אם אפשר שיספרו ויפרטו על הנושא,

מתי הומצא התו"ל, ממתי הוא קיים בצה"ל, אילו מקרים מפורסמים השתמשו בזה לטוב ולרע וכיוב'.

תודה מראש.

The purpose of a soldier is not to die for his country, but to make the other bastard die for his! /General Paton

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. /1984

ציטוט:

במקור נכתב על ידי f1r3f0x אם אפשר שיספרו ויפרטו על הנושא, מתי הומצא התו"ל, ממתי הוא קיים בצה"ל, אילו מקרים מפורסמים השתמשו בזה לטוב ולרע וכיוב'. תודה מראש.

זה לא תו"ל, הוא קיים בצה"ל מהקמתו (ולפני כן) והוא הומצא ברגע שהאדם הראשון הרים אבן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לך תדע, אולי האדם הראשון שהרים אבן בכלל ברח לפני הכל..

מצד שני, קין חתר למגע עם הבל, אין ספק..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

החתירה הראשונה למגע היתה עם אדם וחוה, אבל המקרה ההוא דווקא חוה היא שחתרה למגע בצורה פוזיטיבית יותר.

ובנימה קצת יותר רצינית, חתירה למגע הינה ערך ולא תו"ל, כמו שדגל הוא ערך, כמו שאי השארת פצוע בשטח הוא ערך. חלק ניכר מהערכים עליהם מושתת צה"ל מקורם בקרבות שהפכו לסמל (ע"ע גבעת התחמושת) או בערכי יחידות שהפכו לסמל (ע"ע יחידה 101).

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס זה לא תו"ל, הוא קיים בצה"ל מהקמתו (ולפני כן) והוא הומצא ברגע שהאדם הראשון הרים אבן.

האם תורת וינגייט לא היתה ראשית החתירה למגע בהסטוריה החדשה שלנו?
היציאה מן הגדר של פלוגות הלילה (פלוגות אש), להקדים ולמצא את האויב:

• אין להסתפק במארבים נייחים ויש לארגן מארבים ניידים
• יש לבוא במגע עם האויב בקרב
• יש לנוע במשמרות קטנות בלילות ולהנחית מהלומות פתע על האויב
• יש לנקוט בתכסיסי הטעיה
• חובה להכיר את שטח הפעולה לפני הפעולה ולהשיג חומר מודיעיני על האויב
• יש ליזום פעולות ולא לחכות להיתקלות באויב

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%93%D7%95%D7%AA

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

אנא ספרו לי למה צה"ל משתמש בו.

צה"ל נמצא בנחיתות מספרית , איך הוא יכול להרשות לסכן חיילים ולשלוח אותם אל מול אויב?
למה זה טוב יותר?

(זו לא ביקורת, אני רוצה להבין מה ההגיון העומד מאחורי זה ולמה משתמשים בערך הזה.)

The purpose of a soldier is not to die for his country, but to make the other bastard die for his! /General Paton

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. /1984

בעיה שלא מטפלים בה, גודלת. אויב שמתעלמים ממנו, נעשה מסוכן יותר.
חתירה למגע, פירושה להתקרב לאויב כדי לפגוע בו. חתירה למגע היא למעשה התקפה. בצה"ל האמינו (פעם) שההתקפה היא ההגנה הכי טובה. כאשר האויב מאבד את היוזמה, הוא סופג אבידות כבדות יותר,

יש המון פארדוקסים בכל הנושא הזה, אחד מהם הוא שלעיתים, הכוח המגן סופג יותר אבדות מהכוח התוקף. כך שגישה אגרסיבית יותר, מתאימה יותר לצה"ל הקטן מול קואליציות של צבאות ערב.

מה ההיפך מחתירה למגע? המנעות מפגיעה באויב?

אומנם יש נושא שלם שנקרא עקרון הגישה העקיפה. שפירושו המבצעי הוא תמרון במקומות בהן אין אויב, או שהאויב חלש זאת ע"מ לאגף, לכתר או לשבש את האספקה שלו ואז להכניע אותו. אלא שגם פעולה זו, מסתיימת בחתירה למגע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh בעיה שלא מטפלים בה, גודלת. אויב שמתעלמים ממנו, נעשה מסוכן יותר. חתירה למגע, פירושה להתקרב לאויב כדי לפגוע בו. חתירה למגע היא למעשה התקפה. בצה"ל האמינו (פעם) שההתקפה היא ההגנה הכי טובה. כאשר האויב מאבד את היוזמה, הוא סופג אבידות כבדות יותר, יש המון פארדוקסים בכל הנושא הזה, אחד מהם הוא שלעיתים, הכוח המגן סופג יותר אבדות מהכוח התוקף. כך שגישה אגרסיבית יותר, מתאימה יותר לצה"ל הקטן מול קואליציות של צבאות ערב. אומנם יש נושא שלם שנקרא עקרון הגישה העקיפה. שפירושו המבצעי הוא תמרון במקומות בהן אין אויב, או שהאויב חלש זאת ע"מ לאגף, לכתר או לשבש את האספקה שלו ואז להכניע אותו. אלא שגם פעולה זו, מסתיימת בחתירה למגע

אם תוכל אנא הרחב על עקרון הגישה העקיפה.

איך והאם מיישמים חתירה למגע כאשר האויב נמצא בעדיפות מספרית(חולית מחבלים למשל), האם זה חכם או משתלם ?

מה עושים במידה והאויב חותר למגע? כיצד ניתן להחזיר את היוזמה?



נאמר כאן שחתירה למגע קיימת מאז שהאדם הראשון הרים אבן.
למיטב הבנתי עד מלחמת האזרחים האמריקאית, צבאות נעמדו זה מול זה ורק אז התחילו לירות אחד בשני. ולא ניסו לאגף ו/או לחתור למגע.
תקנו אותי אם אני טועה.

The purpose of a soldier is not to die for his country, but to make the other bastard die for his! /General Paton

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. /1984

מה פתאום??

חתירה למגע עתיקה כימי המלחמה. יש ספר שמסקר את זה מצויין: קיצור תולדות המלחמה. מראים איך בקרבות עתיקים היתה חתירה מצויינת למגע.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מה פתאום?? חתירה למגע עתיקה כימי המלחמה. יש ספר שמסקר את זה מצויין: קיצור תולדות המלחמה. מראים איך בקרבות עתיקים היתה חתירה מצויינת למגע.

זה הספר "history of war" במקרה? אני מחפש אותו, ידוע לך שם המחבר?

