ציטוט:

יומן האלוף "דן, אני מצפה לשינוי אמיתי בעבודה בין הרמטכ"ל לבין הפיקוד. אנחנו לא מבינים את הרעיון שאיתו אתה מוביל את המלחמה". רגע לפני דו"ח וינוגרד, יומן הקרב של אלוף (מיל') אייל בן-ראובן, סגן מפקד חזית הצפון במלחמת לבנון השנייה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3498285,00.html

במילה אחת:מחריד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הודעת הנהלה לצפיה בתוכנית עובדה בקישור הבא

מוות למחבלים!

עובדה.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 עובדה.

איזה עובדה? סיפורי סבתה הלקוחים כביכול מיומן... גם לי יש "יומן" מהמלחמה.. ביומן כתוב כמה מעולה הייתי וכמה גרועים היו המפקדים שלי....כמה חבל שסרטי הכוונת של הטיסות שלי לא תומכות במה שכתוב ביומן...
הסיבה היחידה שהוא יכול לכתוב את סיפורי הסבתה הללו זה שאין סרטי כוונת שיוכיחו אחרת.......מממ בעצם יש...
"לא מבינים את הרעיון?" הוא כותב "אבל הפקודות הטקטיות ברורות.." ברורות לך הפקודות הטקטיות ואתה לא מצליח לבצע אותן? אולי כי לחיילים שלך אין נעליים..ואתה בא בטענות לרמטכ"ל?? למה? כי "הרעיון" לא ברור לך? גיבוב שטויות מאחד האנשים שהכי אשמים, יותר מהרמטכ"ל ומראש הממשלה (לא אחראים...אשמים..)היה צריך לשים את הדרגות הרבה לפני המלחמה!!
אמיל.

!Ya Gotta Believe

עובדה
זה גם שם של תוכנית טלוויזיה

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הבנתי. לא הייתי קורא לזה תוכנית....אולי משדר...אבל תוכנית לא נראה לי שיש שם.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a גיבוב שטויות מאחד האנשים שהכי אשמים, יותר מהרמטכ"ל ומראש הממשלה (לא אחראים...אשמים..)היה צריך לשים את הדרגות הרבה לפני המלחמה!! אמיל.

הסבר ונמק

טל

מדובר על האלוף שתפקידו היה לכתוב את התכנית לכיבוש דרום לבנון, ושימש כסגן אלוף הפיקוד במלחמה.

מבלי להיכנס לפרשנויות, גם אני במקומו הייתי כותב "סוג של" יומן מלחמה.

בכלל, אני לא מבין מתי היה לכולם זמן לכתוב כל-כך הרבה. מילא החברה של הצנחנים שתוזזו 3 שבועות בארץ עד שקיבלו אישור להכנס, ואח"כ ישבו בין השיחים, להם היה הרבה זמן לכתוב ..... אבל נראה כאילו חצי מהצבא כתב במקום להלחם, כל יומיים יש ספר/יומן/מאמר חדש.

אמיל, אין איזה "יומן טיסה" שאמור להתפרסם ?

! This is Sparta

ראשית, תוכניתו לא בוצעה
שנית, מדוע היה צריך להתפטר לפני המלחמה?

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 הסבר ונמק

אני צריך להסביר? לפי מקורות גלוים, (אני אישית לא חשוף לכלום בעניין זה) הבן אדם הנ"ל היה אחד מהאחראים על מוכנות צה"ל למלחמה בחזית מול חיזבאללה עוד לפני פרוץ המלחמה.... מכל חברי הפורום הירוקים אני שומע כמה לא התאמנו, לא היה ציוד ולא היו נעליים...אז אני צריך להסביר? שאל את חברינו הירוקים שמספרים כל הזמן....אני מאמין להם...בקיצור- הכישלון הוא של האלוף הנ"ל ושלא ימכור סיפורים..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

