Ride to live
Live to ride

במקור מדובר כמדומני בקורבטה (לא ממש סטי"ל... ) צרפתית מהדגם המוכר כ D'ESTIENNE D'ORVES (איך לעזאזל מבטאים את זה בעברית)????.......

במקור הספינות הללו מצויידות בטילי ים ים "אקסוסט" אך נראה שהם הוסרו במקרה הנ"ל.

מערכת הנשק היותר מעניינת שמותקנת עליהן היא משגר הרקטות נגד הצוללות בקוטר 375 מ"מ !

תודה על התמונות.

B class corvette

From Wikipedia, the free encyclopedia


Jump to: navigation, search
B Class is one of the corvette classes of the Turkish Navy. They are all ex-D'Estienne d'Orves class A69 type Aviso corvettes mainly designed for coastal anti-submarine defense and ocean escort missions. Their robust design and economical propulsion system allows them to be used for distant overseas operations. A total of six ships under the B class are being operated by the Turkish Navy. These ships are named as TCG BOZCAADA (F-500), TCG BODRUM (F-501), TCG BANDIRMA (F-502), TCG BEYKOZ (F-503), TCG BARTIN (F-504), TCG BAFRA (F-505).

Basic Specifications

• Dimensions (Length-Beam-Draught): 80.52x10.2x3.42 m.
• Displacement Tonnage (Full Load): 1325 t.
• Propulsion: 2 x SEMT-Pielstick 12PC2V400 Diesels/12000 HP (8.82 MW)
• Maximum Speed: 23 kts.
• Range: 4500 nm. at 15 kts.
• Complement: 7 Officers, 83 P/O and enlisted

האם ידוע מה הם השיקולים לקביעת סוג האונייה בחיל הים הטורקי? כי לי זה נשמע יותר כפריגטה, מאשר כקורבט. ובהמשך לשאלה - אם חיל הים שלנו יקבל ספינות גדולות יותר מקורבט (נגיד LCS) - לפי איזה שיטת הגדרה הוא ילך? האם קיימות הגדרות פורמליות ישראליות צבאיות מה זה קורבט, פריגטה, משחתת, סיירת וכו'?

דרך אגב, אני כבר שאלתי ולא קיבלתי תשובה (לפחות לא זכור לי שקיבלתי): האם קיים בעברית הבדל סמנטי בין אונייה לספינה? אם כן - מהו?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מניח שמומחי הלשון והשפה העברית ימצאו הגדרה קצת יותר מדוייקת/מפורטת לעניין אך לדעתי הכינוי "ספינה" בעברית מתייחס לכלי שייט שקטן במימדיו "מאנייה".
ואם נלך לפי הסדר כלי השייט הקטן ביותר הוא "סירה" אחריו כאמור "ספינה" ואח"כ "אנייה" (ושוב - לפי השערתי בלבד)....

יש הגדרות "מסורתיות" המגדירות מהם ההבדלים בין "קורבטה" ל"משחתת" ו"פריגטה" (למעשה יש הגדרה ופרמטר כמעט לכל סוג של כלי שייט)...
בעבר הרחוק הבאתי לכך מספר דוגמאות שלקחתי מתוך ג'יינס (שלפי דעתי "אימץ" את ההגדרות הבריטיות לנושא) אך אינני מוצא כרגע את האשכול הרלוונטי...

אני אנסה למצא את המקור שעל מדף הספרים שלי....

בעניין חיל הים הטורקי - בסה"כ טורקיה צריכה להגן על קו חוף ארוך מאוד ולמעשה היא מחזיקה בשתי גזרות ימיות נפרדות (הים התיכון - האגאי והים השחור) וכן בלא מעט איים השייכים לה !
נתונים שכאלה מצריכים מגוון רחב למדי של כלי שייט החל מספינות סיור מהירות לטווחים הקרובים לחוף דרך ספינות גדולות יותר לטווח ארוך ולפעילות בים הפתוח דרך שולות מוקשים (סביר שבעיקר לשמירת נתיב השייט החשוב של מיצרי הדרדנלים), נחתות וכלה בצוללות (לצי הטורקי יש למעלה מ 10 צוללות) !

כמובן שיש לקחת בחשבון שאחת מיריבותיה של טורקיה במשך שנים ארוכות הייתה יוון וכמובן את העובדה שטורקיה גם חברה חשובה מאוד בברית נאט"ו (בעיקר בזכות הגבול הארוך שלה עם רוסיה) !

ובל נשכח שלאור כל זאת יש גם כנראה לא מעט שיקולי יוקרה בעייסק....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני אני מניח שמומחי הלשון והשפה העברית ימצאו הגדרה קצת יותר מדוייקת/מפורטת לעניין אך לדעתי הכינוי "ספינה" בעברית מתייחס לכלי שייט שקטן במימדיו "מאנייה". ואם נלך לפי הסדר כלי השייט הקטן ביותר הוא "סירה" אחריו כאמור "ספינה" ואח"כ "אנייה" (ושוב - לפי השערתי בלבד)....

מצאתי בויקי שיש הבדל פורמלי לפי משרד התחבורה (לא ברור מה השורשים של הבדל זה):

ספינה במשמעותה המודרנית הצרה היא כלי שיט בינוני בעל סיפון, הגדול מסירה וקטן מאונייה. תקנות משרד התחבורה (אגף הספנות והנמלים) מגדירות ספינה ככלי שיט המונע בכוח מנוע או מפרשים, שאורכו אינו עולה על 24 מטרים ותפוסתו אינה עולה על 100 טון. בשימוש כללי "ספינה" היא מילה נרדפת ל"אונייה".

אבל חיפשתי דווקה האם קיים הבדל לגבי כלי שייט צבאיים ואזרחיים.

