, אבל שוב אני נגרר איתך לויכוח שלא קשור לדיון).

הסמכויות של חיילים מספקות. חלק לא קטן מכוחות השיטור שלנו הן ילדות עם אקדחים, שלא מיומנות בנשק ארוך.
לעומת זאת, הסמכויות של החיילים לא מספקות לאירועים בתוך איזורים מיושבים, וזה הייעוד של המשטרה.

המשטרה פחות זמינה לאירועים כאלה - יש לה גם ככה בדרך כלל עומס עבודה בסביבה העירונית (כל זה למיטב זכרוני, הבנתי וידיעתי. אני בטוח שעוד מעט יצוץ כאן אקס-שוטר ויבהיר את דעתו), הפריסה מאוד יפה, אבל לא עוזרת לזמינות הזאת.

אגב, יותר קשה להשאיר שוטרים לשמור על מסוק באיזה ג'אבל בלילה קר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כנראה שאתה לא מבין את מה שאמרתי / התכוונתי, ואתה כנראה גם לא יודע איך עובד העולם מחוץ לחיל האוויר. אין לי כוח לתקן אותך שוב.

לפני שנים כנער מתנדב במשא"ז, גם לי יצא לשמור על מסוק שנחת נחיתת אונס (בקו אוירי פחות מ-5 ק"מ מפלמחים), הטייסים מיהרו להסתלק, והמשטרה נאלצה להגיע במהירות.
רק בכדי לסבר את האוזן, משטרת יבנה בזמנו כללה ניידת סיור אחת, משעות הצהריים המוקדמות ועד לשעות הערב בו הגיע צוות משא"ז, קיבל מי שקיבל את ההחלטה שעל המסוק תשמור ניידת משטרה שלמה וארועים באם יקרו יטופלו ע"י ניידות מעיר שכנה.
ד"א, ח"א נזכרו בכלי הזרוק שלהם רק למחרת בשעות הבוקר הלא מוקדמות, כך שכשהלכתי לביה"ס, הוא ניצב דומם במקומו ולידו מתנדבים.
עצוב לגלות שח"א החזק ורב האמצעים (בכל אופן רב אמצעים מצה"ל שאני מכיר), לא יכול לדאוג אפילו לכלים שלו.
מיותר לציין שכעבור שנים בזמן שנתקעתי עם רק"מ בקור של מינוס מעלה, נאלצתי לחכות 6 שעות להגעת החט"ס, ואף אחד לא פינה אותי לבסיס והזניק כוח אבטחה של ח"א או ניידת משטרה או סתם את הרב"ש של קיבוץ אורטל שישמור על הכלי ;-)

עכשיו כבר אפשר לספר

איך בעצם מח"ט גבעתי קשור לענין? על איזו גזרה הוא אחראי?

המסוק נחת ביום שישי בצהריים בשטח שקשה למצוא יותר ידידותי ממנו (למעט מועדון הטייסת...).
ביום שבת אחה"צ נסעתי עם הילדים לראות את האטרקציה. על המסוק עדיין שמרו חיילי גבעתי, עד להגעת אנשי ח"א ביום ראשון.
אני מבין לחלוטין את מח"ט גבעתי המופקד על משימות משמעותיות בהרבה משמירה על מסוק. העובדה שח"א לא טרח לקחת אחריות על המסוק עד יום ראשון לא יכולה להיות מוצדקת בשום צורה.
נהגנו פעם לכנות את ח"א "צבא זר אך ידידותי". במלחמה האחרונה נוכחתי שגם הידידות הזו מוגבלת.

ובשורה התחתונה - אם מסוק נוחת נחיתת אונס יתקבד חה"א ויקפיץ למקום חוליית הגנ"ק לביצוע המשימה, מצידי שתהיה אחת כזו "מיועדת לנושא" בכל פיקוד. בכל הכנות, אני לא מצפה מטייס לשמור לי על הג'יפ, אני לא מבין למה אני צריך לשמור לו על המסוק.