יומן האלוף "דן, אני מצפה לשינוי אמיתי בעבודה בין הרמטכ"ל לבין הפיקוד. אנחנו לא מבינים את הרעיון שאיתו אתה מוביל את המלחמה". רגע לפני דו"ח וינוגרד, יומן הקרב של אלוף (מיל') אייל בן-ראובן, סגן מפקד חזית הצפון במלחמת לבנון השנייה כתבי "ידיעות אחרונות" פורסם: 24.01.08, 15:29 ברור לו, לאייל בן-ראובן, שהאשמה נופלת גם עליו. שגם הוא היה שם, בפיקוד הצפון, לאורך כל מלחמת לבנון השנייה. שגם הוא ראה את הקונספציה הצה"לית מתפוררת מול עיניו, את העליונות הצבאית מתפוגגת ברגעי האמת. "לא רק הרמטכ"ל נכשל, לא רק ראש הממשלה - גם אני, האלוף אייל בן-ראובן, נכשלתי כסגן מפקד חזית הצפון", הוא אומר בגילוי לב. "נכשלתי בכך שלא הצלחתי לשכנע את מי שמעליי בחשיבות המהלכים השונים. צעקתי, התרעתי, התחננתי, הצגתי תוכניות, אבל בסופו של יום לא הצלחתי לשכנע. אני מסתכל על מחברות הפקודות והתדריכים שלי, שכתובות בכתב ידי, ושואל את עצמי - איך זה קרה? הדברים הרי נאמרו בקול חזק לכתובת ההיררכית הנכונה - הרמטכ"ל". האלוף (מיל') בן-ראובן פשט את המדים כבר מזמן, זמן קצר אחרי המלחמה. עכשיו, רגע לפני שוועדת וינוגרד חושפת את הדו"ח שלה, הוא חושף בפני נחמה דואק ב"מוסף לשבת" את הדו"ח הפרטי שלו. במילים חדות ובהירות, שנכתבו בזמן אמת, מתעד היומן של בן-ראובן את תהליך ההתפכחות הכואב - של מפקד אחד. ביומן מופיעים, למשל, דברים שכתב והקריא בשיחה עם מפקדי אוגדות ב-24 ביולי 2006: "כל המהלכים הנוכחיים, כולם מובילים למהלך המוביל של הפיקוד. במהלכים האלה, הקטנים, אנחנו פוגעים במחבלים, תופסים שטחים, מצמצמים את כמות השיגורים ומשמידים תשתיות. אנחנו, כעם, מאוד פגועים. שנדע, לפחות אנחנו המפקדים, שעלינו להיות חזקים בעניין הנפגעים. כל חמישה הרוגים נתפסים מסביבנו כמחדל. אנחנו חייבים, בשלב הזה, לא להתרגש מזה ולהמשיך לנהל את המלחמה, ואת הדמעות להשאיר לאחר המלחמה. לצערנו הרגלנו את הציבור בשנים האחרונות למלחמה על האפס. לא שילמנו בנפגעים. הפעם אנחנו לא במלחמה כזאת". ב-27 ביולי, יום לאחר הקרב המבולבל בבינת ג'ביל, שבו נהרגו שמונה לוחמים, נפגש בן-ראובן עם הרמטכ"ל דן חלוץ לשיחה קשה. "דן, קודם כל אני מצפה לשינוי אמיתי בעבודה בין הרמטכ"ל לבין הפיקוד. דרג מדיני יכול להיות עמום מולך. אתה, מול אלוף הפיקוד, חייב להיות ברור. אתה ברור בפקודות טקטיות - עשה ואל תעשה. אבל יותר מדי פעמים אתה לא ברור ברעיון שמוביל אותך. אנחנו לא מבינים את הרעיון איתו אתה מוביל את המלחמה. יש בפיקוד רעיון, הוא אושר, ואתה שובר אותו פעם אחר פעם".

לזכותו יאמר שהוא אומר "טעיתי", אם אינני טועה טרם זכינו לשמוע זאת מהרמטכ"ל או מרוה"מ (ואני לא מתכוון ל"טעינו" או ל"נעשו טעויות").

נו, כבר שמעתי הודעות כנות יותר.

למעשה הוא אומר אני, בן–ראובן, ידעתי מה לעשות וגם אמרתי (וצעקתי והתחננתי) אבל הם שם, הגדולים, לא שמעו לי. אולי הייתי צריך לצעוק יותר חזק... (זה לא באמת אני, זה הם)

מילא אם היה סא“ל או אל“מ אבל אלוף? לפי זה גם לאודי אדם יש הרבה מה להגיד.

גלוי נאות כמו שאוהבים להגיד פה (וגם כדי לרכך את הרושם); אין לי מושג מה באמת קרה לפני, במהלך ואחרי המלחמה בפיקוד ובמטכ“ל. הטקסט הזה הוא רק תגובה לדברי האלוף כפי שהם מצוטטים בכתבה. יתכן בהחלט שזו רק בחירה לא מוצלחת של מילים מצדו.

אל תתבטא בקיצוניות כזאת בנושאים אותם אינך מכיר.
לאייל בן ראובן היה תפקיד שולי ביותר בהכנת הכוחות למלחמה (בשונה מהכנת תוכנית מבצעית שלא בוצעה לבסוף).
יתכן והוא אכן היה צריך להתפטר לפני המלחמה כמחאה על הזנחת חילות היבשה. במקרה כזה היו צריכים כל האלופים הירוקים להתפטר איתו או לפניו.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 אל תתבטא בקיצוניות כזאת בנושאים אותם אינך מכיר. לאייל בן ראובן היה תפקיד שולי ביותר בהכנת הכוחות למלחמה (בשונה מהכנת תוכנית מבצעית שלא בוצעה לבסוף). יתכן והוא אכן היה צריך להתפטר לפני המלחמה כמחאה על הזנחת חילות היבשה. במקרה כזה היו צריכים כל האלופים הירוקים להתפטר איתו או לפניו.

בעניין העצה אני מסכים אבל מהמשך תגובתך אני רואה שיש לנו הסכמה מלאה אז כנראה שהבנתי קצת בכל זאת...

!Ya Gotta Believe

אמיל, אני מחכה לספר שלך ....

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אמיל, אני מחכה לספר שלך ....

הוא תיכף יוצא, ספר בישול דרך אגב.

