לילה טוב,
שאלה שסיקרנה אותי כבר די הרבה זמן ומעניין אם פורסם לגביה דבר מה באופן גלוי. מן הידועות הוא שברה"מ (ובעיקבותיה גם רוסיה) ניסתה בעבר (ובלא מעט מקרים גם הצליחה) להחדיר מרגלים אל לב הממסד הבטחוני הישראלי. שאלתי היא האם קיים מידע כלשהו על מרגלים שפעלו בשירות ישראל בברה"מ או אפילו ברוסיה ואיזה סוג של מידע העבירו לישראל? (הכל ממקורות גלויים מן הסתם).

לי זכור מאד במעומעם מקרה אחד מהעבר הרחוק אבל בגלל שאפשר שאני טועה בפרטים אני מעדיף לתת לאחרים להתחיל ואולי הוא יועלה במהלך הדיון.

כשאלה משנית ולא פחות מעניינת אשמח להתייחסות לסוגיה שאף שאין לראות בה ריגול במובן המקובל של המילה היא סוג של העברה טכנולוגית "לא רצונית" - כוונתי היא להעסקתם של מהנדסים ומדענים רבים יוצאי ברית המועצות לשעבר בתעשיות הביטחוניות בארץ. ברור הוא שמתוך למעלה ממליון עולים מחבר המדינות היו גם לא מעט אנשים שעבדו בתפקידים שונים במערכת הבטחונית הסוביטית חלקם אולי בתפקידים רגישים. כאן עולות מספר שאלות - האם הרוסים אישרו לכולם לצאת? האם הוחתמו על מסמכי סודיות (ומה בעצם מונע מהם להפר אותם מרגע שעלו ארצה?).

שאלה נוספת (אשר קשה מאד לכמתה במספרים) היא עד כמה ניתן לראות השפעה של ידע טכנולוגי צבאי סובייטי בפיתוחים הביטחוניים הישראליים מ-10 (ואולי אפילו 15) השנים האחרונות? (וזאת לאור העברת הידע לכאורה ממדענים ומהנדסים סובייטיים לשעבר לתעשיות הביטחוניות הישראליות בו הם מועסקים כיום).

יש עוד שורה של שאלות מעניינות שבחלקן אני מניח שלא ניתן לגעת בפורום כמו לדוגמא עד כמה ער השב"כ לנסיונות להחדיר מרגלים חדשים לתוך התעשיות הביטחוניות הישראליות באמצעות יוצאי חבר העמים.

נושא כבד אבל מעניין אני חושב,
עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הדבר הידוע הוא שמעלליו של סטאלין התגלו בגלל סוכן ישראלי שהיה בקרמלין ושם ידו על המסמך שתיעד את זה וזה עוד בימי חרושצ'וב.
המרגלים של היום הם האוליגרכים. התחביב שלהם: בעלות על קבוצת כדורגל. העיסוק: מסחר בינלאומי וחברויות עם שליטים. בזמנם הפנוי: עורכים טיולים באחו ויורים ברובים עם טלסקופים.

מי שהשיג את נאום חרושצ'וב לא היה סוכן ישראלי בקרמלין אלא עיתונאי יהודי אוהד ישראל בפולין.

סוכן.

אני מניח שאתה מתכוון להעברת הנאום הסודי של ניקיטה כרושצ'וב בפני הקונגרס ה-20 של המפלגה הקומוניסטית
ב-1956 ובו חשף וגינה את פשעי משטרו של סטאלין.
האדם שהעביר את הנאום היה ויקטור גראייבסקי, שהיה עובד סוכנות הידיעות הממשלתית הפולנית.
עותקים של הנאום הופצו לכל המפלגות הקומוניסטיות של הגוש הסובייטי ועותק כזה הגיע גם לפולניה.
ידידה של גראייבסקי הראתה לו את העותק והוא לאחר שקרא אותו החליט להעבירו לממשלת ישראל.
הוא פשוט יצר קשר עם השגרירות הישראלית בווארשה והעביר להם עותק של הנאום.
לאחר שהאותנטיות של הנאום ושל גראייבסקי נבדקו, הנאום הועבר לארה"ב ויותר מאוחר ה-CIA פירסם
את תוכנו באמצעות הניו-יורק טיימס. העברת תוכן הנאום לארה"ב הקנתה לישראל ולקהילת המודיעין שלה
נקודות זכות רבות ואיפשרה הידוק היחסים בין שתי הקהילות בשנים שזה לא היה כלל מובן מאליו (רבים
בארה"ב באותן שנים ראו בישראל מעוז של ברה"מ במזה"ת...).
גראייבסקי עלה כשנתיים מאוחר יותר לישראל והחל לעבוד בקול ישראל במשדרים לחו"ל ("קול ישראל לגולה").
בשלב מאוחר יותר במסגרת עבודתו נעשה ניסיון של סוכנים סובייטיים לגייס אותו ולאחר שעידכן את הגורמים
המתאימים בארץ הוא החל לספק ל"מפעיליו" במודיעין הסובייטי מידע מפוברק שהוכן על ידי גורמי מודיעין בישראל.
לפני כשנה הוא נפטר בירושלים לאחר שנים של עבודה בקול ישראל.
זו האמת פחות או יותר על ויקטור גראייבסקי ז"ל.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לגבי העולים מרוסיה ,שכן שלי היא קצין בכיר בצוללת גרעינית ושהוא הגיע לארץ חקרו אותו ,אני בטוח שהוא סיפר כמה וכמה סודות ,לנו הוא סיפר על הנוהל המפחיד של היחלצות דרך הטרפדו.
אגב בסופו של דבר הוא עזב לקנדה.

בספר שאני כרגע קורא של יוסף ארגמן (החדש שיצא עכשיו) הוא מביא דברים על כך שאנשי הריגול של ברה"מ התהלכו מאוד חופשי פה, והרגישו כאילו הם יכולים לעשות פה כבשלהם, כמובן שהשב"כ ישב עליהם בצורה קפדנית מאוד. לעומת זאת ישראל ניסתה להמעיט בפעילות מודיעינית בברה"מ מחשש שכתגובה הסובייטים יפגעו באוכלוסייה היהודית. אל תשכח גם שברה"מ סיווגה את הפעילות של נתיב, שהייתה ענפה כפעילות מודיעינית (ריגול).

ואותה מצאו אח"כ מתה בחולות יבנה כמדומני. עם הדיסק היה פחות מזל.

כעת נשאלת השאלה: מי נתן לה לעבוד שם? איך ידעו מה בדיוק לגנוב (אתה לא מצפה ממנקה שתדע לגנוב בדיוק את הדיסק הנכון, כן?).

הנושא לוט בערפת כמו שאומרים, אבל מה שכתבתי פה - פורסם.

שנתפסו על חם ברוסיה בעת קבלת מסמכים מסווגים מסוכן. זה קרה לפני מספר לא רב של שנים. (עד 5 כמדומני). למיטב זכרוני הם גורשו. לא יודע מה עלה בגורלו של הסוכן.

לא מדובר על דיפלומטים. מדובר באנשים רגילים וכשיש עלייה יש למדינה עבודה רבה. רוסיה תמיד ניסתה להחדיר סוכנים רדומים לארץ ויש מקרים ידועים וידועים פחות.
לטענה על המנקה - לפעמים נותנים להם דווקא להכנס על מנת להעביר חומר לא נכון אבל זה כבר סיפור אחר.
לצערנו אין עלייה מישראל לרוסיה אבל יש ירידה לא רעה...(:

פורסם משהו לגבי איזה סוג של מידע העבירו?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שלום לכולם,
ראשית גם אני כיוונתי לסיפור המפורסם של נאום סטלין - מכיוון שלא זכרתי במדויק את הפרטים (כפי שאכן הסתבר לי) העדפתי לא להביאם.

הסיפור עם המנקה באלתא מעניין אבל הוא הכיוון ההפוך - כאמור היו (וכנראה יש) הרבה מקרים של ריגול רוסי בישראל - זה מוכר ידוע ופחות מעניין - אני רוצה לדעת על המקרים ההפוכים.

