האם התכנון לגבי התבור ,שנכנס כרגע גם לחטיבת גולני, הוא להכנס לכל החטיבות בצה"ל וממש להחליף את ה-m16?

כן, בעתיד הרחוק אני מאמין שהתבור יהיה מסופק לכל יחידות חיל הרגלים של צה"ל + סיירות וכוחות מיוחדים כאלה ואחרים.

חשבת על זה שהסיירות פשוט לא רוצות אותו..?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם כל הכבוד לסיירות ( ויש כבוד ) סיירות הרבה פעמים בוחרות להשתמש בכלי שאינו מצוי בשאר חלקי צה"ל רק כדי לבדל את עצמם. לכן אם צה"ל כולו יעבור לתבור הם מצידם יסכימו ללכת עם גליל ארוך ודורגלים של שנות השמונים רק כדי להיות שונים מכולם.

חוץ מזה - מניין לך שהסיירות לא רוצות את התבור?

עובדתית, יחידות מיוחדות עובדות בעיקר עם ה-M-4..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עובדית. 99% מצהל עובד כרגע עם M4.
בהדרגה הוא אמור להכנס לחטיבות החי"ר... ומשם אלוהים גדול

תראה, נתנו למיוחדות להתנסות עם התבור, השורה התחתונה היא שהם עדיין עובדים עם ה-M-4. אולי בגלל מחלות הילדות שהיו לתבור.
אגב, רוב צה"ל עדיין עם מנוסרים ו-AR-15, אין מספיק M-4.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אוקיי התכוונתי ל M16 על שלל דגמיו.
לא שמעתי שיח' מיוחדות קיבלו לידיהם את התבור ובחנו אותו, נשמע מעניין.. יש לך מקור חיצוני לזה?
גם אם זה נכון... קשה לי להאמין שיחידה כלשהיא תעדיף את התבור הצעיר על פני הM16 הותיק.. אם זה עובד כרגע למה להחליף? ברגע שהנשק יוכיח את עצמו אני בטוח שאותם יחידות ישקלו שנית.

בעלות ה"תבור" אפשר לקנות לכל חייל חליפת מיגון אמיתית שתגן עליו מנק"ל, אבל צה"ל היה חייב
לזרוק כסף על עוד צעצוע רק בגלל שמייצרים אותו בארץ. עכשיו תגידו לי אתם מה אתם מעדיפים.
אפשר לחשוב שההבדלים בין ה- M-4 לתבור הוא כזה משמעותי שהוא עדיף על האלטרנטיבה.
כל כך חבל.

לפחות לא בקרב היחידות הזקוקות לו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]

כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

ההבדל הכי חשוב בין תבור ל M-4 הוא שהראשון תוצרת הארץ, והשני תוצרת ארה"ב.
מבחינה אסטרטגית, הצטיידות ב-M-4 חושפת את ישראל לרגישות לסנקציות מצד ארה"ב. כמו כן, לא תמיד אפשר להכניס שידרוגים מסויימים לרובים אמריקאים בלי שיבוצעו קודם באמריקה, זאת בין היתר מסיבות משפטיות ואחרות. בין היתר, מפני שגם השידרוג ימומן מכספי סיוע החוץ וידרוש אישור הקונגרס וכד'...
אסור לבסס את כל תקציב הבטחון של ישראל על סיוע החוץ האמריקאי, כי זה משאיר אותנו חשופים. ישראלים רבים חושבים שמה שהיה הוא שיהיה... כי שוכחים שעשרות שנים ארה"ב החרימה את ישראל באמברגו, ובתקופות היותר טובות היו מוכרים לנו עודפי ציוד ממלחמת העולם השניה. מעמדינו היה נחות מזה של צ'ילה וגואטמלה בתחרות על שיירים.
ואחרון חביב אך חשוב, השקעה בישראל אינה דבר פסול. רכש ישראלי אינו תוצרת נחותה בהכרח.
אתה תראה שגם בריטניה ( ואח"כ צרפת וספרד) תזנח את ה SA-80 לטובת התבור. השקעה ממשלתית בתוצרת ישראל יחזיר את עצמו בתור ייצוא תחרותי ומעמד בינ"ל של מדינה תעשייתית עצמאית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

העצוב הוא שלמרות שהתבור הוא פיתוח ישראלי, עד כמה שידוע לי, ישראל מעבירה זיכיון לייצור לארה"ב על-מנת שנוכל לרכוש אותו בכספי הסיוע...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה פרט אחד, אבל הפרט הכי חשוב הוא שהתכנון תוצרת הארץ, הטכנולוגיה, ההנדסה היא שלנו. אם חלקים כאלה או אחרים מיוצרים בארה"ב זה לא מפני שאי אפשר לייצר אותם כאן, אלא רק לא "כדאי" בהתחשב בסיוע החוץ האמריקאי ומצב היחסים הנוכחי בין המדינות.

מכירת זכויות ייצור לארה"ב, כפי שנמכרו להודו ולקולומביה, הוא תנאי הכרחי לפני מכירת רובים לממשלת ארה"ב. אולי ישנתה דבר מה בארה"ב ופתאום ירצו לקנות רובים כאלו? (אני ריאלי, לאו דווקא לצבא), אפילו רק ה FBI ירכוש רובים... לפעמים אני אופטימי חסר תקנה... אני יודע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה זה משנה של מי ההנדסה והפיתוח, הגישה לכיוון תוצרת כחול לבן צריכה להיות גם ואולי בעיקר לפיתוח התעשיות הצבאיות הגוועות של ישראל (כמובן ללא התפשרות על איכות) ולא בשביל לחסוך עוד גרוש אבל להסתובב עם חזה נפוח מגאווה על "הפיתוח הישראלי", יש מספיק דברים שאפשר לבזבז עליהם את כספי הסיוע.

אני לא חושב שמישהו בארה"ב באמת ירצה לרכוש את התבור למשהו מעבר לגימיק אולי, יש להם מבחר אמל"ח עצום ואני פשוט לא רואה את הנישה שבה התבור ייכנס.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

איזו טכנולוגיה מיוחדת יש לו? מה הביג דיל? אני יכול להבין רק"מים, טילים מתקדמים, מכמ"ים,
ל"א, לווינות, אבל רובה?! כולה בזנ"ט שצריך לעבוד ולא להיות כבד מידי. ה- M-4 עושה אחלה
עבודה.

חבל על הכסף.

אז זהו שלא.
נסה להיות עם בזנ"ט שהפסיק לירות בזמן הסתערות של מחלקת מתאבדים של חיזבאללה.
תשאל את החיילים הבריטים בעירק ואפגניסטאן, עם ה SA-80 בלאי שלהם, כדי לקבל מושג. שאל בוגרי וויאטנם, מ-1966, מה הם חושבים על הסדרות הראשונות של ה M-16 שסיפקו להם ותקבל מושג...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הם מסתובבים עם כידונים ועשו בהם שימוש בעירק בקרבות פנים אל פנים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]

כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

הזלזול וחוסר ההערכה לחידושים ופיתוחים, אפילו של הפרטים הקטנים ביותר, גרמו כבר ללא מעט מפלות צבאיות, חלקן מפורסמות ביותר. מפתיע אותי שאתה מבין את המשמעות לגבי טנקים, רק"מים ולא יודע מה, אבל לא לגבי הדבר הכי נפוץ בשדה הקרב - הנשק האישי של החי"רניק

עובדתית, כל הלקחות בחו"ל של התבור, הם כוחות מיוחדים של צבאות מדינות שונות. קולומביה, הודו, תאילאנד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אין ספק, זה מעלה את השאלה מה קרה בניסויים במיוחדות..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אין נביא בעירו. יש עדיין הרבה נוגדנים לשימוש בתוצרת הארץ, ויש התנגדויות אחרות לשינוי ועוד לבולפופ, שלא לדבר על לחץ פוליטי שמפעילים תאגידי הנשק האמריקאים על לקוחותיהם.

ה-AR-15 לסוגיו וגווניו עוד מעט בן 50. הקלאץ' בן יותר מ- 60, כאשר החלו לפתח אותו בשלהי מלה"ע השניה.
אלו הם עשרות שנים של שיפור מתמיד. גם ל AR-15 היו מחלות ילדות לא פשוטות בג'ונגלים של וויאטנאם.
ה- SA-80 הבריטי כבר בן 20 ועדיין לא החלים ממחלות הילדות הקשות מאוד שלו.

מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים, יוברר סופית מעל לכל ספק כי התבור הוא מהרוס"רים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם. אלא שצריך עשר שנים של סבלנות ושיפור מתמיד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים, יוברר סופית מעל לכל ספק כי התבור הוא מהרוס"רים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם. אלא שצריך עשר שנים של סבלנות ושיפור מתמיד.

אם אהיה לרגע פרקליטו של הסטן:

מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים... יעלם התבור בעקבות הגליל

אך ברצינות. אינני מבין איך איש טכני מן הכחולים (עם כל הכבוד לצילומיו) מומחה לנשקי היחידות המיוחדות

האיש הטכני מן הכחולים הוא במקרה חובש כיפה שחבריו פזורים בכל רחבי צה"ל, עם כמה וכמה נציגים במיוחדות. .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אהבתי את הגלילון שלי, הוא היה רוב טוב מאוד.
העובדה שצה"ל החליף אותו לא מוכיחה שהרובה רע, רק ש M-16 זול יותר, ויש ממנו בכמויות גדולות יותר.
חוץ מזה שצה"ל הוא צבא העם, החיילים לא קולעים בטווחים ארוכים כמו פעם, והעם לא מאמין בתוצרת הארץ. חבל שכך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אהבתי את הגלילון שלי, הוא היה רוב טוב מאוד. העובדה שצה"ל החליף אותו לא מוכיחה שהרובה רע, רק ש M-16 זול יותר, ויש ממנו בכמויות גדולות יותר. חוץ מזה שצה"ל הוא צבא העם, החיילים לא קולעים בטווחים ארוכים כמו פעם, והעם לא מאמין בתוצרת הארץ. חבל שכך.

