אתמול מלאו 35 שנה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים.
כפי שהיה צפוי, כותרות המגזינים בכל העיתונים שפורסמו היום ואני מעריך שבמוספי החג שיפורסמו מחר יהיו כתבות רבות ונוספות - 35 שנה למלחמה כל כך נוראית הוא לא אירוע שקורה בכל יום בהתחשב שזאת הייתה המלחמה הקשה ביותר בתולדות צה"ל - ימי קר בפועל מול כמות הרוגים- פצועים - שבויים.
צפתי לפני מספר דקות בראיון בערוץ 2 עם הכתבים רונן ברגמן ודן מרגלית בהשתתפות איציק מרדכי ורמי מתן מגדוד 79.
ישנן עובדות שלא ניתן להתווכח איתן כגון שמי שהיה להם את החלק המכריע ביותר במבצע " אבירי הלב" היו כוחות חטיבה 14 בפיקוד אמנון רשף שפיקד על הגדודים 79 [ טנקים בפיקוד מצנע שהוחלף לאחר הפציעה ע"י סגנו נתן בן- ארי] [גדוד טנקים 184 בפיקוד אברהם אלמוג] גדוד טנקי סיור 87/143 בפיקוד יואב ברום הי"ד] גדוד טנקי מילואים 407/600 שסופח בערב הצליחה לחטיבה 14 בפיקוד הסמג"ד שעיה בייטל שמונה לתפקיד לאחר שמפקד הגדוד המקורי עובד מעוז אולץ ע"י מפקד חטיבה 600 טוביה רביב לחזור לביתו בקיבוץ הזורע לאחר שהתברר שאחיו הלל נהרג בקרב כטנקיסיט בחטיבה 421 [ ארז] וגיסו מ"פ טנקים בחטיבה 600 גיורא עוז נפל בשבי המצרי, כוח צנחנים סדירים של שמוליק ארד ז"ל , כוח שקד בפיקוד ספקטור וצנחני המילואים של גדוד נתן שונארי.
על מנת שלא לייגע אותכם לא ארחיב על טבלת כוחות ומשימות בקרב.
מה שכואב לי הן שתי עובדות .
האחת - למרות שכל מי שבקיא מבין וידע שבניגוד למה שסבורים רבים וטובים בעקבות " שטיפת המוח" שנעשתה להם ע"י הסטוריונים ועיתונאים " יודעי דבר" שמי שכבש את החווה הסינית מתחם " אמיר" היו " הכוכבים אודי ומורדי למרות שכל ילד יודע שהם נשחטו בטירטור 43 הרחק מהחווה הסינית .
השניה - שכל הלוביסטים של הגדודים 79 הגדוד שבו לחמתי בששת הימים כנהג טנק ולאחר מכן במלחמת יום הכיפורים לאחר שהגדוד המקורי שלי 407/600 חדל מלהתקיים ואותם לוביסטים מגדוד 184 הגדוד שבו שירתתי כשנתיים במלחמת ההתשה שבו קיבלתי הוקרה לאחר חיסול האנטנה במוצב קוברה באפריל 1969 מזכירים שוב ושוב את 79 ואת 184 ולא מזכירים אפילו במילה את הגדודים האחרים שהמשקל הסגולי שלהם בלחימה היה לא פחות ואולי יותר ...

"אמיר" נכבשה ע"י גדוד 88 .מתחם איזור בנייני החווה כולו נכבש ע"י גדוד 184. שניהם היו תפ חטיבה 14. אגב, גם חטיבת השריון המצרית שלחמה בגזרה, היתה חטיבה 14.

הודעה 9

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ear#post2417714

88= דב לבן. תפס את בתי החווה, לאחר שכנראה המצרים כבר נשטו אותם, תוך ישור קו צפונה.

דני. חבל שאתה מזלזל באחרים ששפכו דם בדיונות. תאמין לי, הייתי שם, המונח "חווה סינית" הוא בולשיט. לא חשוב מי כבש את קבוצת הבתים שזכתה לכינוי האלמותי "חווה סינית" (אגב, מי שתפס אותם בפועל, היה הדב הלבן, אבל זה כבר לא היה חכמה רבה).
החשוב הוא מי נלחם לשם פריצת מסדרון הפריצה. אין ספק כי הקרב העיקרי והקשה ביותר במרחב הפריצה, היה זה של חטיבה 14, על כל נספחיה, קרב שנערך בליל ה15-16 לחודש. עם זאת, בבוקר ה16 לחודש היה ציר טרטור חסום, ואילו עכביש גם הוא נותר תחת אש. בשלב זה היתה חטיבה 14 טחונה עד דק. המערכה הועברה לניהול אוגדה 162, אשר שלחה בליל 17-16 לחודש את גדוד 890 לטהר את ציר טרטור ולהרחיק את המצרים הצולפים על הצירים. קורותיו של גדוד 890 ידועות. למחרת בבוקר נשלחו ע"י אוגדה 162 4 גדודי טנקים , שהחלו ללחוץ על המצרים בחצי קשת מ"חמדיה" ועד ציר לקסיקון. במקביל נשלח גדוד 198 לסגול 111- ת"פ חטיבה 14, והחליף את גדוד 79 שנשלח לאיזור לקקן. כל חמשת הגדודים האלה לחצו בזהירות על המערך המצרי, כאשר הגדוד היחיד שספג אבידות קשות יחסית אותו יום היה גדוד 100 של מי שכונה על ידך בזלזול "אודי" ולטעמי היה גדוד ככל הגדודים , וספג אבידות בנסיונות החילוץ של גדוד 890. לאחר שכשל, נותר בעמדות ירי רחוקות, תוך הפעלת אש על הקצה הדרומי של המערך המצרי בגזרת טרטור 42. בשעות הלילה של ה17 לחודש, קיפלו המצרים את המערך שלהם צפונה לאיזור מיסורי,. כך שלמחרת יכלו גדודי 162 מדרום ומזרח (ובכללם 2 הגדודים מחטיבתך-חטיבה 600, שהוכפפה ליומיים לאוגדה 162) לקפרוץ לתוך המערך המצרי, ואילו גדודי חטיבה 14, כולל 184 ו88 יכלו להכנס , כמו סכין מחומם לתוך חמאה, ולכבוש את החווה עצמה.
לסיכום, לטעמי נכבשה החווה ע"י כוחות משולבים של שריון משתי אוגדות. גדוד 890 תרם את חלקו בכך שריתק, בעל כורחו, את הכוח הדרומי של דיוויזיה 16 למשך 17 שעות. אני לא יודע אם הוא גרם אבידות למצרים אם לאו. גם לחימתו לא היתה בדיוק סדורה, אך גם הוא היווה חלק מהמאמץ הכולל, שעלה דם רב, והביא ליצירת הטריז שאפשר את הצליחה.

.

כל מי שלחם בקרב הנורא הזה הוא מבחינתי גיבור.
לא הייתה לי שום כוונה לפגוע באף לוחם.
התיאור שלך על הקרב הוא מדוייק ומשקף.
אך במידה ותבחן את משקלה הסגולי של כל יחידה ויחידה החל מערב הצליחה 15.10 ועד להשקת גרש הגלילים ביום שישי 19.10 תבין על מה אני מתקומם.
יחידות שהיו להם יחסי ציבור ולובי , למרות שחלקם בקרב היה שולי לחלוטין האדירו את עצמן.
יחידות אחרות כמו חטיבה 600 גדוד סיור 87 לוחמי ההנדסה שחרפו את נפשם " בחצר המוות" ושבלעדיהם הצליחה לא הייתה מתקיימת ועוד ועוד, נשכחו ונדחקו מספרי ההיסטוריה .
לגבי חלקו של גדוד 88[ דוב לבן] בקרב הצליחה ברור שכמעט ולא הייתה לו השפעה והוא התמקם במתחם אמיר אחרי שהקרב הסתיים.
אתה כלוחם ב162 הרי יודע שגם בקרב נגד חטיבה 25 נעשה ניכוס ע"י 217 ואוגדה 162 .
.למרות שבגליון השריון 22 הודה נתקה שאכן הכוח של 79 בלם בלקסיקון 263 החל מהשעה 12.20 את המצרים עד ש217 הצטרפה לקרב בשעה 14.45 לערך וזאת בניגוד לעדותו בתחקיר מערכות בשנת 1975 גיליונות 74-75 שבהם הוא טען שחטיבה 14 לא השתתפה בקרב, הרי שגם בשבועות האחרונים , הוא חזר על טענתו ש14 לא השתתפה בקרב.
לא מדובר כאן בראשומון משום שהדברים ברורים לחלוטין ומגובים בעדויות של יומני מבצעים והקלטות מרשת הקשר.
לסיכום אצטט את שאלתם של ברגמן ומרגלית בראיון שהתקיים אתמול לרמי מתן - לגבי מה זה כל כך חשוב לאחר 35 שנים להמשיך ולהתעסק בסוגייה והתשובה הייתה שהיות והדור שלחם במלחמה הולך ונעלם וחשוב להעמיד דברים על דיוקם .
אין פה עניין של קטנוניות או ניסיון להוכיח " למי היה יותר גדול" משום שמדובר בעם אחד ובצבא אחד ומי שטוען שההתעסקות הבלתי פוסקת במי עשה ומי לחם וכ"ו כבר לא מעניין אף אחד עושה עוול לכל הלוחמים שנלחמו בחירוף נפש ומשום מה חלק מהעיתונאים וההיסטוריונים ואני מעריך שללא כוונת זדון מעדיפים להתעלם מהעובדות.

אני, כמי ששירת הן באוגדה 143, והן באוגדה 162, איני רואה עצמי מעורב בויכוחים בין אוגדתיים. מכל מקום, חזרתי וקראתי את המקורות באשר לקרב האגמים. מצאתי, כי במקורותיה של חטיבה 14, החל במח"ט וכלה ביאיר ליטויץ נמצאו לנו 12 טנקים מצריים מושמדים ע"י חטיבה 14 (ראה למשל מאמרו של זאב איתן במערכות משנות ה-70). אם כך מי השמיד את יתרת כ- 40 הטנקים המצריים שהושמדו?
אגב, חטיבה 600 נטלה גם היא חלק בקרב, שכן היו 4 טנקים שלה שמוקמו בחורבה- מול "בוצר" בערך, שגם הם ירו על זנב החטיבה. אני לא יודע מה נתקה טוען כיום, אך נראה כי לנצחון אבות רבים. אני דווקא טוען שאלמלא אש הסיוע של גד"ב 834, שירה על החטיבה, היו המצרים מתעשתים ולוחמים כראוי. אז טענתי, אז מה?....
באשר לכיבוש החווה, סבורני כי כיום, שוב אין חולק כי העבודה העיקרית נעשתה ע"י גדודי הטנקים, ובראש וראשונה גדודי חטיבה 14, אשר סללו ראשונים בפריצתם את הדרך בפני שאר הכוחות, ושילמו מחיר דמים יקר ביותר.

.

דני ערב טוב.
צר לי על ההתפרצות אבל הדברים שכתבת במקבץ קודם על חט'401חייבו אותי להגיב.
"...איז'ק מרדכי ואודי חמודי..."???
"...לא הגיעו ולא ראו את החווה הסינית .
הם נשחטו בטירטור מתג 43 הרחק מהחווה ולהערכתי הם לא חיסלו אפילו חייל מצרי אחד.
על מי בדיוק אתה כותב?משתתפי תוכנית ריאלטי או אוסף של שחקני פיינטבול שהתקבצו ובאו למשחק מלחמה במדשאות של ...?
יש בדבריך יותר משמץ של זלזול לעג וגם בוז כלפי חיילים ומפקדים שנלחמו לפחות כמוך,אולי בסתם "מתג" שולי על ציר טרטור ולא בחווה הסינית ,אבל נלחמו ולא השתעשעו(אגב מה זה משנה לחייל אומלל היכן הוא נלחם ?המלחמה שלו היא הכי הכי חשובה עבורו הן במהלכה והן לאחריה והחווה הסינית כפי שקראתם לה היא עוד מקום כזה)
ובערבו של יום כיפור אני מבקש את סליחה אם פגעתי ,וממליץ לכולנו למתן סגנון ולא להתלהם ,חלק לא יכול להגיב כי הוא לא עימנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דני קריאף אתמול מלאו 35 שנה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים. כפי שהיה צפוי, כותרות המגזינים בכל העיתונים שפורסמו היום ואני מעריך שבמוספי החג שיפורסמו מחר יהיו כתבות רבות ונוספות - 35 שנה למלחמה כל כך נוראית הוא לא אירוע שקורה בכל יום בהתחשב שזאת הייתה המלחמה הקשה ביותר בתולדות צה"ל - ימי קר בפועל מול כמות הרוגים- פצועים - שבויים.י יותר ...