לא, זה:
A Short History of Warfare
מאת David H Zook ו-Robin Higham

בישראל זה בהוצאת משרד הבטחון.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כפי שהגדירו אחרים, חתירה למגע פירושו להגיע אל האויב בכוונה לנטרל אותו (להרוג או לשבות). כל פעם שמנסים להגיע לאויב כדי לפגוע בו נקרא חתירה למגע. חתירה למגע הוא ההיפך מבריחה או נסיגה. אם אתה יודע מה זה לברוח, אז אתה יודע גם מה זה חתירה למגע. שניהם מושגים עתיקים כמו האנושות עצמה.

לפי השאלה שלך לא הבנת עד הסוף מהי חתירה למגע. חתירה למגע איננו תימרון או שיטה או נוהל או משהו. חתירה למגע הוא התקפה על האויב. אם אני יורה על האויב עם משהו (רובים או טילים לא משנה) זה המגע אליו אנו חותרים. אם אני מתכונן לירות על האויב אז זה חתירה למגע. אם אני מתמרן, בורח או נסוג, אז זה לא חתירה למגע. חילופי ירי, מהלומות חרב, חילופי אש ארטילרים הם המגע אליו אנו חותרים.

יש צבאות, כמו הצבא הרוסי במלחמות נפוליאון ובחלק הראשון של מלחמת העולם השניה, שלא חתרו למגע. נתנו לאויב לפלוש כמעט ללא הפרעה, ולמתוח את קווי האספקה שלו עד לקצה, חיכו לחורף שיחסל את קווי האספקה לגמרי, ורק אז חתרו למגע. קוראים לזה "אדמה חרוכה". תנאי לזה הם שטחים עצומים כמו שיש לרק למעט מאוד מדינות. לשטחים אלו קוראים עומק אסטרטגי.

עיקרון הגישה העקיפה, אינו בדיוק ההפך מחתירה למגע, אלא מאמץ לחתור למגע עם הנקודות הכי חלשות של האויב. אם פעם, עיקר המלחמה היתה לפורר את עיקר כוחו של האויב, להרוס את המערך שלו, אז לפי עיקרון הגישה העקיפה, יש להימנע ממגע עם הכוח העיקרי של האויב, ולהעדיף לנתק את את החלק העיקרי ההוא ממקורות האספקה שלו, לכתר, לרכך ורק אז "לחתור למגע".

צה"ל הוא מהצבאות שזכו לשבחים הרבים ביותר ביישום עקרון הגישה העקיפה, כולל מהוגה הרעיון עצמו, באזיל לידל הארט. ובייחוד מלחמת ששת הימים אשר מהלכיה הם הדוגמאות הטובות ביותר ליישום מוצלח של העיקרוןן הזה. גם מלחמת המפרץ הראשונה, סופה במדבר, היא דוגמא ליישום של עיקרון הגישה העקיפה. האמריקאים נמנעו ממגע קרבי עם האויב העירקי באמצעות כוחות הקרקע (הייתה "חתירה למגע" באמצעות ארטילריה ימית, טילים ומטוסים), והעדיפו לאגף ואח"כ ללכוד את עיקר הצבא העירקי בכווית.

רוב הקרבות באירופה במהלך מלחמת העולם השניה, עשו או ניסו לעשות שימוש בעיקרון זה: מבצע גן-השוק מצד בעה"ב, ומבצע "צפה על הריין" (הקרב על הבליטה) של הגרמנים, הן שתי דוגמאות בולטות.

עקרון הגישה העקיפה, שהוא מאמץ לאגף ולכתר, שימושי במיוחד עבור כוחות שנמצאים בנחיתות כמותית משמעותית, המצב הטבעי של צה"ל... מפני שאין מגע עם עיקר הכוח של האויב. האויב נמצא באותו המקום, ולא זז ולא נלחם. התנאי היחיד ליישום מוצלח של אסטרטגיה זו, הוא ניידות גבוהה של הכוח ושילוב בין זרועי הדוק: ארטלריה-מטוסים-צנחנים, כוחות מוסקים וכד'. תנועה מהירה היא האמצעי.

בטקטיקה, כמו במקרה של היתקלות עם חוליית מחבלים, אזי לפי עקרון הגישה העקיפה הכי טוב זה לייצר עליהם רתק כלשהו, לאגף ולהשמיד אותם מכיוון שהם לא צופים (מהצד או מאחור). היום קוראים לזה "מארב מופז", ע"ש שאול מופז.

עוד על העיקרון: http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Liddell_Hart

בעולם האמיתי: היה מקרה בחורף 94, צוות מסלול של גולני הותקל בלבנון ע"י 4 מחבלים. במכת האש הראשונה כולם נפצעו מאיזה ארבעה RPG שהתפוצצו עליהם. כולם נפצעו למעט אחד. חייל בודד הסתער, "חתר למגע" על 4 מחבלים. הרג שניים והבריח את האחרים ובכך הציל את הכוח. 2 המחבלים האחרים ניצודו ע"י כוח כוננות מהמוצב הסמוך (ריחן, אם אני לא טועה).

אז, אם לכתר, או להסתער ישר, זה הרבה עיניין של הגיון והמצב הנתון. לא חוק ברזל כלשהו. יש עוד שיטות תפישות ואסטרטגיות בתורת הלחימה המודרנית, שכל אחת מהן יכולה להצליח או להיכשל מסיבות שונות, אחרי הכל גם האויב לא בדיוק עשוי מקרטון.

אם האויב חותר למגע, פירושו שהאויב מסתער עליך. אז מה עושים כשמסתערים עליך? תופסים מחסות ומשם מנסים לפגוע באויב המסתער. לעיתים קרובות, רתק ממרגמות ומקלעים, או סיוע ארטילרי ממרגמות כבדות ותותחים (ולפעמים גם מטוסים ומסוקים) מסיים את ההסתערות של האויב או לפחות גורם לו לתפוס מחסה ולוותר על היוזמה. אפשר גם לסגת, לאגף, לתת לאויב לתפוס את העמדה שפינית ואז לתקוף אותו מכיוון שהוא לא צופה. אבל היו מקרים, ששני הצדדים הסתערו אחד על השני, והקרב הסתיים בירי בטווחים מאוד קצרים, כמעט פנים אל פנים.
בקיצור, אתה יכול לעשות הכל, בתנאי שיש בו היגיון, ומהכורסא אני מנצח את כולם בלי מאמץ.

במלחמת האזרחים האמריקאית, היה את המסע של שרמן והשריפה של אטלנטה, שנחשב למהלך מודרני, והיה את הקרבות השמרניים של גראנט ולי ואחרים, ש"עמדו וירו" אחד על השני. התמרונים היו מוגבלים. למעט המהלכים האחרונים של מלחמה"ע הראשונה, היא נחשבת למלחמה מאוד שמרנית וללא תימרונים מיוחדים. בזמן שמלחמת העולם השניה הייתה מלחמה מודרנית לגמרי לכל דבר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

The purpose of a soldier is not to die for his country, but to make the other bastard die for his! /General Paton

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. /1984

דוגמה קלאסית לדילמה היא התקרית החמורה בנובמבר 2002 בציר המתפללים בחברון.