אהבת את הגלילון? רובה נהדר? כנראה שלא היית חי"רניק.
הגלילון רובה נהדר עבור לוחם שהנשק האישי הוא אינו הנשק העיקרי שלו וירי ללא מעצורים חשוב יותר מדיוק, נוחות תפעול, ומשקל.
החיילים לא קולעים בגלילון כמו בM16 כי הוא הרבה פחות מדוייק - כוונת אחורית מחורבנת על מכסה גוף רופף, קנה קצר, משקל ורתע מוגבר - ולא בגלל ש"העם לא מאמין בתוצרת הארץ".

לדעתי הגלילון מתאים לשריונרים הרבה יותר מהM16 (ואולי אני חושב כך בגלל שזה היה הנשק שלי בסדיר וכיום במילואים). בתעסוקות מחסומים, סיורים וכל שאר תעסוקות שאינן בטנק מלא אבק וחול - הייתי מעדיף את הM16.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod בתעסוקות מחסומים, סיורים וכל שאר תעסוקות שאינן בטנק מלא אבק וחול - הייתי מעדיף את הM16.

דווקא הטנקים מלאי אבק וחול?
לעומת מה שקורה לחי"רניק הממוצע - הטנקיסטים חיים בבית מלון ממוזג.

וללא כל קשר - אתה בדיוק נפלת לפח הכי גדול שחי"רניק יכול לפול לתוכו.
המתאר שאליו אתה אמור להיות מוכן הוא ממש לא מחסומים, גל"בים ותעסוקות, והדבר האחרון שפלס"ר צריך להיות בנוי אליו זה יזומות ומעצרים.
יש דבר כזה, סוד כמוס שאני בטוח שמעולם לא שמעת עליו, שקוראים לו מלחמה.
זה מן דבר כזה שבמהלכו שבוע שלם אין לך זמן לטפל בנשק מלא אבק ובוץ, בגלל שאתה עסוק בלבצע את המשימה שלך וגם להישאר בחיים תוך כדי (וזה בד"כ לא עובד. אם אתה ממלא את המשימה - אתה מאבד אנשים).
תעשה תרגיל של שבוע ברצף בהר קרן בקיץ או על הרמה בחורף - ואז תגיד לי שאמינות הנשק היא לא הדבר הכי חשוב בו - במיוחד בעידן בו מיומנויות קליעה נזנחות לחלוטין וחי"רניק ממוצע לא קולע בטווחים של 50 מ' בלי להשתמש בכוונות יוקרתיות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

ה-AR-15 לסוגיו וגווניו עוד מעט בן 50. הקלאץ' בן יותר מ- 60, כאשר החלו לפתח אותו בשלהי מלה"ע השניה.

נכון מאוד. אבל מה בדיוק השתנה מאז? למעשה, מלבד הבולפאפ (תצורה שכמעט נכנסה לשירות כבר ב-1952, אגב) לא חלו התקדמויות משמעותיות בתכנון הרוס"רים מאז כניסת ה-M16 לשירות.
מספיק לבחון את הרוס"רים המתקדמים ביותר המפותחים כיום, כדי לראות שאינם מציעים כל קפיצת מדרגת מבחינת יכולות.

ציטוט:

ה- SA-80 הבריטי כבר בן 20 ועדיין לא החלים ממחלות הילדות הקשות מאוד שלו.

מה שאומר שאלה לא מחלות ילדות...

ציטוט:

מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים, יוברר סופית מעל לכל ספק כי התבור הוא מהרוס"רים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם.

ייתכן - מעולם לא יריתי בתבור ואינני מוסמך לחוות עליו דעה. אבל גם אם הוא יתברר כנשק טוב מה-M4 (ואני רוצה להאמין שהוא לא פחות טוב ממנו), האם השיפור שיתקבל בתפקוד מצדיק תקיעת חלקים גדולים מהמערך עם נשקים מיושנים והחזקת מערך לוגיסטי כפול?
כחייל מילואים, אני מעדיף שלכל החיילים יהיה נשק טוב מאוד (M4), מאשר שלחלק קטן (הסדיר) יהיה נשק מעולה (נניח שהתבור) וליתר שאריות מנוסרות (במקרה הטוב) מויאטנאם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz נכון מאוד. אבל מה בדיוק השתנה מאז? למעשה, מלבד הבולפאפ (תצורה שכמעט נכנסה לשירות כבר ב-1952, אגב) לא חלו התקדמויות משמעותיות בתכנון הרוס"רים מאז כניסת ה-M16 לשירות.

ההתקדמות היא במבנה והרכב הסגסוגות של רכיבי הנשק. גם הקנה, עבר שיפורים רבים במהלך השנים. אולם אני לא מקצוען מספיק כדי לפרט מעבר לכך.

ציטוט:

מספיק לבחון את הרוס"רים המתקדמים ביותר המפותחים כיום, כדי לראות שאינם מציעים כל קפיצת מדרגת מבחינת יכולות.

תלוי על איזה "יכולות" אתה מדבר. בדר"כ צריך למצוא עיתונות מקצועית כדי לדעת על שיפורים בנושאים כגון מקדמי שחיקה, עלויות טיפול והחלפה, ייצור והוצאה משירות של רובים ישנים, תקנים חדשים של הרכב תערובת אבק השריפה, שיפורים בתחמושת... רוב ההבדלים סמויים מהעין ובאים לידי ביטוי בעלויות תפעול ובנוחות השימוש, דיוק, אמינות וכד'...

ציטוט:

מה שאומר שאלה לא מחלות ילדות...

אלא מחלות ילדות שלא טופלו בזמן מסיבות של שחיתות, העדר בקרה וניהול, עלויות מנופחות ופאשלות אדירות אחרות שהבירוקרטיה הבריטית מפורסמת בהן. אין סיבה שאחרי שתי מלחמות ועשרים שנות שימוש ועדיין רובים בריטים מושבתים באמצע קרב בגלל מסמר נוקר שנשבר, או פד"מ אינסופיים. בעלויות אסטורנומיות היה מקצה תיקונים בחלק מהרובים. ה-SAS לא חיכה למשרד ההגנה ועבר ל- M-16 ארוך (ההוא מוויאטנם).

ציטוט:

ייתכן - מעולם לא יריתי בתבור ואינני מוסמך לחוות עליו דעה. אבל גם אם הוא יתברר כנשק טוב מה-M4 (ואני רוצה להאמין שהוא לא פחות טוב ממנו), האם השיפור שיתקבל בתפקוד מצדיק תקיעת חלקים גדולים מהמערך עם נשקים מיושנים והחזקת מערך לוגיסטי כפול? כחייל מילואים, אני מעדיף שלכל החיילים יהיה נשק טוב מאוד (M4), מאשר שלחלק קטן (הסדיר) יהיה נשק מעולה (נניח שהתבור) וליתר שאריות מנוסרות (במקרה הטוב) מויאטנאם .

אתה צודק. מערך נשק כפול הוא בעיה חמורה, וצה"ל מודע לה היטב. עובדה שזרקו את הגליל והעוזי.
לתבור אותה מחסנית, ואולי חלקים נוספים, משותפים עם ה-M-16.
כל עוד התבור בשלבים של הרצה ושיפור מתמיד מואץ, קל יותר לעשות זאת על סידרה קטנה של רובים מאשר על פני כל הצבא. קל לתקן או לוותר על אלף רובים במקום מאה אלף. אנחנו לא צריכים להיכנס למלכודת של ה-SA-80. שכל הצבא עבר אליהם בבת אחת לפני שהיה תקציב לתיקון ושיפור. מעולם לא גוייס תקציב גדול מספיק בבריטניה כדי לשדרג את כל הרובים שלהם לרמה נסבלת.
השאלה הנכונה שאתה צריך לשאול, היא איפה יהיה ה M-4 (או כל נגזרת עתידית שלו) כאשר התבור יהיה ה "M-4" של היום... כלומר, איך התבור ידביק את הפער עם האחרים.
תשובה חלקית, עשר שנים הם רק מספר, השיפור יכול לקחת פחות שנים. את התבור יכול אולי להיות יותר קל לשדרג מאשר את הM-4, ולא בטוח שה M-4 ישודרג בטווח הזמנים המדובר.
בניגוד למה שארה"בניקים חושבים עלינו, לא כל חייל בצה"ל הולך להוריד מחבלים,ומצד שני, המון מחבלים חוסלו לא רע באמצעות רובים "נחותים", החל מעוזי גליל ארוך, FN ועד M-16 וותיק מוויאטנם.
אם היה הדבר תלוי בי, ג'ובניקים היו מקבלים אקדחים, ומשאירים את הרובים לכיתות כוננות ויחידות משמר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בדרך כלל ההתפתחויות האלה הן "טלסקופיות". מערך אחד לא מסיים להתפשט בצבא כשהמחליף שלו כבר מתחיל - המקוצר, הM4 והתבור הם דוגמא לאיך שזה עובד...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. נראה שתחום הנשק האישי דורך במקום.
לדוגמה, צבא ארה"ב ביטל את פרויקט ה-XM8, אחרי שהבין שאין הבדל כזה גדול בין נגזרות ה-M16 לבין הרוס"ר העתידי שהובטח לו.