לישראל יש אינטרס כפול לריגול בטחוני/טכנולוגי ברוסיה:
1. ריגול תעשייתי/בטחוני/טכנולוגי פרופר - רוסיה מפתחת טכנולוגיות נשק מתקדמות למדי בתחומים שונים ואף על פי שנראה כאילו יש תחומים בהם לישראל עליונות יש לנו לא מעט ללמוד מן הרוסים.
2. ריגול מניעתי - רוסיה של היום היא אחת המדינות העיקריות המציידת את אויבנו - סוריה/אירן בציוד מתקדם וידע מערכתי. הכרות עם המערכות הרוסיות ייתן לישראל יתרון במקרה של מלחמה/תקיפה.

עבור ישראל רוסיה בניגוד לצרפת, בריטניה שלא לדבר על ארה"ב היא מטרה "לגיטימית" לגמרי לריגול תעשייתי. בכל מקרה די מפתיע שלא פורסמו (למיטב ידיעתי וכלל שהדיון התפתח עד כה) שום ידיעות על ריגול טכנולוגי ישראלי ברוסיה/ברה"מ.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בכל שנות השלטון הסובייטי היתה זהירות רבה בפעילות ביון בברה"מ. החשש היה, כפי שאוזכר כאן מפני
פעולות תגמול של השלטון הסובייטי בקהילות היהודיות.
מקור מידע חשוב היה תחקור של עולים שהגיעו לישראל. לשם כך פורסם בזמנו בעיתנות על מערך של
תחקור ובנית מאגר מידע על ידי השב"כ. המידע היה מגוון ונגע למודיעין טכנולוגי, צבאי, כלכלי, חברתי ועוד.
המידע שהופק שימש את ישראל אך סופק גם לארה"ב ובמשך תקופה ארוכה היה מקור מידע כמעט בלעדי
על הנעשה מעבר למסך הברזל. האמריקאים אף פעם לא הצטיינו בHumint בוודאי לא לגבי הנעשה
במז' אירןפה ובברה"מ והמידע שישראל סיפקה היה מידע שלא יסולא בפז.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

דהיינו - זה אינטרס ישראלי סמוי ששלטונות בריה"מ / רוסיה של היום יתחילו לרדת לחייהם של יהודים שם ולהצר את צעדיהם בעקבות ריגול ישראלי שם.
אדרבא! זה יגרום ישירות להגברת העליה של כל מי שעדיין שם...

ברה"מ כבר לא קיימת כמה שנים טובות והוא התכוון לתקופה שאזרחי ברה"מ לא יכלו להגר ממולדתם כך שרדיפת יהודים ע"י השלטונות הסובייטים לא הייתה מגבירה את העליה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

קודם כל מעניין - תודה.
ב-15 השנים האחרונות (בעצם אפילו יותר) מאז נפילת המשטר הקומוניסטי אין כבר כל כך פחד מהנעשה בנוגע לקהילה היהודית שרובה הגדול עלה ארצה - האם חל גידול משמעותי בפעולות הריגול בתקופה הנ"ל (זה קצת קרוב מידי בשביל להיות ממש היסטוריה אבל אולי בכל זאת פורסם משהו).

ומה בנוגע לחלק השני של השאלה - שילוב מידע מהתעשיות הביטחוניות של רוסיה בטכנולוגיה צבאית ישראלית?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ומה בנוגע לחלק השני של השאלה - שילוב מידע מהתעשיות הביטחוניות של רוסיה בטכנולוגיה צבאית ישראלית?

זה נעשה בצורה עקיפה על ידי שילוב עולים בתעשיות הבטחוניות. יש אנשים שהוכשרו וצברו את נסיונם בפיתוח מערכות בתעשיה הבטחונית הרוסית ותורמים את צורת החשיבה ואת הנסיון המקצועי שלהם למערכות ישראליות. אמנם מן הסתם מדובר בידע בן כמה וכמה שנים, אבל קונספטים בסיסיים, צורת חשיבה ותפיסות מבצעיות שונים בטח מועילים ותורמים למערכת.

לפי דעתי האישית, התחומים של תעשיות בטחוניות בארץ וברוסיה שונים מאוד, ולכן אין כל כך מה לגנוב ולשלב. ובאותם תחומים שיש התנגשות אינטרסים, הבעייה הרוסית היא התקציב ולאו דווקא הידע. למה לגנוב עם אפשר פשוט לספק חוזים למשרדי פיתוח שונים ומשונים שיתחילו\ימשיכו לפתח דברים. כרגע, היחידים בצבא הרוסי שלא חסר להם תקציב אלה הם הכוחות הגרעיניים וחיל החלל. ומה שמעניין אותם בעיקר זה מערכות הגנה נ"ט אמריקאיות, טכנולוגיות חמקניות וכד', לפי דעתי, ולכן עיקר המאמץ יהיה שם ולא עצלינו. כי מה הם צריכים את הלווינים הזעירים והכטבמ"ים שלנו? בשבילם זה כסף קטן.

ופה אולי המקום לציין, שהמצב הזה מתאים יותר לשיתוף פעולה ולא לתחרות, כפי שאפשר לראות בפרוייקטים משותפים כמו Ka-50-2 ו-Su-30MKI.

ובעניין העולים שמביאים ידע וכד': הרי האנשים שהגיעו לפני עשור לא יעמדו בראש הסולם, ולכן ההשפעה שלהם על הפיתוחים ישראלים, לפי דעתי, תהיה מינימלית.

בנוגע לעלייתם של אנשים בעלי תפקידים רגישים בברה"מ: לכל מידע סודי יש תקופת התיישנות. לכן, לפי ההגיון, חלק מאנשים היו צריכים לחכות כמה שנים לפני שיותר להם לצאת לחו"ל. מצד שני, אחרי פירוק ברה"מ הרבה יהודים נשארו באחת מ-14 הרפובליקות לשעבר ולא ברוסיה. לדוגמא הגיעו הרבה יהודים מאוקראינה. והרי אוקראינים לא ממש דאגו לשמירת הסודות הסובייטיים\רוסיים. ובנוגע לתפקידים יותר רגישים, כמו אלה שמילאו אנשי KGB או GRU, אז לא תמצא שהיו בהם הרבה יהודים. בתעודת זהות סובייטית נהגו לרשום את הלאום, והסתכלו על השורה הזאת מפעם לפעם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

הבעייה הרוסית היא התקציב ולאו דווקא הידע. למה לגנוב עם אפשר פשוט לספק חוזים למשרדי פיתוח שונים ומשונים שיתחילו\ימשיכו לפתח דברים.

כי לפתח זה בדיוק כסף וזמן !

צודק. אבל מה שרוסים מנסים לעשות כרגע זה להחיות את התעשייה הבטחונית שלהם. כלומר צריך להזרים לשם כסף והרבה. ואח"כ צריך לשלב את הפיתוחים שלהם בייצור, אחרת על מה ישלמו להם. לכן אני חוזר ואומר השבעייה הרוסית היא לא חוסר בידע, אלא חוסר בתקציב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האם לא קראת מה כתבתי?
אין לי עניין בבעיה הרוסית - זה שרשור על ריגול ישראלי לא רוסי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אכן קראתי והפנמתי. אבל לא עניתי לך, אלא ל-bertold.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נתחיל מזה שאני מתעניין כאן בעיקר בריגול תעשייתי טכנולוגי פרופר ופחות בריגול אסטרטגי/מדיני אז בוא נשאיר את הדיון הזה בצד.

בקשר לריגול תעשייתי צבאי - נראה לי שקצת התלבלת - אני לא מדבר על ריגול שלהם אצלנו - היה ויש כזה סביר להניח. אני מדבר על ההפך - אותנו מעניין כמעט הכל - נשק גרעיני, חלל, חמקנות - you name it. בעיקר מעניין אותנו כרגע נ"מ מתקדם (אני מניח שלקבל את התוכניות המפורטות של הS300 יהיה מאד נחמד).

שיתוף פעולה שים בצד אין לו קשר לעניין.

בקשר לכסף - זה דווקא לא רלוונטי לעניין הריגול - תזכור שמה שמעניין אותנו זה לא האם הצבא הרוסי רכש בסוף את המערכת המתקדמת שעליה עבדו 10 שנים במפעל אלא התוכניות שלה (בה אנחנו יכולים להשתמש בשביל לפתח מערכות משלנו אולי אפילו טובות יותר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מתוך ידיעה מדצמבר 1994:

This week a Russian-made An-124 aircraft delivered its special cargo -- components of an S-300, military analysts and a Pentagon official said -- to the Defense Intelligence Agency's Missile and Space Intelligence Center in Huntsville. The system includes a missile launcher, radars and missiles.