ציטוט:

יש הגדרות "מסורתיות" המגדירות מהם ההבדלים בין "קורבטה" ל"משחתת" ו"פריגטה" (למעשה יש הגדרה ופרמטר כמעט לכל סוג של כלי שייט)... בעבר הרחוק הבאתי לכך מספר דוגמאות שלקחתי מתוך ג'יינס (שלפי דעתי "אימץ" את ההגדרות הבריטיות לנושא) אך אינני מוצא כרגע את האשכול הרלוונטי... אני אנסה למצא את המקור שעל מדף הספרים שלי....

את זה אני יודע. הבעייה היא שיש הבדל בין הגדרות אמריקאיות, בריטיות, של נאט"ו וכו'. הגיוני שג'יינס ילכו לפי ההגדרות הבריטיות, אבל לפי מה אנחנו הולכים?

נ.ב. עכשיו שאני חושב על זה, המושג "ספינה" נראה כקשור ל-"סיפון". אבל מעניין מה האטימולוגיה של מילה "אונייה".

וזה מה שכתוב בויקי אודות ה-"אונייה":

אֳנִיָּה (לפי כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה ללשון העברית, יש לכתוב אנייה) היא כלי שיט גדול, בעל סיפון, שנועד לשיט בים הפתוח. תקנות משרד התחבורה (רשות הספנות והנמלים) מגדירות אונייה ככלי שיט המונע בכוח מנוע או מפרשים, שאורכו עולה על 24 מטרים ותפוסתו ברוטו עולה על 100 טון. החוק הימי המסחרי מגדיר אונייה ככלי שיט המוביל מטענים או נוסעים בים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ההבדל העיקרי נעוץ במימדי כלי השייט.
בעניין הקביעה שבעיברית "ספינה" ו"אנייה" זה לפעמים מתייחס לאותו הדבר, הרשה לי מעט לפקפק בכך...

קשה לי להאמין שיהיה מי שיכנה כלי שייט באורך של 200 מטר - "ספינה" !....

בעניין צה"ל - להערכתי בארץ "אימצו" את הנוסח הבריטי (ולו עקב העובדה שבסה"כ חיל הים "אימץ" לא מעט מהמסורת הימית הבריטית)....

חפש בהודעות האחרונות שבאשכול הזה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8%E9%E2%E8%E4

מצאתי:

והנה התוצאות:
לגבי האניות שעליהן שאלת לפי הספרות הן מכונות\מוגדרות "סיירות תותחים" כשההגדרה היא - סיירת הנושאת תותחים בקוטר של 6 אינטצ' ומעלה כחימוש עיקרי וללא כל חימוש אחר כנגד מטרות שטח פרט לתותחים.
לגבי ספינות בסדרי גודל של "דבור"\"דבורה" ההגדרה היא - "ספינות סיור" או פטרול - ספינות מהירות בעלות מהירות של 35 קשר ימי ומעלהבאורך שנע בין 20 - 30 מטר.
ההגדרות נלקחו מה"ג'יינס" (ספר המוקדש לכלי שייט בעולם).

עכשיו השאלה היא לאיזו תקופה מתייחסות ההגדרות הנ"ל. כי לפי הבנתי גודל (קוטר) התותחים כבר לא רלוונטי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בזמנו קראתי על זה באיזו חוברת מדע לנוער, וצויין שם שספינה היא כלי שיט שיש לו סיפון (מהמילה ספין - לוח עץ) ואילו אונייה היא מילה אכדית או אוגריתית (או שפה שמית עתיקה אחרת...) שמתייחסת במקור לכלי קיבול חלול המשמש לשתיה - מין כד או מימיה. מכאן, שבהשלכה לכלי שיט, אונייה היא ספינה/סירה עם "בטן" גדולה וחלולה שאפשר לאכסן בתוכה הרבה דברים.

אם אנחנו התחלנו לעסוק בבלשנות (אני בעד), אז הלכתי למילון אבן-שושן:

אינה, אונייה נ' [כנענית מתל-עמארנה: anaji; אוגריתית: אנו; אכדית unutu - מכשיר, כלי; ערבית אנאא - כלי] ספינה, כלי-שיט גדול להפלגה בימים: "יורדי הים באניות" (תהלים קז כג), "דרך-אניה בלב-ים" (משלי ל יט), - [אנית-, אניות, אניות-]
- אנית-משחית, משחתת, אנית-מלחמה, מצטינת במהירותה ומשמשת למשמר החופים, ללווי שירות, להטלת מוקשים וכדומה.
- אנית-קרב, אניה המצוידת בתותחים כבדים ובכלי-מלחמה אחרים למלחמה באניות האויב.

ספינה נ' [אכדית: sapinatu; ארמית: ספינא, ספינתא; ערבית: ספ'ינה] אניה, כלי-שיט גדול בנהר או בים: "ויונה ירד אל-ירכתי הספינה וישכב וירדם" (יונה א ה), הםפינות בימי-קדם היו ספינות משוטים ומפרשים, בימינו - ספינות-קיטור או ספינות מונעות על-ידי מנועים של שרפה פנימית. - [ספינת-, ספינות].