לגבי בולפאפ: אמנם על הנייר יש לתצורה יתרונות (בעיקר באורך קנה לעומת אורך כללי), אך מעשית קשה לי לחשוב על נשק מוצלח מתצורה זו.
ה-SA80, כפי שציינת, הוא חתיכת זבל (שהיה צריך שהגרמנים ישפרו ע"מ שיגיע למצב סביר!). ה-FAMAS הוא קוריוז, שלא נרכש כמעט מחוץ לצרפת. ברוסיה, בגרמניה ובארה"ב, למרות "משחקים" עם דגמים שונים, לא פנה אף מתכנן רציני לכיוון. בסין, ה-QBZ95 כנראה בבעיות, לאור העובדה שאחריו פותח ונכנס לשירות ה-QBZ03 הקונבצינאלי.
אינני יודע אם הדבר נובע מהתצורה עצמה או מכלי הנשק הספציפיים, אבל אין ספק שאנחנו עדיין מחכים ל"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.

וגלישה קטנה:

ציטוט:

אם היה הדבר תלוי בי, ג'ובניקים היו מקבלים אקדחים, ומשאירים את הרובים לכיתות כוננות ויחידות משמר

.
פתרון רע מאוד - מאחר וירי באקדח דורש מיומנות רבה יותר מאשר ירי ברובה. אם כבר, הייתי מלמד את הג'ובניקים להשתמש בנשק שבו הם עשויים לירות במצב אמת - או שלא מחמש אותם כלל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. נראה שתחום הנשק האישי דורך במקום. לדוגמה, צבא ארה"ב ביטל את פרויקט ה-XM8, אחרי שהבין שאין הבדל כזה גדול בין נגזרות ה-M16 לבין הרוס"ר העתידי שהובטח לו.

אתה צודק. התחמושת בה נעשה שימוש לא השתנתה למעשה כבר יותר ממאה שנה, ומזה נגזר על מבנה הרובה. אדרבה, יש מידה של חזרה לרובים וותיקים יותר בצבאות העולם, M-14, סימונוב ודומיהם שחוזרים כנשק קלעים, חסכוני בתחמושת, או רובה צלפים זול. הרי יש מאות אלפים מהם.

לא תראה מהפיכה ברובים בלי מהפיכה בתחמושת.

רובי הציד החביבים כל כך על האמריקאים, יכולים להפוך לאלטרנטיבה, בשל מגוון התחמושות המתאימות להם. רובים אלו יכולים להתפתח לסוג של מטול מיני-רימונים אישי. אם בעתיד יצליחו לכווץ טיל חכם למימדים של רובה ציד... יש גם רעיונות לרובי מחטים נפיצים, הנעה באמצעות ג'ל, היאצה חשמלית אפילו רובי לחץ אויר טובים יותר...

גם צורת הקרב, יש חלוקה בין מגן לבין תוקף, בין קליעה לבין רתק. כל תפקוד דורש רובים אחרים, והרוס"ר הוא היחיד שיכול לשלב את השניים. שיפור בדיוק ושיפור בקצב הירי, הקושי, הוא שיש שתי מטרות לרובים אישיים שהמתחכננים צריכים להתקדם בהם במקביל. קל להגדיל מאוד את הדיוק על חשבון קצב האש. קל להגדיל את קצב האש על חשבון הדיוק. זה מלבד המגבלות על משקל התחמושת ועלויות רכש.

אפשר לדמיין רובה עתידני, שכל מערכת הירי צפה בתוך שפופרת חיצונית שאליה, מחוברות ההדק, הידיות והכוונת.. כיוון מערכת הירי הפנימית נשלטת באמצעות מחשב. בק"ש לחי"ר, כמו שיש היום לטנק... רק קטן יותר. זה יכול להוביל להמפיכה המדוברת, אבל באילו עלויות? באיזה לוח זמנים?

ציטוט:

אינני יודע אם הדבר נובע מהתצורה עצמה או מכלי הנשק הספציפיים, אבל אין ספק שאנחנו עדיין מחכים ל"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.

אני מסכים. לכן כולנו תקווה, שדווקא התבור יהיה ה"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.
אני לא מעורב בפרוייקט ולכן אני יודע רק מה שהתפרסם או נידון בפורום. לכן, אני יכול רק להיות אופטימי.

ציטוט:

פתרון רע מאוד - מאחר וירי באקדח דורש מיומנות רבה יותר מאשר ירי ברובה. אם כבר, הייתי מלמד את הג'ובניקים להשתמש בנשק שבו הם עשויים לירות במצב אמת - או שלא מחמש אותם כלל.

בטח אפשר לגשר על הפער הזה, באמצעות תכנון ותוספות של קת וידיות אבל גם הדרכה מתאימה, שהוא לדעתי עיקר הקושי של צה"ל.
אולי גם האקדח לתפקיד הזה יהיה שונה במשהו מהאקדחים הקיימים, מתוך צפייה להקטנת עלויות תחזוקה ורכש.
מדובר בנשק שלא צפוי שייעשה בו שימוש, אולם מצד שני, שאם יהיה צורך הוא יהיה יעיל בתפקיד הזה. PDW היא המחלקה הכי חדשה של כלי נשק אישיים שמתפתחת היום.
במחלקה הזו יש לישראל שני כלים: המגל (מבוסס על הגליל), המיקרו עוזי / אקדח עוזי.
אישית היה פעם הרעיון להאריך את "נשר המדבר" עם קנה וידיות כך שיגשר על הפער בין רובה ציד לאקדח כבד, לשימוש משטרתי. רובה, שאפשר לתלות על חוגורה (כבדה ורחבה במיוחד).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

דווקא הייתה פריצה מטורפת בתחום התחמושת (שמתקשרת גם לרעיון שלך של "מיני מטול רימונים אישי") שמסיבה לא ברורה לא לוחצים עליה מספיק.

התחמושת רסיקת אוויר שתוכננה בפרויקט הOICW.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וכדאי להזכיר שתחמושת 5.56 הנוכחית היא לא "בת מאה שנה", אלא תוצר של מאמץ רב למצוא תחמושת שתאפשר ירי מדויק יחסית באוטומט.

כל כמה שאני יודע, את הקליע והתרמיל לרובים המציאו בצרפת, ועשו בו שימוש לראשונה במלחמת פרוסיה צרפת 1871. לא עזר מספיק לצרפתים. קליעים ותרמילים היו עוד קודם לכן בתחמושת לאקדחי הקולט תופי.

מאז, לא מצאו חלופה ראויה לקליע ותרמיל לרובים, ולא מפני שלא חיפשו... פשוט כל מה שהמציאו לא היה טוב מספיק.
חלק מזה, נובע בכך שלא החליטו אם תפקיד הרובה לרתק, לפצוע או לקלוע ולהרוג. לא מצאו דרך לאזן את שתי הדרישות האלה בתחמושת אידאלית אחת. העתיד, כנראה, היא לעשות רובים מורכבים יותר, עם יותר ממערכת ירי אחת, ועם לפחות שני סוגי תחמושת: רימונים קטנים לרתק, ותחמושת מדוייקת לצליפה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

משום מה התעלמת מההודעה שלי.

תחמושת רסיקת אוויר

אני רחוק מלהיות מומחה, אבל מכל מה שקראתי ושמעתי עליה, היא פשוט אידיאלית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מצטער, לא התעלמתי, פשוט אין לי מה להוסיף עליה. יש את מערכת רפאים, רימון רובה חכם למחצה, יש מערכות דומות נוספות מלבד אלו שהזכרת. אבל כולן לא נקלטו. יש רק את ה M-203, וגריסאות מזרחיות של המטול הזה. וזהו.

כל הרעיונות במאה השנים האחרונות להחליף את התרמיל במשהו אחר, נכשלו. ולכן אין מהפיכות של ממש בתחום הנשק האישי.

כנראה שנמשיך לחכות לקרני המוות, ברקים מכוונים או קליעי גז שמפיקים כדורי אש. עד אז, לסופרי המד"ב יש הרבה עבודה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אז אולי מישהו יכול לשפוך אור על הנושא של התחמושת רסיקת אוויר...?

זה עושה רושם של התחמושת האולטימטיבית מכל הבחינות, אז למה היא נזנחה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

א. יקרה (כ- 40$ לכדור, לזכרוני).
ב. משקל: ה- OICW לא הצליח לרדת במשקל למידה שתאפשר נשיאה נוחה של רובה קליעים+ מטול רימונים + בק"ש למטול; לכן נשקלה הפרדה למטול+ בק"ש נפרד, במשקל סביר- אבל אז זה פק"ל (כמו RPG) ולא נשק אישי.

ה-G11 לא נפל בגלל כישלון התחמושת אלא בגלל המסביב הרגיל - פרויקט יקר - התארך....

מהדרין יוסיפו עיצוב מכוער עד אימה (אלא אם אתה בעניין של B movies בחלל)

זה לא משנה, אם הפרוייקט יקר זו תוצאה שהפורייקט לא מעשי לא כלכלי, כישלון., אז המהפיכה עוד לא התחילה. היו עוד הרבה רעיונות ופורייקטים שונים להנעה אלטרנטיבית לקליעים ופגזים, ופעם אחרי פעם נתקלים במחסום.לא כלכלי, לא מדוייק, לא אמין... ניסו, הנסיון נכשל.