לא דני, מלחמת השחרור היא הקשה והנוראה ביותר. אז לא היה לנו ח"א ושריון וצנחנים ועוד ועוד .
היינו קומץ 600,000 יהודים. במלחמה נפלו כ-6000 אנשים זהו 1% מכלל האוכלוסיה.
ישראל נלחמה כנגד כל השכנים ויכלה להם. אם תסתכל שהיום היהודים כאן 6.5 מליון ואחוז אחד נותן 65,000 אז אפשר להבין מה הייתה הקזת הדם הנוראה במלחמה ההיא.

היום ברוך השם יש לנו צבא מודרני ונשק הטוב ביותר בעולם, רק חסר לנו קצת מזל...
אז בוא ונתפלל ונבקש מהבורא שיהיה גם שלום עלינו ולא נדע עוד מלחמות.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חברים,

כמי שהשאיר את עצמיותו ונפשו בחווה ב-18.10 73,או שמא ב-17.10.73 אני יכול לספר לכם ,בדיוק וללא תחקירים מיותרים מי כבש את החווה...
הכיבוש העיקרי של החווה נעשה על ידי איציק מרדכי, לבדו- אשר לזכותו ייאמר שכיבד ושמר על המורשת הצה"לית האומרת אחרי...במהלך עשרות שנים פימפם לנו מרדכי סיפור גבורה הרואי- נכון שכשלעצמו- של מבצע התאבדות בחווה, אשר הטילו עליו והוא ככורדי השומר על מורשתו ביצע ללא הרהור וערעור...במאמץ סזיפי בלתי פוסק טיפח מיתוס כוזב של קרב מיותר וחסר משמעות , תוך דחיקת תרנגולי הכפרות שהשתתפו בכוחות אחרים לכיבוש מקום חסר משמעות זה ונשחטו במאותיהם...

אבל הצנחן האגדי יצחק לא היה לבדו בקרב זה...גיבור הסיירת אודי חמודי- אשר תיפקד בתעוזה רבה בהיתקלויות עם קומנדו מצרי (ואני לא קובע זאת בציניות...)- פיקד על כח טנקים שקרא לו גדוד, בה בשעה שהסד"ק שלו בקושי הספיק לפלוגת טנקים קידמית, בקבלו הוראה לצאת לחילוץ כוחותיו של הצנחן הגיבור...
המג"ד אודי חמודי זה היה גם הראשון, להערכתי בצה"ל- רבים אחרים חזרו על כך במלחמת לבנון השנייה- אשר השריש פקודה חדשה בצה"ל- גם אם לא אמר זאת מפורשות- לפני!!! ושלח פלוגת שריון "תקנית" בסדר כוחות של כחמישה טנקים, בפיקודו של משה סוקניק (עברי), אשר אכן פעל על פי הפקודה המקורי שהיתה נהירה לנו אז- אחרי!!!- לחלוץ הצנחנים הלכודים...
זה וגם זה לא עיערו או הרהרו על הפקודה להפוך אותנו לתרנגולי כפרות, אבל ,לפחות, אנחנו הטנקיסטים של הכח, שנקרא גדוד 100,בטעות קולמוס,כנראה, לפחות יצאנו לפעולת חילוץ של חברינו הצנחנים...
מעניין ,אגב, איך מיתוס כוזב של קרב מיותר ומביש פרי גחמה של שני גנרלים, אשר נלחמו על האגו האישי שלהם,מגלה עד כמה צריך להיות מקורב לצלחת אם אתה רוצה שיכירו בך לא רק כאמצעי להיות תרנגול כפרות על צלחתו של גנרל חבוש מצח או גנרל להטוטן המטפס על מוט, כי אם גם כלוחם שהוקרב למען תאוות הבשרים של המפקדים הבכירים הדגולים בשטח, אשר לא ידעו, לא שמעו ולא רצו לשמוע...

גמר חתימה מאוחר...מצטער אולם ביום זה אני פעיל מסביב לשעון ,כבר, 35 שנה...

מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

צה"ל כבש את החווה הסינית.
לדעתי כל הוויכוח הזה, מבזה את זכר אותם אלו שנפלו
בין אם בקרב על החווה עצמה, ובין אם בקרב על הצירים המובלים לחווה.
צורת הפניה שלך לחלק ממפקדי הכוחות, כמו שמופיעה בפורום זה, היא מזלזלת, קטנונית, קנטרנית ומרושעת.

בן צרויה היקר,

לצערי הייתי והשתתפתי באפוס הגבורה הכוזב למה שנקרא החווה הסינית...החיילים והמפקדים הזוטרים שהשתתפו בקרב בלתי חשוב ולא הכרחי זה ראויים כולם לכל צל"ש אפשרי- בלחימתם על חייהם וחיי חבריהם איפשרו לגנרלים שונים ושאר טרמפיסטים בדרך לגרוף כל תהילה שאינה מגיע להם,על חשבון תרנגוולות הכפרות שהפכו אותנו, או שמא ברווזים ניצודים שהפכו אותנו או אולי סתם בשר תותחים- מונח שאתה מכיר- שהפכו אותנו מול חטיבה משוריינת מצרית ש"לא" ידעו על קיומה, למרות שהנשחטים לפנינו- גדוד שונרי- התריעו בפניהם...
עכשיו אתה מוזמן במטותא ממך לאסוף את מילותיך בחזרה ומכיוון שיום כיפור היום, אני סולח לך על אמירותיך הנובעות מחוסר היכרות עם המצב שהיה...

גמר חתימה טובה.

מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי michaelhk בן צרויה היקר, לצערי הייתי והשתתפתי באפוס הגבורה הכוזב למה שנקרא החווה הסינית...החיילים והמפקדים הזוטרים שהשתתפו בקרב בלתי חשוב ולא הכרחי זה ראויים כולם לכל צל"ש אפשרי- בלחימתם על חייהם וחיי חבריהם איפשרו לגנרלים שונים ושאר טרמפיסטים בדרך לגרוף כל תהילה שאינה מגיע להם,על חשבון תרנגוולות הכפרות שהפכו אותנו, או שמא ברווזים ניצודים שהפכו אותנו או אולי סתם בשר תותחים- מונח שאתה מכיר- שהפכו אותנו מול חטיבה משוריינת מצרית ש"לא" ידעו על קיומה, למרות שהנשחטים לפנינו- גדוד שונרי- התריעו בפניהם...

למה שתגיד ידידי היקר שזה היה קרב מיותר. אתה היית שם ומובן הכאב שלך. אולי אתם שנשכבתם על הגדר ושילמתם במיטב החברים , איפשרתם לכוחות אחרים במקום אחר לפרוץ קדימה.
עיני המצרים היו נשואות אליכם וזה איפשר לעבור את התעלה במקום אחר.
תקן אותי אם אני טועה, בבקשה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חברי היקר,

ממרחק של עשרות שנים ולאחר שמונה שנות חיים רצופות בתוך מדמנת החווה,אני יכול לאמר לך במלוא האחריות שהפכו אותנו בחווה לתרנגולות כפרות לשווא!
רק מלחמת הגנרלים המטומטמת שבדקה של מי גדול יותר- של חבוש המצח או של מטפס התורן- וכוחותיו יעברו ראשונים את הגדה למערב,רק מלחמת גנרלים ארורה זאת ,אי ציות לפקודות ואי רצון לסכן חברים קרובים הביאו לכך שמצבת החללים למעשה והחללים לכאורה "התעשרה" במאות שמות נוספים...
לכאורה הייתי צריך לתמוך באתוס החווה השיקרי,כי כך אני נמנה על קבוצה של לוחמים הרואיים ,אשר עברו קרב המנוהל לתפארת עם ישראל...לצערי ,ככל דוגמאות הכשלונות המפוארים והגדולים בהסטוריה שהפכו למיתוסים, החווה משתייכת אורגנית לדוגמאות אלה...
רוצה דוגמאות אתוסים כושלים מקום המדינה,בבקשה:
לטרון ב-1948 (בו מעורב גם חבוש המצח), המיתלה ב-1956 (שותפים לאתוס רפול וחבוש המצח),גבעת התחמושת 1967 ( הפעם בתפקיד הגיבור- מוטה גור), החווה והחרמון ב-1973, הבופור ב-1982- מלחמת של"ג (עם מעורבות עקיפה של חבוש המצח),הסלוקי ב-2006 במלחמת לבנון השנייה...ומי אלה שהפכו את הכשלונות המפוארים של הגנרלים היקרים למיתוסי גבורה מפוארים לא פחות? נכון, המפקדים הזוטרים והחיילים הפשוטים...

יום טוב. מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

הקרב הבלתי חשוב והזניח הזה שאתה נטלת בו חלק, לא היה אלא נדבך חשוב במלחמתה של ישראל לחיים ולמוות. שלוש יממות נאבק צה"ל בציפורניו כדי לפתוח שער לצליחה ששינתה את פני המערכה. הגדוד שלך היה חלק מזה. הגדוד שלך נשלח אגב כך למשימה ספציפית לחלץ את שרידי גדוד 890. כל אחד מן הכדורים שנורה בקרב זה, היה כדור קדוש. מישהו הכניס לראשך שהיה זה קרב זניח ואתה הפכת לך את זה לדגל. נכון אולי שכל גדוד וגדוד כשלעצמו לא עשה הרבה, אולם הסך הכל היה, כפי שנאמר כאן למעלה, כי המצרים נאלצו לזנוח את המאחז שלהם ששלט על הצירים, וכתוצאה מכך התאפשרה המשך המלחמה בגדמ"ע. אז אולי תפסיק כבר לקטר ולרחם על עצמך ותתחיל לחשוב שגם אתה תרמת משהוא לטובת העם הזה!

מר מיכאל,
אם תחזור ותקרא שוב את דברי, תראה שלא היה בדברי שמץ של זלזול בכבודו של אף אחד.
אני באמת מצטער שלא השתתפתי בקרב ההוא, כמעט כמו שאני מצטער שלא השתתפתי בקרב על בריטניה, ושלא לא יצא לי לטוס בספיטפיר. מה לעשות ובשעת הקרבות נלחמתי במקלט, הייתי בקושי ילד בן 5 במלחמת יוה"כ.
שלא תחשוב שאני לא מבין את כעסך על כך שלא קיבלתם אתם ואחרים את ההוכרה וההכרה המגיעה לכם, על תרומתכם באותו קרב.
ההכרעה והנציחון במלחמת יוה"כ שייכת לרבים שעשו במלאכה, בינהם כבודך ודני קראיף פותח האשכול.
בין התורמים היו גם איציק מורדכי - שאני לא נמנה מחסידיו - ואהוד ברק, "...איז'ק מרדכי ואודי חמודי..."
כמו שפנה אליהם דני, פניתו זו הייתה מזלזלת, לא מכבדת (בעיקר אותו) ולא ראויה, ולזאת התייחסתי לא מעבר.
אף אחד לא יכול לקחת מאהוד ברק את אומץ ליבו כחייל ומפקד.

אוסיף רק זאת - אם אנשים היו לוקחים אחריות על כישלונות באותה דבקות בה הם מנסים לנכס לעצמם נצחונות והשגים, היינו נראים אחרת לגמרי.

לפני חמש דקות התפרסמה כתבה בערוץ 10 ע"י אלון בן- דוד שאמר שהקרב של אודי ומורדי הכריעה
את המערכה..
שאלוהים ישמור..
איזה קרב ואיזה נעליים.
גדוד 890 וגדודון 100 אפילו לא התקרבו לחוה הסינית, הם נשחטו בטירטור 43 יש לי ספק האם חיסלו ולו חייל מצרי אחד.
אז מה לעשות ?להמשיך ולשתוק ולתת למנכסי ההיסטוריה להמשיך ולספר את סיפורי הפוגי שלהם.
מוזר שלמרות כל העדויות החד משמעיות לגבי הקרב האומלל הזה שלא תרם דבר פרט לעובדה שכ40 משפחות איבדו את היקר להם מכל לוחמים ילדים שנשלחו אל מותם ע,י פיקוד לא אחראי . ממשיכים עיתונאים ומשכתבי היסטוריה בסיפורי
הכזב שלהם.
אני מניח שמספר יפי נפש ימשיכו להתנפל עלי ולאמר שאני מבזה את זכר הנופלים שלא יכולים להגיב.
אבל לא יעזור לאף אחד .
בסופו של דבר כולם יבינו ויפנימו .

דני הנה מה שאתה מפספס ובענק
אתה מסתכל על מלחמת יוה"כ כאוסף של מספר קרבות שאין בניהם שום קשר, ולכן לשחיטה של גדוד 890 וגדוד 100 (דרך אגב זה אשמתו של אהוד שזה הכוח שהיה לו ?) אין קשר בעינך לקרב שהיה בחווה הסינית, ולקרב בחווה הסינית אין קשר לקרב על הצליחה וכ"ו וכ"ו.
למה דומה הדבר ? למישהו שיגיד שלקרבות במדבר המערבי במלחמת העולם השניה, אין קשר לניצחון שהשיגו בעלות הברית.
אתה רושם שאנחנו צבא אחד ועם אחד וכולי, אבל נראה לי שאיפה שאתה לא לחמת לא נחשב, איפה שאתה לא לחמת לא התנהלו קרבות שתרמו במאומה למערכה, ואיפה שאתה נלחמת לא זכו הלוחמים להערכה.
וכן זה פוגע בזכר כל אותם אלו שלחמו בקרבות לא קשורים, שבסופו של דבר הכריעו מערכה קשורה וחצי, וכן הם לא יכולים להגיב, ואם אתה חושב שאני יפה נפש שיבושם לך.