אני חושב שאפשר לסכם בינתיים. ספינה היא כלי-שייט בעל סיפון (בניגוד לסירה, למשל). אונייה היא ספינה המותאמת לפעול בלב-ים. לכן אפשר להגיד שכל אונייה היא ספינה, אבל לא כל ספינה היא אונייה. כמו כן, בחזרה לעניינינו, אפשר אולי להסיק ש- כלי-שייט קרביים של חיל הים הישראלי עד "סער 4.5" (כולל) הם ספינות; "סער 5" היא יותר אונייה מאשר ספינה; "סער 5.5" (LCS) תהיה אונייה ולא ספינה. מה אתם אומרים?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני בעניין חיל הים הטורקי - בסה"כ טורקיה צריכה להגן על קו חוף ארוך מאוד ולמעשה היא מחזיקה בשתי גזרות ימיות נפרדות (הים התיכון - האגאי והים השחור) וכן בלא מעט איים השייכים לה ! נתונים שכאלה מצריכים מגוון רחב למדי של כלי שייט החל מספינות סיור מהירות לטווחים הקרובים לחוף דרך ספינות גדולות יותר לטווח ארוך ולפעילות בים הפתוח דרך שולות מוקשים (סביר שבעיקר לשמירת נתיב השייט החשוב של מיצרי הדרדנלים), נחתות וכלה בצוללות (לצי הטורקי יש למעלה מ 10 צוללות) ! כמובן שיש לקחת בחשבון שאחת מיריבותיה של טורקיה במשך שנים ארוכות הייתה יוון וכמובן את העובדה שטורקיה גם חברה חשובה מאוד בברית נאט"ו (בעיקר בזכות הגבול הארוך שלה עם רוסיה) ! ובל נשכח שלאור כל זאת יש גם כנראה לא מעט שיקולי יוקרה בעייסק....

קראתי את זה לאחר שעשית עריכה, אז אני מגיב בנפרד.

ההגדרה האמריקאית (לפי דעתי) של פריגטה:

In modern navies, frigates are used to protect other warships and merchant-marine ships, especially as anti-submarine warfare (ASW) combatants for amphibious expeditionary forces, underway replenishment groups, and merchant convoys. But ship classes dubbed "frigates" have also more closely resembled corvettes, destroyers, cruisers and even battleships.

וזה אודות קורבט:

Almost all modern navies use ships smaller than frigates for coastal duty

לכן אני מניח שההגדרה טובה יותר לכלי שייט (כדי לא לאומר ספינה או אונייה ) צבאי שנועד לפעולה נגד צוללות ולפעולה של שמירה (escort) על קווים ימיים (Sea Line of Communication) צריך להיות מוגדר כפריגטה ולא קקורבט, שנועד לפעול סמוך לחוף. מצד שני, לפי הגדרות אחרות, הפרמטר הקובע הוא משקל, ואז מדובר בקורבט.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המשקל כבר מזמן לא פונקציה - ישנן משחתות עם דחק של סיירות וסיירות בעלות דחק נמוך ממספר משחתות. העסק די הסתבך וכבר די מזמן דחק הוא לא הפרמטר העיקרי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה אתה חושב כך?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

דוגמאות:
משחתת מסוג Arleigh burke היא בעלת דחק של סיירת ואף עברה חלק מהסיירות שהיו בשירות באותה תקופה. כנ"ל לגבי Type 42 הבריטי. OHP (פריגטה) היא בעלת דחק גבולי של משחתת, ואילו FF-22 היא בעלת דחק של משחתת.

אני חושב שמה שיותר רלוונטי הוא דווקא סיווג התפקיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבעייה היא שזה מראה רק את השיטה הבריטית ואמריקאית (שגם הן לא זהות). לפי כמה שידוע לי, בסיווג של נאט"ו לכלי שייט לוקחים בחשבון דווקא את משקל הכלי ולא את הייעוד שלו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

וזכור גם הפסוק התנכ"י המדבר על נשים שמנות ומושחתות (פרות בשן) הנלקחות להרמון בסירות וצינות. והשאלה היא האם סירה וצינה הן כלי שיט ("צינה" היא כינוי ארכאי לבוצית הבנוייה משלד עץ ועליו מתוחה יריעת עור - סגנון דומה לבניית מגינים בעת העתיקה, וצינה היא גם מילה נרדפת למגן) או שמא קוצים דוקרניים (כמו הסירה הקוצנית, שאין כמו לפרוש עליה שק שינה ולהרדם בכיף, אבל מומלץ לא לדחוף לתוכה את היד).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion דרך אגב, אני כבר שאלתי ולא קיבלתי תשובה (לפחות לא זכור לי שקיבלתי): האם קיים בעברית הבדל סמנטי בין אונייה לספינה? אם כן - מהו?

סירה:כלי שייט באורך כולל של עד 7 מטר(ניתן לשדרוג,זהו הרשיון הבסיסי.....)

ספינה:כלי שייט שאורכו מעל 7 מטר ועד 24 מטר.

אונייה:כלי שייט מ-24 מטר ומעלה.

Ride to live
Live to ride

תודה, אבל זו היא הגדרה טכנית, ולא ברור עד כמה היא רלונטית לכלי שייט צבאיים. כלומר אנחנו אומרים "ספינת טילים" גם על סער 4.5 שאורכו 61 מטר, שלפי ההגדרה הזו צריך להיות "אוניית טילים".

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זה הכל עניין סמנטי

1. סטי"ל באנגלית נקרא missile boat כמו שדבורה נקראת patrol boat
האם באנגלית יש שם לכלי שייט שגדול מסירה וקטן מאונייה? (ואני, משתמש במילה ship בתאור סטי"ל באנגלית בגלל הקושי האישי שלי להשלים עם המילה "סירה")
2. בביקור בחיל הים בתחילת שנות ה-50 שאל פעם רה"מ ושר הביטחון דוד בן גוריון על כלי השייט הקיימים. לאחר שציינו בפניו את שמות הספינות אמר: ..."אני לא שואל על השמות אלא לסוג האוניות, האם יש סיירות? האם יש צלבניות?..."
דוד בן גוריון פרש את המילה cruiser (סיירת) במילה crusader (צלבני)

בוצית ???
אני מכיר גם סירה קטנה במושג "דינגי" וקיים גם המושג craft המוסף לתאור הייעוד כגון: נחתת- landing craft

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kufxh זה הכל עניין סמנטי 1. סטי"ל באנגלית נקרא missile boat כמו שדבורה נקראת patrol boat האם באנגלית יש שם לכלי שייט שגדול מסירה וקטן מאונייה? (ואני, משתמש במילה ship בתאור סטי"ל באנגלית בגלל הקושי האישי שלי להשלים עם המילה "סירה")

boat הוא כלי שייט קטן מקורבט, עד כמה שאני מבין. ובעברית "סירה" הוא כלי שייט ללא סיפון. כך שאין הקבלה מלאה בין "סירה" ל-"boat", ולא יהיה נכון לתרגם missile boat כ-"סירת טילים" (בעצם זה יהיה אבסורדי, אני מניח).