הרוסים, אגב, טוענים שזו הייתה הונאה:

http://en.rian.ru/analysis/20061003/54490651.html

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

כמו עגבניות אה
בכל זאת אני רוצה להאמין שיש אי אלו מערכות רוסיות שהם לא בדיוק מוכרים לכל המרבה במחיר.
זמנו של הריגול התעשייתי לא עבר מהעולם - מה שצריך לזכור שלעיתים ריגול יכול להיות בכל זאת זול יותר ומהיר יותר מלשלם עשרות מליוני דולרים על מערכת שאתה לא יודע אם ומתי תקבלה.

מצד שני ריגול הוא גם עסק מסוכן מאד בעיקר עם מדינות שהן לא לחלוטין אויבות ויש משמעות לפגיעה אפשרית ביחסים (מול אירן למשל מעבר לתפיסת הסוכן ואפשרות החשיפה של רשת הריגול אין לנו בעיה לפעול באופן חופשי לחלוטין מבחינה פוליטית - מול רוסיה זה הרבה יותר מורכב).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מתכוון לאיסוף מידע על ה-S-300 לצורך פיתוח אמצעי נגד - מבצעיים וטכנולוגיים - אלא לאיסוף מידע שיאפשר לך לפתח מערכת דומה משל עצמך.
במקרה כזה צריך לשאול:
א. באיזה תחומים בריה"מ/רוסיה נהנות מיתרון טכנולוגי?
ב. איזה מהתחומים הללו רלוונטיים לתחומים שבהם התעשיות הביטחוניות בישראל עוסקות?
ג. איזה מבין התחומים הללו הם קריטיים במידה כזו שתסתכן בהפעלת אמצעי איסוף בעבורם?
אם נסתכל על האמריקאים, הרי שעיקר המאמץ המודיעיני ביחס לטכנולוגיות רוסיות היה לטובת פיתוח אמצעי נגד. יחד עם זאת, ייתכן וידע שנלמד לצרכים כאלה יכול היה לשמש גם את התעשייה הביטחונית האמריקאית.
ביחס לישראל, אני בספק רב האם תמצא בחומר הגלוי התייחסות רצינית לנושא - לא ביחס לבריה"מ ורוסיה ולא ביחס למדינות אחרות.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

מה שאכן עשו יוונים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט נתחיל מזה שאני מתעניין כאן בעיקר בריגול תעשייתי טכנולוגי פרופר ופחות בריגול אסטרטגי/מדיני אז בוא נשאיר את הדיון הזה בצד.

כמו מה בדיוק? כשאני שומע מילה "ריגול תעשייתי" אני מייד חושב על טלוויזיות ומכוניות. ואת זה אנחנו לא מייצרים, והם יכולים לקנות קווי ייצור מוכנים ברישיון או להזמין את הייצרן לבוא אליהם.

ציטוט:

בקשר לריגול תעשייתי צבאי - נראה לי שקצת התלבלת - אני לא מדבר על ריגול שלהם אצלנו - היה ויש כזה סביר להניח.

אם התבלבלתי אז סלח לי, זה קורה לי לפעמים. אבל זה נכון גם לכיוון השני. ריגול תעשייתי צבאי הוא ריגול שבא על מנת להשתמש בידע של הצד השני על מנת לבנות מערכות אלו ואחרות בצד שלנו. וכיוון שמוצרים של תעשייה רוסית וישראלית נמצאים בדרך כלל בנישות שונות, אז אין הרבה טעם לרגל אחרי רוסים, לפי דעתי.

ציטוט:

אני מדבר על ההפך - אותנו מעניין כמעט הכל - נשק גרעיני, חלל, חמקנות - you name it. בעיקר מעניין אותנו כרגע נ"מ מתקדם (אני מניח שלקבל את התוכניות המפורטות של הS300 יהיה מאד נחמד).

בעניין הגרעין, חלל וחמקנות - אולי (למרות שעדיין מדובר בנושות שונות לטעמי) . בעניין ה-S-300 - לפי דעתי קל יותר לחקור את המערכות אצל סינים, הודים או מדינות אחרות (כמו שעשינו עם S-300PM, לפי דעתי, של קרואטים) או אולי לשתף פעולה עם אמריקאים (יש להם רכיבים של S-300V, עד כמה שאני זוכר).

ציטוט:

שיתוף פעולה שים בצד אין לו קשר לעניין.

אני דווקא חושב שיש. שיתוף פעולה דורש אימון הדדי - אם הרסת את האימון בפעולות ריגול, אז תקלקל גם את שיתוף הפעולה השוטף והעתידי.

ציטוט:

בקשר לכסף - זה דווקא לא רלוונטי לעניין הריגול - תזכור שמה שמעניין אותנו זה לא האם הצבא הרוסי רכש בסוף את המערכת המתקדמת שעליה עבדו 10 שנים במפעל אלא התוכניות שלה (בה אנחנו יכולים להשתמש בשביל לפתח מערכות משלנו אולי אפילו טובות יותר).

נכון. אני ניסיתי לחשוב מנקודת מבט רוסית.


נ.ב. אני רואה שכבר ענו בקשר ל-S-300.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

Centurion - טוב כבר עניתי למעלה - ככה זה כשכותבים במקביל (כולם מדברים ואף אחד לא מקשיב

ריגול תעשייתי בהקשר הנוכחי נייחס לריגול תעשייתי צבאי (ריגול תעשייתי אחר לא קשור כאמור לדיון).

לגבי הבדלי הנישות - אני לא יודע - שמע הרוסים מפתחים ומייצרים כמעט הכל - אנחנו אולי לא. אבל להם ולנו יש עניין בחמקנות, בחומרים מתקדמים, בנ"מ, נ"ט, חלל ועוד ועוד. לדעתי יש הרבה נקודות השקה. היתרון שלנו הוא בעיקר בתחום האלקטרוני שם יש בארץ הרבה ידע - לרוסים יש יתרון אני מאמין בתחום החומרים והרבה ניסיון שנרכש בעמל רב משנים של ניסוי וטעיה בתחום הטילים ובתחומים נוספים - כל אלו דברים שבהחלט מעניינים גם אותנו.

נכון אתה צודק בקשר לאפשרות לבחון מערכות דוגמת הS300 במדינות אחרות ואני מקווה שזה אכן נעשה - אבל לא כל דבר אפשר לבדוק במדינות אחרות ולא כל דבר הרוסים מוכרים לכל אחד. יש כאן בעיקרון 2 מטרות אותן הזכרתי למעלה - אחת ריגול תעשייתי פרופר - לשם פיתוח דגמים טובים יותר אצלנו ושני ריגול הגנתי - בכדי לדעת מול מה אנו עשויים להתמודד בזירה.

בקשר לשיתוף פעולה - זאת נקודה חשובה מאד שעלית ונכונה לדעתי - מצד שני ריגול הוא עסק מלוכלך ולא תמיד כל הגורמים המעורבים מבינים ולקוחים בחשבון את האינטרס הכולל. בכל מקרה אני מניח שלעיתים גם לוקחים סיכונים כשחושבים שהם כדאיים - כמו שאמרתי קשה לי להאמין שאין כיום ריגול תעשייתי בטחוני ישראלי ברוסיה - זה פשוט כדאי מידי לנו.

הפ.ב. - טוב לראות אותך פה הרבה זמן לא שמענו ממך. קודם כל מאד מעניין מה שאתה אומר - אתה טוען שמדענים רוסים העובדים בארץ מאמצים גישות מערביות - זה די מפתיע - יש דוגמאות או שאלו דברים שאי אפשר לפרטם בפורום כזה?