!Ya Gotta Believe

כבר יצא


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galim.org.il/mybook/gifs/Emil1.jpg]

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

כמה אני מנסה לשכנע את הבת הגדולה שלי לקרוא את ספרי אריך קסטנר ... אין לך מושג.

! This is Sparta

כמה אני מנסה לשכנע את הבת שלי להפסיק לקרוא וללכת לישון...
הילדה כבר זכתה באופן רשמי בתואר "תולעת ספרים" בבצפר.

את "אבא ארך רגליים" קנינו לה, ומאז היא קוראת גם את קסטנר

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

את זה יש לי עם הבן האמצעי ..... כולל "קריאה לאור עששית לאחר כיבוי אורות".

! This is Sparta

אני רק מקווה שאלו התרגומים הישנים עם העברית הארכאית המקסימה (העיר האבטומטית)
כן, כן, הם פחות מדויקים אבל כל כך יותר נח עם דני, אורה ולי מאשר עם קונרד, לוטה ולואיז.

מכאל דק עושה מלאכה נפלאה בתרגומים שלו לקסטנר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לחלוץ הגאון מחיל האוויר היה רעיון ברור - והוא גם הצליח מאוד בשטח. פשוט המטומטמים עם המדים הירוקים כרגיל לא הצליחו להבין אותו....

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitsur333 לחלוץ הגאון מחיל האוויר היה רעיון ברור - והוא גם הצליח מאוד בשטח. פשוט המטומטמים עם המדים הירוקים כרגיל לא הצליחו להבין אותו....

ברוך הבא לפורום...תרמת הרבה.
הירוקים הבינו היטב, רק לא היו להם נעליים..ואי אפשר להצליח במלחמה ללא נעליים....

!Ya Gotta Believe

אמיל, לא לכל הודעה צריך להגיב ......

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אמיל, לא לכל הודעה צריך להגיב ......

צודק, אבל במקרה זה היה חשוב לי לברך מצטרף חדש לפורום.

!Ya Gotta Believe

וברצינות - התנצלותי על הציניות [לא יודע למה אבל אנשי חיל האויר מוציאים את זה ממני תמיד...]
לא הבנתי את העניין עם הנעליים אבל מפקד שלא מצליח להעביר לפקודיו הבכירים את הרעיון המבצעי שאותו הוא מוביל נכשל בתפקידו. גם אם נביא בחשבון שבן ראובן [שנתקלתי בו אישית במספר הזדמנויות ואני רחוק מלחשוב אותו לגדול המצביאים] מייפה את המציאות לאחר מעשה. הרי שברור לכל בר דעת שגם אם היה רעיון מבצעי מסודר למלחמה הרי שהכוחות בשטח לא הבינו אותו וזה היה הכשל העיקרי ולא נעליים או פקודות טקטיות וכד'.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitsur333 וברצינות - התנצלותי על הציניות [לא יודע למה אבל אנשי חיל האויר מוציאים את זה ממני תמיד...] לא הבנתי את העניין עם הנעליים אבל מפקד שלא מצליח להעביר לפקודיו הבכירים את הרעיון המבצעי שאותו הוא מוביל נכשל בתפקידו. גם אם נביא בחשבון שבן ראובן [שנתקלתי בו אישית במספר הזדמנויות ואני רחוק מלחשוב אותו לגדול המצביאים] מייפה את המציאות לאחר מעשה. הרי שברור לכל בר דעת שגם אם היה רעיון מבצעי מסודר למלחמה הרי שהכוחות בשטח לא הבינו אותו וזה היה הכשל העיקרי ולא נעליים או פקודות טקטיות וכד'.

או קי...מקובל שמפקד שלא מצליח להעביר לפקודיו את הרעיון אכן כשל..לא טענתי אחרת..
החיבור לנעליים הוא (ואתה מוזמן לעשות חיפושים בפורום ולשמוע את סיפורי הלחימה של חברינו האמיצים) שמסתבר שלהרבה חברה בצבא הירוק לא היה ציוד, לא התאמנו שנים ולחלקם לא היה אפילו נעליים....אז לשמוע גנרל שתחת אחריותו היה נושא הלחימה מול החיזבאלה..ואנחנו יודעים היום שלא היה מוכן אפילו בגרוש (לא היו נעליים ולא התאמנו שנתיים!!) מספר סיפורי סבתה על זה שמה שבעצם הכשיל את המלחמה היה "שלא הבנו את הרעיון המבצעי למרות שהבנו את הפקודות הטקטיות" זה לא פחות מקישקוש בלבוש..
שאל כל לוחם בעולם מה הוא מעדיף: ציוד טוב, נעליים, אימון טוב, פקודות טקטיות ברורות אבל ללא הבנת "הרעיון המבצעי" או לחילופין להבין היטב את הרעיון המבצעי אבל ללא אימון וללא נעליים, ולא תמצא לוחם אחד באף צבא בעולם שיעדיף את האפשרות השניה...
בקיצור, גם אם סיפורי היומן של הגנרל הנ"ל הינם מדויקים (וזה בהחלט יתכן) זה ממש לא מה שמעניין, מעניין לשמוע כיצד הוא כשל, הוא אחראי, תחום האחריות שלו היה מחדל וכו'..שיפסיק לגלגל אחריות על אחרים ולספר סיפורי סבתה חסרי הוכחות.