ציטוט:

2. בביקור בחיל הים בתחילת שנות ה-50 שאל פעם רה"מ ושר הביטחון דוד בן גוריון על כלי השייט הקיימים. לאחר שציינו בפניו את שמות הספינות אמר: ..."אני לא שואל על השמות אלא לסוג האוניות, האם יש סיירות? האם יש צלבניות?..." דוד בן גוריון פרש את המילה cruiser (סיירת) במילה crusader (צלבני)

ואני שמעתי שפעם בן-גוריון ביקר ביוון ונאם שם ביוונית העתיקה...

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בחיל הים בחרו לקרוא לכלים הקטנים, יחסית, שיוצרו עבורו בצרפת בסוף שנות הששים בשם "ספינה", בלי קשר להדחק שלהן, שהיה כ- 250 טון. בהמשך נבנו דגמים נוספים של סטי"לים מסדרת "סער" ולמרות שהן עלו בהדחק הן נשארו מוגדרות ספינה. למה? כי ככה בחרו בחיל הים. היום להתווכח ולהגיד שהיה צריך לקרוא לסער 5 (1,200 טון) "אניה", זה ממש לא לעניין.
גם ככה ההגדרות בעולם אינן מסודרות. אם סנטוריון היה מביא את כל הציטוט מויקי, אפשר היה לראות שההגדרה של פריגטה מתחילה במילים:

ציטוט:

A frigate is a warship. The term has been used for warships of many sizes and roles across eras.

פריגטות היו ספינות מפרש והמונח חזר לעולם השיט במלחמת העולם השניה, עם הצורך בכלים קטנים וזריזים שיבצעו משימות נצ"ל, בעיקר בליווי שיירות מארה"ב לאירופה.

ציטוט:

With the introduction of steam and steel warships in the middle of the 19th cent., frigates as a class of warship passed out of use. However, during World War II frigates were reintroduced by the British as a form of antisubmarine escort larger than a corvette and smaller than a destroyer. Destroyer-type ships called frigates are important combat vessels today; however, there is no clearcut uniform distinction between a frigate and a destroyer

(מתוך אינציקלופדיה קולומביה)
מכאן לגבי הכלי הטורקי, מדגם A69. בעולם שבו אין מילון אחד של הגדרות מכונה הדגם הזה בארגנטינה Corbeta, אבל באתר Globalsecurity קוראים לו פריגטה. לך תבין.
הכי טוב לא לנסות לחפש הגדרות קשיחות. בגדול לדגמים הללו קוראים בחיל הים [למיטב זכרוני] "פריגטת נצ"ל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shalom77 בחיל הים בחרו לקרוא לכלים הקטנים, יחסית, שיוצרו עבורו בצרפת בסוף שנות הששים בשם "ספינה", בלי קשר להדחק שלהן, שהיה כ- 250 טון. בהמשך נבנו דגמים נוספים של סטי"לים מסדרת "סער" ולמרות שהן עלו בהדחק הן נשארו מוגדרות ספינה. למה? כי ככה בחרו בחיל הים. היום להתווכח ולהגיד שהיה צריך לקרוא לסער 5 (1,200 טון) "אניה", זה ממש לא לעניין.

מצד אחד אמרת שבחיל הים בחרו לקרוא "ספינות" לכלים קטנים יחסית, ומצד שני אתה מתנגד לקרוא לכלי שייט גדול יחסית, כמו קורבט מגדם "סער 5", אונייה. אבל נגיד שמבחינת הטרמינולוגיה כל הכלים בחיל הים הם ספינות (מה שלא הגיוני ולא טבעי, לפי דעתי) - אז מה הוא פרוש ראשי התיבות אח"י?

ציטוט:

גם ככה ההגדרות בעולם אינן מסודרות. אם סנטוריון היה מביא את כל הציטוט מויקי, אפשר היה לראות שההגדרה של פריגטה מתחילה במילים:

לא רציתי לחזור לימי הביניים ולתקופת הרנסנס. גם ככה יש לא מעט סיבוכים.

ציטוט:

פריגטות היו ספינות מפרש והמונח חזר לעולם השיט במלחמת העולם השניה, עם הצורך בכלים קטנים וזריזים שיבצעו משימות נצ"ל, בעיקר בליווי שיירות מארה"ב לאירופה. (מתוך אינציקלופדיה קולומביה) מכאן לגבי הכלי הטורקי, מדגם A69. בעולם שבו אין מילון אחד של הגדרות מכונה הדגם הזה בארגנטינה Corbeta, אבל באתר Globalsecurity קוראים לו פריגטה. לך תבין. הכי טוב לא לנסות לחפש הגדרות קשיחות. בגדול לדגמים הללו קוראים בחיל הים [למיטב זכרוני] "פריגטת נצ"ל".

תודה, זה מסביר כמה דברים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המונח אח"י מקורות בימיה הראשונים של המדינה, בתקופת בן גוריון. אז היו באמת אוניות בחיל הים, חלקן אוניות מעפילים לשעבר שהיו בעצם ספינות מלחמה לשעבר שהוסבו להובלת מעפילים- למשל הספינה "אף על פי כן" שמשמשת כיום כגג של מוזיאון חיל הים. היא הגיעה לארץ ב- 27.9.47 עם 434 מעפילים, לאחר שהשתתפה בנחיתת כוחות בעלות הברית לצפון אפריקה במלחמת העולם השניה. כאן היא הוסבה בחזרה לתפקידה המקורי. באותה תקופה לא היו "ספינות", אלא אוניות - אוניות מעפילים, אוניות מלחמה וכן הלאה. למרות הזמן הרב שעבר נשאר הכינוי "אניית חיל הים" (אח"י) לכלי השיט של החיל.