דני,

דעתי על קרב החווה ותחושותי כלפי מרדכי וכלפי אודי הקורא-" לפני! "- הועלו בפורום זה...יחד עם זאת מעדות ראייה ולחימה אישית אני יכול להעיד שהצנחנים חיסלו לא מעט מצרים לא חכמים, אשר ניסו להסתער עליהם עם תתי מקלעים ולא לירות בהם בסגרים ושמלים...גם עבדך הנאמן נאלץ לדרוס מצרים לא זהירים שנכנסו אל מתחת לשרשראות ואף הספיק לזרוק כמה רימוני יד לקינוח, על מנת למחוק חיוכם של מצרים מחופרים או עומדים ויורים...

יום טוב. מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי michaelhk דעתי על קרב החווה ותחושותי כלפי מרדכי וכלפי אודי הקורא-" לפני! "- הועלו בפורום זה...

מיכאל שלום,

אולי תואיל לפרט מעט לגבי גבורת אהוד ברק - כמי שנתקל בה באופן אישי, ובלתי אמצעי - במלחמה זו, ובמיוחד בקרב זה.

מאחר שמקובל לחשוב שבתקופות מוקדמות יותר בשרותו בצה"ל, אכן היה גיבור ואמיץ מאד,
אני מדגיש שאני מתכוון למלחמת יום הכיפורים בלבד, ולקרב "החווה הסינית" בפרט.

.
אם אתה רוצה לקרוא לקרוא קצת על מעט ממעשי אהוד ברק במלחמה כדאי שתקרא את "עדויות מגובה החול".
קריאת ספרו של מיכאל מאידך מלמדת כי הוא עצמו לא זכה ללחום הרבה במסגרת גדוד 100.

מאצו פיצו,

אכן אתה צודק ואני מציין זאת בספרי - מראה סדוקה- "זכיתי" להילחם תחת פיקודו של ברק עד תום משימת החילוץ בחווה,המתוארת היטב בספרי...
ציינתי גם בספרי שעם התקפת קומנדו מצרי על הגדוד בשיחת גדוד לילית תיפקד ברק באופן מעורר כבוד...אולם מה לעשות והאמת חייבת להיאמר: בליחתנו למשימת החילוץ ההתאבדותית לחילוץ הצנחנים ,אשר נשלחו אף הם למשימת התאבדות, לא קיבלתי פקודת "אחרי" כמצופה ממפקד בשיעור קומתו, כי אם "לפני" והוא שלח את "פלוגת" סוקניק שכללה כארבעה חמישה טנקים למשימת ההתאבדות, בעודו צופה בנו מרחוק בהתמקמו מאחורי גבעה...
נכונה העובדה שבסוף הקרב על החווה ,לאחר פגיעת הטנק שלי מטילים ולאחר שהייה של שעות מרובות בשטח-עד שעות הצהריים המאוחרות,מועד בו התפנינו מהשטח אחרונים- לא המשכתי עימו וחזרתי לגוליס עם התותחן שלי,על מנת לחזור למלחמה עם טנק אחר...

יום טוב.מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...5502#post905502

תודה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כבר מזמן לא ראיתי גיבוב כזה של פנטזיות. ראה למשל את סוג הנשק שהיה לצנחנים- קרבין עם מחסנית בת 8 כדורים.
.

.

דני
המשך להכפיש,לטנף ולהטיל רפש בכל מי שלא היה ב"חווה הסינית" אלא מאה או אלף מטרים שמאלה משם.

התמד בזלזול ובביטול ,בתעוב ובשנאה שהם כנראה בלתי נשלטים ,כלפי מי שלדידך הם כמעט כמו האויב שמולו נילחמו במלחמות ישראל.
אם זה יביא מרפא למכאוביך אשריך.
גם לא נורא אם בדרך אתה מבזה את זכרם של חללי הקרבות "המיותרים" ,זה בסדר כי הם ממילא לא מגיבים כאן ,רק אולי בני משפחותיהם.
אז מותר לך,ככה גם תשיג אולי את הצדק ותתקן את העוול שנעשה.

מר דני קריאף - עצוב לקרוא דברי שלילה ואנטגוניזם כאלו. כל חייל קרבי (וגם החפ"ש ביותר) שהשתתף במלחמת יוה"כ תרם. לא משנה באיזו גיזרה, ולא משנה באיזה תפקיד. מה שונה מתחם החווה הסינית מ'חצר המוות' ? ובמה שונה החווה הסינית מ'חמוטל' ? 'בודהפשט' ו'המזח' ? ובמה היא שונה מ'עמק הבכא', ממוצב החרמון, או מקרב ההתשה במובלעת הסורית ?

מדוע כל-כך חשוב להזכיר השכם והערב, מי ניכס כיבוש, מי שיכתב היסטוריה, ומי גזל למי תהילת גיבורים ? קרא שוב את מה שאתה כותב, ותפנים את דברי כמה מהאנשים הנבונים שהעירו לך למעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark מדוע כל-כך חשוב להזכיר השכם והערב, מי ניכס כיבוש, מי שיכתב היסטוריה, ומי גזל למי תהילת גיבורים ? קרא שוב את מה שאתה כותב, ותפנים את דברי כמה מהאנשים הנבונים שהעירו לך למעלה.

שמעת פעם על תחקיר?
שמעת פעם על מורשת קרב??
פתאום לא חשוב לדעת מה קרה באמת, מי עשה מה, מי לא עשה וטוען שעשה ???

אם יש משהו חשוב שיש לדעת וללמוד לאחר הקרב - זהו בדיוק הדבר
ואגב, זו גם אחת הסיבות לקיום הפורום הזה (חבל שלא הבנת עד עכשו )

צורם במיוחד שכל עיוות ו"ניכוס" נעשו ע"י קצינים בכירים, מתוך אינטרסים אישיים
ושימשו קרדום לחפור בו, למען קידומם הצבאי, ותוך דריכה על גופות (תרתי משמע, כמה מצמרר)

נכון שהסגנון של דני קצת ישיר ובוטה, אבל זה רק סגנון -
התוכן של הדברים הוא הקובע !
האמת היא החשובה, וצריכה להאמר ללא כחל ושרק
ותדירות השמעתה נקבעת על פי תדירות השמעת השקרים (הפעם זה היה בתגובה לתוכנית ששודרה, כפי שדני ציין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 (חבל שלא הבנת עד עכשו )

חבל ששוב [מאז נסיון שיכתוב ההיסטוריה האומלל שלך בשרשור כיבוש הקטמון] אתה נתקף בנטיה להתיחסות אישית.
שמור את ההתיחסויות האישיות שלך לפורום אחר.

ברמת הדיון שלך, אינך שווה תגובה נוספת.

ציטוט:

מדוע כל-כך חשוב להזכיר השכם והערב, מי ניכס כיבוש, מי שיכתב היסטוריה, ומי גזל למי תהילת גיבורים ?

אז אסור היה לשכתב, אבל עכשו מותר... היה כדאי שתחליט לא ?

אבל אין מה להתפלא על הוירטואוזיות האינטלקטואלית שאתה מפגין

את הרצינות שלך כבר ראינו, אתה הרי לא מצליח להבין מה אתה קורא

כפי שהוכח בשרשור ההוא (שברוב חוכמתך אתה עוד מזכיר אותו.... )

ולגבי רמת הדיון: הנה שוב דוגמה מאלפת לרמה שלך

ציטוט:

מדוע כל-כך חשוב להזכיר השכם והערב, מי ניכס כיבוש, מי שיכתב היסטוריה, ומי גזל למי תהילת גיבורים ?

נראה לי שזה יכול להתחרות בקלות על התואר "המשפט האידיוטי ביותר שנכתב אי פעם בפורום"

ומאחר שלא טרחת להתנצל בפני כפי שהצעתי לך, עוד בפעם הקודמת שבה בילבלת את המח
אין לי שיג ושיח איתך, ואבקשך שוב לא להתייחס להודעות שלי בכלל !

חבל שתבזה את עצמך פעם נוספת (זכור את מאמר חז"ל "סייג לחוכמה, שתיקה")

שבת שלום

חברים. רק אתמול נעלנו את יום הכיפורים. יאללה סולחה.

.

אין ספק שהתקשורת לא מספקת אינפורמציה מדוייקת. כך למשל טען אלון בן דוד בחדשות מוצאי החג בערוץ 10 כי חטיבת הצנחנים נשלחה "לכבוש את החווה הסינית" וסבלה בקרב 122 אבידות. ברור שהדברים לא רציניים ולא ראויים לכתב צבאי , המתיימר להיות כתב בכיר. גדוד 890 נשלח לטהר את ציר "טרטור" וסבל 40 אבידות בנפש.. מנגד, כבר הערתי לעיל כי המונח "החווה הסינית" חסר משמעות. יש הסבורים כי החווה הינה מקבץ הבניינים המהווה את "אמיר"- ואלה נקראו אכן בזמנו "החווה הסינית", ויש הסבורים כי החווה אינה אלא השטח הנרחב שמדרום ל"מיסורי"- שטח החרוץ כולו תעלות השקיה, שנועדו לקומפלקס החקלאי הנרחב באיזור. ברי, כי איזור טרטור 42 מהווה חלק מקומפלקס זה, הנמשך עוד דרומה. כפי שכבר ציינתי לעיל, לדידי אין משמעות למונח "החווה הסינית". החשוב הוא מי כבש את מרחב הטריז שאפשר את הצליחה. מרחב זה נכבש, בסופו של יום ע"י מאמץ משולב של שתי אוגדות, שהקיזו דם רב, כאשר אין ספק כי לחטיבה 14 וליחידות שתחתיה- והיו שם הרבה מאוד גדודים- יש ליתן את מקום הבכורה הראוי בקרב .
מכאן, ועד הענקת תוארים מזלזלים ומעליבים למי שלא היו איתך בגדוד- רחוקה הדרך.
דומני כי גם איציק מרדכי, בשיחתו בערוץ 1 עם רמי מתן , לא טען כי גדודו כבש את החווה הסינית.

.

אני מסכים איתך בכל מילה (בהסתייגות קלה לגבי שתי השורות האחרונות).

לגבי הענקת תארים מזלזלים, נא פנה לדני

לגבי איציק מרדכי, לא ראיתי את הראיון, אבל אין ספק שבמשך תקופה ארוכה מאד
הוא עסק באינטנסיביות "בהנחלת" המיתוס ה"לא מדויק" על מה שקרה בקרב
ותוך כדי כך הצליח לגרום לרוב האנשים להאמין שזה היה הקרב העיקרי, שגדודו
הפגין את הגבורה הרבה ביותר, ושבזכותו נפרצה הדרך לתעלה.
במקביל, הוא פעל באותו מרץ "לממש" את הגבורה במתן עיטורים סיטונאי לאנשי הגדוד
(כולל כמובן לו עצמו), ולמנף את "ההצלחה" גם להמשך קידומו בצבא.
אם רק חלק ממה שנכתב כאן נכון (ועוד לא דיברנו על תיפקודו בקרב),
הרי שלדעתי, התרעומת עליו מוצדקת לחלוטין.

אני שמעתי על תחקיר הרבה יותר מפעם אחת בחיי
גם השתתפתי ביותר מאחד.
מה שדני עושה זה לא תחקיר זו זריית בוץ ורפש
צה"ל פירסם תחקיר רשמי
שלא מקובל על דני, למה ? כי דני - משמיד האנטנה ומוריד הטל - לא קיבל מדליה.
זה כל הסיפור, תחקיר אדרבה ואדרבה, אבל כשאתה בא לתחקר ארועים שהיו לפני 35 שנה
שחלק מהנוכחים אז - כמו עוזי יאירי ז"ל - להם היה חלק חשוב בארועים כבר לא יכולים לענות
במטוטא מכבודך היזהר בכבודם של המתים.
הבנת ?

אני לא ביקשתי תחקיר, ואני בדר"כ מקבל את מה שצה"ל מפרסם בתחקיריו (כשהוא מפרסם...)

בסה"כ הגבתי לתגובה של מי שאמר "מדוע חשוב להזכיר אם ניכסו או שיכתבו"

הבנת?