!Ya Gotta Believe

אני ישבתי במלחמה בחמ"ל של חטיבת מילואים שאמנם לא צוידה במיטב האמצעים אבל סה"כ מצבה היה סביר וניתן היה להילחם עם הציוד שהיה.
דע עקא- החטיבה התברברה במשך ימים עם פקודות שמשתנות כל 5 דקות ונעות מתוכניות לנחות ליד צור ועד לתכניות להשאר במקום. עיקר התסכול של האנשים שאני מכיר לא היה הציוד [לגבי האימונים אין מחלוקת] אלא הרצון שיגידו משהו ברור, יתנו משימות, יציבו מטרה ויאפשרו ללוחמים לעשות את העבודה שלהם- גם בלי ווסטים ניתן היה להשיג הרבה יותר.
כמובן שכרוכים בכך כשלים נוספים כגון אמונים, ימח"ים לוגיסטיקה וכד' אבל לדעתי לא על זה יצא הקצף העיקרי.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

אמיל, אני זוכר את הסיפורים על חה"א במלחמת יום הכיפורים, שקיבלו כל הזמן שינוי משימה, מטוסים שהיו צריכים להשליך חימוש לים כיוון ששינו להם משימה מתקיפת טורי שריון לתקיפת טק"ק באמצע הטיסה, שיצאו למבצע למרות שהתריעו שאין תנאים לבצע, וכו'.


אז כאלה..... רק יותר גרוע.



אם תגדיר לי שהמשימה היא לכבוש כפר מסויים, על מנת לאפשר לאוגדה לעבור בציר שמתחתיו, אני אבין מה המשימה ומה הרעיון המבצעי. אם תגדיר לי רק את משימת כיבוש הכפר, אני אבין מה המשימה, מבלי לדעת מהו הרעיון המבצעי ... אבל עדיין אוכל לבצע. אם תגדיר לי שהמטרה היא "שתלטנות אלימה למטרת הרתעת גורמים עויינים ויצירת תנאים להעברת דרגים תוך יישום עדיפות טריטוריאלית" .... אני הולך הביתה.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אמיל, אני זוכר את הסיפורים על חה"א במלחמת יום הכיפורים, שקיבלו כל הזמן שינוי משימה, מטוסים שהיו צריכים להשליך חימוש לים כיוון ששינו להם משימה מתקיפת טורי שריון לתקיפת טק"ק באמצע הטיסה, שיצאו למבצע למרות שהתריעו שאין תנאים לבצע, וכו'. אז כאלה..... רק יותר גרוע. אם תגדיר לי שהמשימה היא לכבוש כפר מסויים, על מנת לאפשר לאוגדה לעבור בציר שמתחתיו, אני אבין מה המשימה ומה הרעיון המבצעי. אם תגדיר לי רק את משימת כיבוש הכפר, אני אבין מה המשימה, מבלי לדעת מהו הרעיון המבצעי ... אבל עדיין אוכל לבצע. אם תגדיר לי שהמטרה היא "שתלטנות אלימה למטרת הרתעת גורמים עויינים ויצירת תנאים להעברת דרגים תוך יישום עדיפות טריטוריאלית" .... אני הולך הביתה.

מסכים ב100%..ראה את דברו של מר גנרל ראובן: הפקודות הטקטיות היו ברורות! כך שהמצב לא היה צריך להיות כל כך גרוע. כמעט כל דרג שדה צריך לדעת להסתדר היטב עם רמת פקודות טקטיות ברורה, הגם שזהלא מושלם כמו "להבין את הרעיון המבצעי" הרעיון המבצעי? לדפוק את האויב..את אנשיו ואת ציודו..מה לא ברור?
שוב, חבל להיכנס לעניין חלוץ כי אין על זה ויכוח....הדיון עכשיו הוא על סיפורי סבתא של מר גנרל שאשם בדיוק כמו חלוץ עם לא יותר אבל מוכר לנו לוקשים בעיתון..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אתה הרי יודע מה פירוש "רעיון מבצעי", אל תיתמם, כשהרעיון המבצעי לא ברור קשה לעבוד - גם אם אתה מבין את הפקודה הטקטית (שבמקרה דנן היתה גם היא מעורפלת).

נושא הרעיון המבצעי חייב להגיע מרמה ממונה, ומוגדר בראש הפקודות, וכך יודע הכוח שאם הרעיון המבצעי הוא מתן אפשרות לאוגדה לעבור בציר הוא ישתלט על שטחים שולטים, גם אם לא הצליח לכבוש את כל הכפר הרי שכיבוש החלק ששולט על הציר והחזקתו יתנו גם הם פתרון שישרת את הרעיון המבצעי. אבל אם הפקודה היא סתמית בסגנון "השתלטות על מתחם בנת-ג'בל" ... גם ללוחם הכי מתוכנת יהיה קשה להמשיך לאחר ההרוג החמישי.