בקיצור, אני מבין שבחיל הים לא הגדירו בצורה חד משמעית מה זה ספינה ומה זה אונייה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ההגדרה הרווחת היא על פי הימצא או העדר ארובה בכלי השייט.

לספינות, כלי שייט קטנים בד''כ, אין ארובות, בעוד לאוניות יש.

ולכן: סערי 4.5 / 4 : ספינות, וסערי 5 הן אוניות.

ומה עם הנימיץ? ע"פ ההגדרה הזאת היא ספינה (או אולי בכלל בוצית? )

זה לא נשמע כהגדרה רשמית\רצינית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לחיל היים שלנו כל זמן שהכלי צף אין חשיבות לכינוי.
אח"י זה הכי - וזה מה שחשוב בדיון המעניין הנ"ל.
לדעתי ההבדל בכינוי נבע בעיקר מהבדלי שפה בעיקר בין האנגלים -המקור, לאמריקה - העתק.
אצלנו -"יידשע פירט" לא הגודל קובע, לפחות עד למלחמת יום- כיפור, ומאז כמה אדמירלים מגאלומנים
חוזרים על הטעות הנפוצה שהגודל כן קובע, תשאלו את ניצולי אח"י אילת מי צודק.
קצת סטיתי מהנושא ואני מתנצל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shalom77 ...מכאן לגבי הכלי הטורקי, מדגם A69. בעולם שבו אין מילון אחד של הגדרות מכונה הדגם הזה בארגנטינה Corbeta, אבל באתר Globalsecurity קוראים לו פריגטה. לך תבין... נכון שאין בעולם מילון אחד של הגדרות , אבל כמעט בכל העולם מוגדרים כה"ש הצבאיים תחת הגדרות זהות . במקומות שאין זה כך - זה חריג , ולא כלל . בכל העולם , Type A69 נקרא פריגטה . גם בארגנטינה... ראה מתוך Jane's , שהוא (כמעט) התנ"ך בכל הקשור לכ"ש צבאיים : ...הכי טוב לא לנסות לחפש הגדרות קשיחות... מסכים , ואם יורשה לי - גם מחזק... זה המשפט הכי קונסטרוקטיבי בכל האשכול הבלשני הזה... ...בגדול לדגמים הללו קוראים בחיל הים [למיטב זכרוני] "פריגטת נצ"ל"... זכרונך בסדר - זה נכון .

ובאשר לכה"ש עצמו

זוהי פריגטת-הנצ"ל F505 BAFRA מדגם A69 .
היא נרכשה מצרפת בשנת 2000 והגיעה לצי התורכי בסוף 2001-תחילת 2002 .
(שמה בצי הצרפתי היה F788 Second Maitre Le Bihan)

נתונים טכניים :
הדחק מלא 1250 טון . מימדים : אורך 80 מ' , רוחב 10.3 מ' , שוקע 3.2 מ' .
מהירות 23 קשר . טווח הפלגה במהירות 15 קשר כ-4500 מייל .
הצוות כולל 90 איש (7 קצינים , 83 בד"א) .

חימוש עיקרי :
4 טילי ים-ים "אקסוסט" (שנכנסו לראשונה לצי התורכי עם הגעת כ"ש אלו) .
תותח 100 מ"מ ושני תותחי 20 מ"מ .
4 צמ"טים לטורפדו L5 .
מרגמת-נצ"ל 6 קנים בקוטר 375 מ"מ .

אלקטרוניקה :
מכ"ם ניווט DECCA 1226 .
מכ"ם חיפוש שטח/אויר DRBV 51A .
מב"א DRBC 32E .
סונאר חיפוש ותקיפה DUBA 25 .

לסיום , הרשיתי לעצמי "לשחק" מעט עם התמונות שפתחו את האשכול :

A friend in need - is a friend indeed

כמו שנאמר כבר, ג'יינס משתמש בסיווג בריטי ככל הנראה. השם הצרפתי המקורי הוא: Aviso Type A69. לא פריגטה, אלא Aviso (באנגלית - sloop).

ציטוט מויקי:
An aviso (formerly also an adviso), a kind of dispatch boat or advice-boat, survives particularly in the French navy.

The Dictionnaire de la Marine Française 1788 – 1792 (by Nicolas-Charles Romme) describes avisos as "small boats designed to carry orders or advices".

Modern avisos have grown to become combat-capable ships, smaller in size than a corvette, but larger than patrol ships. They typically have roles in anti-submarinecoastal defence.

כפי שאפשר לראות, זה שונה מפריגטה, אשר כבדה בד"כ מקורבט.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