לדעתי האישית, עתיד הנשק האישי יהיה מטול מיקרו גל (נקרא גם מייזר) / רימונים חכמים. עם הישמע הצילצול החיזבאללון יהיה מוכן להגשה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ירימו להם אנטנת דור שלישי בכל בית. אם הם יישארו בשטח. הם יהיו כל כך עסוקים בבג"צים, עתירות, טרוניות וכמובן - רינגטונים של נאומי נסראללה, שלא יהיה להם זמן לכל המשחקים המטופשים האלה בשיחים

אני זוכר משהו על רובה ללא תרמילים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

G11- כחלק מנסיון להעלאת סיכויי הפגיעה הועלתה אפשרות לירות צרורות מהירים במיוחד (כך שירי כל הצרור יתבצע לפני הרתיעה מהכדור הראשון). לשם כך היה צריך לבטל את הפליטה- ולשם כך תוכנן תרמיל מתכלה. כניראה שהשיפור בסיכויי הפגיעה לא היה שווה את המאמץ הטכני והלוגיסטי.

ציטוט:

בטח אפשר לגשר על הפער הזה, באמצעות תכנון ותוספות של קת וידיות אבל גם הדרכה מתאימה, שהוא לדעתי עיקר הקושי של צה"ל. אולי גם האקדח לתפקיד הזה יהיה שונה במשהו מהאקדחים הקיימים, מתוך צפייה להקטנת עלויות תחזוקה ורכש. מדובר בנשק שלא צפוי שייעשה בו שימוש, אולם מצד שני, שאם יהיה צורך הוא יהיה יעיל בתפקיד הזה. PDW היא המחלקה הכי חדשה של כלי נשק אישיים שמתפתחת היום. במחלקה הזו יש לישראל שני כלים: המגל (מבוסס על הגליל), המיקרו עוזי / אקדח עוזי. אישית היה פעם הרעיון להאריך את "נשר המדבר" עם קנה וידיות כך שיגשר על הפער בין רובה ציד לאקדח כבד, לשימוש משטרתי. רובה, שאפשר לתלות על חוגורה (כבדה ורחבה במיוחד).

השאלה היא למה ללכת כל הזמן ברוורס ולהמציא את הגלגל כל פעם מחדש ?

חה"י הגרמני אימץ בדיוק את הרעיון הזה של אקדח/רובה ב1906 וקצת אחרו עשה זאת הצבא עם "הלוגר אלטיילריה" עד סוף מלחמת העולם הראשונה הם כבר הבינו שזה לא זה ופיתחו תת מיקלע .

ב 1941 ישבה ועדה בארה"ב והגיעה למסכנה שדה הקרב המודרני שבו שולטים התנועה מהירה ו"בליץ קריג" האקדח והתת מיקלע הם לא פיתרון מספיק טוב עבור כוחות העזר שנעים אחרי חוד החנית ועל כן יש לפתח "נשק קומפקטי וקל משקל בעל טווח של 300 יארד" (שזה מאד דומה לרעיון ה"חדשני" שנקרא PDW ) .
התוצאה היתה הקראבין M1 ידדנו הותיק כמה חודשים מאוחר יותר יצא כבר דגם M2 עם בורר ירי
בודדת/ אוטומט ולמעשה עכשו היה לאמריקאים ביד כלי נשק חדש שהיה בין רובה החי"ר והתת מיקלע.
והוא יחכה עוד שנתים עד שרב"ט מיל משופם יתרשם עמוקות מכלי בשם MP44 וישנה את שמו ל"שטרווופן" (ליבני -כמה אותיות חסרות לי?),ולבסוף יהיה מוכר בעולם כ רוס"ר.

עכשו אני חוזר לשאלה המקורית שלי למה לעשות רוורס לתחילת המאה הקודמת ולהוציא כסף על רכש
של כלי חדש ,לסבך את החיים עם עוד מערך תחזוקה ,עוד סוג תחמושת ,עוד מערך הדרכה ......
שיש לך מחסנים מלאים ברוס"רים שלא צריכים שום תוספת ?

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן, למי שרובה אינו הנשק העיקרי שלו: טנקיסטים, תותחנים, ימאים, נהגים.
כל רובה מקוצר מספיק, נכנס לקטגוריה הזו. ל-PDW יש סוגי תחמושת מגוונים, מפרבלום ועד תחמושת רובים.

אקדח או רובה ציד, מתאים לג'ובניקים שאינם בקוי החזית, לא בקו ראשון ולא בקו שני: אנשי ח"א, מכונאים, טכנאים, לוגיסטיקאים. עליהם אני מדבר עם ה"אקדח-רובה".

רובה קצר ע"ב "נשר המדבר", נועד למשמר ומשטרה, כחלופה מקוצרת לרובה ציד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן, למי שרובה אינו הנשק העיקרי שלו: טנקיסטים, תותחנים, ימאים, נהגים. כל רובה מקוצר מספיק, נכנס לקטגוריה הזו. ל-PDW יש סוגי תחמושת מגוונים, מפרבלום ועד תחמושת רובים. שזה באופן די מפתיעה בדיוק האפיון שהביא לפיתוח הקרבין M1 מתוך הבנה שהבשילה כבר 1941 שאקדח עם / בלי קת ועם קנה 5-6 אינטש ואפילו תת מקלע לא נותנים מענה מספק במקרא של התקלות באוייב ! (כפי שהוכח אגב בתחילת היוזמה הגרמנית בבלגיה שתהפוך ל"קרב הבליטה"). אקדח או רובה ציד, מתאים לג'ובניקים שאינם בקוי החזית, לא בקו ראשון ולא בקו שני: אנשי ח"א, מכונאים, טכנאים, לוגיסטיקאים. עליהם אני מדבר עם ה"אקדח-רובה". פה איבדתה אותי ... אני מפריד בין שתי קבוצות : 1)דרגים מסעיים בקווים קדמים (חימושניקים גדודים ,פלגת קשר ,נהגים,קת"ח,מנחתים קדמים......) שבהם יש סיכוי גבוהה למגע עם האוייב בטווח נשק אישי(300 מטר ופחות) שעל זה בדיוק הPDW אמור לתת מענה ופה גם היום כמו ב1941 הרוס"ר נותן מענה טוב יותר לקשת רחבה הרבה יותר של אייומים מאשר אקדח אוו תת מיקלע . 2)דרגים עורפים שלהם יש סיכוי אפסי מינוס למגע ישיר עם האוייב ואים כך למה הם צריכים נשק בכלל? אני מוכן לקבל טענה שגם עבור מערכים אלו תמיד קימת סכנה של פיגועי טרור אוו פשיטת קומנדו דרך האוויר אוו הים והעורפי פתאום יכול להדרש לצאת לקו קידמי ועוד אלף קומבינציות שמעמידות חיל עורפי במצב לחימה בטווח נשק קל ולכן אני גם חושב שחיוני שכל חייל ידע להגן על עצמו לכל הפחות אבל אני מתקשה לראות תרחיש שבו אין לרוס"ר עדיפות ע"פ האקדח פלוס שאתה מציאה. לא שאני לא רואה יתרונות מסוימים לחימוש באקדח של מיקצועות מסוימים ,אלה שחימוש זה חייב לבוא בנוסף לאופצית הרוס"ר ונותן יתרון בחלק מהזמן ומצד שני מצריך יותר הכשרה והרבה יותר סרבול לוגיסטי מה שמעמיד בשאלה גדולה את תועלתו הכוללת. רובה קצר ע"ב "נשר המדבר", נועד למשמר ומשטרה, כחלופה מקוצרת לרובה ציד. איך הכלים הללו תחליפים? איזה יתרון יש להנ"ל ע"פ מגל (5.56 )/M16 מקוצר/קומנדו?

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ציטוט:

ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן, למי שרובה אינו הנשק העיקרי שלו: טנקיסטים, תותחנים, ימאים, נהגים. כל רובה מקוצר מספיק, נכנס לקטגוריה הזו. ל-PDW יש סוגי תחמושת מגוונים, מפרבלום ועד תחמושת רובים. שזה באופן די מפתיעה בדיוק האפיון שהביא לפיתוח הקרבין M1 מתוך הבנה שהבשילה כבר 1941 שאקדח עם / בלי קת ועם קנה 5-6 אינטש ואפילו תת מקלע לא נותנים מענה מספק במקרא של התקלות באוייב ! (כפי שהוכח אגב בתחילת היוזמה הגרמנית בבלגיה שתהפוך ל"קרב הבליטה").

אם מגל או M-16 מנוסר עם תחמושת 5.56 הוא PDW, אז PDW הוא הנשק המתאים ביותר לטנקיסטים, ארטילריה, ימאים ואחרים. הבה נקראה להם "קו שני".

ציטוט:

אני מפריד בין שתי קבוצות : 1)דרגים מסעיים בקווים קדמים (חימושניקים גדודים ,פלגת קשר ,נהגים,קת"ח,מנחתים קדמים......) שבהם יש סיכוי גבוהה למגע עם האוייב בטווח נשק אישי(300 מטר ופחות) שעל זה בדיוק הPDW אמור לתת מענה ופה גם היום כמו ב1941 הרוס"ר נותן מענה טוב יותר לקשת רחבה הרבה יותר של אייומים מאשר אקדח אוו תת מיקלע .

דרגים אלו שייכים "לקו שני" וצריכים PDW, רוס"ר מקוצר .

ציטוט:

2)דרגים עורפים שלהם יש סיכוי אפסי מינוס למגע ישיר עם האוייב ואים כך למה הם צריכים נשק בכלל? אני מוכן לקבל טענה שגם עבור מערכים אלו תמיד קימת סכנה של פיגועי טרור אוו פשיטת קומנדו דרך האוויר אוו הים והעורפי פתאום יכול להדרש לצאת לקו קידמי ועוד אלף קומבינציות שמעמידות חיל עורפי במצב לחימה בטווח נשק קל ולכן אני גם חושב שחיוני שכל חייל ידע להגן על עצמו לכל הפחות אבל אני מתקשה לראות תרחיש שבו אין לרוס"ר עדיפות ע"פ האקדח פלוס שאתה מציאה.