לאחר ההתקפה הראשונית נפגעו רבים והארוע נגמר ב12 חללים,התוצאה הקשה נבעה מתגובה של "גלים" שניסו לחלץ את הנפגעים מהסימטה ו"הסתערו" ישר לתוכה ללא זיהוי ברור של מיקום המחבלים,הארוע נגמר כשקצין בכיר(מאד) של הנח"ל שהגיע לזירה ייצר רתק מסויים ע"מ שהמחבלים לא יוכלו לדלג,איתור המרבץ,איגוף (כל מי שהיה נכנס לסימטה היה עלול להפגע) וחיסולם.

ה"גלים" שהיו מורכבים מעירבוביה לא מתואמת של אנשי מג"ב,חיילי צה"ל וכתת הכוננות המקומית ייצרו מן העסקה של המחבלים לא מתוכננת (כוונת ההסתערות היתה לחלץ את שוטרי מג"ב ולא חתירה למגע ע"מ לחסל) וריתקה את החוליה למקום.

בזמן הזה הגיע הקצין לזירה,אירגן את הכח והשלים את החיסול.

אבל חייבים לציין את העובדה המדהימה כי אותו קצין מהנח"ל, מג"ד, היה בחופשת שבת בביתו באזור המרכז. הוא הספיק לשמוע על האירוע, לנסוע עד חברון, לקחת פיקוד ולסיים את האירוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי f1r3f0x אנא ספרו לי למה צה"ל משתמש בו. צה"ל נמצא בנחיתות מספרית , איך הוא יכול להרשות לסכן חיילים ולשלוח אותם אל מול אויב? למה זה טוב יותר? (זו לא ביקורת, אני רוצה להבין מה ההגיון העומד מאחורי זה ולמה משתמשים בערך הזה.)

הכוונה אינה הליכה עם הראש בקיר רק לשם יצירת המגע, הכוונה היא להפגין יוזמה.
כמו שאמר Gilgamesh - גם פעולת איגוף שגורמת לכוח להימנע ממגע עד סופה משרתת את הערך.
גם מארב סטטי על ציר שידוע שכוחות אויב עושים בו שימוש היא חתירה למגע למרות שהכוח אינו מתרוצץ בכל תא השטח בחיפוש אחר אויב.

בסופו של דבר תפקידו הבלעדי של חייל בכל צבא הוא לעמוד אל מול האויב כשידרש לכך.
אם זאת, צה"ל מכיר בכך שהמשאב האנושי הינו מוגבל ואין לנו את ה"פריבילגיה" המפוקפקת לספוג אבידות כבדות ולכן התו"ל מנחה לבצע מאמץ לאיתור נקודת החולשה של האויב ולרכז מאמץ במקום בו הוא הכי חלש כדי למוטט אותו ולאו דווקא להילחם אחד על אחד מול כל חייל אויב יחיד (לדוגמא כיתור הארמיה השלישית ב-73' מוטט אותה ללא לחימה משמעותית מולה כוחותיה) ועדיין אין הדבר סותר את ערך החתירה למגע.

בוא אני אסביר לך את זה פרקטית:

בטירונות לומדים מה זה "תרגיל פרט", שעליו מבוססים תרגיל מחלקה וכו'. התרגיל אומר דבר פשוט: אתה הולך בשטח ונתקל, ואז נותן לך את התשובות מה לעשות. בהתחלה אתה נתקל ממרחק, ואז אתה צריך להשיב באש ולאט לאט להתקדם, וכשאתה קרוב, פשוט להתסער.
מה ההיגיון: כשאתה מול אויב שנמצא 200 מטר ממך ומחופר, ייפגעו בך אם תסתער, אבל אם תתפוס מחסה, תשיב באש ולאט לאט תתקדם, האויב יאבד מהביטחון, ואתה תתקרב אליו ובסוף תסתער אליו. אז למה בסוף להסתער? כי מ- 30 מטר זו הדרך הבטוחה לגמור את העסק - לקחת יוזמה על הקרב. ומ- 30 מטר, בהסתערות מהירה אפשר לנצח.
אז מה יש לנו כאן? מצד אחד אנחנו מנסים להגן על עצמנו ולא חותרים למגע בשלב הראשון, אלא משיבים באש, אבל אז מתחילים לחתור למגע, כי מ- 200 מטר לא נכריע היתקלות. ולאט לאט סוגרים את הפער, וכשזה אפשרי חותרים למגע סופי כדי לסיים את הקרב, כי זו הדרך היחידה לסיים קרב.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי f1r3f0x צה"ל נמצא בנחיתות מספרית

מיתוס. גם ב-48 היו לנו יותר לוחמים וכלי נשק מכל הכוחות שתקפו אותנו.

צה"ל הוא עדין הצבא המצויד והחזק ביותר במזה"ת. גם התוצאות הביזיוניות של לבנון 2 נמדדות לאור מה שאפשר היה להשיג ולבצע. אם ישראל וצה"ל היו מרגישות שיש חרב על צווארנו כמדינה, אין בלבי ספק שתוצאות המלחמה היו שונות.

חתירה למגע היא ערך שמשמעותו פשוטה מרמת החייל ועד הגנרל. שאיפתנו כלוחמי צה"ל היא לאתר את האויב ולהשמיד אותו. לא להתחפף כשעפים טילים\פצמ"רים, לא לברוח מארועים, ליסוע\לרוץ אל המקום שבו קורים הדברים, להרים ראש מעל מחסה כשכדורים שורקים, לעלות לעמדות אש חשופות כדי להלחם ובקיצור לגלות יוזמה ואקטיביות במקום התחפרות והורדת ראשים.
זה לא אומר שאין מקרים מוצדקים במאה אחוז של התחפרות (תחת ארטילריה), נסיגה טאקטית, ניהול אש ולא הסתערות במקרים מסוימים ועוד. צריך לחשוב תמיד ולא להסתער בעיוורון כמו ג'מוסים באפריקה, אבל השאיפה תמיד צריכה להיות לחפש את האויב ולרצות להגיע למגע, כלומר למצב בו אנו יוזמים את המהלך הפוגעני\האלים והאויב במצב תודעתי של התגוננות, מנוסה ותגובה.