יכול להיות שאתה נהנה מהתפלמסות בלשנית ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion כמו שנאמר כבר, ג'יינס משתמש בסיווג בריטי ככל הנראה . לא רק Jane's , ואולי דווקא בגלל Jane's , אלו המונחים המקובלים כמעט בכל ציי העולם... השם הצרפתי המקורי הוא: Aviso Type A69. לא פריגטה, אלא Aviso (באנגלית - sloop). "Avisos" (ולא Aviso...) זה לא השם הצרפתי המקורי , אלא הסיווג (Classified) הצרפתי המקורי . כך , לפחות , עפ"י Jane's... חוץ ממילה אחת (שמתורגמת בעברית ל-"חרא"...) , איני שולט בצרפתית . יחד עם זאת : המינוח המילוני המקורי (עפ"י מילון "אוקספורד") של Sloop הוא "A small sailing-ship" , והוא מתורגם לעברית כ- "ספינה חד-תורנית קטנה" . בהמשך כתוב : "Modern use : a small warship" , והוא מתורגם לעברית כ-"ספינת קרב" . הן "Warship" והן "ספינת קרב" הם מינוחים ארכאיים (ישנים) , שאינם נמצאים בד"כ בשימוש צבאי/בטחוני רשמי . כך , בכל אופן , למיטב ידיעתי . את המינוח העברי ניתן למצוא בעיקר בספרות המתורגמת , בדגש על זו העוסקת במלחה"ע ה-2 ואשר יצאה לאור בארץ עד שנות ה-70 המוקדמות . את המינוח האנגלי ניתן למצוא עד היום בכל מיני אתרים , אזרחיים וסמי-צבאיים . ציטוט מויקי: An aviso (formerly also an adviso), a kind of dispatch boat or advice-boat, survives particularly in the French navy. רק תזכורת קטנה : עם כל הכבוד ל-"ויקיפדיה" (ויש לי כבוד אליה...) , כדאי לזכור שזו "אנציקלופדיה פתוחה" ולא פרסום מדעי , בכל הקשור להסתמכות עליה כמקור-מידע... לגופו של עניין : המינוח "Dispatch Boat" יכול להיות מתורגם ל- "סירה מהירה" . יכול , אבל לא קיים... למיטב זכרוני , לא נתקלתי במינוח לועזי זה מעולם . איני מתפלא על כך : גם בציטוט שהבאת מ-"ויקיפדיה" נכתב כי מינוח זה שרד בצי הצרפתי בלבד... The Dictionnaire de la Marine Française 1788 – 1792 (by Nicolas-Charles Romme) describes avisos as "small boats designed to carry orders or advices". ידידי שר-המאה , אתה באמת חושב שיש למישהו כוונה להתפלמס עם הגדרות מהמאה ה-18 ?! יתר על כן : זה הבסיס להתעקשות הלא-מובנת שלך על המינוחים ?! ראבאק , נתתי לך יותר קרדיט מזה... Modern avisos have grown to become combat-capable ships, smaller in size than a corvette, but larger than patrol ships . They typically have roles in anti-submarinecoastal defence. זה התרגום לקטע (שאתה הבאת) שאותו הגדלתי וצבעתי בירוק : "אניות בעלות יכולת-לחימה , קטנות בגודלן מקורבטה , אבל גדולות מאניות סיור" . איך בכלל אפשר להתמודד עם אמירה כללית כזאת , כאשר "קורבטה" במרבית ציי העולם היא מונח די-פלואידי שמתייחס (בהיבטי מימדים וטונאז') לכ"ש שמדורג בין סטי"ל לפריגטה , ו-"אניות סיור" הוא מונח שכלל אינו קיים , לא בעברית ולא באנגלית ?! ("ספינות סיור" בעברית תקנית , "Patrol Boats" באנגלית תקנית ואפילו ב-"אמריקאית"...) יתר על כן : גם המונח שהדגשת בקו (anti-submarinecoastal defence) הוא ישן , מתקופת מלחה"ע ה-2 , וכבר אינו בשימוש במרבית ציי העולם . המינוח המקובל כיום ללוחמת-נצ"ל הוא ASW = Anti Submarine Warfare , והמינוח Coastal Defence ("הגנה חופית") בז'רגון הצבאי מתאר בד"כ את המרכיב היבשתי (מכ"מים , טילי חוף-ים , תותחי חוף-ים) במערך הגנת החוף... כפי שאפשר לראות, זה שונה מפריגטה, אשר כבדה בד"כ מקורבט. עכשיו איבדתי אותך לגמרי אין לי מושג למה אתה מתכוון...

יאללה , מספיק להיום עם הגדרות ומונחים , כי גם אם נמשיך להתפלמס
עוד שנה זה לא ישנה את העובדה שה- A69 היא פריגטת-נצ"ל...


ולסיום - במסגרת "שעורי הבית" מצאתי אתר נחמד . לשימושכם :
http://www.reverso.net/text_translation.asp?lang=EN

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon יכול להיות שאתה נהנה מהתפלמסות בלשנית ?

התפלסמות היא מילה קשה מדי לדעתי. אני נהנה משיחה שבה אני לומד דברים חדשים ובכך משפר את ההבנה שלי בנושא שבו השיחה עוסקת.

ציטוט:

לא רק Jane's , ואולי דווקא בגלל Jane's , אלו המונחים המקובלים כמעט בכל ציי העולם...

אפילו הכלי שממנו התחילה השיחה מסווג בצרפת ש-sloop, ובארגנטינה כקורבט. כך שאני לא קונה את הטענה שבכל העולם כמעט המונחים הם מקבילים.

ציטוט:

"Avisos" (ולא Aviso...) זה לא השם הצרפתי המקורי , אלא הסיווג (Classified) הצרפתי המקורי . כך , לפחות , עפ"י Jane's...

הנה לך ערך aviso מויקי צרפתית - תחלית בעצמיך: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aviso

וזהו ערך avisos שלא קיים: http://fr.wikipedia.org/wiki/Specia...e?search=avisos

ציטוט:

חוץ ממילה אחת (שמתורגמת בעברית ל-"חרא"...) , איני שולט בצרפתית . יחד עם זאת : המינוח המילוני המקורי (עפ"י מילון "אוקספורד") של Sloop הוא "A small sailing-ship" , והוא מתורגם לעברית כ- "ספינה חד-תורנית קטנה" .

ומה אומר מילון אוקספורד על frigate? "ספינת מלחמה תלת-תורנית" או משהו כזה? עזוב אותך, אני לא רוצה להתווכח סתם.

ציטוט:

בהמשך כתוב : "Modern use : a small warship" , והוא מתורגם לעברית כ-"ספינת קרב"

זהו הקטע הרלוונטי לנו: "ספינת קרב קטנה". ואני יכול להשלים - קטנה מקורבט.