עם כל הכבוד, ראינו כבר את השמירה על חניוני אכזריות וטנקים בפעילות מבצעית ובכל מיני מקומות בארץ (פתחנו על כך מס' אשכולות), השמירה צריכה להיות של כוח אורגני של אותה יחידה, ובמקרה של חה"א - כוח של חה"א.

! This is Sparta

חה"א טס בכל הארץ, ומצד שני - אין לו בסיסים בכל הארץ.
עד שהכח יתארגן, עד שהוא יוטס (!!!!) ועד שהוא יגיע, יעבור יותר זמן ממה שדרוש לחטמ"ר לשלוח סיור לשים עין עד שיארגנו כח זמין כלשהו.

אתה רוצה לחשוב ברצינות על המשאבים שצריך לשמור לצרכי הכוננות הזאת?
כמה פעמים הכח יוקפץ?
אני מאמין שבעלות-תועלת זה לא רציני בכלל.

השוואה לחניוני רק"מ היא לא טובה - לרוב נסיעות רק"מ מתוכננות. תקלות באוויר - ממש לא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ממש לא מעניין אותי.

אם המצב מגיע לכך (והוא מגיע לכך) שמורידים כוח מתעסוקה מבצעית, או ששולחים כוח ללא ציוד ואח"כ חה"א "מועיל בטובו" לתת להם אוכל, או שמח"ט שלם ננזף בגלל הנושא ..... לא מעניין אותי איך חה"א יפתור את הבעיה, שיפתור !

רוצה פתרון ? בבקשה : ברגע שמסוק נוחת נחיתת אונס מוקפץ למקום צוות 669, בינתיים מתארגנת חוליית משמר מבסיס חה"א הקרוב ביותר על פי פק"ל הפעלה ידוע מראש ומוסעת לנקודה. אגב, אני מבטיח לך שברגע שהנושא הזה ייושם פתאום ימצאו משאית תובלה שעליה יועמס המסוק, או שהמכונאים ידלגו על מנוחת הסופ"ש ויתקנו אותו, או שיבנו סביבו מאהל מתוקתק כולל אוהל חדר אוכל קצינים.

אתה משרת בחיל מצויין, הבעיה היא שהחיל שלך אוהב לזרוק על "הירוקים" כל מה שהוא לא אוהב לעשות בעצמו.

בהצלחה.

! This is Sparta

ואז יהיו כותרות ענק בעיתונים על הבזבוז המשווע שבהטסת חוליית אבטחה כשבאזור יש חירניקי"ם זמינים.

תגיד לי מר צנחן
ואם גף כוננות של 669 יוקפץ לשמור על המסוק
ואחרי זה יקרה משהו ויאלצו ללכת לחלץ פצועים של הירוקים מתיז אל פלוץ
מי יעשה את זה אתה ?
דרך אגב למיטב ידיעתי המח"ט ננזף בגלל ששבת שביתה איטלקית מול פקודה שהונחתה עליו,מח"ט לא בוחר את המשימות הוא אמון על ביצוען. וחינוכית צריך לזרוק אותו מצה"ל - לדעתי.
לתספוקת הלוגיסטית לכוח השומר אחראים האבא והאימא של אותו כוח, אם זה החטמ"ר או הפיקוד או השד יודע מי.
מה שמביא אותי שוב לטענה שבירוקים פשוט לא יודעים להתנהל אפילו לא בתוך גבולות הארץ.
בברכה

תסלח לי,אבל הטיעון שלך טיפה דמגוגי .מה עושים אם 669 בדיוק מחלצים מטיילים שנתקעו באיזה ואדי באמצע שום מקום? זורקים אותם וטסים לחלץ פצועים "ירוקים"?אני מאמין שלא ושיש איזה פתרון אחר. מה הבעיה לעשות ככה גם במקרה המדובר ?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד.

אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח".

כח של 669 זה הזוי.
אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים.
אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל.

קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד. אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין. למה יום וחצי-יומיים? מה הבעיה להביא צוות אבטחה שיורכב מטכנאי אחד מכל טייסת (לדוגמה) מהבסיס הקרוב של חיל האויר בנניח חצי יום ?שאלה של רצון אני מניח.אני גם לא מאמין שאם יורידו טכנאי אחד מכל טייסת למשך יומיים פעילות חיל האויר תושבת. אפשר פשוט להניח שאותו החייל קיבל גימלים. לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח". אם הטיעון הוא מגוחך,למה כשמדובר ב"ירוקים" זה בסדר גמור לשלוף אותם מפעילות אחרת כדי שיגרבצו בשטח? כח של 669 זה הזוי. איך שאני מבין את העניין- שלא יקפיצו צוות כוננות מבצעי של 669. מבחינתי שיחזיקו 5 חבר'ה מאחד המסלולים של חיל האויר (669\טייסים\סטינגר\קורסים בטכני\כל דבר אחר) בכוננות וינצלו את נחיתות החירום (הלא רבות יש לומר) לצורך אימון חילוץ טייסים. פתרונות אפשר למצוא מפה עד להודעה חדשה,שוב, הכל שאלה של רצון.מן הצד זה נראה שחיל האויר אומר "נוח לי שה"ירוקים" יקפצו וככה זה". אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים. אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל. לא הבנתי איך זה קשור,אבל בהנחה שבא צוות להחליף את הלהבים השבורים והמסוק ממריא עצמאית לבסיס איפה הבעיה? קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה. בלי ספק,כל עוד יש נוהל יש לבצע אותו עם כל החוסר רצון. מצד שני,הנוהל הזה לא בהכרח מיטבי. אולי אם חיל האויר לא היה מתייחס ל"ירוקים מאבטחים" כדבר מובן מאליו אז מערכת היחסים הייתה נראית יותר טוב -כמו בדוגמאות שהובאו כאן .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד. אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין. למה יום וחצי-יומיים? מה הבעיה להביא צוות אבטחה שיורכב מטכנאי אחד מכל טייסת (לדוגמה) מהבסיס הקרוב של חיל האויר בנניח חצי יום ?שאלה של רצון אני מניח.אני גם לא מאמין שאם יורידו טכנאי אחד מכל טייסת למשך יומיים פעילות חיל האויר תושבת. אפשר פשוט להניח שאותו החייל קיבל גימלים.

כי אתה רוצה להחזיר אנשים מחופשות, ואתה לא רוצה ליפול להם על הראש עם עוד משימה מחוץ לתפקיד. זה קורה בחה"א יותר מדי, ולא בדיוק עוזר לחיילי החובה.

זה אפשרי - בצורה סבירה - אחרי יום+.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח". אם הטיעון הוא מגוחך,למה כשמדובר ב"ירוקים" זה בסדר גמור לשלוף אותם מפעילות אחרת כדי שיגרבצו בשטח?

כשלוחמים שתפקידם הוא לאבטח (ובוא לא נכנס לסמנטיקה) נשלחים למשימת אבטחה אחת במקום לאחרת - זה דבר אחד.
כשאנשים שמתמחים בטיפול בכלי טיס נשלפים לצורך המשימה הזאת.. אף אחד לא יכול להחליף אותם.
אז בוא נגייס כח כוננות במילואים ונציב אותו בכל בסיסי החיל..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz כח של 669 זה הזוי. איך שאני מבין את העניין- שלא יקפיצו צוות כוננות מבצעי של 669. מבחינתי שיחזיקו 5 חבר'ה מאחד המסלולים של חיל האויר (669\טייסים\סטינגר\קורסים בטכני\כל דבר אחר) בכוננות וינצלו את נחיתות החירום (הלא רבות יש לומר) לצורך אימון חילוץ טייסים. פתרונות אפשר למצוא מפה עד להודעה חדשה,שוב, הכל שאלה של רצון.מן הצד זה נראה שחיל האויר אומר "נוח לי שה"ירוקים" יקפצו וככה זה".

בוא תקפיץ לאיזור עובדה את צוות הכוננות שלגמרי במקרה נמצא עכשיו בטכני, או להיפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים. אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל. לא הבנתי איך זה קשור,אבל בהנחה שבא צוות להחליף את הלהבים השבורים והמסוק ממריא עצמאית לבסיס איפה הבעיה?