היה לי ברור כשמש בצוהרי היום, שכל יפי הנפש יתנפלו עלי אתה, רולי ברק וג'קוב 11 הוכחתם שאכן צדקתי .
גם המילים הבוטות לטנף וכ"ו ולהשתמש שוב ושוב בזכרם של הנופלים שלא יכולים לענות והפגיעה כביכול במשפחות השכולות הקביעה הילדותית שלך שכל מה שנכתב נובע מתסכול על כך שלא קיבלתי "מדליה" פשוט מגוחכת.
הלוואי שאתה וכל המלעיזים הייתם תורמים ולו פרומיל אחד למה שאני תרמתי למען ביטחון המדינה ולקשר שלי עם המשפחות השכולות .
כל מי שמכיר את העובדות לא יכול היה שלא לגחך על " הבדותות " שהובאו ע"י אלון בן- דוד אתמול בכתבה ששודרה אתמול בערוץ 10 וזאת בלשון המעטה.
אתה שעוד לא נולדת כשפרצה מלחמת ששת הימים ,במלחמת ההתשה היית תינוק עם מוצץ ובמלחמת יום הכיפורים היית בגן חובה ,הפכת את עצמך להיסטוריון ומגן " המנכסים" למינהם..
אך למרות שאני משוכנע שמדובר בדו- שיח של חרשים ובתקווה שאולי תתחיל " להתאפס ותפסיק להשמיץ" אנתח ברשותך בתמציות את עדותו של יאשה קזקוב - הלו הוא יעקב קדמי קמב"ץ גדודון 100 של אהוד ברק שהועברה אלינו באשכול זה באדיבות 2618.
אני משוכנע שכל הקוראים ללא יוצא מהכלל וזה כולל אותך יתחילו להבין היכן טמונה האמת מי מספר אמת ומי "סיפורי פוגי". מה שמופיע בסוגריים הם הבהרות או תוספות שלי
1. השעה עשרה לשתיים זרקתי לאוטו בגדים ונסעתי למפקדת הגיס [ בקסטינה] .
2. אני [ סגן] מגיע ושואל מה קורה ? מלחמה עונים לי אלה המפות.....זאת הסיטואציה אבל לאיזה חטיבה מציבים אותך לא ברור[ מפקדת הגיס שעה שתיים ומראים לו מפות]............[ מי ידע בדיוק באותן שעות מה קורה מי בכלל התייחס לסגן ועל איזה מפות הוא מספר..
3. לא רציתי לחכות ואז תפסתי טרמפ לרפידים[
4. תור לקבלת טנקים וכ"ו...
5. אני מצלצל למפקדת הגייס ... היה לו כנראה פלאפון מודל 1973 ...מודיע להם שהסתדרתי ואלה עונים לי מה זה הברדק הזה? לאן ברחת? הצבנו אותך לגדוד שעולה לרמה תגיע דחוף , טוב אני טרמפ על מטוס ומגיע לגייס[ כל מפקדת גייסות השריון מחפשת את יאשה] מהגייס לרפידים מרפידים לגייס על בסיס מהעמדה לאוטו מהאוטו לעמדה...
6. איך שאני יוצא מהחדר אני פוגש את אהוד ברק שהיה המ"פ שלי בסדיר , יאשה בו תעזור לי לארגן גדוד, בוואדי אני אומר רק לאהבל הזה מעבר לדלת לא נגיד כלום עד לתחילת הקרבות אחרת יחזיר אותי למטה..[ האהבל מעבר לדלת ממש מכיר ויודע מי זה יאשה ... והוא יחזיר אותו למטה שבאותה עת כל טנקסיט שמגיע לג'וליס נשלח לחזית....]
7. אישתך ידעה היכן אתה?- לא אני סיכמתי עם המרכזניות במטה[ קשרים....] וכ"ו תקראו בכתבה המקורית בקיצור סיפורים...
8. אז אישתי התקשרה עם אשתו של אריק שרון לילי ביררה הוא לא אצל אריק אבל אבל חי... בכל מקרה אתמול הוא היה חי...[ מעניין שאריק שהיה עסוק בקרב של חייו יכול היה לברר בברדק שהיה שם מי חי או מי מת ] ...
9. הגדוד שהוקם הורכב מטנקיסטים ומאנשי סיירת מטכ"ל - מאחר שלא היה נגמ"ש עבורנו...[ האם לאהוד הייתה בעיה להשיג נגמ"ש? .].. עלינו על טנק, אני טען קשר[ קמב"ץ] ועוד קמ"ן ורמ"ט [ ממתי לגדוד יש רמ"ט ]?ועוד רס"ן מהסיירת שעבורו הותקן מקלע משלים..[ טנק ערוך ללחימה עם נהג- תותחן- טען- מפקד- קמ"ן - רמ"ט וקצין חי"ר [ 7 אנשי צוות מאד מעניין...........................
10.את החברה של מרדכי היצלתם?- בקושי- אז שמעתי בקשר איך איציק בוכה שלחו אותם לקראת מוות בטוח - [מה שאני טוען כבר שלושים וחמש שנים ].
11. עם רובי קרבין ..........8 כדורים במחסנית [ כנראה שהבחור ראה הרבה סרטים על מלחמת קוריאה ... או שהוא שירת במשמר האזרחי שהרובה הזה היה עד לפני שנים הרובה התיקני .
לעצם העניין תנתחו את העדות ותסיקו את המסקנות.
ואולי סוף סוף תתחילו להפנים מי מספר סיפורים ומפנטז ומי דובר אמת.

תגיד דני, אתה סתום או שאתה עושה את עצמך ?
הנקודה היא בכלל לא הסיפור של יאשה קדמי. הנקודה היא למה אתה מרשה לעצמך להתבטא כמו שאתה מתבטא
כלפי לוחמים שלחמו בקרב שלפי דעתך, לא הכריע את המערכה ?
זה הכול, פורסם תחקיר צהל"י רשמי שמגדיר מה היתה החווה הסינית
ואיזה כוחות לחמו שם. וזה לא מוצא חן בעיני האדון קראייף. כי הוא לא קיבל מדליה
דני אם תשלח לי את הכתובת שלך אני מבטיח לשלוח לך ......................... מוצץ.
חביבי ביזבזת את זמני מספיק, יותר לא אענה אכתוב בשירשורים בהם אתה כותב, ולמעשה אנהג כמו רבים מבאי הפורום הזה.
.'

לשונו הבוטה של אותו "מצ'יסטה", ועלילות גבורתו המופיעים כאן לסרוגין בכתב BOLD - למען יראו ויראו... כינויי הגנאי בהם משתמש האיש, ושיטתו החדשה לאגור תומכים בפנותו למספר חברי הפורום כ"חברי" "חברי המלומד" "ידידי" ועוד מיני חנופה - כל אלה גורמים לי לעתים קרבות לסלידה מעצם רעיון ההשתתפות הרצינית בדיונים ובשיחות כאן בפורום.

הגדיל האיש לעשות כאשר לפני שבועות מספר איים בריש-גלי בפורום הזה על אלה שחלקו על סיפוריו באומרו כי "עוד יבוא עמם בחשבון...." (ואני חושש לצאת מהמקלט... ממש מפחד... שהרי האיש ניצח את צבאות ערב, הציל את המדינה מכליה, מוטט אנטנות והטביע ספינות אויב, הרג מצרים לרוב, ירה כמות פגזים שלדבריו איש בצה"ל לא ירה..., הכיר כל טנק וכל מהלך מלחתמי בזירת הקרבות בסיני. איש בילתו לא יודע דבר.... ועתה הוא מפנה את קנה תותח הטנק הוירטואלי שלו נגד עמיתיו בפורום אותם איננו מכיר כלל.....!!!!).

אני חייב לומר כי אוכזבתי מאד כאשר לא נמצא איש ממנהלי הפורום להעיר לו על איומיו ועל חוצפת לשונו שבאה לידי ביטוי כמעט בכל הודעה אותה הוא רושם כאן.

אגדת "דני דין", הינה בתהליך בחינה מעמיק. הבעייה הינה שאיש ממפקדי הזירה בתעלה, עמם אני בקשר שנים רבות, (ואני חייב לציין גם חיילים זוטרים בחטיבתו אליהם פניתי) אינו יודע או מכיר את הגיבור העלום הזה. חלק הקורא כאן את גירסותיו, באופן פאסיבי, אף מתריס כנגדי - "עזוב...." "אין לך על מה לבזבז את זמנך...?"

קל אמנם "לעזוב" ולעסוק בדברים אחרים אולם החשש שלי הינו שהאיש צובר תומכים ומפיצי סיפורת, בדרך כלל בקרב צעירים מחפשי דמויות גבורה.... ואלה יוצרים שרשרת של "מפה לאוזן..." שקשה אחר כך להפריך.

אני משוכנע כי היה טנקיסט. אני משוכנע שהיה בזירה, אני משוכנע כי השתחרר בדרגת סמל (לא בטוח כי היה סמ"ר), אני משוכנע כי נלחם. ייתכן אף כי בגבורה נלחם. אני יודע על בשרי כי היו שם בזירה עוד לפחות 5 או 6 חיילים שנלחמו במצרים....

בלא להמעיט מערכם של לוחמי שריון בדרגות זוטרות (ואני באמת מכבד כל אחד מהם), מט"ק או תותחן טנק, איננו מודע בדרך כלל למהלכים מעבר לאלה של פלוגתו וגדודו, אינו יודע ואינו מבין מהלכים מורכבים ברמות החטיבה האוגדה הפיקוד והמטכ"ל. הן בזמן בו שורר שקט יחסי בקו ולא כל שכן בזמן מלחמה.

הנה לנו טנקיסט, אחד מני רבים אחרים ומכובדים עלי, המלמד את כולנו את מהלכי המלחמה אותה חווה, מנתח את הקרבות בזירה באופן עילג, בשפת רחוב, ("חטיבה 14 נשחטה", "אודי חמודי..." "איז'ק מרדכי...) מלא השמצות, מהולות בשחצנות עצמית ללא מעצור.

אט אט אני מבחין בזלזול גובר בצה"ל כולו בדבריו, בחיילים ובמפקדים והדבר חורה לי מאד.

אבל מאוחר עכשיו ואני חייב לחזור למקלט....

פחד מוות אוחז בי... פחד שלא חוויתי מול המצרים בתעלה....

גמר חתימה טובה - לכולנו.

מיקי, אתה כל הזמן זורק רמזים באשר לחלקך במלחמה ההיא, אולי הגיע הזמן שתשתף אותנו בימים אלה- בהם אנו מציינים 35 שנים למלחמה- בחוויותיך. בפורום הזה יש הרבה צעירים הצמאים לחוויות אלה, ובמקום זה נאלצים להשתתף בסכסוכים בין הקשישים . הם עוד עלולים לטעות ולחשוב כי המלחמה האמיתית ניטשה בין קריאף לטל.

מעורר מהומות בפורום, מתבטא בגסות וצועק באופן קבוע ללא שום תרבות שיח אינטרנטי. מאיים על חברי פורום, משמיץ אנשים, שחלקם הלכו לעולמם ובוכה באופן קבוע על כבודך האבוד.
עכשיו אתה גם בא למדוד למי יש יותר גדול, כאילו שאם מישהו הרג ערבי אחד יותר הוא אדם יותר טוב, אזרח יותר טוב או תרם יותר למדינה. כנראה שכאשר אתה עומד בשרותים אתה תמיד מסתכל לצדדים לזה של אחרים, מתוך רגשי הנחיתות העמוקים שלך והכבוד העצמי העלוב שלך.
איני יודע מה עשית שם, במלחמה ההיא. אני יודע מה אתה עושה עכשיו. מבזה את עצמך, את חבריך הלוחמים ואת אלו שלחמו ומשום מה לא היו חבריך - וזה עלוב, פאתטי וראוי לרחמים.

לא. מה שאני עשיתי לא ענינך ואני לא מתכוון למדוד איתך דבר. אתה גדול, עצום - ועלוב.

הדיון לא מתמקד בלמי יש יותר גדול אלא על אמינות !!!!!!!!!!
מומלץ שתכנס לאשכול על מבצע "בולמוס" הקרב על האי גרין תקרא בעיון את כל התגובות כולל של מיקיטל ותבין מי אמין ומי לא!!!!!!!!!ואז אולי יש סיכוי שתפסיק להשמיץ ותירגע.

אתה יודע דני,
אתה דוגמה חיה, שאם תקשור חמור בבסיס צבאי ותבוא אחרי 15 שנה
אותה חמור יהיה מינימום רס"ן.
ולא אני לא סנגור של אף אחד.

יש מי שמספר סיפורים ויש מי שדובר אמת - אז בקשר לקביעתך הנחרצת שאתה בטוח שהשתחררתי בדרגת סמל מין הראוי שתראה את הצו המקורי ששלחתי לאותו אשכול ומה לעשות כתוב באותיות קידוש לבנה סמ"ר ולא סמל , לא שזה ממש חשוב אבל זה מעיד על אמינות , אז שהקורא המצוי ישפוט מי יותר אמין ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דני קריאף היה לי ברור כשמש בצוהרי היום, שכל יפי הנפש יתנפלו עלי אתה, רולי ברק וג'קוב 11 הוכחתם שאכן צדקתי.