ציטוט:

הן "Warship" והן "ספינת קרב" הם מינוחים ארכאיים (ישנים) , שאינם נמצאים בד"כ בשימוש צבאי/בטחוני רשמי . כך , בכל אופן , למיטב ידיעתי . את המינוח העברי ניתן למצוא בעיקר בספרות המתורגמת , בדגש על זו העוסקת במלחה"ע ה-2 ואשר יצאה לאור בארץ עד שנות ה-70 המוקדמות . את המינוח האנגלי ניתן למצוא עד היום בכל מיני אתרים , אזרחיים וסמי-צבאיים

warship הוא מונח מודרני מקובל - לדוגמא:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GN9EHW2BL._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpg]


אבל בלי קשר - מהו המונח המקובל כיום בחיל הים הישראלי לכלי-שייט צבאי?

ציטוט:

רק תזכורת קטנה : עם כל הכבוד ל-"ויקיפדיה" (ויש לי כבוד אליה...) , כדאי לזכור שזו "אנציקלופדיה פתוחה" ולא פרסום מדעי , בכל הקשור להסתמכות עליה כמקור-מידע...

נכון. אם יש לך נתונים אחרים אשר נוגדים את אלה שהבאתי מויקי - אני אשמח לראות אותם.

ציטוט:

לגופו של עניין : המינוח "Dispatch Boat" יכול להיות מתורגם ל- "סירה מהירה" . יכול , אבל לא קיים... למיטב זכרוני , לא נתקלתי במינוח לועזי זה מעולם . איני מתפלא על כך : גם בציטוט שהבאת מ-"ויקיפדיה" נכתב כי מינוח זה שרד בצי הצרפתי בלבד...

עוד פעם - לא יהיה נכון לתרגם תמיד boat כ-"סירה". אין הגבלה מלאה ביניהם.

ציטוט:

ידידי שר-המאה , אתה באמת חושב שיש למישהו כוונה להתפלמס עם הגדרות מהמאה ה-18 ?! יתר על כן : זה הבסיס להתעקשות הלא-מובנת שלך על המינוחים ?! ראבאק , נתתי לך יותר קרדיט מזה...

אתה היחידי שלא קשר את הניק שלי לטנק אנגלי

הבאתי את כל הציטוט כי כבר אמרו לי באשכול הזה ממש שפיספסתי את החלק ההיסטורי, והדגשתי את הקטע הרלוונטי. אבל אני חייב להגיד שכואב לי לשמוע ממך שאני עקשן - חמורים הם עקשנים, אני פשוט מנסה להיות דייקן.

ומפני שהשיחה הפסיקה להיות פרודוקטיבית, אני נעצר כאן. (הדבר האחרון שאני מחפש בפורום הזה זה התפלסמות.) מקווה שלא פגעתי באף אחד.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

"התפלמסות" אינה מילה קשה. משמעה בעברית "ויכוח". לימוד טוב כולל ויכוח ופלפול ואין בו כל רע. פורום, מעצם טיבו, הינו מקום להחלפת ידע ומידע, וגם קצת התפלמסות הינה דרך הולמת להשגת ידע וחוכמה.

התפלסמות מקורה ב-polemion - "עוינות" ביוונית העתיקה (מכאן גם polemos - מלחמה, polemioi - אוייבים). לכן יש למילה "טעם" של וויכוח קשה, עוין, לא ידידותי.

נ.ב. אבל אולי המשמעות הזאת כבר לא קיימת. אני בהחלט מעדיף את ההגדרה שלך

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ...התפלסמות היא מילה קשה מדי לדעתי. אני נהנה משיחה שבה אני לומד דברים חדשים ובכך משפר את ההבנה שלי בנושא שבו השיחה עוסקת... לטעמי זו מלה חביבה , משום שהיא מציגה מצב שמתחת למידרג של "ויכוח"... אגב , המשפט שלך לגבי השיחה חופף להבנה שלי את ההתפלמסות . יחד עם זאת , תחושתי היא שעברנו כבר את השלב הזה... ...אני לא קונה את הטענה שבכל העולם כמעט המונחים הם מקבילים... לא באתי למכור , ולכן לא חשוב לי אם אתה קונה או לא . ניסיתי להסביר מושגים ומונחים שבהם עושים אנשי-צי שימוש , ולהראות שבלא-מעט מקרים יש שוני (ולפעמים אפילו מהותי) בין המונחים והמושגים המילוניים לבין השפה המקובלת , ובעיקר בין אנשי המקצוע . עם רקע מקצועי של מעל 30 שנה בנושא אני אומר לך שזו עובדה - לא טענה . אשמח לשמוע על הרקע המקצועי בתחום זה שנותן גיבוי ל- "אני לא קונה" . ...עזוב אותך, אני לא רוצה להתווכח סתם... אבל זה בדיוק מה שאתה עושה... זהו הקטע הרלוונטי לנו: "ספינת קרב קטנה". ואני יכול להשלים - קטנה מקורבט. "ספינת קרב" הוא מושג שאינו נמצא בשימוש אצל דוברי-העברית העוסקים בנושא זה . כך לפחות מהכרות אישית ומעיסוק בתחום . אתה רוצה להשתמש בו ? יבושם לך... אגב , הרשה לי לתקן : אין "קורבט" בעברית... Corvette = קורבטה . warship הוא מונח מודרני מקובל - לדוגמא: [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GN9EHW2BL._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpg] זה עדיין לא הופך את המונח ל-"מודרני ומקובל" , ובוודאי שלא בשימוש צבאי... אכן זה המונח המופיע על הכריכה - אבל במרבית פרסומי Jane's (מודפסים/מדיה מגנטית/רשת) נעשה השימוש במונח Fighting Ships... סתם שתי דוגמאות : אבל בלי קשר - מהו המונח המקובל כיום בחיל הים הישראלי לכלי-שייט צבאי? זה בדיוק המונח (בעברית) שבו עושים שימוש כללי : "כלי שיט צבאי"... המונח הלועזי המקביל שבו נעשה בד"כ שימוש הוא "Navy Vessel" , ובמידה פחותה בהרבה "Navy Ship" . זאת משום ש-Vessel הוא "כלי שיט" באופן כללי , בעוד Ship יוצר אסוציאציה של "אניה" ו- Boat יוצר אסוסיאציה של "סירה" . (אין צורך להגרר להגדרות מילוניות... רק ציינתי את הסיבות לשימוש במלים) המלה "כללי" , אגב , מתייחסת לאותם מקרים שבהם אין צורך ו/או סיבה לפרט "איזה"... אתה היחידי שלא קשר את הניק שלי לטנק אנגלי וזאת משלוש סיבות : 1. אני לא שריונר...(והאמת , זו סיבה מספיק טובה בפני עצמה...) 2. כשהייתי צעיר ראיתי את הסרט "הצנטוריונים" (עם אנטוני קווין ואלן דלון , על הצנחנים הצרפתיים באלג'יריה בשלהי השלטון הצרפתי שם) , וזו לא בדיוק אסוסיאציה של טנק... 3. אני מניח שאם הכינוי היה קשור לטנק , היית משתמש בווריאציה כלשהי על המלה "שוט" , כפי שבד"כ עושים השריונרים... ...כואב לי לשמוע ממך שאני עקשן - חמורים הם עקשנים, אני פשוט מנסה להיות דייקן... לא היתה לי כל כוונה לעלוב בך , ואם פיספסת את כוונתי ונפגעת - קבל את התנצלותי ! לגופו של עניין , בדומה ל- "התפלמסות" , אני חושב ש(אולי עקב פערי-שפה) אתה מייחס למלים מסויימות משמעויות שונות מאלו שאני , לפחות , מייחס להן... ומפני שהשיחה הפסיקה להיות פרודוקטיבית, אני נעצר כאן. (הדבר האחרון שאני מחפש בפורום הזה זה התפלסמות.) מקווה שלא פגעתי באף אחד. איני חושב שפגעת במישהו , ואני מסכים איתך לחלוטין בעניין העדר-הפרודוקטיביות... [/b]