גם ביום כיפור זה היה מיתוס?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צה"ל היה אמנם בנחיתות מספרית כוללת, אבל היכולת שלו לנייד כוחות לקרב/גזרה מסויימים, אפילו לרמה של עדיפות מספרית, היו תמיד עדיפים. ככה למיטב ידיעתי

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אפשר עם קצת התפלספות לומר שמספרינו היו גבוהים יותר בנקודות מכריעות (שוב, עקרון ריכוז המאמץ) אבל לטעון שיש לנו יותר לוחמים ונשק מצבאות מצרים וסוריה יחדיו (זאת אם נגביל את הניתוח למלחמת יוה"כ) זה קצת אבסורדי בהתחשב בעובדה שצבא מצרים מחזיק מעל מיליון חיילים סדירים וכמויות זהות של מטוסי קרב וטנקים לפי הניתוחים האסטרטגיים שמלווים את הספרות בנושא המלחמה וזאת מבלי להזכיר את סוריה עדיין ואת כח המשלוח העיראקי ( או את ירדן, לבנון, עיראק וכוחות המשלוח הסודאנים/לובים/תימנים ב-67').

אם הניתוח מתמקד במבצע קדש ובשל"ג או לפחות נותן להן משקל שווה כמו מלחמת ששת הימים ומלחמת יוה"כ אפשר להבין מאיפה מגיעה הקביעה הנדיבה אבל כל ניתוח היסטורי רציני לא יכול להעמיד את שתי המלחמות הנ"ל לצד מלחמות 48', 67', 73' (אני מתעלם ממלחמת ההתשה למרות שגם פה ברור שהעדיפות המספרית בגזרה הייתה נתונה בידי המצרים).

אני מכיר ניתוח שאומר שבכל נקודה מכרעת (שלנו כתוקפים) היינו תמיד ביתרון הקלאסי של 1:3+.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מה שאתה מתאר אינו אמת. אלא תעמולה ערבית-אירופאית אנטי-ציונית, שאינה מסוגלת לקבל את ההנחה שהחייל היהודי מסוגל להילחם טוב יותר מחייל ערבי, או גם שחייל יהודי "קולוניאליסט" בעצם נלחם על ביתו בישראל ולכן נואש יותר.

כל שאר ההסברים הטכניים, ההתנצלויות עבור האויב (ליהודים נשק, נסיון קרבי ממלחה"ע השניה, ליהודים יכולת לנייד וכד'...) אינם אלא תירוצים כדי להימנע מלהודות שליהודים יש צבא טוב יותר. לכן צה"ל ניצח קואליציה של 7 מדינות ערביות.

אבל מה שהכי מרתיח לעיתים, זה הניסיון של היסטוריונים חדשים מסויימים, להציג את הייתרונות התרבותיים, הארגוניים והטכניים של צה"ל כיתרון לא מוסרי. (ראשית, מפני שכאילו אין תרבות עדיפה על אחרת ולכך נמנעים מלעסוק בשורה של תופעות אופייניות לצבאות ומדינות ערביות) כאילו מלחמה היא ספורט וכל הקבוצות צריכות להיות מאוזנות. האומנם בספורט אמיתי, כל קבוצות הכדורגל שוות בעוצמתן? או אפילו במספר השחקנים במהלך המשחק? קל וחומר במלחמה שאינה ספורט! זאת מלבד הזילזול העמוק בזכויות הלאומיות של יהודים שנובע מעצם הסטת הדיון לנושאים האלו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מה שאתה מתאר אינו אמת. אלא תעמולה ערבית-אירופאית אנטי-ציונית, שאינה מסוגלת לקבל את ההנחה שהחייל היהודי מסוגל להילחם טוב יותר מחייל ערבי, או גם שחייל יהודי "קולוניאליסט" בעצם נלחם על ביתו בישראל ולכן נואש יותר. כל שאר ההסברים הטכניים, ההתנצלויות עבור האויב (ליהודים נשק, נסיון קרבי ממלחה"ע השניה, ליהודים יכולת לנייד וכד'...) אינם אלא תירוצים כדי להימנע מלהודות שליהודים יש צבא טוב יותר. לכן צה"ל ניצח קואליציה של 7 מדינות ערביות. אבל מה שהכי מרתיח לעיתים, זה הניסיון של היסטוריונים חדשים מסויימים, להציג את הייתרונות התרבותיים, הארגוניים והטכניים של צה"ל כיתרון לא מוסרי. (ראשית, מפני שכאילו אין תרבות עדיפה על אחרת ולכך נמנעים מלעסוק בשורה של תופעות אופייניות לצבאות ומדינות ערביות) כאילו מלחמה היא ספורט וכל הקבוצות צריכות להיות מאוזנות. האומנם בספורט אמיתי, כל קבוצות הכדורגל שוות בעוצמתן? או אפילו במספר השחקנים במהלך המשחק? קל וחומר במלחמה שאינה ספורט! זאת מלבד הזילזול העמוק בזכויות הלאומיות של יהודים שנובע מעצם הסטת הדיון לנושאים האלו.

תרגע, בן אדם, אתה נובח על העץ הלא נכון. אני אמנם שמאלני מאוד, אבל תקרא פה באשכול אחר מה הצעתי לעשות כדי לפתור את בעית הקסאמים.
אין לי כלל ספק ביתרוננו המוסרי על פני עממי המזה"ת ומדינותיהם (או המדינות שבדרך). אין לי ספק שהצבא שלנו טוב יותר, מורכב מאנשים ערכיים יותר, שיש לנו זכות על הארץ הזאת ושיש לנו לוחמים טובים ואפילו מעולים בחלקם. אין לי בעיה עם זה שלוחם ישראלי עם יותר אימון ומוטיבציה מנצח לוחם ערבי מאומן פחות. אני אפילו בעד.
מלחמת ההשרדות בשכונת הארסים המזרח תיכונית אינה משחק כדורגל, אלא מלחמה יום יומית ממש לחיים ולמוות, דווקא בגלל זה אסור לתת לכל מיני קלישאות לסמא את עיננו. קלישאות לדוגמא:
1. ישראל\צה"ל נלחמת\ים מעטים מול רבים. ב-48 זה לא היה נכון ביחס לסד"כ התוקף כולל חמושי ישראל-פלסטין. ב-56 זה לא היה נכון בפרט לאור השותפות הבין לאומיות. ב-82, 2006 ובאינתיפאדות זה היה חד משמעית לטובתנו. לגבי 67 אני ממליץ לקרוא את ניתוחיו המעולים של מוטי גולני. באשר ל-73, איני זוכר את הסד"כ התוקף, אבל אני זוכר שההחלטה הערבית לצאת למלחמה (וחלק מהשאננות הישראלית) נבעו מהיתרון הצבאי המובהק של ישראל (שההפתעה האסטרטגית כמעט הצליחה לבטל אותו).
2. נצחנו כי לא היתה לנו ברירה. נכון שאף פעם אין לנו ברירה, אבל צה"ל נצח באופן עקבי (פרט ל-2006) חד משמעית כי כח האדם שלו היה איכותי יותר ומצויד טוב יותר. לא צריך להתביש בזה, מצד שני, לטעון כי אנחנו חלשים ודחקו אותנו לפינה זו בכיינות גלותית נטו, המטפחת מיתוס של מסכנות לאומית. מעבר לכך, אני מניח גם כי אזרחי דמוקרטיות הבוחרים להלחם על ביתם נלחמים טוב יותר מאזרחי דיקטטורות שכופים עליהם להלחם (במזה"ת, לגבי ברה"מ, הרייך ויפן ההנחה הזו אינה תופשת).
3. אין שום דבר מוסרי או לא מוסרי ביתרונות הכמותיים ובמכפילי הכח האיכותיים שלנו. היתרונות קיימים כעובדה א-מוסרית, כמו המשפט "ביום רביעי ירד גשם". אין לכך משמעות מוסרית. קיומם טוב לנו כי הם מאפשרים לנו לשרוד פה באוריאנט האלים.