אקדח צבאי, אמור להיות זול יותר מרובה (יש אקדחים מזהב, לא אליהם אני מתכוון), נוח יותר לנשיאה, קל יותר לתחזוקה, מחובר בנדן לחגורה.
מתפסים, קנה מוארך וקת מתקפלת אמורים להקל על ירי מדוייק ועל ההדרכה.
אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.

ציטוט:

רובה קצר ע"ב "נשר המדבר", נועד למשמר ומשטרה, כחלופה מקוצרת לרובה ציד. איך הכלים הללו תחליפים? איזה יתרון יש להנ"ל ע"פ מגל (5.56 )/M16 מקוצר/קומנדו?

ל"נשר המדבר" יש תחמושת 0.5 אינטש (12.7 מ"מ), שזה קוטר קטן יותר משל רובה ציד. רובה מסוג זה, בהכרך קצר יותר ומדוייק יותר מרובה ציד בטווחים קצרים, כוח עצירה מקסימלי.
הייתרון הגדול של רובה ציד הוא מגוון של תחמושת אל הרג / אלפ"ה שיש לו, אני מניח שאפשר לתכנן תחמושות אלפ"ה גם ל"נשר המדבר" המאורך שהצעתי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

אקדח צבאי, אמור להיות זול יותר מרובה (יש אקדחים מזהב, לא אליהם אני מתכוון), נוח יותר לנשיאה, קל יותר לתחזוקה, מחובר בנדן לחגורה. מתפסים, קנה מוארך וקת מתקפלת אמורים להקל על ירי מדוייק ועל ההדרכה. אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.

אכן אקדח צבאי זול יותר לרכישה מאשר רוס"ר במחיר דולרי, אבל רכש של אקדח יהיה יותר יקר משימוש ברוס"ר שקיים ממילא במערכת כנ"ל החזקה של מערך שרות מקביל .

היתרון הגדול ביותר של האקדח הוא בהיתו קל קומפקטי ונוח לנשיאה ומכיוון שהוא מחובר עלך פיזית לעולם לא תישאר בלעדו בעת הצורך, אבל כאשר אתה מתחיל להעריך את הקנה ולהוסיף קת כתף מתפסים ושאר מיני טובין אתה שוחק את היתרון הזה ומקבל למעשה את מה שרע ברובה עם מה שרע באקדח.

תואמר בוודאי שאת הקת ניתן לפרק ....,אבל כפי שצינתה התרחיש הסביר לג'ובניק הוא ארוע בטווח
קצר מהיר ועצבני, כזה שדורש תגובה אינסקטיבית מהירה במקרא כזה אין סיכוי שהוא יצליח להרכיב קת ומיני טובין .
כדי להכשיר חייל לתגובה סבירה במקרא הנ"ל עם רוס"ר (ירי טרמפידות /אימון זקיף-3 מצבי התקלות ) נדרשים כיומים בממוצע,כדי להשיג את אותה רמה עם אקדח נדרשים לפחות 3-4 ימים בממוצא.

ציטוט:

אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.

עשיתה פה מישמש שלם !
בוא נבהיר כמה מושגים :
כוח עצירה -יש הרבה הגדרות אבל בגדול זאת היכולת של הנשק לעצור את היריב מלהמשיך בתקיפה .
יכולת העצירה של כדור 9 מ"מ FMJ נעה בין 50% ל60% בעוד יכולת העצירה של כדור 5.56 M193
(תחמושת לבנה ) שהוא נורה מקנה של 16 אינטש ומעלה עומדת על כ 90% (נעזוב בצד רגע את הM855 ואחרים שלא נגלוש מהדיון המקורי) ,כלומר יותר יכולת עצירה בכדור= פחות כדורים =פחות סיכון .

"נזק נלווה"- הוא תוצאה של שני גורמים עיקרים :
1)כדורים שנורים ולא פוגעים במטרה( וכמו שאמרנו פחות כדורים = פחות סיכון) ובנוסף רוב רובם
המוחלט של תתי המקלע (לרבות העוזי) , בגלל המון סיבות שברשותך לא אמנה למען הקיצור ,הם
הרבה יותר מדויקים מאקדח והרוס"רים אפילו יותר מדויקים מהתמ"קים
2)חדירות יתר של קלעים -ופה יש בהחלט פחות סיכון עם אקדח אבל הוא קיים.

לענין הבודדת -גם ברוס"ר ובתמ"ק יש בודדת וזה המוד שבו החייל לומד להשתמש,אתה לא סומך על החייל אל תיתן לו נשק (אפשר גם לחסום את האוטומט מכנית).

ציטוט:

ל"נשר המדבר" יש תחמושת 0.5 אינטש (12.7 מ"מ), שזה קוטר קטן יותר משל רובה ציד. רובה מסוג זה, בהכרך קצר יותר ומדוייק יותר מרובה ציד בטווחים קצרים, כוח עצירה מקסימלי. הייתרון הגדול של רובה ציד הוא מגוון של תחמושת אל הרג / אלפ"ה שיש לו, אני מניח שאפשר לתכנן תחמושות אלפ"ה גם ל"נשר המדבר" המאורך שהצעתי.

השימוש ברובה ציד לאיכפת החוק ולחימה הוא נושא שיכול לשמש בסיס לסקירה ארוכה מאד שלא פה המקום להרחיב אבל בכל זאת כמה מילים .
כל עיתוני הנשק למנהם אכן צועקים בקולי קולת על המגוון הרב בתחמושת שיש בשוק עבור רובי ציד
אבל מודים בשקט ש80% לפחות מהרובים עדין נשאים שהם טעונים ב"פאקשוט" עם כדורים בגודל שבין #4 ל#000 כאשר הפופולרי ביותר הוא ה#00 .
למה דווקא השוט הזה ?
הכדור הזה מורכב מ12-14 כדוריות בקוטר של כ7.5 מילימטר שנורות כמטח לתוך המטרה היתרונות
הם שכל אחת מהכדוריות יוצרת תעלת פציעה משלה וכך גדל הסיכוי לפגוע ביותר איברים חיונים
וגם אים לא עדין התוקף מדמם יותר ההלם העצבי חמור יותר וההלם התת ניפחי מהיר יותר.

בנוסף אין צורך ביותר מכיוון מקורב כדי לפגוע במטרה כי הפיזור יעשה את שלו ממילא
וסכנת חדירת היתר הנתזים /נתרים אפסית.
את כל אלה לא ה0.5AE ולא שום כדור אחר לא יודעים לתת .
אז אפשר ללכת ולפתח כדור שכן עושה בערך אבל שוב לשאלה הבססית "למה להמציא את הגלגל?" .

עכשו בוא נדבר קצת על נשר המדבר ,מה היה לנו שם ?
אקדח שמיוצר בכמיות קטנות מאד (משמע הצטידות אפילו באלפים בודדים תיקח שנים)
עולה כ1300 דולר ליחידה ,כנראה שברכש מוסדי ניתן לקצץ ל1000-800 דולר אבל זה עדין הון תועפות ביחס לרובה ציד שעלותו היא כ200-400 דולר .
מתאים רק לבעלי ידים בנוניות ++,בעוד ש70% מהשוטרים מצליחים לירות עם רובה ציד בצורה סבירה.
ויורה כדור אקזוטי שכמעט ולא מיוצר בשוק התחמושת, אין אפילו יצרן אחד לרפואה שיש לו פס יצור ליצור סידרתי של הקליבר הזה והמעט שיש עולה כ1.5-2 דולר ליחידה בעוד שעבור כדור ציד אוו רוס"ר תשלם כ15 עד 30 סנט (כדורי קראבין ואקדח זולים יותר).

לסיכום : הרעיון הזה של אקדחרובה קיים מתחילת המאה וזכה לטור זהב בימי מלחמת העולם
הראשונה וקצת אחרי מאז ועד היום נמצאו פיתרונות טובים יותר .
היו ניסיונות להחיות את הרעיון שנכשלו כל פעם מחדש שהבולטים שבהם היו הVP70 של
הקלר אנד קוך והסאשקין הרוסי הראשון נכשל נחרצות ואילו השני נכנס לשימוש מוגבל
מאד כאקדח ללא קת בכחות ביטחון הסוביטים.
אין שום סיבה להמציא את הגלגל בפעם המי יודע כמה !
וכן אני בטוח שכל רב"ט בחה"א מפנטז על האופציה של לצאת הביתה עם איזה גלוק סקסי
והוא ימצא את הצידוק לכך שזה צריך לקרוא.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמל ראשון אכן אקדח צבאי זול יותר לרכישה מאשר רוס"ר במחיר דולרי,

אין לי מושג, אז אקח את המילה שלך.

ציטוט:

אבל רכש של אקדח יהיה יותר יקר משימוש ברוס"ר שקיים ממילא במערכת כנ"ל החזקה של מערך שרות מקביל .

נכון שאחזקת מלאי חלפים נוסף, הוא עלות נוספת אבל אותה צריך לשקול מול עלות הבלאי של רובים נוספים בשירות. בלי מספרים אי אפשר להכריע.
ההיגיון הפשוט שלי הוא, שאקדח קל יותר לתחזק והוא אמין יותר בתחזוקה מינימלית, לעומת רובה ש"מתבזבז" על חיילים שלא ישתמשו בו ועלולים בכלל לאבד אותו.