ושרק תהיה לכולנו שבת שלום !

A friend in need - is a friend indeed

הבנתי לגבי "כלי-שייט צבאי". ובחזרה לשאלה המקורית: האם קיים הבדל בין "ספינה" ל-"אונייה" בחיל הים?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion האם קיים הבדל בין "ספינה" ל-"אונייה" בחיל הים?

הבדל "רשמי" אין . גם לא "כללי ברזל" והנחיות מחייבות -
זה יותר עניין של התייחסות אישית , ולפעמים אפילו כוחו של הרגל...

בגדול , כאשר מדברים על כ"ש צבאי מלחמתי - בד"כ משתמשים במונח "ספינה" ,
וכאשר מדברים על כ"ש אזרחי גדול - משתמשים במונח "אניה" .
כך גם לגבי כ"ש צבאיים לא-מלחמתיים : "אניות-עזר" (מיכליות וכיו"ב) .

לעתים , לצרכים מסויימים , מעדיפים שלא להשתמש כלל במונחים "ספינה" ו-"אניה" ,
אלא לעשות שימוש במונח "כלי שיט" שנותן מענה (כמעט)לכל דבר שצף על המים...

במונחים אלו משתמשים לתאור כללי , כמו למשל : "הספינות מאותרות בנמל" ,
ו- "לכח נילוות שתי אניות עזר" , או כאשר לא יודעים (או לא רוצים) לפרט : "הכח הבחין
בארבעה כלי שיט" .

בד"כ פשוט משתדלים "לקרוא לילד בשמו" : קרי - הסוג והדגם , ואם ידוע - אז גם השם .
לדוגמא : "פריגטת-נצ"ל F505 Fabra מדגם A69 צולמה בנמל חיפה"...

אם לא היינו יודעים את הפרטים , אפשר היה לכתוב "ספינה תורכית צולמה בנמל חיפה" ,
ואם למשל לא היו הדגלים , אפשר היה לכתוב "כלי שיט צבאי צולם בנמל חיפה" .
המונח "אניה" לא היה בא כאן לידי שימוש , מכיוון שהוא ממש צורם ולא מתאים .

A friend in need - is a friend indeed

הבנתי, תודה.

האם המונח כלי-שייט מתייחס גם לצוללות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אין יותר מדיי הגדרות לפי גדלים\חימוש כמו לכלי השטח.

Ride to live
Live to ride

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion הבנתי, תודה. האם המונח כלי-שייט מתייחס גם לצוללות?

סיבכת אותי עם ניסוח השאלה...

אם אתה שואל האם המונח "כלי שיט" כ ו ל ל בתוכו גם צוללות - אז התשובה : כ ן .

אם אתה שואל האם מתייחסים לצוללות במונח "כלי שיט" - אז התשובה : בד"כ ל א .
אצלנו זה תמיד "צוללת" . כך גם -למיטב ידיעתי- במרבית הציים .


אגב : הצוללות הגרמניות במלחה"ע ה-2 נקראו (באנגלית) "U-Boats"...
ב-81' יצא סרט מעולה בשם "Das Boot" (באנגלית : "Tha Boat" / בעברית : "הצוללת")
על קורות אחת הצוללות האלו במהלך "מלחמת השיירות" באוקיאנוס האטלנטי . מומלץ לצפייה !

ביקורת על הסרט :
http://www.fisheye.co.il/story?id=3...2-16%2002:31:42
מתוך "ויקיפדיה" :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%9C%D7%9C%D7%AA
האתר הרשמי של הסרט :
http://www.dasboot.com/

A friend in need - is a friend indeed

הבנתי. שוב, תודה.

(התכוונתי לשאול: האם המונח "כלי-שייט" כולל בתוכו גם צוללות, כמו שהוא כולל בתוכו ספינות, אוניות וכד'.)

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.