! This is Sparta

מסכים עם אמיל 100%, בן ראובן לא טוראי וגם לא מ"מ - אם לו ולחבריו לפיקוד השדה הבכיר במלחמה היתה חצי מהיוזמה שהיתה למקביליהם בעבר, המלחמה היתה נראית אחרת לחלוטין. העובדה שהם לא סיננו, אפילו בקצת, את השטויות שזרמו מלמעלה ולא יזמו שום פעולה עצמאית היא שהביאה אותנו למצב של סוף המלחמה.

תפקידו של גנרל במלחמה לקבל החלטות של צל"ש או טר"ש - אף אחד מהחברה הבכירים לא קיבל על עצמו אחריות מתי שבאמת היה חשוב שיקבל אותה, בזמן אמת. כולם חיפשו אישור מלמעלה לכל פעולה, כאילו מדובר בבט"ש.

עכשיו הם כולם מאשימים את הדרג שמעליהם בכשלון - כל אחד ברמה שלו. מבחינתם שאישית (לפי התגובות בעיתונות) - גלגול האחריות למעלה במלחמה הוכיח את עצמו כנראה (לפחות חלקית).

וזאת לפני שנגענו במוכנות הכוחות למלחמה, רמת הציוד הירודה והחוסר באימונים... גם הם בסופו של דבר באחריות הבילעדית של פיקוד השדה.

ואחרי שכתבת את כל זה ..... תנסה לזכור את כל מה שנאמר על האלוף אריק שרון, על התגובה שלו לפקודות אלוף הפיקוד שלו, על מילוי הפקודות.

במקרה של שרון זה נגמר בניצחון, ואם זה היה נגמר ב"נצחון בנקודות", האם שרון היה מגיע רחוק יותר מעמדת "יועץ לענייני אבטחה" ?

בשלב מסויים נגמרות הצעקות וצריך למלא פקודות, זה צבא ולא דמוקרטיה, זו מערכת היררכית ולא אנרכיה.

! This is Sparta

בדיוק בשביל לקבל החלטות כאלה האלופים מקבלים משכורת (ולא רעה בכלל). בסופו של דבר כוחו של צה"ל תמיד היה בעובדה שמפקדיו בשטח הבינו את המטרה וקיבלו את ההחלטות הטקטיות שנדרשו על מנת להשיג אותה בשטח תו"כ לקיחת אחריות על כשלון אפשרי.

זאת לא אנרכיה אלה שיטת פיקוד מבוזרת שמאפשרת למפקדים בשטח גמישות בהפעלת הכוח. אם כל המערכה מנוהלת מחדרו של ראש הממשלה/רמטכ"ל לא צריך מטכ"ל ולא צריך אלופי פיקודים ומפקדי גייסות. שהפרסונה האחראית תפנה ישר למפקדי האוגדות...

התפקיד של כל מפקד צבאי בכיר, לפעמים גם מח"ט או מג"ד, הוא לקחת אחריות ולקבל החלטות אופרטיביות קשות על מנת להגשים את המטרה לשמה נשלח, ואם להבנתו זה מחייב אותו לחרוג מההנחיות הטקטיות שקיבל אחרת לא יתרום להשגת המטרה הוא צריך להסתכן בכך שאם יכשל הוא ישלם על כך...

זה מה יש ואם זה גדול על מישהו אז שיבחר מקצוע אחר... אריק שרון, ומפקדים צבאיים רבים אחרים שבלטו בזמנם הבינו את החובה הזאת של המפקד הצבאי ולפעמים אכן שלמו על ההחלטות שלהם מחיר אישי כבד. קבוצת הגנרלים שהרכיבה, ובמידה מסויימת עדיין מרכיבה, את הפיקוד הצבאי של צה"ל היום לא מבינה את זה ולכן נראה להם טבעי לזרוק את כל האשמה על הדרג שמעליהם.

כלומר, לשיטתך המבוזרת, למרות שרוה"מ והרמטכ"ל נותנים הוראה לא לזוז, על אלוף הפיקוד לתת את ההוראה "נוע" ?

! This is Sparta

לא צריך להיסחף, הדרג שמעל קובע את המטרה, ובשום נקודה לא אמרתי אחרת. דוגמא לשיטתי היא שאם רוה"מ ו-רמטכ"ל נותנים לפיקוד הנחייה לעצור את ירי הרקטות אבל מתערבים לו בפרטי הפרטים הטקטיים והאופרטיביים של מי להכניס ולאן ברמה שאיננה מאפשרת את השגת המטרה, מפקד הפיקוד יכול וצריך לקחת יוזמה או להבדיל אם הוא מרגיש שזה מעל הראש שלו, למחות וללכת הביתה. לטעמי, לחכות להפסד ואז להגיד "אבל לא אישרו לי..." זאת לא אופציה.

מצויין, זה מה שצריך לקרות.