מחוסר ידע, אני לא אנסה להתוכח עם הטיעון שלך כי "ב-48 היה להגנה\צה"ל יתרון כמותי".

אבל- סבא שלי ז"ל לחם בגזרת ירושלים במלחמת השחרור, באזור הדסה הר הצופים, באזור בית הספר לשוטרים, באזור רחביה של היום ובעוד מקומות שאני בועט בעצמי על כך שלא הקלטתי אותו מספר עליהם.
לענייננו- זכורים לי היטב סיפוריו על אירועי התקופה.
סבי ז"ל שירת 4 שנים בחיל הספר הבריטי- שנקרא TJFF סד"כ של יותר מגדוד שהורכב מפיקוד בריטי וחיילים מקומיים באזור ישראל, ירדן, לבנון הנה איזכור כאן בפרש, דל מאוד במידע לצערי.
הנה משהו עם יותר בשר כאן.
בכל אופן, סבא שלי היה מכונאי רכב וגרריסט, יצא לו לנסוע בכל המזרח התיכון מקהיר ועד בירות, מדמשק ועד אזור H2 H3 בעיראק, ועוד בצפון מערב סעודיה דהיום וכל ירדן.

היהודי היקר הזה, שאני נכדו, הוכשר שם גם כלוחם (ויש לי תמונתו עם המדים,הכובע השחור מהפרווה,האבנט האדום והחרב) ושימש לאחר מכן כנוטר. היטב זכורים לי סיפורי על שילוחו כמפקד עמדה בבית הספר לשוטרים למשל, במלחמת העצמאות, עם יהודים מלאי מוטיבציה שכמעט הרגו עצמם מחוסר ידיעה איך מתנהגים עם רימוני יד פרי ביכורים של התעש הישראלי.
או על טנדר עם מכונת ירייה שאינני זוכר את שמה (סליחה לבני...) שנסע וירה בכל מיני רחובות בעיר כדי ל"ייצר נפח אש" שלא ברור אם זה נועד לעשות רושם על הערבים או עלינו...

ומצד שני גם על כל מיני "מסתדרים" ו"מקורבים" שדאגו להשתבץ במטות ההגנה בשכונות טובות כך שלא יאלצו להילחם ולהיפגע מצד אחד, אך יוכלו ליהנות ממה שכן היה (מתברר) מעט שומנים או יוקרה או אבק כוכבים מחלק (כנראה קטן) מן המפקדות של ההגנה.

כך חונכתי לדעת שהיהודים אותם יהודים, הערבים אותם ערבים והים אותו הים.

לסיכום, אין ביכולתי להתוכח עם טענתך אודות היתרון שלנו, אך אני מקבל כרוחה וכלשונה את עדותו של סבי שלחם בירושלים אודות אי התקיימות יתרון זה באותו המרחב.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לגבי 73 - הסד"כ הערבי היה לרעתנו בכל חזית בנפרד, ובשתיהן גם יחד. היתרון הצבאי של ישראל היה יתרון איכותי גם בעיני המצרים (שארגנו את התזמורת), והם עבדו קשה מאוד כדי לשנות את זה, ולעמוד בפרק הזמן שהגדיר לצורך כך נשיאם החביב (מי שטען שהלו"ז לא ריאלי נבעט מהר מאוד החוצה).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter מיתוס. גם ב-48 היו לנו יותר לוחמים וכלי נשק מכל הכוחות שתקפו אותנו.

בסדר, הבנתי, הטענה חסרת הביסוס הזו הגיעה עד לפה. אז הנה קצת מספרים לשימושכם (עשיתי את זה לא מזמן בשרשור בנושא בפורום אירני, אני יכול לעשות את זה גם פה):
מלחמת האזרחים של 1947-48 בפלסטינה המנדטורית:
(רוב העולם מחלק את מלחמת העצמאות שלנו ל-2. זה כמובן חלקה הראשון, בו הבריטים עוד היו בסביבה בין 11/47 ל- 14/03/48)
כוחות לוחמים:

1. צבא השחרור הערבי (Jaysh al-Inqadh al-Arabi) של קוואג'י - 6,000 לוחמים (מתוכם כ- 2,500, בעיקר דרוזים מסוריה ומהכרמל, "ערקו" עם סוף הלחימה, מה שהביא להצהרה של גנרל סאפוואט שהיו רק 3,500 לוחמים).
2. צבא הג'יהאד (Jaysh al-Jihad al-Muqaddas) של משפחת חוסייני - לפחות 1,000 לוחמים, רובם תושבי ירושלים וסביבתה, עם "גרעין מובחר" של 100 איש ממשפחת חוסייני סביבם נבנה הצבא.
3. הליגיון הערבי - כוח ירדני של 6,000 לוחמים + כ-4,000 יוצאי צבא בריטניה שהצטרפו בחודשים לפני כניסתו לעימות, מאורגנים ב-4 גדודים סדירים - לא השתתפו למעשה בחלק זה של המלחמה, פרט לקרב/טבח של גוש עציון ב 12-13/03/48.
4. כוחות ההגנה:
   1. פלמ"ח - כוח לוחם מאומן של 3,000 איש.
   2. אנשי החי"ש - כ- 10,000 לוחמים במסגרת הצבא הבריטי - לא השתתפו בצורה פעילה (אם כי סייעו באימונים, הכשרות ותספוקת להגנה).
5. האצ"ל והלח"י - מנו ביחד כ- 300-400 לוחמים.