לא "מתנפלים" עליך מר קריאף, אלא שואלים מה מטרת פתיחת שרשור זה, וכותרתו הבוטה "אז מי בדיוק כבש את החווה הסינית?".

כל שעיניו בראשו, היודע לקרוא מפות ושפה כתובה על בורייה בתחקיריי צה"ל עוד מאותה תקופה, נוכח שהחומר כבר מתועד באגף היסטוריה עוד "מימי ...". כל הקורא אותם בעיון יודע שכל האמת כתובה כבר שם. ידוע היטב מי לחם [וכבש] את מתחם "אמיר" [החווה הסינית] בליל ה- 15 ובבוקרו של ה- 16 [גדוד 79]. כמו כן ידוע היטב שגדוד 890 הובא לגזרה רק במרוצת ה- 16 כדי להגן על ציר "טרטור" מצפונו כנגד חסימה אפשרית. גם היא משימה קריטית להצלחת הצליחה. שני הכוחות נלחמו הרואית, ספגו אבדות קשות, ותרמו כל אחד את חלקו משמעותית למאמץ הכולל.

ולכן מר קריאף, אין צורך בתחקיר נוסף, אין צורך לפתוח שירשור עם כותרת בוטה שכזו, ואין צורך ולהוסיף ולשפוך שמן על המדורה, ולדוש בנושא "מי ניכס למי, מי גזל למי את התהילה, ומי כבש את מה ובאיזה תאריך".

הגיע הזמן לשים סוף לויכוח. מחלקת הסטוריה קבעה כי מתחם החווה הסינית (אמיר) נכבש ביום 18/10/73 ע"י גדוד 88, שהיה מצוייד ב-5 טנקי פח (PT-76) ובעשרה נגמשי BTR-50.

אותו גדוד השתתף גם יום קודם בקרב נגד חטיבה 25, במסגרת חטיבה 14.

מי הביא לכיבוש החווה- גם את זה כולם יודעים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark שם. ידוע היטב מי לחם [וכבש] את מתחם "אמיר" [החווה הסינית] בליל ה- 15 ובבוקרו של ה- 16 [גדוד 79].".

תיקון/תוספת - ב 15-16 - פלוגות של גדודיי 79, 184, 196 מחט' 14

תיקון: בליל ה15-16/10 לא נכבשה החווה עצמה. באותו לילה- שהיה ללא ספק ליל השיא של הלחימה- חדרה חטיבה 14 עם הגדודים שהזכרת אל עורף החווה, אולם כוחה לא עמד לה, ואולי גם לא תוכנן, לכבוש את מבני החווה עצמה. לאחר שגדודי חטיבה 14 נשחקו עד דק, נשלח גדוד 198 מאוגדה 162 להחזיק את הנקודה הצפונית שתפסה החטיבה- סגול 111 תוך שהיא תפ חטיבה 14, אך זכתה לסיוע ארטילרי מסיבי גם מאוגדה 162 (גדוד אחד ירה על אמיר וסגול 185 ) וגם מאוגדה 143. גדוד המטל"ר ירה באותו יום מספר מטחים על מרכז המגנן המצרי. כפי שציינתי לעיל,הפעילה אוגדה 162 מספר גדודי טנקים אשר לחצו על המגנן המצרי מדרום. ביום ה18/10 הופעלה שוב אוגדה 143 כנגד המערך, כאשר ממערב תקפה חטיבה 14 עם הגדודים 184, 88 ו-79 לכיוון מזרח. גדוד 184 תפס את האיזור הצפוני יותר לאמיר תוך שהוא נאלץ ללחום לחימה קשה וספג אבידות, ואילו גדוד 88 נכנס לתוך החווה עצמה. במקביל , נכנסה חטיבה 600 (שני גדודים) מדרום ומזרח , ותפסה את השטח בו היה פרוס המערך המצרי שנלחם ביום הקודם נגד גדוד 890, ואשר פינה בלילה את המאחז. במקביל, חצתה אוגדה 162 את התעלה.

.

תודה על התיקונים והתוספות.
אגב, מהם המקורות שלך ?

חן-חן. מקור הידע שלי בחלקו (הקטן) הינו מידע אישי וזכרונות אשר, משום מה, הזמן לא מוחק, וחלקו האחר מקריאה אובססיבית של מקורות וספרות הנוגעים לאותם ימים.

.

האם נשמט מהרשימה בטעות?

באיזה שלב היה מעורב בקרב זה?

גדוד 100 היה אחד מחמשת גדודי הטנקים של אוגדה 162 שהשתתפו בקרב ה- 17/10(ראה דברי בהודעה 5 לעיל) . כאמור, החווה עצמה נתפסה רק למחרת היום.

.

תודה על ההבהרה

דני,

כאחד שהיה עם יאשה קזאקוב בטירונות,במקצועות גוליס, בקמ"ט וכן בבה"ד אחד, משלי ואגדות קרילוב שלו לא מפתיעים אותי...
אני ארגנתי את הטנק הראשון מקבוצת הטנקים שנקראה גדוד 100...הכח הורכב מאינוולידים- נכים בלעז- סטודנטים חוזרים מחו"ל ושאר לוחמים שחיפשו את המלחמה ומצאו פתאום שלל רב בסדנת החימוש הגייסית במחנה עמנואל הצמוד לגוליס...מאחרוני הטנקים הכשירים והכשירים למחצה הורכב הכח שנקרא גדוד 100...יאשעינקה קיבל ממני מקלע 03 בעלייתו על הטנק שלי בטסה משום מקום, לזכר הכרותי עימו המקלע היה ללא נוקר....
איציק מרדכי חטף ממני על הראש בביקורנו השני בחווה לפני ,כשנתיים ולאחר מפגש פרטי עימי בבית קפה תל אביבי, בו ליבנו היטב את בעיית ניכוס האתוס לצנחנים בלבד, נרגע קצת והחל לציין שגם כוחות אחרים השתתפו בקרב כשלוני ומיותר זה...

יום טוב. מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי michaelhk בטסה משום מקום, לזכר הכרותי עימו המקלע היה ללא נוקר.... איציק מרדכי חטף ממני על הראש בביקורנו השני בחווה לפני ,כשנתיים ולאחר מפגש פרטי עימי בבית קפה תל אביבי, בו ליבנו היטב את בעיית ניכוס האתוס לצנחנים בלבד, נרגע קצת והחל לציין שגם כוחות אחרים השתתפו בקרב כשלוני ומיותר זה...

א. אתה מסרת מקלע ללא נוקר וידעת על כך??? איך ציפית שהוא ישתמש במלחמה ?
ב. אתה כל הזמן כותב" קרב מיותר וכישלוני" איך לדעתך היה צריך לפעול על מנת להגיע לתעלה ולחצות אותה?
ג. כואב מאוד את השימוש במילים שזה היה מיותר, אתה מבין מה זה עושה למשפחות השכולות.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אזרח,

אכן מסרתי ליאשה מקלע ללא נוקר, אבל בוא נבין את הנסיבות לכך: הלה עלה לצריח הטנק שלי ובלא רשות התחיל לפרק את המקלע מצריחון המפקד...התנהגותו לא הפתיעה אותי כי הכרתיו היטב מימים ימימה- זאת הסיבה שהענקתי לו כלאחר כבוד את המקלע הנוסף שהצטייתי בו בגוליס,אשר היה ללא נוקר וזאת לכל צרה שלא תבוא...ואכן הצרה בדמותו של יאשה הגיעה...
אני טוען שהקרב על החווה היה מיתר ונבע ממלחמות הגנרלים שפיקדו על שתי האוגדות בגיזרה המרכזית ואיני חוזר מקביעתי זאת, לאחר נבירה בכמויות אדירות של מסמכים ושיחות עם מפקדים וחיילים שנלחמו במקום בקרב עצמו ויממה לפני הקרב...איני טוען חס וחלילה כנגד אף אחד מחללים המיותרים שנשלחו לאבדון כברווזים,כנגד אף אחד מהפצועים פיסית או נפשית המרגישים כל יום את הקרב בכל רמ"ח מגופם ובכל קטע מנפשם השסועה שהומתה בקרב והשאירה רק את הגופה להמשיך לחיות,איני יצא כנגד אף אחד מהקצינים והמפקדים הזוטרים וכנגד אף אחד מהחיילים הפשוטים, אשר בזכות הקרבתם ההרואית ומלחמתם חסרת הפשרות ,אשר הצילה עשרות ממוות פיסי או נפשי זכה הפיקוד הבכיר לנכס לעצמו עוד מיתוס ועוד צל"שים...
איני יצא כנג אף אחד ששהה בגיהנום החווה בהילחמו בקרב התאבדות ידוע מראש, אשר מודיעין עליו קיבלו שני מפקדי האוגדות,אשר עצמו עיניים וביהירות דחו על הסף את הדו"ח המודיעיני שקיבלו והעדיפו להקריב גדוד צנחנים אשר הונהג על ידי רועה עיוור- לא איציק מרדכי- וגדוד טנקים ,לכאורה,שפיקד עליו אחד שלא היה לו מושג בטנקים...

יום טוב לך אזרח ולכם אזרחים חברי הפורום...

מיכאל הרשקוביץ.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

אולי אתה לקחת בגוליס מקלע שנועד לטנק אחר, ואשר ניתן היה להוסיף לו נוקר בסדנא? ה"לכל צרה שלא תבוא" מעידה רק על צרות נקודת ההשקפה שלך. התיאוריות שלך על "קרב מיותר" גם הן מקורן בזוית ראיה צרה ביותר. הדברים שלך אודות אהוד ברק מעידים על כך שמעולם לא היתה לך זוית ראיה של מפקד, ואין לך שמץ הבנה באשר לדרך הפיקוד על יחידה לוחמת. ממתי המג"ד נמצא לפני הפלוגה הראשונה המסתערת? אני שתקתי עד כה באשר לתיאורית ה"קשר" שלך בפורום. אך נראה לי כי הגיע הזמן שתתחיל להתמסר לעמותה שלך ותחדל מלהטיח בוץ כל העת על אנשים שתרמו לבטחון המדינה כמה מונים ממך. מהיכן אתה מהין ליטול את העז וללמד מפקדים מנוסים פי כמה ממך- שמעולם לא פיקדת על איש בקרב- ולהשמיצם חזור והשמץ בפורום פומבי? מדוע לא תספר למשל מה עשה מפקדך באיזור פאיד כאשר נודע לו כי חסר נגמ"ש מפלות החרמ"ש. כדאי אולי שתחפש את חברך לנשק, פרופ' יהודה חדד ותקשיב לסיפור!

.

לא ברור לי מהיכן אתה לוקח את עזות המצח כדי לתקוף את מיכאל. כמי שמכיר אותו מעל 40 שנה- פספסת בענק.
הביקורת שלך לחלוטין לא במקום: לא מבחינת הסיטואציה עליה מדבר מיכאל ובוודאי שלא בנוגע לו אישית. הוא אינו זקוק לגושפנקא שלך לגבי תפיסת שדה המערכה הכוללת-לא מבחינת ידיעות שיש לו בנושא ולא מבחינת השכלה רלבנטית ויכולת ניתוח.
באשר ליכולות פיקוד וכו'- אני מציע לך לא לבקר אנשים שאינך מכיר לגבי התנהלותם שאינה מוכרת לך.. חבל, זה מגחך אותך ולא לענין. מיכאל לא זקוק לעידוד ממך ובוודאי שאינו ראוי לביקורת.
אגב- אם היה רוצה, היה מעביר את המלחמה בביתו. מבחינת "פרופיל" הוא לא התאים להיות אפילו חייל בקריה. הוא נלחם כמתנדב, עם כל המשתמע מכך, ולדעתי זה עומד לזכותו גם כיום.
מנחם.

לאט לך אישי. אדם החוזר חזור ושנה את דיעותיו, תוך הכפשת אחרים, צריך להביא בחשבון כי קיימות דעות אחרות ולדעת לקבל ביקורת. דומני, כי בניגוד לאמור בהודעותיו של בן חסותך ובהודעתך, השתדלתי לנקוט לשון מתונה ולא לשון עלבון. אין לי דבר נגד האיש ואיני מכירו, אך קראתי את ספרו, וקראתי את הודעותיו, ועמדותיו, עליהן הוא חוזר כמנטרה. דעותיו העידו על עצמן ואותן ודאי מותר לי לבקר. זכויותיו שמורות לו, אך אין זאת אומרת שדעותיו, אשר אינן מקובלות עלי, הן טאבו או נרות חנוכה.!

.