זאת תגובה לדברי הצנחן. להחליף להבים לוקח לא מעט זמן.. לא סתם הבאתי את הדוגמה הזאת.
הנקודה היא שצריך לארגן צוות טכני עם ציוד ייעודי, שיבוא לתקן את העסק. כשהכח יתארגן, זה אמור להיות עניינו לאבטח את האיזור (אלא אם הם בשטח עויין).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה. בלי ספק,כל עוד יש נוהל יש לבצע אותו עם כל החוסר רצון. מצד שני,הנוהל הזה לא בהכרח מיטבי. אולי אם חיל האויר לא היה מתייחס ל"ירוקים מאבטחים" כדבר מובן מאליו אז מערכת היחסים הייתה נראית יותר טוב -כמו בדוגמאות שהובאו כאן .

קל מאוד לומר שרק חה"א מפיל משימות על הירוקים, ומתייחס אליהם חרא. כל מערכת היחסים הזאת גרועה, תראה כמה טענות שומעים פה על היחס של חה"א לירוקים.

מצד שני, אני דווקא זוכר שבכל פעם שאירחנו ירוקים (וזה קורה הרבה) היחס שלנו אליהם היה טוב יותר מהיחס שאני קיבל מירוקים כ-"אורח". לא זכור לי שקצין הגמ"ר בחטמ"ר עציון הציע לי את המיטה שלו במקום שאני אשן בחדר עם ריצפת חצץ כשאיבט"שתי את המחנה שלו.. אני דווקא כן הצעתי את החדר שלי כולו ללוחמים שחזרו מתראו"ג בליל הסופה.
סתם דוגמה ליחס של "שהחיל שלכם ידאג לכם למגורים נורמליים".

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כי אתה רוצה להחזיר אנשים מחופשות, ואתה לא רוצה ליפול להם על הראש עם עוד משימה מחוץ לתפקיד. זה קורה בחה"א יותר מדי, ולא בדיוק עוזר לחיילי החובה. זה אפשרי - בצורה סבירה - אחרי יום+. (ציניות). מסכנים...אפשר לחשוב שהם בצבא או משהו. כשלוחמים שתפקידם הוא לאבטח (ובוא לא נכנס לסמנטיקה) נשלחים למשימת אבטחה אחת במקום לאחרת - זה דבר אחד. כשאנשים שמתמחים בטיפול בכלי טיס נשלפים לצורך המשימה הזאת.. אף אחד לא יכול להחליף אותם. אז בוא נגייס כח כוננות במילואים ונציב אותו בכל בסיסי החיל.. יותר פשוט להכשיר X+2 טכנאים בכל טייסת .זה לא שחסר חיילי חובה בצה"ל. בוא תקפיץ לאיזור עובדה את צוות הכוננות שלגמרי במקרה נמצא עכשיו בטכני, או להיפך. למה,מה הבעיה להחזיק כוננות ב2 הבסיסים במקביל? בלי להתייחס כרגע לזמינות מסוקים,שגם את זה אפשר לפתור.כמה נחיתות חירום באמת דורשות הגעה מיידית לאזור נידח שכוח אל ובכמה הצוות יכול לחכות שעה וחצי שעתיים לכוח הרכוב (מה שהוא עושה בכל מקרה) זאת תגובה לדברי הצנחן. להחליף להבים לוקח לא מעט זמן.. לא סתם הבאתי את הדוגמה הזאת. הנקודה היא שצריך לארגן צוות טכני עם ציוד ייעודי, שיבוא לתקן את העסק. כשהכח יתארגן, זה אמור להיות עניינו לאבטח את האיזור (אלא אם הם בשטח עויין). קל מאוד לומר שרק חה"א מפיל משימות על הירוקים, ומתייחס אליהם חרא. כל מערכת היחסים הזאת גרועה, תראה כמה טענות שומעים פה על היחס של חה"א לירוקים. היחס הזה מתחיל מהטענה (מוצדקת ככל שתיהיה) "צוות אוויר שווה יותר.נקודה.". למה אתה מצפה אחרי טיפוח תחושת עליונות כזאת? מצד שני, אני דווקא זוכר שבכל פעם שאירחנו ירוקים (וזה קורה הרבה) היחס שלנו אליהם היה טוב יותר מהיחס שאני קיבל מירוקים כ-"אורח". לא זכור לי שקצין הגמ"ר בחטמ"ר עציון הציע לי את המיטה שלו במקום שאני אשן בחדר עם ריצפת חצץ כשאיבט"שתי את המחנה שלו.. אני דווקא כן הצעתי את החדר שלי כולו ללוחמים שחזרו מתראו"ג בליל הסופה. סתם דוגמה ליחס של "שהחיל שלכם ידאג לכם למגורים נורמליים" כשבא צוות טכני של ט.193 להפליג בחיל הים הוא מקבל את התנאים הכי טובים ,תמיד על חשבון הלוחמים של הספינה. אז מה הנקודה?.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הטיעון שלי דמגוגי ?
669 היא יחידה יעודית, ואחד היעודים שלה היא להציל חיי אדם.
בסופו של דבר מדובר על עלות (אם בכסף ואם ביכולת) מול תועלת / ולכן נותנים לכוח הקרוב ביותר את התפקיד המעצבן הזה, וזה יכול להיות כוח של ח"א, ח"י, הגמ"ר, חטמ"ר או מי שזה לא יהיה.
אתה לא מצפה שיחידות מטכ"ליות דוגמת 669 / שלדג / סיירת מטכ"ל / שייטת יוותר על חלק מהיכולות שלהם בשביל לשמור על מסוק מקורקע נכון ?
אם כן תגיד לי, אני אוציא לך כתב שיפוי וכמו שאמר אפי
אני אשפה הם ישפו אתם תשלמו לי 400 דולר.