בלי להתייחס ללגיון הערבי ולאנשי החי"ש שלא השתתפו בצורה פעילה בלחימה, היחס היה בערך 7000/3400 - יחס של בערך 2 לוחמים בצד הערבי על כל לוחם בצד הישראלי.

המלחמה הערבית-ישראלית של 48:
(חלקה השני של הלחימה, החל מה 14-15/03/48 ועד להסכם שביתת הנשק של 49, כאשר כל מדינה חתמה על הסכם נפרד עם ישראל בין אמצע פברואר - מצרים - לאמצע יוני - סוריה)

כוחות לוחמים:

1. צבא השחרור הערבי (Jaysh al-Inqadh al-Arabi) של קוואג'י שמנה כעת כ- 3,000 לוחמים בלבד.
2. צבא הג'יהאד (Jaysh al-Jihad al-Muqaddas) של משפחת חוסייני - קצת פחות מאלף לוחמים, אחרי תגבור למילוי השורות בעיקר מקרב פלסטינאים ששרתו בצבא הבריטי.
3. הליגיון הערבי - כוח ירדני של 6000 לוחמים + כ-4000 יוצאי צבא בריטניה שהצטרפו בחודשים לפני כניסתו לעימות, מאורגנים ב-4 גדודים סדירים, כולל 40 קני ארטילריה ו- 75 משוריינים מדגמים שונים - היסטורית מדובר בכוח הצבאי הערבי היחיד שיכול לטעון שעמד במשימותיו.
4. חיל משלוח עירקי - כוח לוחם ומאומן בפיקודו של גנרל נור א-דין מחמוד שפעל תחת פיקוד מלך ירדן, שהתחיל את המלחמה עם 3,000-5,000 לוחמים ותגבר את כוחו לכ 17,000 במהלכה. חיל האוויר העירקי השתתף במספר תקיפות אך הדעות חלוקות באשר לתועלתו בלחימה. הכוח החזיק בשומרון לאחר שניהל מתקפה כושלת על גשר.
5. צבא מצרים - כוח לוחם מאומן בפיקודו של גנרל אחמד עלי אל-מאוואוי, התחיל את הלחימה עם 10,000 לוחמים, כולל גדוד גדוד משוריין של "מארק 4" ומתילדות, 16תותחי 25 פאונד ושמונה תותחי 6 פאונד, שגדל ל 20,000 לוחמים כולל כ- 140משוריינים שונים (מארק 4 ומעלה) וכ-100 כלי ארטילריה. חיל האוויר המצרי היה פעיל בקרבות עם כ-30 ספיטפיירים, 4-5 הוריקאנים וכ-20 מטוסי C47 שהוסבו למפציצים.
6. צבא סוריה - כוח לוחם מאומן שמנה 12,000 לוחמים, כולל טנקי R 35 צרפתיים, גדוד משוריינים ומספר קני ארטילריה. מעבר למתקפות הגדולות של 15-18 במאי והעשירי ביוני כוח זה נקט טקטיקה הגנתית ולא תוגבר, מה שהביא להקטנת הכוח הלוחם לכ 3,000-5,000 איש בלבד בסוף הלחימה.
7. צבא לבנון - כוח של כ- 1,000 לוחמים.
8. כוח המשלוח הסעודי - כוח של כ- 1,000 לוחמים תחת פיקוד גנרל מאוואוי המצרי.
9. צבא תימן - כוח של מאות בודדות של לוחמים לא מאורגנים תחת פיקוד גנרל מאוואוי המצרי.
10. סה"כ כוחות לוחמים בצד הערבי: כ- 42,000 בתחילת הלחימה וכ- 52,000 לקראת סיומה.
11. חי"ש - כוח צבאי מאומן ע"י הבריטים של כ-10,000 לוחמים תחת פיקוד ההגנה.
12. פלמ"ח - כוח לוחם מאומן של 3,000 איש.
13. אנשי גח"ל - כ- 20,000 פליטים וניצולי שואה שגוייסו במחנות מסורבי העליה, רובם ככולם חסרי כל הכשרה צבאית, פרט לזו שרכשו מפעילי ההגנה במחנות הבריטים.
14. מח"ל - כ- 3,000-5,000 לוחמים יהודים מצבאות העולם השונים.
15. האצ"ל והלח"י - מנו ביחד כ- 300-400 לוחמים.
16. סה"כ כוחות לוחמים בצד הישראלי: פחות מ 40,000, מחציתם אנשי המחנות (גח"ל).

מדובר ביחס של לפחות 1:1 אם סופרים את אנשי הגח"ל, לשל לפחות 2:1 לטובת הצד הערבי אם לא סופרים אותם (עם כל הכבוד להם, בקרב לטרון אחוז גדול מהם אפילו לא ידע לתפעל את הנשק שהם נשאו ותרומתם הייתה בעיקר ייצור מטרות נוספות לאויב, מה שלא מנע מהם להמשיך להסתער. חלק ניכר מהם שרדו את המחנות שם. להם כבר לא היה מה להפסיד).

אז במחילה מכם, תרדו מהטיעון החסר כל קשר למציאות שלנו היה ייתרון ושהערבים מסכנים. אני נחשב לשמלאני יפה נפש ביום רגיל, אבל בפני שקר כזה בוטה, אפילו אני לא מסוגל להחריש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היות ואין לי נטיה לשקר או נטיה פוסטמודרניסטית פוסט ציונית, אני מבטיח לעשות מאמץ להביא את הנתונים המלאים.
הניתוח שלך כולל גם לוחמים שכלל לא חצו את גבולות ישראל (למשל הלוחמים מלבנון שפרט לנקודה אחת לא חצו את גבול המנדט הצפוני, והחלק הארי של הצבא הסורי).

נכון, אבל - גם חטיבה שיושבת ללא מעש מול הגבול משנה את ההערכות שלנו מולה, ולו בגלל מה שהיא יכולה לגרום (ע"ע הדיביזיות הסיביריות שעמדו מול היפנים במנצ'וריה, גם אחרי שהגרמנים שעטו עמוק אל תוך ברה"מ...)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בחישובי כוחות נכון לכלול גם כוחות עתודה. לפחות לעניות דעתי הלא מקצועית..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הערה: המספרים עובר הערבים כוללים את סד"כ הכוחות הלוחמים בלבד. בעוד המספרים עבור ישראל, כוללים גם את הדרגים תומכי הלחימה. במילים אחרות, יחס המספרים היה הרבה יותר גרוע לרעתינו.