לגבי המשך העברת ידע - אתה נמצא בקו הדק שבין אקדמיה לתעשיה - השאלה כיצד דברים נראים בתעשיה הביטחונית עצמה - שם אני מניח שהעברת ידע היא עניין הרבה יותר רגיש והרוסים לא היו מרוצים כלל אם ידע בטחוני רגיש שלהם יועבר כך סתם לישראל בגלל שלמדען או למהנדס יש פה חברים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט קודם כל מאד מעניין מה שאתה אומר - אתה טוען שמדענים רוסים העובדים בארץ מאמצים גישות מערביות - זה די מפתיע - יש דוגמאות או שאלו דברים שאי אפשר לפרטם בפורום כזה? לא אני אומר בדיוק הפוך: יש סתירות קשות מאוד בין תפיסת הבטיחות וההנדסה ברוסיה ובמערב. ולכן מניסיוני יעדיפו לנצל את הידע התאורטי ולא לנסות לבנות מערכת אם הנדסה רוסית. אני עובד אם מדענים רוסים וכל יום דופק את הראש בקיר על סיכונים ותקנים אבל עדיף שאני אסבול מזה במחקר תאורטי אקדמי ולא שחיילים ישראלים יקבלו ציוד עם תפיסת בטיחות רוסית. לגבי המשך העברת ידע - אתה נמצא בקו הדק שבין אקדמיה לתעשיה - השאלה כיצד דברים נראים בתעשיה הביטחונית עצמה - שם אני מניח שהעברת ידע היא עניין הרבה יותר רגיש והרוסים לא היו מרוצים כלל אם ידע בטחוני רגיש שלהם יועבר כך סתם לישראל בגלל שלמדען או למהנדס יש פה חברים. אני לא מכיר הרבה חוקרים רוסיים שהשתלבו בתעשיה הבטחונית בארץ ויכול להיות שזו הסכמה שקטה בין הצדדים כדי למנוע ריגול. מניסיוני רוב מדעני הנשק הרוסים מגיעים לאקדמיה כחוקרים ולא מעורבים ישירות בפיתוח מערכות נשק. אבל אני חייב לציין שאני בצד האקדמי ולא מכיר בדיוק מה קורה בתעשיה

מעניין - אתה מדבר בעיקר על בטיחות אני דווקא חשבתי על הבדלי גישות בתחומים אחרים של תהליך הפיתוח - לדברים כאלו יש דוגמאות?

בקשר לנושא השני - השתלבותם של חוקרים רוסיים בתעשיות הביטחוניות - אתה מדבר אני מניח על אנשי אקדמיה של ממש - אני מדבר על אנשים שעבדו יותר בתעשיות הביטחוניות ברוסיה (לא אנשי אקדמיה במקור) ועל השתלבותם בתעשיות הביטחוניות שלנו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מעניין - אתה מדבר בעיקר על בטיחות אני דווקא חשבתי על הבדלי גישות בתחומים אחרים של תהליך הפיתוח - לדברים כאלו יש דוגמאות? יש המון דוגמאות וקצת קשה לי להראות משהוא כללי. לדוגמה: יש דרישה מקובלת במערב לאחידות בתקני מחברים,קטרים,תבריגים שלא קיימת בציוד רוסי וזה פשוט משגע לגלות חלק שמיוצר באינצ'ים בתוך מערכת שכל המידות שלה מילימטריות או או תבריג ללחץ גבוהה מתקן גרמני כששאר המערכת עובדת בתקן אחר. דוגמה נוספת היא שחוקרים רוסים לרוב בונים פיזית את המערכות שלהם כשהחוקר הכי טוב שאני מכיר הוא גם הרתך הכי טוב שאני מכיר. מצד אחד מדובר ביתרון מבחינת הידע המקצועי של החוקר אבל מבחינת חלוקת עבודה והזמן שמתבזבז זה סיוט. יש המון דוגמאות נוספות אבל זה יותר בתחום מדעי ההתנהגות וניהול פרויקטים ולי קשה להבדיל בין ניסיוני האישי ומגמות כלליות. בקשר לנושא השני - השתלבותם של חוקרים רוסיים בתעשיות הביטחוניות - אתה מדבר אני מניח על אנשי אקדמיה של ממש - אני מדבר על אנשים שעבדו יותר בתעשיות הביטחוניות ברוסיה (לא אנשי אקדמיה במקור) ועל השתלבותם בתעשיות הביטחוניות שלנו. בתחום המחקר הצבאי הגבול בין האקדמיה והתעשיה קצת מטושטש. במיוחד ברוסיה שם התקיימו מכוני מחקר שנמצאו ממש בין שני העולמות, אבל גם במערב אין הרבה הבדל חוץ מזה שבאקדמיה עושים יותר הפסקות קפה והמחקרים יותר כלליים ולא מופנים למטרה צבאית מסויימת .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ריגול תעשייתי בהקשר הנוכחי נייחס לריגול תעשייתי צבאי (ריגול תעשייתי אחר לא קשור כאמור לדיון).

לצורך העניין, אני לא רואה הבדל בין ריגול טהור לריגול תעשייתי-צבאי כפי שהגדרת אותו, מפני שנושאים הקשורים לגרעין, חמקנות או חלל יהיו תחת השגחה של גופי מודיעין מסכל (קודם כל FSB), ולכן אני לא רואה איך אפשר להבדיל ריגול כזה מריגול צבאי-מדיני טהור.

ציטוט:

לגבי הבדלי הנישות - אני לא יודע - שמע הרוסים מפתחים ומייצרים כמעט הכל - אנחנו אולי לא. אבל להם ולנו יש עניין בחמקנות, בחומרים מתקדמים, בנ"מ, נ"ט, חלל ועוד ועוד. לדעתי יש הרבה נקודות השקה. היתרון שלנו הוא בעיקר בתחום האלקטרוני שם יש בארץ הרבה ידע - לרוסים יש יתרון אני מאמין בתחום החומרים והרבה ניסיון שנרכש בעמל רב משנים של ניסוי וטעיה בתחום הטילים ובתחומים נוספים - כל אלו דברים שבהחלט מעניינים גם אותנו.

הייתי מבדיל פה שני מקרים:
א. ריגול לצורך קבלת המידע שישמש תעשייה בטחונית ישראלית.
ב. ריגול לצורך קבלת המידע אודות מערכות חימוש שמופיעות או עתידות להופיעה אצל אוייבינו או אויביינו הפוטנציאליים.

בקשר לסאיף א', אני מעמין שלא יצא מזה הרבה. מחד גיסא מאותן הסיבות שהפ.ב. פירט פה בצורה יפה, ומאידך גיסא מפני שתעשייה בטחונית נשענת על הפוטנציאל הטכנולוגי שלה. ואני אתן לך דוגמא: סינים רכשו מרוסים הרבה מערכות נשק מתקדמות - את חלקן הם הצליחו לשכפל, אבל את החלק היותר מתקדם - לא. הודים רכשו טכנולוגיות ופסי ייצור מוכנים, ועדיין מתקשים מאוד בייצור מערכות מתקדמות באמת. ואלו הן מדינות בעלות יכולות נאות בתחום התעשייה הבטחונית, ובעלות גישה לא פחות טובה משלנו לטכנולוגיות ומערכות סובייטיות\רוסיות. אם עדיין לא הצלחתי לשכנע אותך, אז אני אוסיף, שבאותם תחומים בהם שישראל מצתיינת בשוק הנשק העולמי, כלומר: מזלט"ים, לויינים זעירים, מערכות נ"ט, מערכות אופטיות ואלקטרוניות, מערכות שליטה ובקרה (בטח שכחתי עוד הרבה דברים מסוג זה) - בכולם אנחנו לא מפגרים ואפילו מקדימים את הרוסים. אז למה לנו לגנוב תוכניות של מזל"ט SHMEL המפגר שלהם, או של KORNET שאנחנו לא צריכים גם כך?

בקשר לסעיף ב' - לפי דעתי יותר קל לקנות את זה, או לגנוב\לקנות מידע מאחת המדינות המשתמשות היותר ידידותיות שלנו (כמו הודו, לדוגמא), ולא להסתכן בסכסוך מול רוסיה שכ"כ מסוכנת מבחינתינו ומול ה-FSB שלה.

ציטוט:

נכון אתה צודק בקשר לאפשרות לבחון מערכות דוגמת הS300 במדינות אחרות ואני מקווה שזה אכן נעשה - אבל לא כל דבר אפשר לבדוק במדינות אחרות ולא כל דבר הרוסים מוכרים לכל אחד. יש כאן בעיקרון 2 מטרות אותן הזכרתי למעלה - אחת ריגול תעשייתי פרופר - לשם פיתוח דגמים טובים יותר אצלנו ושני ריגול הגנתי - בכדי לדעת מול מה אנו עשויים להתמודד בזירה.

טוב, על זה בדיוק עניתי פיסקה אחת קודם.

ציטוט:

בקשר לשיתוף פעולה - זאת נקודה חשובה מאד שעלית ונכונה לדעתי - מצד שני ריגול הוא עסק מלוכלך ולא תמיד כל הגורמים המעורבים מבינים ולקוחים בחשבון את האינטרס הכולל. בכל מקרה אני מניח שלעיתים גם לוקחים סיכונים כשחושבים שהם כדאיים - כמו שאמרתי קשה לי להאמין שאין כיום ריגול תעשייתי בטחוני ישראלי ברוסיה - זה פשוט כדאי מידי לנו.