יכול להיות שאני טועה ,אבל אני מכיר ש669 אמונים גם על שמירת\חילוץ\השמדת ציוד מסווג מהכלי שהופל. אם אני צודק אני לא רואה שום בעיה ש669 ישמרו על המסוק עד שמגיע כוח שמירה כזה או אחר.זה לא שאצל יחידת השדה הקרובה יש כוננות שמירת מסוק 24\7 וגם ככה יקח להם כמה שעות להתארגן ולבוא.
חוץ מזה,ראה את התגובה שלי לנחמיה.
ובאופן כללי : צורם לי קצת הניסוח. למה כל דבר מצד חיל האויר נשמע "נותנים (מפילים)" וכל דבר אל חיל האויר נשמע "מבקשים".

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הניסוח צורם לך ?
לי צורמת הרבה יותר השביתה האיטלקית של המח"ט.
אבל אתה יודע לא היה לו נחיל אנשים משתבלל לצורך מילוי המשימה.
ח"א הוא בגדול חייל נותן שרות, אם זה לעצמו ואם זה למסגרות אחרות. ככזה הוא "נמתח" הרבה יותר מכמעט כל מסגרת קיימת אחרת.
החייל אחראי על הקצאת משאבים למילוי הבקשות של המסגרות השונות, והוא לא תמיד יכול לעמוד בכל הבקשות. למשל החזקת צוות כוננות לצורכי שמירה הקפית על מסוקים שנחתו נחיתת חרום, עלול לעלות בזאת שמסוק מסוג א' לא יצא לטיסה הבאה שלו בזמן דבר שיגרום לביטול תרגיל מוסק לכוח יבשתי כלשהו.
התיעדוף דרך אגב נקבע ע"י המסגרת המבקשת תוך כדי הקפדה על נוהלי ח"א, וזה אומר למשל שלאמ"ט לא יכניסו כוחות שעלולים להיפגע לפני ניטרול האיום.
לכן מח"א מבקשים.