כמו כן, אין מספרים עבור מספר שכירי החרב האירופאים, קציני אס.אס. שהתחבאו בארצות ערב וששו על ההזדמנות לטבוח ביהודים. וכאן גם אפשר להזכיר, שהרמכ"ל של הלגיון הערבי במלחמת השחרור היה אנגלי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

1. לגבי הצד הערבי אתה לא מכליל מספר גדול של לוחמים בלתי סדירים שהשתתפו בלחימה אד הוק.
2. לגבי הצד היהודי לא נכון לומר שאני החי"ש לא השתתפו בלחימה. למשל, אנשי הל"ה המפורסמים היו לפחות בחלקם אנשי חי"ש. גם חטיבת גולני, כרמלי וכו' לקחו חלק פעיל במערכה כבר בשלב זה. החי"ש גם לא כלל רק יוצאי צבא בריטי ומאידך חלק מ"יוצאי הצבא הבריטי" (כמו סבי למשל) שרתו בו כבלתי לוחמים עם הכשרה קרבית מינימלית שבמינמלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 1. לגבי הצד הערבי אתה לא מכליל מספר גדול של לוחמים בלתי סדירים שהשתתפו בלחימה אד הוק.

קשה מאוד לכמת ובכלל להפריד מהאוכלוסיה לוחמים עצמאיים לא מאורגנים. אבל אתה יכול לקזז אותם עם הגדנ"ע שכלל 20,000 בני 15-18 שלמדו קפא"פ ולשמש כקשרים. בצד הערבי של המפה סופרים גם אותם ככוחות לוחמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 2. לגבי הצד היהודי לא נכון לומר שאני החי"ש לא השתתפו בלחימה. למשל, אנשי הל"ה המפורסמים היו לפחות בחלקם אנשי חי"ש. גם חטיבת גולני, כרמלי וכו' לקחו חלק פעיל במערכה כבר בשלב זה. החי"ש גם לא כלל רק יוצאי צבא בריטי ומאידך חלק מ"יוצאי הצבא הבריטי" (כמו סבי למשל) שרתו בו כבלתי לוחמים עם הכשרה קרבית מינימלית שבמינמלית.

גולני וכרמלי רק הוקמו ב 28/03/48 , שבועיים לפני תום השלב בו טענתי שהם לא השתתפו. המבצע הראשון בו הם השתתפו למיטב זכרוני היה מבצע ד' שסימן את סיום שלב הלחימה הראשון ואת כניסת צבאות ערב.
החי"ש הוקם על בסיס "המשמר הנע" ופו"ש, איבד חלק גדול מחבריו לכוחות הבריטיים בזמן המלחמה הגדולה, וקיבל אותם בחזרה כשהבריטים התחילו לסגת. אמנם אני לא יכול לטעון שכולם היו יוצאי גרורות הצבא הבריטי אך רובם כן היו.
נכון, לא כל יוצאי הצבא הבריטי שרתו כלוחמים, רבים מהם כן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מעבר לכך, כרמלי וגולני הוקמו מתוך חטיבת לבנוני שהוקמה עוד ב-1947. החי"ש כלל גם את חטיבת עציוני שהופקדה על הגנת ירושליים (הפלמ"ח הופקד בעיקר על הדרך לעיר). אותם יוצאי החי"ש ששירתו קודם בצבא הבריטי היו משוחררים כבר שנתיים-שלוש בטרם גויסו לחי"ש.
לגבי שיעור הלוחמים בקרב ה"ארץ-ישראלים" ששירתו בצבא הבריטי: בצבא הבריטי שירתו למטב ידיעתי 30-40 אלף יהודים מארץ ישראל. מתוכם 5000 איש היו בבריגדה שהייתה חטיבת חי"ר עם הכשרה מתאימה וקיבלה מעט ניסיון קרבי (פחות מחודשיים בחזית עד ההכרעה באיטליה). כאלף איש היו תותחנים (כולל נ"מ). האחרים שירתו ברובם בתפקידי הנדסה ("חפרים"), הובלה, תחזוקה ורפואה.
זה בלי ספק היה טוב יותר מכלום אבל מוגבל.

"מה שיכשיל אותך הוא לא מה שאינך יודע, אלה מה שאתה חושב שאתה יודע"

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

עת הפלישה הערבית לארץ ישראל היה לצבאות הערביים יתרון מכריע בכל סוגי הנשק הכבד והמסייע. לצד היהודי לא היו טנקים או מטוסי קרב והיו תותחים ספורים. רק מאוחר יותר הפער הזה החל להצטמצם.

כמו שאני מבין את זה, חתירה למגע הוא ערך שאמור להנחות את המפקד והלוחם בשתי רמות- בתכנון של פעולות עתידיות וברמה הטכנית של תוך כדי הקרב ובתוך האש.

תכנון פעולות עתידיות- המטרה היא להנחות את המפקד להניח שבבסיס כל תוכנית נמצא הערך של לשאוף להגיע עם האש שלנו ואנשינו אל האויב על מנת להשמידו. זה יכול להיות בסוף מהלך עקיף שמאגף או נמנע מהיתקלות עם אויב בשלבים מסוימים בתכנית, אך יש לשאוף לממש את המהלך הצבאי כך שתכליתו תהיה הבאת הכוח הצבאי שלנו לטווח אש מן האויב כך שהאש שלנו תשמיד אותו.

ברמה הטכנית תוך כדי הקרב ובתוך האש- כאן המטרה היא להנחות את הלוחמים והמפקדים שבתוך הקרב להביא עצמם הן לטווח אש יעילה והן לבסוף פיזית אל האויב על מנת להבטיח השמדתו וניטרולו ככוח צבאי.

בבסיס הערך הזה עומדת התפישה שלמן התחלת לחימה, הדרך החסכונית ביותר לסיימה מבחינת אבידותינו הינה הגעה (חכמה ומהירה ככל שניתן) למצב שבו אנו "על" כוח האויב ושוללים ממנו באופן מעשי את היכולת להמשיך ולהזיק לנו.

חתירה למגע זה שאנחנו רוצים בכל מאודנו לשים את הידיים על הגרון של חייל האויב וללחוץ ולוודא שלחוץ עד הסוף. אם למשל תוך כדי הקרב אנחנו מבינים שכנראה שחיילי האויב נסוגו ויצאו מתא השטח שבו נלחמנו בהן עד עתה, עלינו ליזום תנועה והתקפה באופן שיביא לאיתור האויב הנסוג והשמדתו, במקום להסתפק בשקט המקומי שנוצר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

האם הערך הנ"ל היה שגור בצה"ל לפני ניסוח ערכי צה"ל ב-94'?
כלומר האם שימש עקרון מנחה בהכשרת חיילים, בפיתוח תו"ל ובתכנון מבצעים או שהמושג עלה לראשונה כשפורסמו הערכים כפי שמכיר אותם מי שהתגייס ב-14 השנים האחרונות?