כפי שהסברתי למעלה, אני לא רואה למה זה כדאי לנו. אבל אני לא מומחה, כמובן.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

למה אתה מתכוון בהשגחה של גופי ריגול נגדי? הרי אתה לא מרגל אצל גופי הריגול (גם זה קורה אבל לא על זה מדובר) אתה מרגל במפעל - נאמר שיש מפעל שמייצר טילי S400 חדישים ויש לך שם מהנדס שמעביר לך תמורת חצי מליון דולר את התוכניות - איפה הבעיה כאן? למה זה קשור לריגול נגדי (ברור שאם יתפסו אותך זה לא טוב אבל כאמור יש סיכונים בריגול ולעיתים המאמץ שווה - עניין של החלטה).

אתה טוען לכאורה שאין לנו מה לחפש אצל הרוסים כל מה שיש להם אנחנו יכולים לייצר בעצמנו והכל רק עניין של כסף. אני לא בטוח שאתה צודק ואפילו אם כן נניח שיש מערכת נשק רוסית שאנו רוצים להעתיק בשלמות או באופן חלקי. האם עדיף לעבור את כל תהליך הפיתוח או לקבל תוכניות מושלמות שעליהן עבדו הרוסים 10 שנים?

לא ענית על מה שכתבתי קודם - אמרת שתמיד אפשר לקחת מההודים או אחרים - זה לא נכון - לא כל דבר הרוסים מוכרים לחברים שלנו ודווקא לגנוב מחברים לא נראה לי רעיון טוב לגנוב ממי שמספק נשק לאוייבים שלנו נראה לי הרבה יותר הגיוני (גם אם מסוכן).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט למה אתה מתכוון בהשגחה של גופי ריגול נגדי? הרי אתה לא מרגל אצל גופי הריגול (גם זה קורה אבל לא על זה מדובר) אתה מרגל במפעל - נאמר שיש מפעל שמייצר טילי S400 חדישים ויש לך שם מהנדס שמעביר לך תמורת חצי מליון דולר את התוכניות - איפה הבעיה כאן? למה זה קשור לריגול נגדי (ברור שאם יתפסו אותך זה לא טוב אבל כאמור יש סיכונים בריגול ולעיתים המאמץ שווה - עניין של החלטה).

מי שישגיח על בטחון שדה במפעל שמייצר S-400 או משרד פיתוח שמפתח אותן, יהיה ה-FSB בכבודו ובעצמו, בנוסף ל-UFSB ולמחלקת בטחון שדה של המפעל (בעבר "מחלקת הראשונה" - כיום אינני יודע). מי שמוסר סודות על מערכות חימוש יפול לידיים של גוף מודיעין מסכל זה או אחר, ולא לידי הפרקליטות או מחלקת ריגול תעשייתי של משרד הפנים\המשפטים. אבל אני מדגיש שוב, שמדובר בדעתי האישית, ואם יש מישהו בעל מידע מדוייק - אני אשמח לשמוע פרטים על בטחון מידה בתעשייה בטחונית רוסית ועל הגופים הממונים על הנושא.

ציטוט:

אתה טוען לכאורה שאין לנו מה לחפש אצל הרוסים כל מה שיש להם אנחנו יכולים לייצר בעצמנו והכל רק עניין של כסף. אני לא בטוח שאתה צודק ואפילו אם כן נניח שיש מערכת נשק רוסית שאנו רוצים להעתיק בשלמות או באופן חלקי. האם עדיף לעבור את כל תהליך הפיתוח או לקבל תוכניות מושלמות שעליהן עבדו הרוסים 10 שנים?

קודם כל אני טוען שבגדול, ואני מדגיש - בגדול, אין הרבה אינטרסים משותפים לדעתי. בקשר לשאר הדברים - אתה יכול לתת דוגמא אחת לפחות של מוצר שאנחנו רוצים לייצר, שיש אותו מוכן אצל רוסים, והם לא יסכימו למכור לנו טכנולוגיות או קוו ייצור שלו? ונגיד שהסגת את הסרטוטים של המערכת שאתה מעוניין בה. האם תתחיל לשנות את כל התעשייה בארץ על מנת להתאימה לסטנדרטים וטכנולוגיות רוסיות? אני אישית מניח, שכל מערכת נבנת על בסיס טכנולוגי ומדעי קיים במדינה, ולא ההפך. חוץ מזה, ייצור דורש יותר מסתם סרטוטים, כפי ששמעתי. הוא דורש מסורת העבודה, אם אפשר להגיד כך. כדוגמא אפשר להביא כל מיני פרוייקטים רוסיים, שהם בעצמם מתקשים מאוד לחדש אותם. ולא מפני שחסר סרטוטים או תוכניות, ולא מפני שחסר ציוד או תקציב, אלא מפני שאנשים שייצרו את המוצרים עזבו בימים הקשים של המפעל (הלכו לעבוד במפעלים לייצור ריהוט וכד') ולא חזרו. ועכשיו יש צורך להתחיל להכין אנשי ייצור מחדש. כלומר תוך כמה שנים ההמשכיות של מסורת העבודה נעצרה, ועל ידי כך נעלמה חוליה אחת מתוך מערך הידע שנקרא טכנולוגיית ייצור. אני מצטער שאני מדבר בצורה לא ממש ברורה, אבל חסר לי מילים לתאר באופן מדויק יותר את הבעייה. ומדובר באתח הבעיות היותר קשות של תעשייה בטחונית רוסית של היום.

ציטוט:

לא ענית על מה שכתבתי קודם - אמרת שתמיד אפשר לקחת מההודים או אחרים - זה לא נכון - לא כל דבר הרוסים מוכרים לחברים שלנו ודווקא לגנוב מחברים לא נראה לי רעיון טוב לגנוב ממי שמספק נשק לאוייבים שלנו נראה לי הרבה יותר הגיוני (גם אם מסוכן).

אם תגנוב מהודים - מה איכפת להם? זה לא מסכן את הבטחון שלהם ולא את העסק שלהם. אולי יהיה אפשר להסדיר את זה "בין החברים" (לתת שוחד או טכנולוגייה שהם רוצים ועדיין לא קיבלו או משהו בסגנון - אינני יודע). אבל אם רוסים יתפסו מרגלים ישראליים, זה יכער את היחסים, ואולי יביא ע"י כך לשיחרור מערכות מתקדמות יותר למדינות ערביות. לפחות כך נראה לי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

קודם כל זה מעניין שלפחות לכאורה יש לנו עניין בטנקים רוסיים (מעניין אבל לא מפתיע אני מניח כי יש מצב שנראה אותם בזירה ויש מצב שיש בהם טכנולוגיות שיכולות לעניין אותנו בלי קשר).

לגבי מי מופקד על שמירת הסודיות במפעלים - כאמור זה שייך לנושא הסיכון - האם כדאי או לא כדאי ומה הרווח שלנו מפעולה כזאת לעומת מה ההפסד אם ייתפס המרגל.

בקשר למוצר שקיים אצל הרוסים והיינו רוצים להעתיק אותו - זאת שאלה טובה - תזכור שגם אם היינו רוצים לקנות S400 (סתם כדוגמא) אין כמעט שום סיכוי שנעשה זאת כמעט מכל סיבה שאתה יכול לחשוב עליה (כספי סיוע, יחסים עם ארה"ב, אינטגרציה עם מערכות מערביות וכו' וכו'). ושוב בכלל לא בטוח שהיו מוכרים לנו - תזכור שגם לרוסים יש גרסאות יצוא וגרסאות מקומיות כאשר גרסאות היצוא הן לרוב מופחתות יכולת בצורה די משמעותית ולכן שוב יש יתרון מובהק בריגול לצורך השגת המידע על הגרסאות המלאות (כאשר מה שמעניין הוא ריגול תעשייתי ולא ריגול הגנתי).