אכן לאט לאט...
1-אני לא מנפיץ את הפורום במאות הודעות, ובורר ושוקל דברי היטב בטרם אכתוב הודעה.
2. ביקורת היא דבר לגיטימי כאשר מי שמעביר אותה יודע על מה הוא מדבר (ראיית מפקד, פיקוד בקרב וכו') זה לא המקרה . אין לך מושג על מה שאתה כותב. זאת גם לא ביקורת של דעות.
3-מיכאל אינו בן חסותי. אין בינינו קשר מזה עשרות שנים (החיים...). הודעתי נובעת מהתקוממות על חוסר צדק שעשית לו מתוך אי הכרותך אותו, כפי שציינת בעצמך, ומדרך ההתבטאות שלך.
4- לא נקטת בלשון מתונה. בעיני זאת הבטאות גסה.לדעתי הביקורת שלך ירדה נמוך מאד ולגופו של מיכאל.
5-אם מישהו חוזר על דבריו כמנטרה- אין זה אומר שדבריו לא נכונים. ברור שהאמת בוערת בו. זאת לא סיבה לבקר אותו. מפריע לך? אל תקרא!
מנחם

מנחם,

לאחר שלא דיברנו או נתקלנו זה בזה עשרות שנים, נחמד ל"היתקל" בך במקום הכי בלתי אפשרי- בפורום ובאשכול המנסה להוכיח למי היה גדול יותר בחווה...

יום טוב.אשמח אם תיצור קשר אמיץ יותר שלא באמצעות פורומים...

מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

b.a

אם תקרא היטב את דברי במהלך שירשור אשכול זה אני מאמין שתצטרך להתנצל על דבריך...
אני ציינתי שברק התנהג למופת בעת התקפת קומנדו מצרי עלינו ...ציינתי גם שהלה אינו מפקד טנקים- עובדה שאינך יכול לסתור אותה- וככזה אינו מבין בניהול מתקפת גדוד טנקים...
מפקדי טנקים נוספים מחטיבות מקבילות- 14,למשל- נלחמו באזור זה ולא תחת הפקודה לפני, כי אם אחרי ועמדו בראש כוחותיהם בהסתערות על המצרים...
אינני לוקח מברק ,כלום, מיכולתו הפיקודית כאיש חי"ר- ואני מכיר את סיפור אפריקה בו הראה יכולת פיקודית כאיש חי"ר....יחד עם זאת מפקד טנקים הוא לא היה, בניגוד לסוקניק- משה עברי- למשל...ופקודה ייחודית וראשונית ,שאחר כך אימצו אותה בלבנון 2 הוא כן נתן...

מחכה להתנצלותך בפורום. מיכאל.

נ.ב.

לגבי המקלע חסר הנוקר: בסיטואציה דאז, כאשר הלכנו אל הלא נודע בחוסר נורא של ציוד, כל אחד דאג לחמש את עצמו עם מרווחי ביטחון של ציוד עודף, על כל צרה שלא תבוא- אני נהגתי כך וכל האחרים נהגו כך...נכון, אולי זה לא נשמע נכון ויפה ליפי נפש ,אולם במציאות דאז זה היה הדבר הנכון לעשות...ולגבי יאשה- הלה קיבל את המקלע המגיע לו ואשר אותו היו שמחים להעניק לו כל אלה שזכו לשרת איתו...

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

הדברים הבאים הועתקו על ידי מתוך הודעה באשכול הזה. אתה מזהה:

"כמי שהשאיר את עצמיותו ונפשו בחווה ב-18.10 73,או שמא ב-17.10.73 אני יכול לספר לכם ,בדיוק וללא תחקירים מיותרים מי כבש את החווה...
הכיבוש העיקרי של החווה נעשה על ידי איציק מרדכי, לבדו- אשר לזכותו ייאמר שכיבד ושמר על המורשת הצה"לית האומרת אחרי...במהלך עשרות שנים פימפם לנו מרדכי סיפור גבורה הרואי- נכון שכשלעצמו- של מבצע התאבדות בחווה, אשר הטילו עליו והוא ככורדי השומר על מורשתו ביצע ללא הרהור וערעור...במאמץ סזיפי בלתי פוסק טיפח מיתוס כוזב של קרב מיותר וחסר משמעות , תוך דחיקת תרנגולי הכפרות שהשתתפו בכוחות אחרים לכיבוש מקום חסר משמעות זה ונשחטו במאותיהם...

אבל הצנחן האגדי יצחק לא היה לבדו בקרב זה...גיבור הסיירת אודי חמודי- אשר תיפקד בתעוזה רבה בהיתקלויות עם קומנדו מצרי (ואני לא קובע זאת בציניות...)- פיקד על כח טנקים שקרא לו גדוד, בה בשעה שהסד"ק שלו בקושי הספיק לפלוגת טנקים קידמית, בקבלו הוראה לצאת לחילוץ כוחותיו של הצנחן הגיבור...
המג"ד אודי חמודי זה היה גם הראשון, להערכתי בצה"ל- רבים אחרים חזרו על כך במלחמת לבנון השנייה- אשר השריש פקודה חדשה בצה"ל- גם אם לא אמר זאת מפורשות- לפני!!! ושלח פלוגת שריון "תקנית" בסדר כוחות של כחמישה טנקים, בפיקודו של משה סוקניק (עברי), אשר אכן פעל על פי הפקודה המקורי שהיתה נהירה לנו אז- אחרי!!!- לחלוץ הצנחנים הלכודים..."
מי זה אותו "אודי חמודי" ומי זה ה"כורדי השומר על מורשתו".
ואם אכן שירתת בפלוגה של סוקניק, מהיכן הגרלת את חמשת הטנקים של הפלוגה, שעה שסוקניק העיד על פלוגה, תקנית ביותר, בת 11 טנקים . ראה כאן:
http://www.global-report.com/um/?l=he&a=11138
אז אולי כדאי שתחשוב פעם נוספת ותלמד גם לקבל גם קצת ביקורת.

.

b.a

אני הייתי בחווה והסתערתי יחד עם סוקנעק אל גיא ההריגה...באחריות אני אומר לך שהסתערנו כארבעה חמישה טנקי- שתי מחלקות- לחלץ את 890.
באחריות אני יכול לאמר לך גם כי בכוח שלנו ,אשר כונה גדוג 100 לא היו יותר מ-11-15 טנקים,לכל היותר- זה מה שנשאר בסדנת החימוש הגייסית בבסיס עימנואל וזה מה שלקחנו עימנו- כאשר כל אחד שומר מכל משמר על הכלי שלו ואף מעמיד עליו שומרים במהלך השהות בת היומיים ,אשר שהינו בגוליס ,לאחר גילו המטמון.
עדיין מחכה ממך להתנצלות בפה מלא- מה שציטטת בפי זה מה שאני טוען כל הזמן...

יום טוב.מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

בתוכנית "שישי אישי" סיפר אדם בשם רוני בנימין שהוא חובש קרבי וגם הוא נלחם "בחווה הסינית".
רוני סיפר שבמקום נלחמו 14 גדודים!! לא רק צנחנים.
הבחור התוודה שהוא הלום קרב מאז המלחמה ואף אחד לא התעניין ומתעניין בהלומי קרב.
איך ייתכן שעד היום, הלומי קרב נזרקו למעשה לכלבים!
האם בצבא מודרני והחזק ביותר במזרח התיכון ייתכנו מקרים כאלה?
לדעתי אסור לנו לשתוק.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

באותה תוכנית מדבר ניצב ברטי אוחיון אשר נלחם בגדוד 79:
א. מגדודו נפלו 118 לוחמים באתר החווה הסינית.
ב. הם כבשו את "החווה" בתאריך 15.10.73.
ג. הצנחנים הגיעו לאיזור רק בתאריך 17.10.73 אבל היו בציר הטרטור ובכלל לא הגיעו לחווה.
ד. היום גם הצנחנים מודים שלא הם אשר כבשו את החווה.
ה. אלה דברי ניצב ברטי אוחיון.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

שלום
אני לא מכיר אותך , ואתה לא מכיר אותי (פיטים) אבל בעקבות כמה דיונים אחרונים בפורום
רציתי לפנות אליך בקשר לתאוריה מסויימת שחשבתי אליה

תאורי מלחמה בנויים על גבי שני נדבכים ,
הראשון הוא הסיפורים האישים של הלוחמים בקרב ,
והשני הוא מחקר חיצוני (או פנימי) מסודר שמנסה לעשות סדר בבלגן

הרבה מאוד סיפרי מלחמה על מלחמות ישראל בעת החדשה נכתבו ע"י לוחמים שהשתתפו בקרב
ומעצם טיבעם של סיפורים אלו , הם מספרים את קורותיו של הלוחם , ככול שהלוחם רם דרג יותר
אזי תמונת הקרב שלו היתה מקיפה יותר וכן להיפך

וכאן אני רוצה להגיע לנקודה המעניינת
וניקח לדוגמא את סיפרו של קהלני עוז 77 שבו הוא סיפר את קורותיו בקרב
(ומידי פעם גם ציין מה שקרה בגזרות שכנות - עד כמה שהוא ידע)
באותה המלחמה נלחמו עוד הרבה גדודים ברמה , אבל לא לכולם היה מפקד שכתב ספר על קורותיהם
במשך הזמן , הספר תפס מעמד ולאט לאט נצרב בזיכרון הקולקטיבי של המדינה
עד כדי כך , שבמשך השנים בכל פעם שהזיכרו את המלחמה בגולן גם הזכירו את הספר ואת קהלני ופעלו
כי למעשה זה היה הסיפור הזמין של הלוחם בקרב
שנים אח"כ פתאום כמו אנשים , ואמרו רק רגע , מה פתאום רק קהלני מוזכר הרי היו עוד לוחמים
ואז נוצרה אשמה כלפי קהלני שכאילו הוא יחס לעצמו את כל המלחמה בגולן

ואם תשאל לדעתי , אז איציק מורדכי מעולם לא טען שהוא היה החייל היחידי שנלחם בסיני
הוא תמיד סיפר את הסיפור שלו , ולפי דעתו חייליו היו גיבורים והגיע להם אותות גבורה
והוא מצידו ניסה לתת להם את הכבוד המגיע להם

שנה טובה לך
ירון

When i think back
On all the crap i learned in high school
it's a wonder
I can think at all
( Kodachrome - paul Simon)

הגלריה שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bibigarf שנים אח"כ פתאום כמו אנשים , ואמרו רק רגע , מה פתאום רק קהלני מוזכר הרי היו עוד לוחמים ואז נוצרה אשמה כלפי קהלני שכאילו הוא יחס לעצמו את כל המלחמה בגולן ואם תשאל לדעתי , אז איציק מורדכי מעולם לא טען שהוא היה החייל היחידי שנלחם בסיני הוא תמיד סיפר את הסיפור שלו , ולפי דעתו חייליו היו גיבורים והגיע להם אותות גבורה והוא מצידו ניסה לתת להם את הכבוד המגיע להם

ההשוואה שלך ממש לא במקום.

קהלני פיקד וניהל קרב גבורה שהשפיע ישירות על בלימת ושבירת המיתקפה הסורית בגולן.
בכך השפיע, יחד עם כל הלוחמים והמפקדים האחרים, על כל מהלך המלחמה, אם לא למעלה מכך.

נכון כמובן, שהיו עוד יחידות ולוחמים בגיזרה הדרומית של הרמה, שבלמו את הסורים באזורים ההם,
ולכן קהלני לא היה היחיד שבלם את הסורים, מה שלא מוריד ממרכזיות תרומתו, ומגבורתו האישית.

לגבי איציק מרדכי, כפי שתוכל לקרוא באשכול כאן בהרחבה, גדודו השתתף, בין כוחות רבים מאד,
בקרב "החווה הסינית", ובלי לזלזל ניתן לאמר, שלא היווה את הכח שהכריע את הקרב.
לעומת זאת, פעולות הפרסום האינטנסיביות שלו, הצליחו לגרום לרוב האנשים להאמין,
שגדודו כבש את החווה הסינית, פרץ את הדרך לתעלה, ואיפשר את ביצוע הצליחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 לגבי איציק מרדכי, כפי שתוכל לקרוא באשכול כאן בהרחבה, גדודו השתתף, בין כוחות רבים מאד, בקרב "החווה הסינית", ובלי לזלזל ניתן לאמר, שלא היווה את הכח שהכריע את הקרב. לעומת זאת, פעולות הפרסום האינטנסיביות שלו, הצליחו לגרום לרוב האנשים להאמין, שגדודו כבש את החווה הסינית, פרץ את הדרך לתעלה, ואיפשר את ביצוע הצליחה.

אולי אפשר לקבל את מה שאמר איציק מרדכי בקשר לקרב ב"חווה הסינית" ואולי יבוא שלום על ישראל...
לי נדמה שכמה כתבים אשר לא מתמצים כל כך בכתיבה ובשטח כתבו מה שכתבו והוא אולי לא הכחיש והנה התוצאה לפנינו....