ציטוט:

תואמר בוודאי שאת הקת ניתן לפרק ....,אבל כפי שצינתה התרחיש הסביר לג'ובניק הוא ארוע בטווח קצר מהיר ועצבני, כזה שדורש תגובה אינסקטיבית מהירה במקרא כזה אין סיכוי שהוא יצליח להרכיב קת ומיני טובין .

קתות ארוכות של אקדחים ותת מקלעים וגם חלק מהרוס"רים המקוצרים בעולם... מתקפלים.
בטירונות בשיבטה תירגלנו ירי טרמפיאדות עם גליל ארוך. הקת המתקפלת היא הבעיה האחרונה של החייל בירי מהיר. במקום מתפסים, אפשר לחבר ידית פלסטיק קדמית, כמו ידית הסתערות. אקדח-רובה לא סוחבים כמו אקדח, בחגורה, אלא על הירך או החזה, בשתי רצועות.

ציטוט:

עשיתה פה מישמש שלם !

אתה קצת מגזים, למרות שלא נכנסתי לרמת הפירוט שלך. אבל אני לא היחיד שקורא את ההודעות שלך... אז הכל לטובה.

ציטוט:

כוח עצירה -יש הרבה הגדרות אבל בגדול זאת היכולת של הנשק לעצור את היריב מלהמשיך בתקיפה יכולת העצירה של כדור 9 מ"מ FMJ נעה בין 50% ל60% בעוד יכולת העצירה של כדור 5.56 M193 (תחמושת לבנה ) שהוא נורה מקנה של 16 אינטש ומעלה עומדת על כ 90% (נעזוב בצד רגע את הM855 ואחרים שלא נגלוש מהדיון המקורי) ,כלומר יותר יכולת עצירה בכדור= פחות כדורים =פחות סיכון .

משום מה אני זוכר דווקא נתונים הפוכים, אבל כאמור, אין לי מושג. תמיד לימדו אותי בצבא ש 5.56 נועד לפצוע ולא להרוג, וכדי להרוג בכדור ראשון צריך או לפגוע היטב או להשתמש בקליבר גדול יותר. אבל אני לא יודע.
רק זאת ידוע לי, נהוג לחשוב שיש יחס ישר בין קוטר הקליע לבין כוח עצירה. לא יודע אם מדובר במיתוס או עובדה. לא אסרוק את הפורום למטרה זו בשלב הזה.

ציטוט:

השימוש ברובה ציד לאיכפת החוק ולחימה הוא נושא שיכול לשמש בסיס לסקירה ארוכה מאד שלא פה המקום להרחיב אבל בכל זאת כמה מילים . כל עיתוני הנשק למנהם אכן צועקים בקולי קולת על המגוון הרב בתחמושת שיש בשוק עבור רובי ציד אבל מודים בשקט ש80% לפחות מהרובים עדין נשאים שהם טעונים ב"פאקשוט" עם כדורים בגודל שבין #4 ל#000 כאשר הפופולרי ביותר הוא ה#00 . למה דווקא השוט הזה ? הכדור הזה מורכב מ12-14 כדוריות בקוטר של כ7.5 מילימטר שנורות כמטח לתוך המטרה היתרונות הם שכל אחת מהכדוריות יוצרת תעלת פציעה משלה וכך גדל הסיכוי לפגוע ביותר איברים חיונים וגם אים לא עדין התוקף מדמם יותר ההלם העצבי חמור יותר וההלם התת ניפחי מהיר יותר. בנוסף אין צורך ביותר מכיוון מקורב כדי לפגוע במטרה כי הפיזור יעשה את שלו ממילא וסכנת חדירת היתר הנתזים /נתרים אפסית. את כל אלה לא ה0.5AE ולא שום כדור אחר לא יודעים לתת . אז אפשר ללכת ולפתח כדור שכן עושה בערך אבל שוב לשאלה הבססית "למה להמציא את הגלגל?" . עכשו בוא נדבר קצת על נשר המדבר ,מה היה לנו שם ? אקדח שמיוצר בכמיות קטנות מאד (משמע הצטידות אפילו באלפים בודדים תיקח שנים) עולה כ1300 דולר ליחידה ,כנראה שברכש מוסדי ניתן לקצץ ל1000-800 דולר אבל זה עדין הון תועפות ביחס לרובה ציד שעלותו היא כ200-400 דולר . מתאים רק לבעלי ידים בנוניות ++,בעוד ש70% מהשוטרים מצליחים לירות עם רובה ציד בצורה סבירה. ויורה כדור אקזוטי שכמעט ולא מיוצר בשוק התחמושת, אין אפילו יצרן אחד לרפואה שיש לו פס יצור ליצור סידרתי של הקליבר הזה והמעט שיש עולה כ1.5-2 דולר ליחידה בעוד שעבור כדור ציד אוו רוס"ר תשלם כ15 עד 30 סנט (כדורי קראבין ואקדח זולים יותר).

יופי של סקירה! תודה רבה, למדתי.
ביום ש"אחליט" לצייד שוטרים וחיילים עם אקדח רובה על בסיס נשק המדבר, מן הסתם אייצר אותו ואת התחמושות שלו בייצור סידרתי, ועם ההתאמות הדרושות שאין בכלי הנוכחי, כדי להקל בשימוש ונשיאה של הנשק, ובכלל זה בלם רתע כלשהו, מפני שנשר המדבר המקורי בועט כמו חמור.

אני מודה שאני לא יודע מי יותר טוב לשימוש, נשר המדבר ארוך, או רובה ציד.

גילגמש:

ציטוט:

רק זאת ידוע לי, נהוג לחשוב שיש יחס ישר בין קוטר הקליע לבין כוח עצירה. לא יודע אם מדובר במיתוס או עובדה. לא אסרוק את הפורום למטרה זו בשלב הזה.

זאת- בהנחה שהקליעים האמורים נורים באותה מהירות; בפועל, M16 קצר/ ארוך הינו בעל מהירות לוע גבוהה בהרבה משל אקדח, מה שאמור לגרום להתפרקות של הקליע בגוף (fragmantation), וזהו מנגנון הפציעה של קליע ה- M16.

סמל ראשון:

אמנם יש שימוש משטרתי ברובי ציד (אגב- אין מונח טוב יותר ל- Shot gun? הרי גם נשקי צליפה הם "רובי ציד". אולי "רובה מיטעני" בניגוד ל-"רובה קליעי"?), בגלל יתרונותיהם לטווח קצר- אבל לא מוכר לי צבא שמצייד את לוחמיו העורפיים בשוטגאן; כניראה שחשוב יותר שהם יוכלו להעסיק מטרה מטווח 100-200 מ' (אפילו לא ביעילות) מלחסל מטרה קרובה ביעילות.

ידוע לי האמריקאים אוהבים רובי ציד בלש"ב כולל הצבא, ובלוחמת חפירות, לא כנשק עיקרי, אבל גם לא נשק יעודי, נשק נוסף בנוסף לתמ"ק או אקדח.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

אמנם יש שימוש משטרתי ברובי ציד (אגב- אין מונח טוב יותר ל- Shot gun? הרי גם נשקי צליפה הם "רובי ציד". אולי "רובה מיטעני" בניגוד ל-"רובה קליעי"?), בגלל יתרונותיהם לטווח קצר- אבל לא מוכר לי צבא שמצייד את לוחמיו העורפיים בשוטגאן; כניראה שחשוב יותר שהם יוכלו להעסיק מטרה מטווח 100-200 מ' (אפילו לא ביעילות) מלחסל מטרה קרובה ביעילות.

ההצעה המקורית היתה להחליף את רובי הצייד המשטרתים האקדח משופר ולזה התיחסתי .

לענין המינוח : לצערי מילון המושגים העברי מאד מצומצם בתחום הנשק וכהה כל נשק חלק קדח יקרא
רובה צייד מחוסר במילה מתאימה יותר בדיוק כמו שכל רובה עם כוונת טלסקופית מיד יזכה לשם "רובה צלפים".

לענין עצמו :
למיטב ידעתי מכל צבאות העולם צבא ארה"ב עושה את השימוש הרחב ביותר בנשק שכזה ומפעיל אותו בכמה תפקידים לא קונבנצוינלים כמו אבטחת שגרירויות ונשק ללחימה על גבי ספינות ששם יש לו יתרונות מול הרוס"ר.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

משהו מעניין שראיתי היום:





לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

זה בדיוק האקדח רובה שעליו חשבתי, גם אם מעט קטן יותר מזה "שלי". אני חשבתי על קליבר גדול יותר, קנה ארוך יותר בעשרה ס"מ לערך ומתפסים / ידית קדמית... אבל זה מוכיח שלא המצאתי כלום ויש שוק לאקדחים משופרים מסוג זה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

רק זכור את ההצלחה המוגבלת של ה- FN P90 וה- HK MP7 עד כה (שכיוונו בדיוק לנישה שבין אקדח לרוס"ר, עם ביצועים עדיפים על תמ"ק 9 מ"מ קיימים)

והסקין .... הVB70 של הקלראנד קוך ....וברטה 93R

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

אני מאמין שקיימת נישה בין רובה ציד לבין אקדח. בהנחה שאקדח קשה יותר לאימון והדרכה, ורובה ציד גדול וכבד מידי.
לשימוש של הגנה עצמית / שיטור אקדח מוארך, עם מתפשים או ידיות כמו של רובה, ואורך ותחמושת כמו של אקדח כבד.