קודם כל באמת אפשר שאין צורך לגנוב מההודים אבל להודים אין הכל ולא יהיה להם תמיד כל מערכת רוסית שמעניינת אותנו בעיקר כשזה נוגע לריגול תעשייתי ולא ריגול הגנתי שם מה שמעניין הוא המערכות הטובות ביותר שיש לרוסים (כאלו שאולי אפילו לא הגיעו לייצור כלל שלא לדבר על מכירה לצבאות זרים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ברשותך אני יהיה סובייקטיבי לחלוטין ואנסה להביא רק טיעונים נוגדים (למרות שברור שיש שטח אפור גם כאן), רק כדאי שהדיון יהיה מעניין וחריף יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט קודם כל זה מעניין שלפחות לכאורה יש לנו עניין בטנקים רוסיים (מעניין אבל לא מפתיע אני מניח כי יש מצב שנראה אותם בזירה ויש מצב שיש בהם טכנולוגיות שיכולות לעניין אותנו בלי קשר).

מה שידוע מהסיפור (אם אנחנו מניחים שהוא נכון), הוא שהיה מישהו במפעל "טראנסמאש" שהעביר מידע כלשהו לגורמים יהודים או ישראלים. אני גם בטוח ש-UFSB לא היה משחרר פרטים על המקרה. אם כך, יכול להיות מצב שמוסר המידע פעל מרוצונו ומיוזמתו האישית (והאפשרות הזאת ניראת לי סבירה ביותר, שכן מוזכר "מודיע" ולא "סוכן", וכיוון שמדובר ב"נתיב" שאמור, לפי השכל הישר, להימנע מפעילות ביון), כלומר לא מדובר לא בריגול תעשייתי ולא בריגול הגנתי, כפי שהגדרת זאת. אם נניח שמדובר באיש שפעל מטעם הביון הישראלי, אז יוצא שמדובר בריגול הגנתי, והרי אין למדינות ערב לא את T-80U, ובטח לא את "העיט השחור", ומן הסתם היה צריך לרגל בניז'ני טגיל ולא באומסק. לכן האפשרות הזאת נראת תמוהה ולא סבירה. לבסוף, אם מדובר באיש שפעל מטעם התעשייה הבטחונית הישראלית, הרי מדובר כאן על ריגול תעשייתי, ואז נשאלת השאלה מה בין מרכבות ל-T-80U? את הפתרונות הטכניים השונים, כגון מערכת טעינה אוטומטית חדשה הרי ניתן למצוא במקורות פתוחים, כגון קטלוגים של רישום פטנטים, וגם לא עושים מזה סוד גדול, ודברים אחרים כמו מיגון ומערכות אופטיות כנראה שלא מפתחים באומסק, אלא ב-NII-STALI (מיגון) ומפעלים בלרוסיים וצרפתיים (מיכשור אלקטרו-אופטי מתקדם). אז נניח שהתעניינו בסגסוגת שממנה מורכבת הפלדה (ונניח גם שאי-אפשר היה לגרד אותה מאיזה T-80 נטוש). האם התעשייה הישראלית מסוגלת בכלל לייצר סגסוגת כזו? לפי דעתי לא, בגלל טכנולוגיות ייצור שונות.

ציטוט:

לגבי מי מופקד על שמירת הסודיות במפעלים - כאמור זה שייך לנושא הסיכון - האם כדאי או לא כדאי ומה הרווח שלנו מפעולה כזאת לעומת מה ההפסד אם ייתפס המרגל.

כל העניין הזה מסתובב סביב בעיית הסיכון. ואמרתי למה אין הבדל בין ריגול צבאי טהור לריגול תעשייתי-בטחוני, ולמה זה שונה בתכלית מריגול תעשייתי המוכר לנו.

ציטוט:

בקשר למוצר שקיים אצל הרוסים והיינו רוצים להעתיק אותו - זאת שאלה טובה - תזכור שגם אם היינו רוצים לקנות S400 (סתם כדוגמא) אין כמעט שום סיכוי שנעשה זאת כמעט מכל סיבה שאתה יכול לחשוב עליה (כספי סיוע, יחסים עם ארה"ב, אינטגרציה עם מערכות מערביות וכו' וכו'). ושוב בכלל לא בטוח שהיו מוכרים לנו - תזכור שגם לרוסים יש גרסאות יצוא וגרסאות מקומיות כאשר גרסאות היצוא הן לרוב מופחתות יכולת בצורה די משמעותית ולכן שוב יש יתרון מובהק בריגול לצורך השגת המידע על הגרסאות המלאות (כאשר מה שמעניין הוא ריגול תעשייתי ולא ריגול הגנתי).

כנגד בעייות רכישת מערכות רוסיות יש את בעיית הסיכון בהחמרת יחסים מדיניים. מה עדיף - אני לא יודע.

בעניין ריגול תעשייתי לצורך השגת מידע על מערכות מתקדמות שתשולבנה בתעשייה בטחונית ישראלית - קודם כל לא ראיתי שהתייחסת לנקודת "מסורת העבודה" - שהיא חשובה מאוד לדעתי - ולנקודת בסיסים טכנולוגיים שונים של רוסיה וישראל. אז אם מדובר בפתרונות קונסטרוקטיביים או כימיים, למשל, אז ייתכן שיש בזה תועלת, אבל זה החלק הלא משמעותי. החלק המשמעותי, על-פי הבנתי, הם אלגוריטמים מתמטיים שמתגשמים בתוכנה (software), והחומרה (hardware) ש"מאכלסת" את התוכנה. החומרה מעניינת אותנו רק אם היא מתקדמת יותר מהמקבילות הישראליות - וקשה להאמין שזהו המצב, בהתחשב בהי-טק המפותח בארץ. והתוכנה במוצרים מסוג זה הרי מותמנת לרוב בחומרה באופן פיזי, כך שגם פה לא ברור מה לעשות עם הידע שנרכש.

ופה אני אחזור שוב לדוגמא של סין, על מנת להדגיש את העניין. לסינים יש אינטרס ברור להעתיק מערכות S-300PMU-2 רוסיות. סינים רכשו מספר גדול של מערכות, כך שיש להם גישה חופשית אליהן. לסינים יש תקציב בטחוני סה"כ לא רע, אני משאר. לסינים תעשייה בטחונית די מפותחת, וגם תעשיית ההי-טק לא רעה בכלל. ובכל זאת סינים לא הצליחו להעתיק את ה-S-300 בצורה שתאפשר הכנסתן של המערכות לשרות פעיל בכוחות היבשה. אז אם סינים לא הצליחו במצב כל כך אידיאלי - יש סיכוי שאנחנו נצליח יותר? לא נראה לי.

ציטוט:

קודם כל באמת אפשר שאין צורך לגנוב מההודים אבל להודים אין הכל ולא יהיה להם תמיד כל מערכת רוסית שמעניינת אותנו בעיקר כשזה נוגע לריגול תעשייתי ולא ריגול הגנתי שם מה שמעניין הוא המערכות הטובות ביותר שיש לרוסים (כאלו שאולי אפילו לא הגיעו לייצור כלל שלא לדבר על מכירה לצבאות זרים).

רוסיה, כמו גם ישראל, מספקת להודו את המערכות המתקדמות ביותר. יותר מכך, גם רוסיה וגם ישראל מפתחים בשיתוף עם הודו מערכות חימוש חדשות שכמותן עדיין לא נמצאות בשרות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אכן העלית כמה נקודות טובות.

קודם כל בקשר לסיפור הנוכחי על הריגול לכאורה במפעל הטנקים - אין לי מושג - אמרתי שאם הוא נכון הוא מעניין - אותי קצת מפתיע שזהו המקרה היחידי שעלה פה מהשנים האחרונות (שפורסם כמובן) אם למישהו יש מקרים דומים זה מאד יתרום לדיון שלנו.

לגבי הסינים - האמת שזה די מפתיע - לסינים יכולת הנדסה לאחור מתקדמת למדי יחד עם זאת אני מניח שאם בישראל היום מתעקשים מספיק ומשקיעים בכך מספיק ידע זמן ומשאבים היו מצליחים לעשות זאת.

הנקודה אני חושב היא שאתה חושב על העתקה של מערכות נשק שלמות. זה לא בהכרח הכיוון שלי. אני דווקא חושב על העתקה של פתרונות לבעיות מקומיות ופה דיברתי על שילוב וכאן אכן יש בעיה של מזרח מול מערב מבחינת סגנונות עבודה הנדסיים עליה דיבר בין השאר ידידנו הפ.ב .

אין לי דוגמאות קונקרטיות כי אינני מהנדס אבל הדברים שאני חושב עליהם הם לא דווקא מתחום האלקטרוניקה והמחשוב שם כאמור אנחנו באמת יותר חזקים אלא דווקא מתחומי המכניקה, מטלורגיה וכו'. זה נכון שלא בהכרח תהיה לנו היכולת לייצר את אותם החומרים למשל באיכות הרצויה (בטח לא בכמויות גדולות) אבל יכול להיות שזה יספיק בשביל למצוא מקום אחר בעולם בו ניתן לעשות זאת אם באמת יש צורך.