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חברים,

אני בניגוד לחלק מהכותבים כאן נפגשתי ושוחחתי עם איציק מרדכי בסוגיית החווה הסינית- אף כתבתי על הנושא בהרחבה בספרי "מראה סדוקה"...
מרדכי השכיל להזכיר שהי רק אחד הכוחות הלוחמים בחווה,רק לאחר שהתפרצתי לדבריו בסיור שערכנו לפני שנתיים בחווה והזכרתי לו שהצנחנים לא חילצו עצמם לבדם בחווה וכי היו עוד כוחות לפני שהצנחנים הושלכו לחווה ואחרי שחולצו משם שהשתתפו בקרב החווה המתמשך...
בשיחה בת למעלה משלוש שעות, אכן טען מרדכי כי סיפר רק את סיפור 890 בחווה- ולא הייתי מצפה שייספר את פעילותם של כוחות אחרים שלא השתתף בפעילותם, אולם הצניע את העובדה שלא טרח להזכי אף פעם ולו במילה את פועלם של כוחות אחרים בקרב החווה ונטע את הרושם ש-890 היה הכח היחיד שנלחם בחווה...
אין לי כל טענה לגבי איציק מרדכי לגבי ניהול הקרב- איני מבין בחי"ר ואין לי שום יומרה להעביר עליו ביקורת...לזכותו ייאמר שהוא בניגוד לברק אימץ את הפקודה "אחרי" בקרב זה והיה בעמדת פיקוד קדמית- כפי שסיפר לי- ואין שום סיבה שלא להאמין לו.הבעייה של מרדכי היתה שגם אותו הוליכו שולל במידע המודיעיני שמסרו לו, מידע שעוזי יעירי ידע שאינו נכון ושלחו אותו לקרב אבוד מראש...
הטענה היחידה שלי כלפי מרדכי הינה שבהלך השנים החדיר לעצמו את ההכרה שהקרב הכושל הזה היה אחד הקרבות ההרואיים של צה"ל וניסה להנחיל זאת גם בתודעת הציבור- בהצלחה לא מועטה אני חייב לציין...
אין לי שום ויכוח- נהפוך הוא- עם סדרת הקרבות ההרואיים שניהלו הלוחמים בטח- צנחנים,טנקיסטים וחרמ"שניקים- כנגד המצרים...כל אחד ואחד מהלוחמים ששהה בגיא ההריגה בחווה נלחם הרואית על חייו וחיי חבריו, אבל מכאן להגדיר את הקרב בכללותו כקרב מזהיר רחוקה ההגדרה כרחוק מזרח ממערב...
מהיתקלות אישית עם מפקדים זוטרים וחיילים פשוטים, אין לי ספק שכל אחד ואחד מהם ניהל קרב גבורה מזהיר למען הישרדותו העצמית ולמען חילוץ חבריו...מהיתקלותי בשטח עם מפקדים בכירים, אין לי ספק שהם סבלו מהלם קרב במהלך הקרב ולא תפקדו...אולם מכאן להפוך את הקרב למיתוס, עם כל הצער והכאב הקביעה מופרכת מיסודה...

חג שמח.מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

אתה רואה, לאט לאט ונעשה סדר "בחווה"...
"החווה הסינית" היתה מתחם דיביזיוני וכל מי שקצת מבין בקרבות קרקע לי ניתן ע"י גדוד או שניים שיהיו אמיצים וגיבורים לכבוש את המקום.
אולי הטעות של איציק מרדכי היתה שהוא לא טרח להכחיש מייד את מה שנכתב על חייליו וכך זה נשאר בתודעת העם (וכך גם יישאר). אמת תמיד נמצאת אי שם באמצע.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח . אולי הטעות של איציק מרדכי היתה שהוא לא טרח להכחיש מייד את מה שנכתב על חייליו וכך זה נשאר בתודעת העם (וכך גם יישאר). אמת תמיד נמצאת אי שם באמצע.

אזרח ידידי

תחילה הבהרה, איש לא מכחיש את גבורת הלוחמים בשטח ואולי גם גבורה אישית של מרדכי בקרב עצמו

הבעיה מתחילה בלוחמים שטוענים שהופקרו שם, כשניתנה הוראת נסיגה וחלק מהלוחמים הושארו בשטח, מבלי יכולת להחלץ בכוחות עצמם,
וממשיכה בסיפורי מרדכי שיצרו בציבור את הרושם הבלתי ניתן להכחשה, כאילו גדודו כבש (לבדו כמובן) את החווה בקרב הירואי, ולמרות שספג אבידות נוראיות,
פרץ את הדרך לצליחה - לא פחות ולא יותר !

לא ניתן להיתמם עד כדי כך שנאמין שכתבו על חייליו והוא לא הכחיש...

כל אחד מבין שהוא יזם את הראיונות, טפטף את המסר, טיפח את המיתוס באופן יזום ומתוכנן

להזכירך, מרדכי אישית התראיין באופן אינטנסיבי ברדיו ובעיתונים לאורך כל השנים
ומעולם לא הכחיש, מעולם לא הזכיר יחידות אחרות (ודאי לא את אלה שבאו לחלצו...)
יתרה מזו, מעולם לא הזכיר, שגדודו נלחם רק בחלק קטן מהקרב (שכאמור נמשך מספר ימים),
שהיו שם עוד כוחות רבים אחרים, שהכוחות האחרים לא רק הכריעו את הקרב,
אלא ספגו אבידות קשות לא פחות (בלשון המעטה), ועוד ועוד

גם עצם העובדה שזכה לכל כך הרבה ראיונות, השמעות וכו' אינה מקרית -
אני לא בטוח שכלי התקשורת דוקא יזמו את המרדף אחריו, לראיינו כל כך הרבה......

זאת ועוד, מעולם לא שמעתי שמישהו מהמפקדים שלו, או קולגות דאז, תמכו בסיפוריו אלה,
בניגוד מוחלט למשל לקהלני, שהוזכר בטעות באותו הקשר, בתגובה קודמת

כל מעשי מרדכי אלה יצרו את המיתוס בקרב מי שלא יודע את העובדות, כולל כתבי טלויזיה צבאיים
שמתיימרים להיות בכירים... כפי שנוכחנו רק בימים האחרונים. 35 שנה לא הספיקו להם ללמוד -
והמיתוס עומד במלוא עוזו

הבעיה הגדולה היא, שיש אנשים שדוקא כן יודעים את העובדות (חלקם כותבים כאן בפורום) - ולא יכולים לשאת את זה,
ומבחינתי - בצדק רב

אני מרגיש כמוך...
עד שלא נפתח האשכול זה ועוד כמה שיחות בזמן האחרון חשבתי שאיציק מרדכי כבש את "החווה"
אתה רואה אפשר להיות בארץ הזאת כל הזמן ולא לדעת מה באמת קרה, הנה יש לך דוגמה הכי טובה.

אני באותם הימים הייתי כל כולי בדאגה לעם ישראל ומקווה שעשיתי כמיטב יכולתי, אך יש כלל גדול בחיים: "אם האדם רודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו" והמבין יבין...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח אני מרגיש כמוך... עד שלא נפתח האשכול זה ועוד כמה שיחות בזמן האחרון חשבתי שאיציק מרדכי כבש את "החווה"

אם ככה, דוקא טוב שהאשכול הזה נפתח (בניגוד לכל מיני מלעיזים)

והקרדיט כמובן, לדני קריאף (שלמרות סגנונו הבוטה) שוב הוכיח את תרומתו הרבה לפורום הזה

את האשכול פתחתי בעקבות הכתבה בערוץ 10 שבו רואיינו ניצב ברטי אוחיון ואל"מ [ מי"ל] רמי מתן ולאחר הניתוח המאד חובבני של אלון בן - דוד הכתב הצבאי של ערוץ 10 שחוסר בקיאותו בנושא מעוררת תמיהות וזאת משום שמדובר בכתב בכיר ובעקבות השידור החוזר על חטיבה 14שמפקדה אמנון רשף שהוא ידיד קרוב שלי ואברהם אלמוג שהיה סמג"ד שלי בהתשה ובמלחמה שירת כמג"ד 184 לאחר שקיבל את הפיקוד לאחר
ששאול שלו ידידי הי"ד ששירת יחד איתי כמ"פ ו' בגדוד 184 נהרג בקרב על ליד תעוז טלוזיה שמחו על הניכוס של גדודי 890 ו100.
נהוג לאמר " שאין הנחתום מעיד על עיסתו" אך למרות שהייתי " בסה"כ" מ"מ חוגר בגדוד 407/600/14/143 שבערב הצליחה צורף לחטיבה 14 והיות והעניין בוער בעצמותיי ומה לעשות ? אני משתדל להיות " ראש גדול " ולא "ראש נצנץ, וכמי שמכיר ויודע הן מעדות אישית והן מתחקירים את רוב האירועים שהיו בגזרה המרכזית - גזרת המוות וחשוב לי שהאמת תצא לאור בעיקר למען כל אותם מאות לוחמים שנהרגו בקרב אבירי הלב .
אני חוזר וקובע שכל מי שהשתתף במבצע הצליחה הוא גיבור , לוחמי השריון החי"ר ההנדסה התותחנים תומכי הלחימה וכ"ו.
מה שהניע אותי לפתוח את האשכול הן שתי סיבות:
האחת הכתבות שפורסמו לגבי ניכוסי הקרב.
השנייה שכמי שמרצה באופן קבוע ברוב קורסי המפקדים בצה"ל בעיקר אלה שקשורים לשיריון ובמכללה לפיקוד טקטי ,אני נדהם שוב ושוב מחדש ,מחוסר הידיעה של החניכים לגבי מה שקרה שם והקביעה הכמעט חד - משמעית של רובם בעקבות שטיפת המוח שהעבירו להם מדריכות מור"ק שאת הקרב הכריעו 890 ו100.
ולאחר שכתבתי את מה שכתבתי התחילה עלי התנפלות רבתי שהייתה מלאה בהשמצות גידופים וכ"ו ולכן החלטתי שלא להגיב יותר.
וזאת למרות אי- דיוקים מסמרי שיער שנכתבו באשכול לגבי יחידות מסויימות לדוגמא שגדוד 88 [ דב לבן] הוא שכבש את החווה הסינית והשתתף בהשמדת חטיבה 25 ?????????? - נכון שחלק מהדברים תוקנו לאחר מכן.
מה שכתב B.A שהחווה הסינית [ מתחם אמיר] מהווה רק חלק זעיר מהקרב הנורא הזה שמחר ימלאו 35 לפריצתו היא אמת מוחלטת , מה שכואב ומקומם הוא שגדודים וכוחות שהיה להם חלק מכריע בלחימה זו כמו 407/600/14 הגדוד שבו שירתתי כמ"מ 2 בפלוגה א' של אהוד גרוס , גדוד 87 סיור ששני מגדי"ם שלו נהרגו במלחמה , כוח שמוליק ארד ז"ל כוח ספקטור שקד ,כוח שונארי כוחות שבבוקר ה16.10 חדלו מלהתקיים במצבה הצהלי"ת ושרידיהם הפכו לכוח חטיבתי בפיקוד אמנון רשף כמעט ולא מוזכרים למרות שמשקלם בקרב הסגולי בקרב היה מאד משמעותי.
למי שיש עוד ספק לגבי העדויות שלי מוזמן ליצור קשר עם:
1. אמנון רשף מח"ט 14 לימים אלוף.
2. אהוד גרוס מ"פ א' לימים תא"ל.
3. גלעד אבירם קצין אג"מ 162 במלחמה ובחלק מהזמן מפקד הגדוד שלי גדוד 184 במלחמת ההתשה לימים תא"ל ורמ"ט פיקוד דרום.
4. ד"ר [ תא"ל] דני אשר אחד מבכירי ההסטוריונים במדינה שמכיר את כל הקרבות על בוריים.
5. סא"ל עובד מעוז המ"פ שלי במלחמת ששת הימים ולאחר מכן המג"ד שלי במלחמת יום הכיפורים עד ליל הצליחה.
6. סא"ל יאיר ליטוויץ מגדוד 87 שנלחמנו שכם אל שכם בלקסיקון 263 מול חטיבה 25 .
7. ההיסטוריון ד"ר עמירם אזוב וחיילים ששירתו איתי והם חברי הפורום ד"ר בני הרטמן למשל או פרופסור אילן המל ולהווכח ממקור ראשון מי מספר אמת ומי מנסה להדחיק , לנכס ותוך כדי כך גם להשמיץ.
החלטתי להגיב רק לאחר מה שכתבו שניים מחברי הפורום שחיקו אותי , בתקווה שאולי אותם ספקנים יתחילו סוף להבין מה קרה שם בדיוק.
חג שמח לכולכם.
דני

באתר חטיבה 14 מצוי סיכום התחקיר של מערכת אבירי לב, ובו תיאור כרונולוגי של האירועים וחלקה של כל יחידת משנה. מהצלבת הדברים עם מקורות אחרים, נראה כי הסיכום מדוייק ומהווה תעוד הסטורי רב ערך להבנת ההתרחשויות.http://www.hativa14.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/dalet.pdf .