1. דרג מדיני מגדיר מטרה עליונה - צה"ל ימנע את המשך ירי הקטיושות על ישובי ישראל.
2. דרג מטכ"ל מגדיר רעיון מבצעי מטכ"לי, לאור המדיני - צה"ל ישתלט על השטח שבין הגבול לליטני על מנת למנוע ירי קטיושות.
3. דרג פיקודי מגדיר רעיון מבצעי פיקודי, לאור המטכ"לי - כוחות הפיקוד ישלטו על השטח בין X ל- Y, כאשר אוגדה X תבצע תנועה עד כביש Y ותשתלט שטחים שולטים, ותאפשר לאוגדה W לעבור בציר M ולהשתלט על הכפרים על מנת למנוע שיגור רקטות ממתחם Q.

כאשר זה עובד כך אין בעיה, ואז כל אלוף/אוגדונר/מח"ט בגזרתו יכול לבצע פעולות שונות על מנת לאפשר את יישום הרעיון המבצעי המסדר. כאשר זה לא עובד כך יכולים לקבל 2 תרחישים :
1. כל אחד עושה מה שהוא מבין, וכיוון שאין רעיון מסדר מקבלים ברדק.
2. דרג עליון יורד נמוך מדי בהנחתות, ויושב לאוגדונר על הווריד (ע"ע גורודיש ושיחתו עם המג"דים מעל לראשי מפקדי האוגדות), ואז אתה מקבל ברדק יותר גדול.

במלחמה הזו לא הוגדרו משימות ברות ביצוע, לא הוגדר רעיון מבצעי מסדר, לא איפשרו לפיקוד לעבוד על פי תכניות קיימות ולא הציעו חדשות במקומן, לא איפשרו לכוחות לבצע את הפקודות שניתנו כיוון שכל הזמן שונו הפקודות ..... וכו'.

הצבא יודע לעבוד, יש תורה שלמה של "איך עושים מה", במלחמה האחרונה מישהו החליט שהוא לא צריך ספר הוראות, הוא יכתוב ספר חדש, אבל השאיר אותנו בשלב ההגהה.

ראיתי היום את התכנית של אילנה דיין. רוה"מ מתקשר לאוגדונרים כדי להבין מה מצב הכוחות. רוה"מ מתקשר לאוגדונרים !! אתה יודע כמה זה הרסני ברמת הפיקוד ? ראיתי אוגדונרים זחוכים, ראיתי מח"ט שריון שמבקש להתחיל מהלך הנדסי ללא שיש לו אישור לפעולה, מהלך הנדסי שבדיעבד נחשף וחשף את כוונת הפעולה ..... ראיתי דברים במלחמה הזו שיכולים להספיק לסדרת ספרים של "איך לא עושים ...".

! This is Sparta

ב'קדש' חטיבת הצנחנים יצאה למסע של 200 ק"מ כשיש לה כלי רכב כל-כך חדשים, שלא היו מפתחות מתאימים לצמיגים, וכל פנצ'ר חייב להשאיר רכב מאחור.
בששת הימים מצב הימ"חים היה מזעזע.
גם ביוה"כ.
גם בחומת מגן.
גם עכשיו.

ההבדל לא נעוץ בחוסר הנעליים (ובכל מקרה, לבן ראובן לא הייתה כמעט בתפקידו זה או הקודם אחריות ל*בניין הכח*, אם אני זוכר. זה כמו להאשים את ראש להק מודיעין ביוה"כ שהוא אשם בכך שלחייל יש כשירות מבצעית נמוכה, נניח). הוא נעוץ בהרבה סיבות אחרות, ובראשן העדר מטרה, פקודות מבולבלות, ועוד כמה סיבות החורגות מתחומי צבא ובטחון.

(וגם הביקורת האישית כלפי בן-ראובן נראית לי במקרה הספציפי הזה מוגזמת).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH ב'קדש' חטיבת הצנחנים יצאה למסע של 200 ק"מ כשיש לה כלי רכב כל-כך חדשים, שלא היו מפתחות מתאימים לצמיגים, וכל פנצ'ר חייב להשאיר רכב מאחור. בששת הימים מצב הימ"חים היה מזעזע. גם ביוה"כ. גם בחומת מגן. גם עכשיו. ההבדל לא נעוץ בחוסר הנעליים (ובכל מקרה, לבן ראובן לא הייתה כמעט בתפקידו זה או הקודם אחריות ל*בניין הכח*, אם אני זוכר. זה כמו להאשים את ראש להק מודיעין ביוה"כ שהוא אשם בכך שלחייל יש כשירות מבצעית נמוכה, נניח). הוא נעוץ בהרבה סיבות אחרות, ובראשן העדר מטרה, פקודות מבולבלות, ועוד כמה סיבות החורגות מתחומי צבא ובטחון. (וגם הביקורת האישית כלפי בן-ראובן נראית לי במקרה הספציפי הזה מוגזמת).