אני לא יודע לענות על השאלה שלך, אבל הבעייתיות של ערך החתירה למגע היא עצם רוחבו.
פעם, היה מקובל יותר להסתער על האויב בלי מחשבה יתרה, דבר שגרם לאבידות מיותרות לכאורה.
מאידך, מאז שנות התשעים, נעשה מקובל יותר לשבת ולא לזוז מפחד התקלות. זה אני זוכר מזיכרון אישי. את ההתקלויות הותירו יותר ויותר ליחידות מיוחדות, ההתקלויות היזומות נעשו יותר ויותר נדירות. מארבים בוטלו, והגישה הכללית הייתה ששימור חיי חיילים הוא ערך העולה על חתירה למגע.

התוצאה הפארדוקסלית מכך, הייתה שהאויב (חיזבאללה) קיבל מאיתנו את היוזמה במתנה, צבר ביטחון וניסיון, וגרם להרוגים רבים יותר מכוחותינו, מאשר במצב בו היוזמה הייתה שלנו. צה"ל מאידך, איבד את הביטחון העצמי יותר ויותר. ספג וספג עד שהצדיק את הטיעון כאילו אי אפשר לנצח את החיזבאללה. עם שיתוק איברים באמת אי אפשר להילחם ברצינות.

התפיסה הזו עדיין שולטת בצבא, ועיכבה את פתיחת חומת מגן, ואחראית במידה מסויימת לתוצאות המאכזבות של מלחמת לבנון השניה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זו פחות או יותר התשובה שחששתי לקבל.
זאת אומרת שעיגון הערך במסגרת ערכי צה"ל היה בחזקת נסיון להחזיר את "הבן האובד" הביתה...
כלומר שהמערכת הכירה בכך שיש ירידה ב"לוחמנות" של החיילים.

יכול להיות שאני סתם מפליג בניתוחים אבל אם זה המצב אז חבל מאוד, הבעיה היא לא בנוער שמגיע לצבא אלא בכישלון של המערכת להפוך את אותו נוער ללוחמים.

הבעיה לעולם לא היתה בלוחמים, היא היתה בדרגים הבינוניים-גבוהים. וכרגיל במחוזותינו המטוטלת תמיד עוברת מחתירת יתר עיוורת לאי חתירה וחוזר חלילה. איזון, זו כנראה מילה גסה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היהודים אותם יהודים, הערבים אותם ערבים והים אותו הים.

אין ליהודים הסטוריה של מצביאות או מורשת של לחימה. יש מופעים מועטים של הצלחות או אפילו תקופות קצרצרות, אך לא הצלחנו יותר מכך.

אולי עם חינוך נכון נוכל לשנות זאת.
אין לי פתרון.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

יש ליהודים דווקא מורשת עקובה מדם. אמנם פחות משל העמים הגדולים יותר לידינו, אבל שוחרי שלום גדולים מעולם לא היינו..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בדיוק- עקובה מדם שלנו ופחות מדם של שונאינו.
ושיהיה ברור- זה לצערי הרב ולא להיפך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

עקובה מדם שלנו יותר משל שונאינו - בהיסטוריה העתיקה יותר, זה בגלל שני דברים:
א. טבח לא נורמלי שהרומאים הנחמדים ערכו..
ב. מלחמות פנימיות מיותרות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הצב בסעיף אחד את 1940

והרי לך סעיף 2 שנראה כאילו התגשמותו (לפחות מילולית ובירוקרטית) אקטואלית עד מאוד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

יש אמרה שאני מאמץ אותה בכל פה (אם כי נאמרה על הבריטים דווקא): lions led by donkeys.
גם ארה"ב התחילה עם כמה אוטודידקטים. זה לא מנע מהם להתמקצע בלחימה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שבמציאות זה משהו כמו...."ניתקלנו מלפנים,הסתער-אש...."

לא זה לא. זה רק ההתגלמות של הצד הטכנו טקטי בלבד.
חתירה למגע היא שאיפה למנוע ניתוק בינך לבין האויב בלחימה ו"העסקתו" תמידית. המגע לא חייב להיות הסתערות. הוא יכול להיות מערך של פטרולים, מזל"טים ותצפיות שלא נותן לעלה ליפול מבלי שיבחינו בו. הוא יכול להיות הפגזה או הפצצה מרוכזת, הוא יכול להיות מארב והוא יכול להיות הרבה מאוד דברים, שהשאיפה בהם היא להביא את האויב למצב בו היוזמה ניטלת ממנו.
זו לפחות ההגדרה שלי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מה שהזכרת הם תהליכים שמטרתם להגיע ל"הסתער",גם שלב ההכרעה הסופי מורכב מרתק,דילוגים ואיגוף כשהמטרה היא השמדת האיום.

הרחבת המושג עלולה לשרת גם טרור וירי טק"ק ארוך טווח.....

בעיני לפחות, אם ממסתכלים המקורות שמהם ינק צהל את המורשת שלו אז מקור החתירה למגע מגיע מפלוגות הלילה של וינגייט.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

למה לא על קרבות ישראל בעת העתיקה?
גדעון נגד המדיינים, למשל?
http://www.daat.ac.il/DAAT/tanach/rishonim/malmtgid.htm
ניתוח מעורר מחשבה וגאווה. אולי צריך ללמוד אותו בבה"ד 1?
מצד אחד הצלחות והחלטות מפקד ברמה טכנית וגם ברמה מערכתית, מצד שני נקודות שיש ללמוד מהן לשיפור- בעיית מנהלות ותספוקת לכוח בפעולה המרוחקת מבסיסו- פרשת נסיון ההסתמכות על אספקה בשטח האויב- סוכות ופנואל- שם לא צלחו נסיונות גדעון לתספק על בסיס יישובים בהם עבר ושאינם מאוכלסים בבני עמו ותומכיו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

את "חתירה למגע" לא צריך לפרש מילולית, כפשוטו.
האסטרטגיה של עמים קטנים ( כמונו ) צריכה להתבסס קודם כל על הישרדות;
של הקבוצה, ושל הפרט.

לכן "חתירה למגע" כמו של הקצין האמיץ ברצועה לפני כשלושה שבועות, שבה הוא
התנפל על הפלסטיני שאחז ברימון, כמה שהיא הירואית, היא גם מיותרת.

הבסיס של "חתירה למגע" הוא קרב של יחיד מול יחיד, או מעטים מול מעטים.

אפשר לחתור, ולגעת בהם באמצעים אחרים. ומרחוק.!

בשביל זה הראש היהודי צריך להמציא לנו פטנטים.