מובן כי תעוד זה לוקה בכך שאין בו, מעצם טיבו, פירוט של יחידות אחרות שהשתתפו במערכה שלא במסגרת לחימת החטיבה, כגון יחידות אוגדה 162, גדוד מחטיבה 421 שנטל גם הוא חלק במערכה וכמובן,אין בו איזכור (ובצדק) של קרב הצנחנים. למקרא מהלכי יחידות המשנה של חטיבה 14, אין להסיק אלא כי היקפו של קרב גדוד 890 אינו עולה על היקפו של כל קרב שניהלה כל אחת מיחידות המשנה של חטיבה 14 בנפרד. כך, לטעמי , הקרב שניהל גדוד הסיור- נ"ט של שונארי, היה עז וסוער לא פחות, עם מחיר דמים זהה. אין ספק כי הפרסום שגדוד 890 זכה לו הינו מעל ומעבר ביחס לשיעור פעילותו ביחס ליחידות אחרות.

על יצירת מיתוס "החווה הסינית" וניכוסו ע"י יצחק מרדכי, ניתן ללמוד ממחקרו של עמיקם צור:
http://www.global-report.net/amikam/?l=he&a=33655

.

שלום וחג שמח לכולם.
מאחר והזכירו את שמי פה אני מרגיש חובה להוסיף קצת מעבר לכתוב על ידי כולם. את דני קריאף אני מכיר בתור מפקד כאשר סופחתי לפלוגת מילואים כלוחם סדיר. סיפוח זה היה מאחר והייתי בין הראשונים לקלוט את טנקי ה- M60 ותפקידי היה לערוך ולתרגם מספר פרקים בספר שיצא על הטנק החדש. סופחתי כמפקד טנק - אבל לאחר שראיתי ששלמה קופרברג שפיקד עלי בגדוד סיור 189 משמש כטען קשר מצא חן בעיני לא להיות מפקד (דרך אגב דני שנים העיר לי על כך שאני בעצם פרפר באם איני מוכן לקחת פיקוד. שלמה בחר לא לפקד מאחר וניפצע בחזה בהתשה כמפקד טנק מצלף מצרי - היה מפקד טנק מעולה).
המ"פ אבי-שאול (שהכרתי אותו מהאוניברסיטה יותר מאוחר כתלמיד מעולה איש ספר ושונה בתכלית מהמפקד הקפדן שהיה בפלוגה) שאל אותי למי אני רוצה להיות מצוות. אמרתי לו עם קופרברג. כך הפכתי להיות בצוות של דני קריאף. כל אחד בפלוגה אמר לי "בכל מלחמה אתה תצא בשלום - יש לך את המפקד הטוב ביותר בגדוד". במלחמת יום כיפור נוכחתי לראות שזה נכון. במשך מעל ל- 20 שנה הייתי מצוות לדני (נסעתי לחו"ל להתמחות ל-4 שנים - לאחר חזרתי רצו לצוות אותי לתפקיד המתאים להשכלתי בחיל אחר. בעזרת המג"ד הצלחתי לחזור לפלוגה לצוות של דני - חשבתי שאני רוצה להמשיך להיות קרבי ולא בתפקיד מטה). בסוף המלחמה לאחר שהוחלט שדני יקבל קצונה הוא נשלח לקורסון קצר ואני הייתי בצוות מג"ד. ככזה נכחתי ברב השיחות שהיו בגדוד עם הקצינים שהובאו כהשלמה. המג"ד (יהודה גלר) הבהיר להם שאיך שדני חוזר הם יורדים לתפקיד סמל מחלקה והוא מקבל את המחלקה. מעולם לא ספרתי לדני שכל המפקדים שבאו לדבר עם יהודה גלר ציינו לשבח את אופן ניהול הקרב על ידי דני - חשבתי שאין זה ראוי לספר את הנאמר בטנק מג"ד. עברו מעל 30 שנה אני חושב שאפשר עכשיו.
השתתפתי בשתי מלחמות: ההתשה (שלדעתי הייתה הקשה ביותר) ובמלחמת יום כיפור. יש מעט מפקדים שחוו כל כך הרבה נסיון קרבי עם עדויות להצלחה כמו דני. נכון יש לדני פה שחושב בקול רם - הסיבה העיקרית שדני שואף לאמת (לא שלו) ההיסטורית והנכונה. שיכתוב היסטוריה מרגיז אותו. בהכירי אותו לאורך שנים רבות אני יכול להעיד שכל מפקד בכל דרגה הקשיב לו כולל לתיקונים שהציע. המפקדים ידעו שבאם הוא שותק הוא מסכים באם הוא מדבר יש חשיבה שונה המנסה לתת פיתרון יצירתי ושונה. זה לא אומר שתמיד קיבלו את דעתו. מעולם לא שמעתי אותו צועק - אבל שמעתי אותו כואב וממלא פקודות גם באם חשב שהמפקדים טועים. כאשר דני קיבל את פלוגה ג אני נשארתי בפלוגה א (בין הזקנים) אבל פעמים רבות סופחתי אליו בזמן האינתיפדה. מעניין שדני אינו כותב באתרים על תפקודו כמ"פ. גם שם הוא היה מצטיין ואנו חייבים משמעותית לשקט שהשיג בגזרות עליהן פיקד. חובה לאמר שדני תמיד אמר לנו שבשל היותנו צוות עתיר ניסיון מלחמות ושגמרנו קורסי פיקוד הוא הצליח במטלות. לדעתי הוא הראה את הכיוון התבונן ולחם מחוץ לצריח ולכן מגיע לו רוב הקרדיט. אין הרבה מפקדים בצה"ל שקודמו לדרגת מג"ד כולל תפקיד חונך מגדים והתחילו את ה"קריירה" כמ"מ חוגר שבחלטת פיקודית קיבל דרגת קצונה.
אילן המל

גדוד 87 סיור ששני מגדי"ם שלו נהרגו במלחמה , [ציטוט]
לגדוד 87 היו שלשה מג"דים , בנצי כרמלי ז"ל, רפי מצפון ז"ל ,יואב ברום ז"ל.

הבנתי שאתה רוצה להתנתק!?, יעני לברוח, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אולם דרך פורום זה והרבה מרחבי הרשת הרושם הוא שאתה לוחם אמיתי בכל החזיתות, אז האשכול הזה ישבור אותך?.
לדעתי אתה חשוב לפורום זה [ידע ממקור ראשון] ועצם השתתפותך הפעילה .
חזק ואמץ.
אהרונוביץ יואב

יוחזרו הגרעינים לאבטיח

כמי שהכיר באופן אישי את שלושת המגדי"ם של 87 שנהרגו במלחמה ,השמטתי ולא בזדון את רפי מצפון.
בנצי כרמלי היה המ"פ שלי במלחמת ששת הימים פלוגה ג' בגדוד 79/7 נפצע באופן קשה בפאתי העיירה בני סוהילה ליד חד יונס ננטש, בזחל"מ ולאחר מכן הוא חולץ ופונה לסורוקה .
על מנת לחדד עובדות חשוב לציין שמתוך 8 הפלוגות של חטיבה 7 4 פלוגות 2 מ79 ו2 מ82 נשלחו למחלמה לאחר גמר מקצועות ולפני צמ"פ.
את בנצי החליף סגנו ידידי עובד מעוז מקיבוץ הזורע שקיבל את דרגת הסגן כשבוע לפני המלחמה בחולות חלוצה ע"י מח"ט 7 גורודיש ומכיוון שלא היו דרגות סגן בהשג יד ציירו לכל מקבלי הדרגות על הכותפת בלורד שחור את " הארון השני".
עובד היה לאחר מכן סמג"ד 46/401 במלחמת ההתשה שהמג"ד שלו משולם רטס הי"ד נהרג בקרבות הרמה בחטיבה 7 ובמלחמת יום הכיפורים והוא היה מפקד הגדוד שלי 407/600.
בנצי נהרג במלחמת יום הכיפורים כמג"ד 87 בקרבות על חמוטל והחליף אותו יואב ברום הי"ד מקיבוץ שפיים שגם אותו הכרתי באופן אישי .
הסיבה שלא הזכרתי את רפי מצפון שקיבל את הפיקוד על גדוד 87 לאחר שהסמג"ד סירב לקבל את הפיקוד משום שלטענתו הוא איש חי"ר ואין לו מושג בטנקים.. הייתה שבשלב ההוא גדוד 87 למעשה הושמד כולו והגדוד הפך לכוח חטיבתי בפיקוד אמנון רשף.
רפי הי"ד נרצח בדם קר במתחם מיסורי ביום ראשון 21.10 בעת שהיה קצין בגדוד 410/600.
תודה על התיקון.
דני

לדני שלום רב

[ציטוט]הסיבה שלא הזכרתי את רפי מצפון שקיבל את הפיקוד על גדוד 87 לאחר שהסמג"ד סירבלקבל את הפיקוד משום שלטענתו הוא איש חי"ר ואין לו מושג בטנקים.. הייתה שבשלב ההואגדוד 87 למעשה הושמד כולו והגדוד הפך לכוח חטיבתי בפיקוד אמנון רשף.

לא כל כך הבנתי את הנאמר למעלה

אחרי מותו של בנצי כרמלי המג"ד תדהמה היתה לי לזמן קצר [גם מג"ד, וגם ההרוג הראשון אם אני לא טועה] רפי מצפון שהיה מ"פ א לקח [או קבל ] את הפיקוד על הגדוד , ולי אז לא נראה שקרה משהו חריג

שהסמג"ד לא קבל את הפיקוד, בהמשך תוכל להבין מדוע לטעמי הסמג"ד לא יכל ואסור היה לו לקבל את הפיקוד על הגדוד.

בתוך הקרבות הקשים שהתחוללו ב15/10 ושגלשו לתוך ה16/10 עד הבוקר, הבנתי שטוחנים אותנו,

אולם את גודל המכה ראיתי והבנתי באותו בוקר ששרידי הגדוד עמדו מזרחית לציר נחלה מול מתחמי אמיר, באותו בוקר שמעתי שהסמג"ד לא מקבל עליו את הפיקוד, לא היתה רעידת אדמה.

היום , אני משוכנע ומבין שהסמג"ד לא יכל ואסור היה לו לקחת פיקוד על הגדוד וזאת מפני המבנה המסובך והבעייתי של גדוד הסיור בשל עירוב לא מוצלח של טנקים ונגמשים, מבנה הפיקוד היה צריך להיות שונה, וגם תורת קרב צריכה להיות שונה.

בברכה

אהרונוביץ יואב

יוחזרו הגרעינים לאבטיח

מועדים לשמחה...........

איני בא לחלוק על מה שראה מאן דהוא ממקומו הוא - זו האמת שלו.

כמי שעבר תחקיר או שניים בחייו - כבר למדתי שאותו קרב ממרחק 30 מ' ימינה או שמאלה נראה אחרת ממה שאני ראיתי אותו בעיני מהמקום בו הייתי.

קחו מפה ותסתכלו על שטח החווה הסינית כולו (בין הצירים). לא רק על שטח המבנים.
איזשהו גדוד בעולם היה מסוגל לכבוש את השטח מול האויב המחופר שהיה במתחם?

לעולם לא !!!

צר לי - אבל נמאס לי כבר מכל הויכוחים הקטנוניים, ומשחקי האגו.

את החווה הסינית כבשו כל הכוחות שנלחמו עליה. לכל אחד היתה תרומת מה, גם אם נכשל במשימתו הרי שגם הוא כתש משהו מכוחו של האוייב.
890 נשלחו לטהר שטח מחוליות נ.ט - לא לכבוש את החווה ע"מ לאפשר מעבר דוברות לצורך צליחה - נקודה. נלחמו בחרוף נפש. ודאי.
רק הם ? ודאי שלא!!!
הכוח של אהוד בחילוץ גיבורים !!
79 - גיבורים !
14 גיבורים !
כל מי שהיה בתופת ההיא נלחם ולא ברח גיבור.

עכשיו ניגע בבעיה הכואבת...
מי תוקשר ומי לא - מי עוטר ומי לא.... מי יוחצן ומי לא.
אז בבקשה תמקדו את הנקודה תעבירו אותה לפורום פוליטקקי !

מן הסתם אני סבור שכאן זה פורום בטחון.
כאן המקום ללמוד משגיאות לנתח מהלכים.
אפילו אפשר לשחק באילו וכאילו - פתרונות יצירתיים.

אבל תוציאו מפה בבקשה את הפוליטיקה המגעילה - כבר נמאסתם !!!

אני מעלה את האשכול הטעון הזה בגלל סרט חדש שהוקלט בעקבות דיון בין איציק מרדכי ורמי מתן מגדוד 79.
סוף סוף יש תשובה לשאלה, גם אם לקח כמה דקות של ראיון טלויזיה לקבל אותה (ועוד 35 שנה ליצור את המפגש).

איתיק מרדכי מודה שגדוד 890 לא כבש את החווה הסינית ומדגיש את חשיבות פתיחת הצירים "טרטור" ו"עכביש" למבצע הצליחה שבוצעה על יד הגדוד.

לראיון בטלויזיה שנמצא באתר גדוד 79 - לחץ כאן

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com