כלי הנשק שהיצגם נכשלו קודם כל בגלל תחמושת ייחודית. גם המטרה שלשמה פותחו, לש"ב, נישה בין תמ"ק לרוס"ר, אינה מתאימה לשיטור / הגנה עצמית. הם נראים פשוט יקרים מידי ליחידות שאינן יחידות מיוחדות. אלו גם היחידות שסופו של דבר משתמשות בכלים האלו. בזמן שאני מחפש תחליף לרוס"ר עבור שוטרים וחיילי הקוים האחוריים, שהסיכוי שישתמשו בנשק נמוך גם כך, אבל אקדח לא מתאים להם.

שוב, הנשק האידאלי לשוטר / ג'ובניק הוא אקדח. אם אקדח קשה לשימוש ולהדרכה, אז כדאי להפוך את הקדח לרובה מקוצר, במקום רוס"רים שמחולקים להם גם כך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למד את נושא ה- PDW.

יש כבר נשק וותיק וידוע הנצא בנישה בין רובה ואקדח (ייורה תחמושת אקדח עם דיוק וקלות הפעלה של רובה): התמ"ק. אחרי שסחבתי עוזי לקריה כשנה, תלוי בצד הגוף על רצועה המחוברת בשני צדדיה לחח האחורי, עם מחסנית משופצרת בגומיה למתפס (עד לקבלת דרגת הסרן שאיפשרה לי לקנות אקדח), אני מעיד כי הוא כלי נוח לנשיאה לחיילי קווים אחוריים, מאפשר כניסה מהירה למצב ירי, וביצועיו טובים מאקדח מוארך עם מתפסים וקת.
הבעיה היחידה שאני רואה בעוזי היא שקשה לחבר לו כוונת השלכה, שרצויה מאוד לחייל עורפי שבקושי יודע לירות.

- היות והנ"ל כבר קיים, ה- PDW החדשים (FN P90, HK MP7) נועדו לתת ביצועים עדיפים (מבחינת חדירה) בכלי בגודל תמ"ק. שמם מעיד עליהם שהם פותחו בדיוק להגנה עצמית ולא ללש"ב. בזכות הביצועים העדיפים הם חדרו לשוק היחידות המיוחדות (וכמעט ולא נקלטו בשוק של "חיילי קווים אחוריים"!).
- אגב, רוס"ר הוא לא פיתרון רע לחיילי קווים אחוריים; בנסיון חדירה לבסיס גדול של מחבל עם קלאצ'ניקוב עדיף כוח שומרים עם רוס"ר, שיכולים לירות עליו אש יעילה מ- 100 מ', ולא בסיס שלם שחמוש באקדחים מוארכים ל-20 מ'.

העוזי, כתמ"ק אופייני, מיושן, יורה צרורות, לא בטיחותי ולמיטב הבנתי לא מדוייק יחסית לאקדחים. אקדח, שיורה כדורים בודדים, מסכן פחות נפגעים עקיפים מכדורים טועים. תמ"ק גם דורש יותר תחזוקה יחסית לאקדח. היתרון הגדול של העוזי הוא בלש"ב ולחימה בטווחים קרובים. תמ"ק שיורה קליעים של רוס"ר הוא נשק אידאלי לכוחות מיוחדים. גם אליהם אני לא מתכוון.

אין לי ספק, ששמירה בסיסית צריכה להמשיך להיעשות עם רוס"רים. לא זו הנקודה.

השאלה, שהעליתי היא פשוטה.
הואיל ורובי ציד הם כלי נשק טובים ללחימה פנים אל פנים (מבחינת כוח עצירה) ולתפקידי שיטור אך חסרונו הוא קצב הירי, ומימדים.
הואיל אקדח הוא כלי מצויין להנגה עצמית וללחימה פנים אל פנים, אך טוב פחות בטווחים ארוכים יותר ודורש הדרכה ואימון מיוחד.
הואיל ולתמ"ק יש חסרונות בדיוק ובטיחות כלפי פגיעה היקפית בבלתי מעורבים בלחימה בטווחים קצרים.

האם יש דרך לשלב את השניים, אקדח ורובה? קנה ארוך מאריך את הדיוק והטווח היעיל, קת מתפקלת ומתפסים או ידית משפרים את הדיוק ואת יעילות האימון וההדרכה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

העוזי, כתמ"ק אופייני, מיושן, יורה צרורות, לא בטיחותי ולמיטב הבנתי לא מדוייק יחסית לאקדחים.

מיושן - רק הדגם המקורי, בעל המכנס הפתוח.
יורה צרורות - למיטב ידיעתי, יש בורר מצבי ירי בכל דגם.
לא בטיחותי - גם כאן, כוונתך לדגם המקורי, בעל המכנס הפתוח (וגם בו הכשרה ותחזוקה ראויות לשמן פותרות את הבעיה). ביתר הדגמים אין, למיטב ידיעתי, בעיות מיוחדות.
לא מדויק יחסית לאקדח - מנסיון, לא נכון בכלל (בכל דגם, מעוזי עם קת מעץ ועד למיקרו עוזי). אני לא יודע מהו ניסיונך עם אקדחים, אבל זהו הנשק שבו הכי קשה להגיע למיומנות ירי גבוהה (או אפילו סבירה).

אז מה המסקנה? שאולי המיני-עוזי (קומפקטי, קל יחסית, בעל מכנס סגור) הוא "נשק החלומות" שלך.
אגב, מכל האמור לעיל - אני הייתי מחזיר לשירות דוקא את הקרבין - אולי בתצורת ה"חזי".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תחמושת הקרבין לא אופנתית, לכן נדירה, כאשר המעבר הברור היא לבחור בין תחמושת רובים לבין תחמושת אקדחים, לבין "מטענים" של רובה ציד. עובדה, PDW מסוג מגל עבר ל-5.56

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למיטב ידעתי קימים היום לפחות 6 יצרנים שמיצרים תחמושת לקראבין
והתחמושת יותר זולה ברכישה אזרחית מאשר תחמושת 5.56 .
זה שאין שימוש צבאי בתחמושת זו היום זה ענין אחר ......
ולמה אין ?
כי הביצועים שלה נחותים ביחיס ל5.56 ומצריך רכישה של עוד סוג נשק ועוד סוג תחמושת ועוד כלים ועוד חלקי חילוף ........
ולמה להיכנס לזה שיש מחסנים מלאים ב5.56 ?

וזאת התורה כולה !!

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

כמי שהנשק האישי שלו במשך רוב השירות הסדיר היה העוזי, אני יכול להעיד שבתחזוקה נכונה (שהיא די פשוטה מכיוון שהנשק פשוט ומורכב ממספר מועט של חלקים) העוזי נוח לתפעול ולנשיאה ואפילו מדוייק בירי לטווחים קצרים. (למטווחים העדפתי את קת העץ, לנשיאה ביום יום את המתקפלת)

הצטערתי מאוד כשבמילואים החליפו לנו את העוזים ב-M16 ארוך.

ואגב, נדמה לי שבעבר הוצע לקרוא לרובה ציד "רובה ברד" (מבוטא BERED) ונראה לי שזהו שם מתאים מאוד לסוג הנשק הזה

ע"פ הרוס"ר והתמ"ק.
שהוא הולך איתך לכל מקום וכמעט שלא מגביל אותך בפעילות היום יומית.
לדוגמה :
תאר לעצמך מכונאי שעובד על טנק בסדנה סביר להניח שהנשק שלו יהיה מונח לו נעול
בתוך איזה אורן סגור אחרת מה הוא יעשה הוא ישם את הנשק בטנק סבבה ,מה קורה אים הוא מחוץ
לטנק ברגע ההתקלות ?
הוא הולך להביא חלק /לשתות מים ...............
קשה להאמין שהוא יקח ויניח את הנשק כל 5 דקות ועל כן כנראה שהוא גם יפקיר אותו בטנק וגם לא יהיה לו עם מה להשיב מילחמה במידת הצורך .
מצד שני אקדח שנישא על גופו קבוע אולי לא מדויק אוו בעל כושר עצירה כמו רוס"ר אבל נימצא שם תמיד מוכן ומזומן לכל צרה.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

נכון מאוד!
לפי התסריט הזה, גם קרבין לא היה טוב מספיק.
עוזי רגיל כבד מידי.
נשארנו עם אקדח / תמ"ק או מה שהצעתי, אקדח ארוך. ארוך כמו תמ"ק אחרי שפותחים את הקת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אם טכנאי בסדנה שומע פתאום יריות 20 מ' ממנו- הוא יברח ולא ישלוף כלום.
אם הוא 100מ' משם ויש לו זמן להתעשת, הוא יכול לקחת מה שנמצא לידו ולרוץ ךראות מה קורה.
וקשה לי לחשוב ל מצב בו מכונאי או 15 מכונאים מסתערים באקדחים שלופים על מחבל עם קלאצ'. זו התאבדות.

ועדיין, לא חסרים מקרים בהם נהגים וטכנאים חימושניקים, עם עוזי או M-16 מטטא חבוט ומתפסים שבורים, הורידו מחבלים.

אני זוכר הכי טוב, את הסיפור על ליל הגלשנים, מחנה גיבור. הש"ג ברח. כיתת הכוננות עם הרוס"רים חוסלה בחדר המשמר, וחימושניק בודד עם עוזי ניהל דו קרב נוסח המערב הפרוע עם המחבל. החימושניק נפצע. (לא יודע אם קיבל צל"ש או מדליה למרות שהגיע לו). המחבל חוסל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מחסל המחבל בליל הגילשונים היה מש"ק תחזוקה/ טבח (יש 2 גירסאות בענין) והוא היה חמוש ברוס"ר כמו רוב חיילי המפקדה בתקופה זו.