עזוב,היו הרבה ויכוחים כאלו בפורום ישר אחרי המלחמה.
מחיל האויר "מבקשים" ובנתיים החיילים על הקרקע מתים בגלל שחיל האויר לא נכנס לאמ"ט .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ומה שאני אומר דמגוגי ?
קודם כל אם תסתכל על מספר טייסי המסוקים שקיבלו צל"ש במלחמה האחרונה, אתה תגלה שהם פעלו בניגוד להוראות שהם קיבלו תוך לקיחת סיכון אישי אדיר לחיהם ולחיי הצוותים שלהם, וכל זאת בשביל לחלץ פצועים או הרוגים.
שנית חיילי צה"ל נהרגו כי הם נפגעו מכדורים מחד, ויכולת הלחימה של הצבא הירוק היא איך אומרים בארץ נהדרת בשקט "לא טוב" ולא הצלחתם לנהל לחימה מול 5000 אונטרוויטניקים. ואם לא ח"א שהוריד לכם אספקה במרחק של שני ק"מ מהגבול מספר שקי הגופות היה הרבה יותר גדול.
אז עזוב אל תתחיל.

2 דברים:
1.אני מבין שאם כל כך הרבה טייסי מסוקים פעלו בניגוד לנהלים מפורשים ועוד קיבלו צל"ש על זה אז הנהלים לא שווים גרוש.
2.כשאתה אומר "אתם","לכם" ובכך אתה מייחס אותי לחיל ירוק אתה טועה.תסתכל על התמונה שלי .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הנהלים שווים, אבל במלחמה מכופפים אותם.
היו טייסים שטסו על הגבול הדק בין כלא לעיטור. אכן, יחס עודף. קיבלו צל"ש על סיכון כלי ממוגן בקושי שמהווה מטרה נהדרת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נראה לי שאנשי חיל האויר בפורום ומחוצה לו חוטאים בחטא היוהרה (היבריס). כוחות היבשה אכן תפקדו במלחמה בצורה מביכה אבל כולנו תקוה שמבוכה זו תהייה מנוף לשיפור בעתיד. חיל האויר לעומת זאת תפקד למעשה ללא יריב ושלט בשמי שדה הקרב ובכ"ז היה תפקודו רחוק משלמות. כיצד יתפקד חיל האויר בעתיד מול יריב אמיתי? השחצנות של אנשי חיל האויר משאירה אותי מודאג (הייתי בסרט הזה בשריון לפני 73).

חה"א הראה 24 שנים לפני כן איך מתמודדים עם אוייב תוך כדי לחימה.
המציאות לא השתנתה בהרבה, החיל כן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מערכות ההגנה האוירית השתנו במידה ניכרת, והתלות של מדינות ערב המטוסים פחתה בהרבה (הגנת נ"מ ותקיפה ע"י טק"ק). אני זקן מספיק לזכור את חיל האויר מופתע במלחמת ההתשה ובמלחמת יום כיפור. הפיתרון יכול להיות בשיתוף פעולה אויר-קרקע יותר הדוק הכולל סיוע קרקעי לחיל האויר בנוסף לסיוע אויר-קרקע(ראה ספרו של י. ספקטור) אבל לא נראה לי שהגישה של חיל האויר מעודדת שת"פ.

הנ"מ הסורי לא השתפר בהרבה בשנים האחרונות (דשנו בנושא). כלומר - עדיין לא, זה יכול להגיע לסיטואציה מסוכנת, וידידנו צנטוריון אוהב לדברר את הנושא.

לגבי עידוד שת"פ קרקעי - אני לא שייך לזרוע המבצעית, אז אני לא יודע מה קורה עם זה בשטח .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הסורים לא עידכנו את המערכות שלהם מפאת חיסרון כיס. גם הרוסים לא פיתחו מערכות לאחר נפילת בריה"מ. כיום הדברים משתנים.