בקשר לאספקת המערכות המתקדמות ביותר - הרשה לי לחלוק עליך - כן, יש דברים שמפתחים עם ההודים - גם אנחנו וגם הרוסים יחד עם זאת תרשה לי להאמין שכאשר הגוף המרכזי המוביל את הפיתוח הוא ישראל (או רוסיה) הוא ידאג לספק לעצמו בסופו של דבר את הגרסה הטובה ביותר ולתת לצד השני גרסאות מופתחתות משהו (בין אם בידיעה ובין אם באופן מעט יותר חשאי - תזכור שהמטרה של חברות ביטחוניות בישראל ויש להניח שגם ברוסיה, מעבר ללעשות כסף - שזה מובן מאליו בעולם המודרני שלנו היא גם לאפשר פיתוח מוצרים משופרים לשימוש מקומי - בשביל זה הרי פותחים את השוק לייצוא - בשביל שיהיה כסף לפתח את הדור הבא).

בכל מקרה הרוסים לא מוכרים הכל לכל המרבה במחיר ויש מערכות רגישות שספק אם הם ימכרו לשום גורם ולא רק בתחום הגרעיני (אני מדבר כמדינה לא כגנרל כזה או אחר שאפשר וימכור את אחותו תמורת כמה מליוני דולרים בבנק).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט בקשר לאספקת המערכות המתקדמות ביותר - הרשה לי לחלוק עליך - כן, יש דברים שמפתחים עם ההודים - גם אנחנו וגם הרוסים יחד עם זאת תרשה לי להאמין שכאשר הגוף המרכזי המוביל את הפיתוח הוא ישראל (או רוסיה) הוא ידאג לספק לעצמו בסופו של דבר את הגרסה הטובה ביותר ולתת לצד השני גרסאות מופתחתות משהו (בין אם בידיעה ובין אם באופן מעט יותר חשאי - תזכור שהמטרה של חברות ביטחוניות בישראל ויש להניח שגם ברוסיה, מעבר ללעשות כסף - שזה מובן מאליו בעולם המודרני שלנו היא גם לאפשר פיתוח מוצרים משופרים לשימוש מקומי - בשביל זה הרי פותחים את השוק לייצוא - בשביל שיהיה כסף לפתח את הדור הבא).

כיוון שמדובר במערכות מתקדמות ביותר - לדוגמא ניקח את ה-PAK-FA הרוסי ואת "הברק-8" הישראלי - שמפותחים ועתידים גם להיות מייוצרים באופן מלא או חלקי בהודו, הרי שזה בהכרח כרוך בעברת טכנולוגיות וידע מדעי מהמתקדמות ביותר שמוכרות לתעשיות בטחון רוסית וישראלית בתחומים הרלוונטיים. אי אפשר לפתח ביחד מטוס קרב מדור חמישי ובאותו זמן גם להסתיר טכנולוגיות מפתח כמו חמקנות, מכמ"ים ומערכות אלקטרוניות, מנועי סילון וכד'. ואם בכל זאת יסתירו משהו, אז כל העיקרון של חלוקת הנטל והסיכון הכלכלי הלך לאיבוד, והרי זה בדיוק העניין שבפיתוח המשותף. כמובן שיהיו מערכות מסויימות יחודיות לכל צד, כמו מערכת זיהוי עמית-טורף או מערכות קשר למיניהן, אבל במקרה זה מדובר בדברים שוליים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שוב התשובה לדעתי היא כן ולא.
יש דברים שיעבירו ויש דברים שיחליטו לשמור. כל מערכת בטחונית (וזה כולל את התעשיות הביטחוניות שלה בין אם הן מסחריות או נמצאות חלקית בבעלות המדינה כמו בארץ) חושבות גם על התועלת הכלכלית אך גם על התועלת במונחים של שיפור יכולות ושמירה על יתרון איכותי. קח לדוגמא את הבריטים והאמריקנים - אתה חושב שהאמריקנים משתפים את הבריטים בכל דבר? ממש לא. קל וחומר הרוסים וההודים שאינם בעלי ברית אלא יותר שותפים עסקיים.

לא כל דבר מעבירים וטכנולוגיות מתקדמות ביותר - בלא מעט תחומים, נשארות מחוץ לתחום זאת עובדה ואין לדעתי מה להתווכח עליה - אם לא, לא היו קיימות כלל גרסאות ייצוא בעולם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט שוב התשובה לדעתי היא כן ולא. יש דברים שיעבירו ויש דברים שיחליטו לשמור. כל מערכת בטחונית (וזה כולל את התעשיות הביטחוניות שלה בין אם הן מסחריות או נמצאות חלקית בבעלות המדינה כמו בארץ) חושבות גם על התועלת הכלכלית אך גם על התועלת במונחים של שיפור יכולות ושמירה על יתרון איכותי. קח לדוגמא את הבריטים והאמריקנים - אתה חושב שהאמריקנים משתפים את הבריטים בכל דבר? ממש לא. קל וחומר הרוסים וההודים שאינם בעלי ברית אלא יותר שותפים עסקיים.

שאלה מעניינת - עד כמה משתפים אמריקאים את הבריטים בתוכנית ה-JSF, ומה הם שומרים לעצמם?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ב-JSF אני חושב שיש שיתוף פעולה די הדוק - יש לJSF גרסאות יצוא מופחתות יכולת (שח"ם גבוה יותר) מה יקבלו הבריטים - אני חושב שיש מומחים גדולים ממני בפורום שיוכלו לתת פרטים.

בנוגע ל-F22 למשל - אם זה יימכר אי פעם למדינה כלשהי - ישראל, יפן, או אוסטרליה למשל סביר להניח שהוא יעבור עיקור די משמעותי. אותו דבר נכון לגבי גרסאות יצוא רוסיות של לא מעט טכנולוגיות - אני מניח שאתה יכול להביא דוגמאות רבות ממני בתחום.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ב-JSF אני חושב שיש שיתוף פעולה די הדוק - יש לJSF גרסאות יצוא מופחתות יכולת (שח"ם גבוה יותר) מה יקבלו הבריטים - אני חושב שיש מומחים גדולים ממני בפורום שיוכלו לתת פרטים. בנוגע ל-F22 למשל - אם זה יימכר אי פעם למדינה כלשהי - ישראל, יפן, או אוסטרליה למשל סביר להניח שהוא יעבור עיקור די משמעותי. אותו דבר נכון לגבי גרסאות יצוא רוסיות של לא מעט טכנולוגיות - אני מניח שאתה יכול להביא דוגמאות רבות ממני בתחום.

הא! אבל דיברנו על פיתוח וייצור משותף. Raptor פותח ע"י אמריקים ללא השתתפות צד אחר כלשהו. דווקא JSF מתאים הרבה יותר לשמש כאנלוגיה במקרה שלנו.

בנוגע לרוסים - כרגע יש טנדנציה הפוכה, כאשר גירסאות ייצוא עולות על מקבילות לשימוש פנימי (לדוגמא: פנציר-S1, שיגיע כודם לחו"ל ורק אח"כ לצבא רוסי, או T-90S, שנמכר בכמויות גדולות הרבה יותר לחו"ל מאשר לצבא רוסי). אבל אני מניח שזה ישתנה בעתיד הקרוב, כאשר נירא מערכות נשק חדשות (לדוגמא: T-95 בגילגולו הנוכחי).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אתה חושב שהאמריקנים משתפים את הבריטים בכל דבר? ממש לא.

אני חושב שהמקור ליחס הזה הוא כשהתברר שפרוייקט מנהטן היה חשוף לסובייטים בזכות מרגלים בריטיים. אחרי מלחה"ע השניה האמריקאים הסכימו לסייע לבריטים (שאך לפני כן היו אחיהם לדם) בפיתוח גרעיני רק בהחלפה ישירה של ידע בתחום גזי העצבים.
העובדה שלאורך השנים התגלו עוד ועוד מדענים ומפתחים בריטיים די בכירים שריגלו לטובת רוסיה בטח עזרה לשמר את המידור הזה. הם פשוט לא סמכו עליהם.