(האחרונים שניסו את זה רכבו על סוסים וחיפשו בחור בשם פנצ'ו וילה)
אני דבירתי בדיוק על התרחיש שבו מחבל חמוש נכנס לתוך סדנה שבה יש 15 מכונאים (לא נשבור לך מילה )ומפתיעה אותם מטווח של עד 25 מטר .
במצב הזה אני בטוח שיש יותר סיכוי שלפחות אחד מהם יתעשת מספיק לשלוף אקדח ולירות
במחבל מאשר שמישהוא מהם יצליח להגיעה לארון כוננות לפתוח שתי מנעולים להוציא נשק ולחסל את המחבל(אוו לחילופין לזכור איפה לכל הרוחות הוא ראה לאחרונה רוס"ר ).
יש עוד כמה תרחישים שכאלו אבל ברוב התרחישים רוס"ר הוא הכלי המתאים יותר לעבודה!

ולסיכום של כל האשכולה הזה :
הואיל ויותר קל להכשיר חייל לירי בנשק ארוך מאשר באקדח
הואיל וכמות ההכשרה לשימוש בנשק שניתנת למערכים העורפים היא המינימלית ביותר בצבא
הואיל ורוסר הוא הכלי שנותן מענה הטוב יותר ל99% מהתרחישים וכולנו מסכימים שהוא חייב
להיות מרכיב ב"תיק הכלים" גם ביחידות עורפיות .
והואיל ולמרבית הצבאות יש ממילא כמויות אדירות של רוס"רים במחסנים
והואיל ואחזקה של משפחת כלים אחת מפשטת ומוזילה את הלוגיסטיקה .

אנחנו צפוים לראות גם בעתיד הנראה לעין יחידות עורפיות שחמושות אוו ברוס"ר כזה אוו אחר( אוו אקדח תלוי במסורת של אותו צבא) ואנחנו לא צפוים לראות רכש מסיבי של תמ"ק אוו אקדחרובה.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

כמו שקימת נישה בין ספינה למטוס !
יש מכנה משותף רחב (כלי תחבורה ונישאת מסעות) ויש הבדל תהומי בנהם.
כמובן שיש גם מטוס ספינה אבל הוא טס כמו ספינה ומפליג כמו מטוס.

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ועדיין הם חסרי תחליף במגוון תפקדים.
היתה כתבה popular science על מטוס תובלה עתידי, בשם "פליקן (שקנאי)". שהוא למעשה ארקנופלן ע-נ-ק.
ויש כמובן את המטוס הגדול ביותר שנבנה אי פעם: "יוז - אמא אווזה", שהיה מטוס ימי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://world.guns.ru/smg/stk_cpw-1.jpg]


נראה שהסינגפורים בכיוון של גילגמש...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אכן כן, זה הרבה יותר דומה.
זה גם דומה ל MP7 הגרמני.

אבל לרוסים יש מגוון שלם של תמ"קים קטנים עם תחמושת אקדחים.

אני לא מתעקש על תמ"ק דווקא, רק דיברתי על התצורה:

קישורים ל"רוסים":
http://world.guns.ru/smg/smg56-e.htm

זה כבר ממש דומה:
http://world.guns.ru/smg/smg61-e.htm

ויש עוד אקדחים אוטומטיים, בעלי צורה של רובה (קת מתקפלת ושתי ידיות / או מתפסים) ומימדים קצת ארוכים יותר משל אקדח רגיל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כמו מיקרו עוזי וH&K MP5K ,MP7 ועוד
אים כבר נשק כתף פרופר לא עדיף רוס"ר עם טווח ארוך יותר תחמיש בעל כושר עצירה גבוהה ותאימות
מלאה לשאר הכוחות ?

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

לטווחים קצרים, אאל"ט, ללאקדח / תמ"ק יש כושר עצירה גדול יותר.
בלי מספרים אני לא יודע אם יש עדיפות לוגיסטית לחיסכון בבלאי של רוס"רים אצל ג'ובניקים לעומת אחזקת לוגיסטיקה כפולה של אקדחים ארוכים / תמ"קים קומפקטים.

יש לרוס"ר ארוך נטייה רעה אחת שאין לנשק קומפקטי: ג'ובניקים אוהבים להשאיר אותו בצד בכל הזדמנות. וכשצריך - אין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. .

I basically agree.
As long as the ammo stays 556, there will be no real increase in capability from any new assault rifle design.

The only advatage that the Galil brought over the then existing M16 was AK-level reliability (which has apparently been deemed less important by current military leaders)

Still, it would be good idea to change to another design if this will improve on the M16's questionable reliability

But--and like Shelly says this is a big but---it is much more important that the sadir and miluim units use the same weapon.

No matter how much better the Tavor performs than the M16, this will be far less important than the disadvantages of a soldier losing 3yrs of user experience when he is assigned to a reserve unit that uses a different weapon. Especially if he was used to a bullpup

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יחידות קומנדו אמורות לפעול מעבר לקווי האויב.

בזמן של "מצב רגיל" אני מניח כי חיילים יכולים להשלח לכל מיני מקומות לשם תצפית, ועוד דברים שאולי לא כדאי לרשום.

חלקם יכולים להגיע להתקלות עם האויב ובכזו סיטואציה ישארו תרמילים וקליעים בשטח.

במזרח התיכון (מצרים, סוריה, לבנון) נפוץ שמוש ב- AK47, הייתי שוקל לצייד כנשק אישי את לוחמי הסיירת בקלשניקוב על מנת שבמקרה של התקלות לאויב יהיה קשה להבין מי היה שם, למה, ובעיקר ראיות.

בשל העלות הגדולה המושקעת בכל חייל קומנדו הייתי מצייד אותו גם בנשק ישראלי דוגמאת M4 או תבור כנשק שאיתו הוא יצא הביתה + כנשק בו ישתמש במלחמה כוללת (גם שחיילי צה"ל "הרגילים"לא יזהו אותו כאויב וגם לשם אחידות בתחמושת). מאחר וציינתי כי הכשרתו יקרה ברור כי הדרישה היא שידע לירות בקלשניקוב, M4, תבור בצורה מעולה.

הקלשניקוב הוא נשק טוב ואמין וניתן להתקין עליו אופטיקה.

היתרון המהותי שבגללו אני הייתי מצייד את חיילי הסיירת הוא רק בשל הנפוצות שלו במחוזותינו ומקסימום בלבול בקרב האויב אם משהו משתבש במבצע "קטן".


כמו כן, הייתי מקפיד כי התחמושת בה הם ישתמשו למבצעים תהיה תואמת את הסגסוגת ושאר המטלורגיה לאזור בו הם פועלים (אני מניח כי המאפיינים המטלורגים של תחמושת הסורים שונה מהתחמושת שבשמוש צבא אוקראינה).

עלות רובה תבור היא כ- 1400$ (ע"פ ויקיפדיה) ולכן ניתן להחזיק ברובה נוסף לכל חייל סיירת למלחמה כוללת.

היה סמוך ובטוח כי כשצריך לבצע פעולה חשאית, חיילי היחידות המיוחדות לא רק יצטיידו בקלצ'ניקוב אלא גם ילבשו את מדי האוייב...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מצד שני, אמל"ח חדש בדרך כלל מגיע קודם לסיירות ורק אח"כ "מפעפע" למטה לשאר צה"ל הגדול.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם זכרוני אינו מטעה אותי, בשנות השבעים מערך החי"ר בצה"ל על שלל סיירותיו היה מצוייד בעיקר בגליל, ואנחנו המילואימניקים של השריון היינו מצויידים בM-16 מקוצר. בשנות השמונים התהפכה התמונה.

M16 מקוצר בצה"ל בשנות ה70?

טנקיסטים במילואים קיבלו את הנשק הזה (החירניקים כנראה טרם גילו אותו) לאחר תקופה קצרה בה היינו מצויידים בעוזים. בתעסוקות התחלנו עם M-16 ארוך. במלחמת לבנון למשל היו לנו קצרים (ברמת הגולן) וב 85 בצור השתמשנו שוב בנשק זה (שמאד אהבנו) בעוד שלגדוד גולני שכן היו גלילים.

לא הייתי שם כדי לבדוק, אבל ממה שקראתי הגליל אמנם נכפה על מערך החי"ר הר-כגיגית, אבל סיירות (בעיקר עצמאיות, אולי גם פלס"רים - כאמור, אני לא סגור על הפרטים המדוייקים) לא גילו אהדה יתרה כלפי הגליל או הגלילון, והעדיפו כלים אחרים כגון הקלצ'ניקוב או האמ-16 המקוצר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

והחטיבות (גולני נח"ל צנחנים) עברו לגלילים (רפול אהב את הרובה).

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

לא מבין למה מזלזלים בבול-אפ. נשקים בתצורה הזאת משמשים בכמה מהצבאות המובילים בעולם
בריטניה, אוסטריה, סין ועוד....
לא יזיק לישראל גם להתקדם לזה

החי"ר קיים בשביל זה שכאשר כמה מהם ימותו אז המפקדים ידעו לאן לכוון את האש הארטילרית. (חייל יפני אנונימי)

הבריטים מקללים את רובה הבולפאפ שלהם.
האוסטרים לא מכרו את שלהם אפילו לגרמנים.
הסינים כנראה לא משתמשים בשלהם.
לצרפתים יש בולפאפ, אבל הם צרפתים..

לא בטוח שהבולפאפ הוא כזה סיפור הצלחה עולמי, גם אם הקונספט מוצלח בעיקרון.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

נו באמת, כש כל ההבדל הוא אות אחת מי כבר ישים לב