מה שהשתנה בעיקר הוא כניסת הטק"ק לזירה והשיפור הרב בדיוקו. חיל האויר קקיבל משימה עיקרית (בימי בן-גוריון) של שמירת שמי המדינה וחיפוי על גיוס המילואים. החיל צריך לשאול את עצמו בכל זמן האם הוא עדיין יכול לעמוד במשימה? (אני חושש שהתשובה תהייה שלא צריך גיוס מילואים כי חיל האויר יסתדר לבד)

יום כיפור היא דוגמא מצוינת למתיחה של ח"א מעבר לגבולות היכולת שלו.
ח"א נדרש לסייע לירוקים - שנתפסו עם המכנסיים למטה - ולכן לא הוציא לפועל את התוכניות שלו להשגת שליטה אוירית - הוא אולי הופתע נקודתית אבל לא הופתע טכנולוגית. מה היה קורה אם, דיון תאורטי ולא רציני כי לא קרה אם, אבל ח"א בהחלט לא הופתע במובנים שאתה מדבר עליהם. מה שאצלכם לא מבינים זה שח"א זה חייל שיש בו תכנון לטווח ארוך, למשל את מבצע מוקד התחילו לתכנן הרבה שנים לפני שהתרחש וכל גיחה של מטוסי החייל בשנים שקדמו למחלמה נגמרה ביעפי צליפה - לאימון על המסלול - ואחרי זה בתחקרים היו דיונים על שיטות וזוויות ומבנה וכ"ו.
ח"א המשיך גם בשנים שאחרי של"ג להתכונן למתארים שונים.
בקיצור אם תבדוק את זה לעומק תגלה שבח"T המשיכו להתאמן, לתכנן קדימה, ולהגדיל את הפער הטכנולוגי בנינו לבין שכנינו, אז ככה שלעניות מצבינו בתחום הזה די טוב, אתה חושב שזאת שחצנות מותר לך.

הירוקים לא נתפסו עם המכנסיים למטה אלא צה"ל כולו. יכולתו של חיל האויר להתבסס על מערך מגוייס בזמן רגיעה (מתוגבר ע"י מילואים אבל לא תלוי בו) נובעת מכך שמערך היבשה כן התבסס על המילואים. אי גיוס המילואים היה החלטה מדינית. במהלך כל המלחמה חיל האויר היה מוגבל קשות ע"י מערך הנ"מ ולא היה גורם משמעותי בלוחמה היבשתית, כך שאם לא הופתע זה יותר חמור. התפיסה שלך של מדינת הכחולים ומדינת הירוקים היא לדעתי מקור הבעייה. כמו קבוצת כדורגל שהפסידה 4:3 וההתקפה יוצאת למסיבה עקב הפריון הגבוה.

חה"א לא הופתע, הבעיה שלו היתה מגבלות מדיניות - חמורות בדיוק כמו אצל הירוקים, אבל אז כנראה לא הבינו שם למעלה מה פירוש הצורך בניקוי אמ"ט לפני סיוע לכוחות קרקע.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פשוט שם למעלה לא הבינו את הצורך במתקפה מקדימה מראש...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

חה"א, מה לעשות, מאוד מוגבל מהבחינה הזאת. היום אמנם פחות מבעבר, אבל עדיין חשוב להבין שהחיל צריך להתחיל את הלחימה בניקוי יסודי, ואחר כך הוא יוכל לעזור בצורה יעילה יותר.
שאל את ספקטור, יפתח. תא"ל (בגימלאות), טייס קרב, וסופר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היה מה לעשות והיו דברים שהוזנחו בששת השנים מאז מלחמת ששת הימים.
לא הכל זה 'המטכ"ל הרשע מנע לבני פלד את הניצחון', למרות שבני פלד השקיע מאוד ממרצו כדי לשכנע את כל העולם שכן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ההחלטה על ביטול תגר היתה של פלד, אם אני זוכר נכון, כך שאין לו הרבה מה להתלונן.

אגב, אתה מוזמן לתת לי הכוונה למחקר פנימי כזה או אחר, ואז אוכל להגיב עניינית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מר חנקין היקר
קל לגלוש קשה להיות עניניים, השירשור הזה לא עוסק בחטאיו של בני פלד
אלא במח"ט בצה"ל ששבת שביתה איטלקית כי משהו לא נראה לו

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לקחתי אתו ?
טוב חביבי אין טעם להיכנס לכל זה בכלל
אבל אתה יודע למי מראים חצי עבודה....אז באת קראת שלוש שורות ואני לקחתי אותו.