לגבי בן ראובן אישית יול להיות שאתה צודק, אני לא בקיא כל כך בחלוקת העבודה בירוקים, אבל נראה לי ממה שפורסם בעיתונות לפחות שאתה קצת ממעיט באחריותו..אבל לא נתווכח על זה...
לגבי הנעליים, כאן יש לנו חוסר הסכמה..נעלים ואימון יותר חשובים מ"רעיון מבצעי" לדרג השדה..נעליים ואימון כן הכריעו את המלחמה, לא אני ניסחתי את המשפט שהצבא צועד על קיבתו....וכאן הוא צעד על "קיבה" ריקה...
אבל גם כאן אני לא בטוח שיש לנו ויכוח גדול כי אין ספק שכשלמעלה לא יודעים מה רוצים קשה מאוד לנצח במלחמה בכל מקרה..או כמו שניסח זאת המשורר, כשאתה לא יודע לאן אתה הולך, בוודאות תגיע לשם..

!Ya Gotta Believe

אמיל, אנא עיין בדבריו של בן-ראובן כפי שהביע אותם שלשום בפורום של התוכנית עובדה:
דוגמאות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אייל בן ראובן אני בהחלט חלק ממערכת שכשלה. באופן אישי כשלתי בשכנוע הרמטכ"ל והדרג המדיני בצורך לצאת למהלך קרקעי שבוע לאחר פתיחת המלחמה כפי שתכננתי וחשבתי לנכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אייל בן ראובן אמרתי דברים קשים ביותר לרמטכ"ל במהלך המלחמה. אני בהחלט מרגיש כישלון על כך שלא שכנעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אייל בן ראובן אכן נכשלנו בשמירה עליהם. לאחר החטיפה נעשו מהלכים כולל אובדן חיילים ע"מ לנסות ולעצור את מהלך החטיפה. לצערי לא צלח. מקווה מכל הלב לחזרתם.

עמ' 454 למעיינים עתידיים

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אמיל, אנא עיין בדבריו של בן-ראובן כפי שהביע אותם שלשום בפורום של התוכנית עובדה: דוגמאות: עמ' 454 למעיינים עתידיים

לא רציני בעיני העניין הזה, וניסחו יפה GILTAL ו HAMORA לפני בדיוק בעניין זה.
אמיל

!Ya Gotta Believe

היה מצויין.

ממש וינוגרד.

! This is Sparta

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כאן כתוב שבקרוב תועלה לאינטרנט .... תצטרך כנראה להמתין .

! This is Sparta

דווקא חשוב שאתה תראה.
כולל צילומים והקלטות מחמ"לי וחפ"קי 162, 401 ו9 לקראת שינוי כיוון 11.
כולל הסרטה של גיא צור מקבל שיחת טלפון מראש הממשלה. מזל שזה צולם, חרת גם את זה היו מכחישים מהלשכה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון כולל הסרטה של גיא צור מקבל שיחת טלפון מראש הממשלה. מזל שזה צולם, אחרת גם את זה היו מכחישים מהלשכה.

פשוט מזעזע, רוה"מ מתקשר ישירות לאוגדונר .... גורודיש במיטבו !!

! This is Sparta

התכנית רק הוכיחה לכל המלעיזים כי כשניתנה הפקודה להיכנס,
עדיין לא היתה הסכמה על המסמך להפסקת אש.
זה שקונדוליסה הגיעה למסמך שבסופו של דבר התקבל במועה"ב
לא אומר שבאותו שלב המסמך היה מתקבל על ידי סיניורה וחיזבאללה.

לכן על מנת ליצור עוד לחץ באותו שלב, היה הגיוני ואף רצוי לפעול צבאית וקרקעית.

================================================== =

וזה שרוה"מ מתקשר לתת אלוף מוכיח כי באותו שלב לא היה לו כבר אמון באיש.!
עצוב.

פיספסת את הקטע שבו האו"ם כבר אישר את התכנית, וחטיבה 401 עדיין לא עברה את הגבול ?לראות את המג"ד של גדוד 9 מנסה לשכנע את עצמו שהיתה תכלית למבצע, כי אחרת הוא לא יכול לחיות עם הידיעה שחייליו נהרגו לשווא..... עצוב מאד.

! This is Sparta

אשמח שברגע שיהיה תתוכנית באינטרנט יפרסמו אותו כאן .
כמו כן אני עכשיו קורא תספר שבוים בלבנון ללמוד קצת יותר את החומר יחד עם וינוגרד הקרוב ..
ה60 שעות האחרונות של המלחמה הפך להיות שיחת היום .
יש שתי אפשרויות
1)מהלך חכם של ראש הממשלה להשיג את הסכם הפסקת האש הנוכחי.
2)מהלך מטופש לקידום אינטרסים פולטים שכן הסכם הפסקת האש כבר התקבל באו"ם .
נקווה שבקרוב נדע את התשובה ב100% ..

זכויות ל- RedBlossom

1. קטונתי מלסנגר על אולמרט ודרך התנהלותו במלחמה אבל לא זכור לי שמישהו האשים ב 1973 ו 1982 בהתאמה את דיין ואת אריאל שרון "בספין למטרות צרכים פוליטיים" כאשר צה"ל המשיך בלחימה גם אחרי שהושגה הפסקת אש ואפילו אחרי שנכנסה כבר לפועל... היה ברור אז לכל שמדובר בסיכון מחשוב, בצעדים הכרחיים לביסוס הישגי המלחמה ושיפורים נדרשים בקו החזית. בקרבות בסואץ ובביירות, שארעו מספר ימים ושבועות בהתאמה אחרי הפסקת נפלו עשרות רבות של חיילים ועדיין היה ברור שמדובר במלחמה ולא בתוצרים של סקרים או לחצים פוליטיים.

2. החשיפה וההתערטלות של החמ"לים והדיונים הפנימיים בין מפקדים בכירים בצבא במסגרת התוכנית הזו והאחרות ששודרו במלחמה לא שכן התרפסות המופגנת של מפקדים בכירים אל מול העיתונאים דבר דוחה, חוסר קולגיאליות וחוסר אחריות שמבזה את כל המפקדים שנטלו בכך חלק ובעיקר את דובר צה"ל, הפיגורה המגוכחת שהועמדה בראשו והמדיניות המופקרת שהנהיגה תחת שרביטו של חלוץ "אשף התקשורת המפורסם".

ציטוט:

היה ברור אז לכל שמדובר בסיכון מחשוב, בצעדים הכרחיים לביסוס הישגי המלחמה ושיפורים נדרשים בקו החזית. בקרבות בסואץ ובביירות, שארעו מספר ימים ושבועות בהתאמה אחרי הפסקת נפלו עשרות רבות של חיילים ועדיין היה ברור שמדובר במלחמה ולא בתוצרים של סקרים או לחצים פוליטיים.

צודק.

אני לא מבין למה המאורעות של 60 השעות האחרונות של המלחמה מעוררים יותר דיונים וויכוחים לקראת הפרסום של דוח וינוגרד מאשר עצם הכשלון של אולמרט: העובדה שבמשך חודש שלם הטילים המשיכו ליפול על העורף.

The release of convicted terrorists before they have served their full sentences seems like an easy and tempting way of defusing blackmailed situations in which innocent people may lose their lives, but its utility is momentary at best. Prisoner releases only embolden terrorists by giving them the feeling that even if they are caught, their punishment will be brief. Worse, by leading terrorists to think such demands are likely to be met, they encourage precisely the terrorist blackmail they are supposed to defuse.

1995 ,Binyamin Netanyahu, Fighting Terrorism

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet אני לא מבין למה המאורעות של 60 השעות האחרונות של המלחמה מעוררים יותר דיונים וויכוחים לקראת הפרסום של דוח וינוגרד מאשר עצם הכשלון של אולמרט: העובדה שבמשך חודש שלם הטילים המשיכו ליפול על העורף.

זה מאד פשוט :

1. זה נותן לעיתונאים משהו שאפשר לעסוק בו, שהוא פשוט מספיק על מנת שכולם יבינו.

2. זה נותן לאולמרט אוויר לנשימה, "אם זה כל מה שהיה לא בסדר .... אז אם זה יש לי כלים להתמודד".

בגדול, הצד של אולמרט יעדיף לייצר ספין כאילו כל הדו"ח עוסק ב- 60 השעות האחרונות, במקרה זה יהיו לו מספיק כלים להתמודד עם הסוגיה.

! This is Sparta

צנחן1, לא רק שלוא פיספסתי, ראיתי ב 8 עיניים.
האו"ם לא אישר את ההחלטה ביום שישי אלא בשבת (למעשה, בלילה שבין שבת לראשון שעון ישראל),
ובעיקר ביום שישי לא ניתן היה לדעת האם לבנון של סיניורה וחיזבאללה מקבלים את התנאים.

לא, לא בלילה שבין שבת לראשון, אלא בשתיים לפנות בוקר יום שבת השנים-עשר באוגוסט, כלומר בין שישי לשבת. לפנות ערב אותה שבת גם ממשלת לבנון אישרה את ההסכם.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

עובדתית, חטיבה 401 עוד היתה ניתנת לעצירה.

! This is Sparta

ועוד רבות ידובר על מחדליו

מה הסיכוי שזה יקרה?

נראה לי עוד אחד מהמהלכים ה"תודעתיים" שעליו שקדו בלשכת רוה"מ.

יענו רוה"מ יורד לפרטים.

אותי זה לא קונה

ב60 שעות האחרונות נהרגו 33 חילי צה"ל במבצע הגעה עד הליטני בעקרונית המבצע הזה הצליח לא חבריה ?
כלומר הגענו עד הליטני ואם היה עוד זמן צהל היה מתחיל לנקות את כל דרום לבנון ?
אומנם אני בכניסה לסלונקי נשארתי בבסיס כי הרופא תפס לי תמקום בפומה ואני חובש
וגם השתדלו להכניס כמה שפחות חילים (נוגד תהגיון בפעולה גדולה)אבל אני הבנתי שהלחימה ב60 שעות האלה היתה סוג של לחימה ענינית דבר שלא הושג עד הנקודה הזו ..

זכויות ל- RedBlossom

כנס לאשכול שדן בקרב .... אני מניח שתמצא שם תשובות לחלק מהשאלות שלך.


כאן.

! This is Sparta