אכן מן המפורסמות הוא. הדוגמא רק באה להמחיש שאפילו לקרובים שבחבריך אינך חושף את כל מה שיש לך - והאמת מסיבות טובות מאד לטעמי (לפחות בחלק מן המקרים).

בשורה התחתונה כל הדיון הצדדי הזה בה לחזק את הטענה שלי שלריגול טכנולוגי יש מקום ויש בו צורך - כן הוא מסוכן - לעיתים מסוכן מידי אבל יש לו חשיבות וכפי שהמחישו גם כמה דוגמאות שהובאו בשרשור הנוכחי הוא גם בוצע (בהקשר בו אנו מדברים - ישראל ורוסיה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עידו אחוז המדענים היהודים הרוסים היה תמיד גבוהה ורובם עלו ארצה
ו/או הגיעו לארופה או ארצות הברית יוחד אתם גם הידע המקצועי שלהם.

אישית אני מכיר אנשים שעבדו על הS-300 ועל מערכות רוסיות אחרות מוכרות אבל מניסיוני האישי
מעדיפים לנצל את הידע המדעי שלהם ולא לנסות לשלב רעיונות תכנוניים רוסיים בתפיסה מערבית
בגלל הפערים הגדולים בגישה.

לגבי השאלה אם מישהוא תיחקר אותם אישית לגבי מערכות שהם עבדו אליהם. אני לא יודע וזה לא יהיה
מנומס לשאול. בכל מקרה חלקם עדיין מחוברים לאנשים בתחום מרוסיה וידע אקדמי ( אם שימושים
צבאיים) ממשיך להגיע לארץ.

כן, מתחקרים אותם ולא תמיד עושים את זה יפה.

לא עושים את זה יפה - הכוונה שלא עושים את זה ביעילות או שלא עושים את זה בצורה נאותה ומכובדת?

לא תמיד באופן נאות, לרוב כן עם תוצאות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

"חטיפת" המכ"מ המצרי במבצע "תרנגול 53" שהיום בדיוק מלאו לו 38 שנים!!!
העריקה של מוניר רדפע עם מיג 21 באוגוסט 1966
הנחיתה השגויה של מיג 23 במגידו ב- 1987
תפיסת סוללות טילי נ.מ. במלחמת יוה"כ ב-"אפריקה".
ומי יודע אילו עוד מבצעים עלומים כאלו ואחרים.
מן הסתם צודקים החברים שגורסים שהיה חשש מריגול ישיר במדינות הגוש המזרחי, לכן ניסו להשיג
מידע דרך הערבים (ואכן זה הביא את הרוסים לחשוש מהעברת טכנולוגיה מתקדמת למדינות ערב מחשש שזו תיפול בידי ישראל ומכאן קצרה הדרך לארה"ב).

לא זוכר אם כתבתי על זה כבר באשכול ישן, אז ליתר ביטחון: הצרפתים תפסו בצ'אד, כנראה בשנת 1985, כמה משגרי SA-6 לובי והציעו אותו לישראל וארה"ב. טכנאים ישראלים הגיעו למקום וקיבלו את אחד המשגרים, כולל המכ"ם שלו, סטרייט פלאש בכינוי נאט"ו אם אני זוכר נכון. האמריקאים קיבלו את המשגר השני. בארץ התברר שהטכנאים הישראלים פירקו מהמשגר "האמריקאי" את המגנטרון, כדי שיהיה לנו אחד ספייר. ליתר ביטחון...
הסיפור הכללי מופיע באתר ACIG, כולל אזכור של מסירת הסוללות על ידי הצ'אדים לצרפת וארה"ב. ישראל לא מוזכרת.
יש מקומות שטוענים שכבר במלחמת יום הכיפורים תפסנו סוללות של הטיל הזה. המידע שאני קיבלתי היה ממקור מוסמך ואמין ובאירוע פומבי, אז אני מאמין לו.

מ.. אני מנסה לחשוב מה אפשר לשאול מעבר בנקודה הזאת - מה שאמרת ברור וידוע - השאלה אולי היא עד כמה המערכות הישראליות שפותחו ב-10-15 שנה האחרונות כוללות חשיבה מעט יותר מזרחית מזאת שהייתה מקובלת נאמר ב10-15 שנה שקדמו לכך (כאמור מאד מאד קשה לכמת דברים כאלו).

ומה בנוגע לעליה עצמה? האם הרוסים לא אישרו לאנשים מסוימים לעלות ארצה בגלל תפקידם הרגיש? אני מניח שפה ושם היו מדענים ומהנדסים יהודים שותפים לפרוייקטים רגישים במיוחד - האם כולם הורשו לעלות עם הידע שלהם? אני יכול לחשוב על דוגמאות רבות למקרים בהם ידע וניסיון היה יכול להועיל לפרויקטים שלנו (למשל הגנה אקטיבית לטנקים, הנעה רקטית, חומרים בכלל ועוד ועוד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש הרבה כאלו שתידע...

מדבר יותר מכל על יכולות מודיעין ישראלי מול ברית המועצות. הספר "מבצע קווקז" מדבר בדיוק על כך שמקור המידע עבור ישראל באותה תקופה הייתה ...עיתונות סובייתית ומקורות מודיעין במערב.

קשה לדעת אם המצב השתנה לאחר מכן - סביר שבתקופה שלא היו יחסים דיפלומטיים בין שתי המדינות ישראל התקשתה עד מאד לקבל מודיעין בברית המועצות באופן יזום.

בנושא של ריגול ("איסוף מידע") מוזכר מדי פעם ארגון בשם "נתיב" - לשכת הקשר עם יהיודי חבר העמים שבראשה עמד בעבר יאשה קדמי. מעבר לזה לא זכור לי שום שם או אירוע שקשור לנושא הריגול ישראלי ברית המועצות/רוסיה ואנני יודע אם זה טוב או רע

בין היתר כי סוכנים (או דיפלומטים) ישראלים ניסו להשיג את השרטוטים של צריח הטנק. בכתבה רואים צילום של מאסר אחד מהמתכננים עם המסמכים לפני העברתם לישראלים. הכתבה היתה לפני שבועיים. לצערי לא זכור לי על איזה טנק מדובר.

בינתיים מה שמצאתי בעניין כאן (ברוסית):

באוגוסט 1998 סוכני UFSB של מחוז אומסק גילו מודיע של "שרות חשאית נטיב" [אני רק מתרגם - על תירו בשליח ] במפעל בטחוני "TRANSMASH", המייצר טנקי T-80U, ובין השאר את המודיפיקציה שלו - טנק של המאה ה-21, "העיט השחור".

אני לא יודע עד כמה אפשר להאמין למידע, אבל יש פה משהו מעניין: מי שגילה את "המודיע", לפי הכתוב, היו סוכנים של UFSB, כלומר השלוחה של FSB (ולא FSB) במחוז אומסק. כשיהיה לי זמן, אני אחפש מידע נוסף בנושא.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נשמע הגיוני, לפחות משום שב-1998 עוד לא התקיימה התפיסה ש"אין יותר חזית מזרחית" ובאמת חלק מתרחישי האויב שהובאו בחשבון היה כוחות משלוח עירקיים בהיקפים יותר משמעותיים ממה שהם שלחו ב-1973.
היתה אפילו בהלה בארץ עם רענון ערכות המגן ועוד כנה וכהנה פרפראות שנוח לנו מאוד לשכוח.
רק עשר שנים, תראו מה זה...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כבר לפני 98 כח משלוח עיראקי היה עניין שהלך ודעך במתארי הייחוס. הייתי אפילו מעז ואומר שהוזנח בהשוואה לשנים הראשונות אחרי מלחמת המפרץ הראשונה.
הכשירות של הצבא העיראקי אחרי מלחמת המפרץ הראשונה והסנקציות שאחריה לא הייתה גבוהה, ולמעשה חוץ ממשמר הרפובליקה כמעט ולא הייתה קיימת. החשש מעיראק היה בעיקר ממתקפת טילים לא קונבנציונליים.

התרחש בשנות ה-90. איש מודיעין ישראל ר.ד. ששמו פורסם בכתבות של יוסי מלמן ב"הארץ" רכש צילומי לווין רוסיים של אזור מזה"ת. הרוסים תפסו אותו וגירשו אותו. היה סיפור די רציני שבסוף התברר כי נבע כולו ממניעי כסף פנימיים בין אנשי הביטחון הרוסיים - אחד לא התחלק עם האחרים.
מי שרוצה פרטים נוספים על המקרה - בפרטי.