יאנוש גם הוא לא הופתע, הבעייה היא שאורי אור ויוסי פלד והשאר היו בבית (לפחות כוחותיהם)

גם אז הבינו את זה, אבל אז זה היה או - או
או שח"א מבצע את דוגמן ותגר עם ההכנות שלהם והסורים נמצאים בכינרת
או שח"א מופנה לסיוע מיידי לכוחות היבשה.
החליטו כמו שהחליטו ובצדק וכל השאר הסטוריה

לפי מה שהבנתי התחילו קצת בסיוע לדרום, למחרת התחילו בתגר ונטשו אותו לפני סיום. עברו לדוגמן שנכשל עקב מודיעין לקוי ואח"כ עברו לסייע בצפון. כך מתנהג צבא שהוצא משיווי משקלו (באויר ובקרקע ובעיקר בפיקוד)

אני פשוט חושב שהירוקים ממורמרים, ובצדק, מהיחס המועדף שמקבלים אנשי צוות אוויר.

ועכשיו יבוא אותו משתין בקיר שרשם שנותנים לירוקים לסכן את החים שלהם בגלל שהם שווים פחות כסף מאנשי צוות אוויר ויגיד שטוב הדבר.

כל איש צוות אוויר "שווה יותר" מלוחם חובה, תתייחס לזה איך שאתה רוצה, ואת כינויי הגנאי התנכיים אתה יכול לשמור אצלך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה ידידי, ראשית דברי חכמים בנחת נשמעים.
שנית איש צ"א לא שווה יותר או פחות, יש לו הגדרת משימה אחרת זה הכול.
ומה לעשות שלחטיבת חי"ר יותר קל להיפרד מכמה פונקציונרים שיושבים במפח"ט או בגדודים מאשר לטייסת להיפרד מאנשי צ"א, או לבסיס מאנשי צ"ק או הגנ"ק.

כן, נו, ידעתי שתגיב על זה.

הכשרה יקרה בהרבה, אחריות גדולה יותר, זה על קצה המזלג.
ההשוואה בין לוחם חפ"ש לאיש צ"א היא שגויה. תשוו בין קצין שריון לאיש צ"א, ואז אותו משתין בקיר לא יפצה פה ויצפצף (אגב, הרבה ירוקים לא יודעים, אבל בהרבה מאוד מקרים לקצין שריון יש יותר חופש פעולה מלטייס צעיר..).

לפעמים כן צריך לעשות את שיקול הדעת הקר הזה, ולומר שעדיף לאבד X על פני X+2, או על פני Y.
אני מאמין שעדיף לאבד שני לוחמים על פני מפקד מוכשר אחד, בדיוק באותה מידה שעדיף לאבד ג'יפ על פני טנק.

קר, אבל סה לה וי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כל איש צוות אוויר "שווה יותר" מלוחם חובה, תתייחס לזה איך שאתה רוצה, ואת כינויי הגנאי התנכיים אתה יכול לשמור אצלך.

מעניין, כיוון שאין לי את הקובץ של המחירון הנ"ל (יצחק לוי ?!) אתה יכול בבקשה לבדוק מה יותר שווה, איש צוות אוויר או מילואימניק בחי"ר שהוא מהנדס עם חמש שנות ניסיון ?
אם זה לא מופיע במחירון אשמח אם תשלח לי שמאי.

למערכת איש צ"א עולה יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צוות אוויר לא מקבל יחס מועדף.
פשוט ח"א דואג לאנשים שלו קצת אחרת מרוב המסגרות הירוקות שיצא לי להיתקל בהן.
אבל גם במסגרות הירוקות או הלבנות יש מערכות כמו השייטת / סיירת מטכ"ל ואחרות שדואגות לאנשים שלהם לא פחות טוב.
לא נעים לי להגיד לכם אבל הכול מתחיל ביחס של מנהלי המערכות. אם המג"ד שלך היה רוצה שהדברים שאמורים לקרות יקרו, הם היו קורים.
אבל כשכל שיטת ההתנהלות שלכם היא חובבנית, אז שולחים כוח למקום מסוים בלי לדאוג שיש לו ציוד מתאים, ובלי לדאוג לאספקה וכ"ו.
תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד.