לאור העומס באשכולות הקודמים ולאור הערכה ראשונית (YNET) של תג המחיר, פתחתי אשכול חדש בנושא.
כאמור, התיחסות ראשונית של צה"ל/ח"א לעלות הטייסת.

אגב, אם ניקח 26 מ' דולר כפול 6 זה 561 מ' ש"ח (שער דולר 3.6). בהתחשב בעובדה שיש להקים מערך אחזקה, תשתיות (חלקיות, בהתבסס על תשתיות קיימות) וצוותי אויר וקרקע, אני לא בטוח שהעלות מופרזת. כמובן, זו רק התיחסות לכתבה ולא בחינה אמיתית.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv לאור העומס באשכולות הקודמים ולאור הערכה ראשונית (YNET) של תג המחיר, פתחתי אשכול חדש בנושא. כאמור, התיחסות ראשונית של צה"ל/ח"א לעלות הטייסת. אגב, אם ניקח 26 מ' דולר כפול 6 זה 561 מ' ש"ח (שער דולר 3.6). בהתחשב בעובדה שיש להקים מערך אחזקה, תשתיות (חלקיות, בהתבסס על תשתיות קיימות) וצוותי אויר וקרקע, אני לא בטוח שהעלות מופרזת. כמובן, זו רק התיחסות לכתבה ולא בחינה אמיתית.

לא בטוח? אם זה מה שעולה מטוס אז הנתונים כלל לא מופרזים. זה ממש לא מסובך, זה לא מערך אוירי ראשון שמוקם בעולם ואם עלות המטוסים היא 130 מיליון דולר אז להעריך שכלל הפרויקט יעלה 200 מיליון דולר זה סביר לחלוטין.
הכותרת הנ"ל של הכתבה היא לא פחות משקר. צה"ל לא הגדיר כמה הוא רוצה, זה היה רק ציטוט של הערכה ראשונית.
העיתונאי הנ"ל הוא גם טיפש וגם שקרן.

!Ya Gotta Believe

בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות ציוד כזה בכמות גדולה המחיר פר יחידה יורד, חוץ מזה לעיתים מחיר המטוס מגלם בתוכו את חלקי החילוף. לגבי מערך אחזקה לא צריך להמציא כלום, אנחנו לא הראשונים שעושים את זה בעולם, שולחים מתלמדים לטייסות מקבילות בחו"ל ופשוט מעתיקים. בנוסף לחיל האוויר גם ככה יש נסיון עם מנועי בוכנה/ טורבו פרופ, אז כך שלא ממש צריך ללמוד יש מאין.

אולי זה רק אני, אבל מיליארד שקלים לטייסת של שישה מטוסים פשוט נשמע מופרך לחלוטין בלשון המעטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארנבתול בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות ציוד כזה בכמות גדולה המחיר פר יחידה יורד, חוץ מזה לעיתים מחיר המטוס מגלם בתוכו את חלקי החילוף. לגבי מערך אחזקה לא צריך להמציא כלום, אנחנו לא הראשונים שעושים את זה בעולם, שולחים מתלמדים לטייסות מקבילות בחו"ל ופשוט מעתיקים. בנוסף לחיל האוויר גם ככה יש נסיון עם מנועי בוכנה/ טורבו פרופ, אז כך שלא ממש צריך ללמוד יש מאין. אולי זה רק אני, אבל מיליארד שקלים לטייסת של שישה מטוסים פשוט נשמע מופרך לחלוטין בלשון המעטה.

מחירם של מטוסים לרוב לא קטן פר יחידה כשקונים 4-6 יחידות, ואם כן, אני בטוח שהתייחסו לכך בהערכת המחיר.
כל שאר המשפטים לא נכונים, כל הדברים הללו עולים המון כסף. "לא צריך להמציא כלום"...בעולם התפעופה בלי להמציא כלום הכל עולה המון.
לך תנסה להוציא רשיון טייס פרטי, שם לא המציאו כלום כבר 30 שנה...ועדיין זה יעלה לך כמה עשרות אלפי שקלים במקרה הטוב.
כמה מערכים כאלה בדיוק הקמת?
כמו שכתבנו לפניך, מיליארד שקל (וכתוב בפירוש שזו הערכה בלבד) הינו מספר הגיוני בהחלט, אכן בחלק הגבוה של המספר הגיוני אבל כאמור, זו הערכה ראשונית בלבד.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארנבתול בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות ציוד כזה בכמות גדולה המחיר פר יחידה יורד, חוץ מזה לעיתים מחיר המטוס מגלם בתוכו את חלקי החילוף. לגבי מערך אחזקה לא צריך להמציא כלום, אנחנו לא הראשונים שעושים את זה בעולם, שולחים מתלמדים לטייסות מקבילות בחו"ל ופשוט מעתיקים. בנוסף לחיל האוויר גם ככה יש נסיון עם מנועי בוכנה/ טורבו פרופ, אז כך שלא ממש צריך ללמוד יש מאין. אולי זה רק אני, אבל מיליארד שקלים לטייסת של שישה מטוסים פשוט נשמע מופרך לחלוטין בלשון המעטה.

א. מחיר מטוס לא כולל חלקי חילוף כפי שמחיר המזדה שלך לא כולל טיפול שנתי
ב. גם לשליחת "מתלמדים" יש מחיר, מישהו צריך לנסוע לחו"ל. קרא על המשלחות שיצאו להביא מטוסים מארה"ב בעבר ותראה כמה אנשים ובכמה זמן מדובר.
ג. לח"א יש נסיון עם כל סוגי המנועים. זה לא אומר שלא צריך ללמוד על המנוע הזה.

בשורה התחתונה אין משפט אחד שלך שמחובר למציאות

בעריכה: טייסת "הנחשבון" מכילה מספר דומה של מטוסים. בלי לדעת מחיר מדויק אני חותם לך שעלותה הרבה, אבל הרבה יותר ממיליארד ש"ח.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

המנוע נמצא בשימוש נרחב בחיל האוויר ולאורך שנים רבות.

אין כאן כל צורך ללמוד דברים מחדש...

באשר לעלויות המטוס (באופן כללי ולא ספציפי למטוס הנ"ל) - לאורך חייו של מטוס - מחיר התפעול הממוצע של מטוס (מטוס+תחזוקה) מגיע לסה"כ של עלות רכישה של שלושה מטוסים - כלומר מחיר המטוס כפול 3.

העלות אינה כוללת עלויות דלק ועלות הכשרה והפעלה של צ"א וצ"ק.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הייתי לוקח את ההערכה הזו מאוד בזהירות. עם כל הכבוד לבקשות של ראש הממשלה, אני מניח שעבודת מטה בין-ארגונית כזו לוקחת יותר משלושה שבועות. הרי כאן בפורום עלו שיקולים רבים שחה"א פשוט אינו יכול לשקול לבדו:
- מהו זמן הכוננות הנדרש?
- מהו המטען שיש לשחרר בכל גיחה? טון וחצי של מטוס ריסוס מזיזים משהו לשריפת ענק?
- האם נדרשת יכולת פעולה בלילה? זה נחשב בונוס גדול של הסופרטנקר אך להבנתי לא נעשה בכך שימוש
- מהי התפוקה הכוללת הנדרשת? (מטען מועיל\זמן סבבX מס' מטוסים שמישים). מכאן נובע מספר המטוסים הנדרשים (למרות שנחמד ונוח לומר "בטייסת יהיו 4-6 מטוסים"). אולי אפשר לחסוך מטוסים ע"י הכשרת מנחתים עם מאגרי חומרי כיבוי ומשאבות מילוי בלחץ גבוה? אולי מטוסי הקנדאייר שממלאים מים בשניות מהים פחות אטרקטיביים לכיבוי שריפות ביער יתיר ובהרי ירושלים?
- מהו מספר גיחות הכיבוי הצפוי? יכריע אם כלכלי לקנות ביוקר מטוס חדש וזול לאחזקה או להסב מטוס תובלה מיושן, כפי שמקובל בארה"ב.

בקיצור, קשה לי להאמין שחה"א באמת הצליח לכנס את קק"ל, רט"ג, פקע"ר, נציבות הכבאות (לפחות. לחלק מהגורמים גם אין את חלקם בנתונים הנ"ל מוכנים), לאפיין צורך מבצעי ולערוך לו בדיקת היתכנות. נאמר, האם נשקלה אפשרות לקנות C-130 משומשים/מאוחסנים מארה"ב ולהסב אותם לכיבוי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הייתי לוקח את ההערכה הזו מאוד בזהירות. עם כל הכבוד לבקשות של ראש הממשלה, אני מניח שעבודת מטה בין-ארגונית כזו לוקחת יותר משלושה שבועות. הרי כאן בפורום עלו שיקולים רבים שחה"א פשוט אינו יכול לשקול לבדו: - מהו זמן הכוננות הנדרש? - מהו המטען שיש לשחרר בכל גיחה? טון וחצי של מטוס ריסוס מזיזים משהו לשריפת ענק? - האם נדרשת יכולת פעולה בלילה? זה נחשב בונוס גדול של הסופרטנקר אך להבנתי לא נעשה בכך שימוש עשו מהלילה סיפור מאוד גדול. לא הבנתי שיכולת הפעולה של הסופר טנקר מוחלטת כזו שיש לשים עליה דגש, ובכל מקרה מדובר במטוס יחיד בעולם - מהי התפוקה הכוללת הנדרשת? (מטען מועיל\זמן סבבX מס' מטוסים שמישים). מכאן נובע מספר המטוסים הנדרשים (למרות שנחמד ונוח לומר "בטייסת יהיו 4-6 מטוסים"). אולי אפשר לחסוך מטוסים ע"י הכשרת מנחתים עם מאגרי חומרי כיבוי ומשאבות מילוי בלחץ גבוה? אולי מטוסי הקנדאייר שממלאים מים בשניות מהים פחות אטרקטיביים לכיבוי שריפות ביער יתיר ובהרי ירושלים? - מהו מספר גיחות הכיבוי הצפוי? יכריע אם כלכלי לקנות ביוקר מטוס חדש וזול לאחזקה או להסב מטוס תובלה מיושן, כפי שמקובל בארה"ב. בקיצור, קשה לי להאמין שחה"א באמת הצליח לכנס את קק"ל, רט"ג, פקע"ר, נציבות הכבאות (לפחות. לחלק מהגורמים גם אין את חלקם בנתונים הנ"ל מוכנים), לאפיין צורך מבצעי ולערוך לו בדיקת היתכנות. נאמר, האם נשקלה אפשרות לקנות C-130 משומשים/מאוחסנים מארה"ב ולהסב אותם לכיבוי?

לגבי קרנפים:
מכרזי סיב"ט, מעת לעת, מראים בצורה ברורה שח"א מוציא קרנפים משימוש. אלו קרנפים ישנים יחסית. אני מניח, בזהירות הראויה, שאם היו קרנפים ראויים לשימוש (ואני לא מדבר על דגם J) ח"א היה שמח לקבלם לצרכיו מזמן (ראה יסעורים וקוברות בעבר).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

באשר לקרנפים - ח"א מוציא משרות את הדגמים המוקדמים יותר של מטוסי הקרנף.

יש כאן מצג שווא לגבי הוצאת מטוסי הקרנף מהשרות או זמינותם לרכש.

כל מטוס בכל מערך נמצא בתהליך גריעה מתמיד מהסד"כ. כך לגבי מטוסי קרנף, מסוקי יסעור, מסוקי צפע, בזים ונצים.

זה לא סוד - זה פשוט נובע משיקולי זמינות רכש מול עלות וכדאיות כלכלית.

חברת לוקהיד הציעה לח"א לשפץ חלק ממטוסי ההרקולס, ואף הציגה נתונים שבחנו רכש מטוסים מול שיפוץ מטוסים קיימים.

ניתן לרכוש מטוסי הרקולס. יש לא מעט חברות אזרחיות שעושות זאת (אחת מהן אפילו טסה לארץ מידי פעם בטיסות תובלה אזרחיות) ומצד שני - גם ח"א מכר ומוכר (מנסה לפחות) מטוסים משלו למדינות אחרות.

השיקול המכריע כאן הוא עלות מול תועלת ועלות מול זמינות התחליף ומול הצורך הכללי בתכנון הרב שנתי של ח"א וצה"ל.

ראוי לציין כי ח"א קיבל ללא עלות מטוסים שונים וגרט אותם לחלפים. חלקם יועדו לטוס (מטוסי הבז כמשל) - אחרים הועברו לאחסנה (יסעורים וצפעים) או פורקו לחלפים על מנת לשפר\לשפץ\לתחזק מטוסים קיימים ולאו דווקא לשם הגדלת המערך או הסד"כ.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מעניין כמה מהעלות הזאת אפשר לחסוך אם יקימו את המערך מחוץ לחיל האוויר. אני מנחש (תקנו אותי אם אני טועה) שהתקנים לאנשי צ"א בטייסת בחיל האוויר יקרים בהרבה מאותם תקנים ביחידה אזרחית מקבילה, תחת רשות הכיבוי הארצית העתידית.

ותקנים של טכנאי חובה, גם זולים יותר מחוץ לצבא אני מניח שזו אחת החלופות שייבחנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי מעניין כמה מהעלות הזאת אפשר לחסוך אם יקימו את המערך מחוץ לחיל האוויר. אני מנחש (תקנו אותי אם אני טועה) שהתקנים לאנשי צ"א בטייסת בחיל האוויר יקרים בהרבה מאותם תקנים ביחידה אזרחית מקבילה, תחת רשות הכיבוי הארצית העתידית.

למה? באיזה חברה אזרחית מקבל טייס בממוצע פחות כסף מבחיל האויר?
לדעתי המשכורות מאוד דומות, אבל אני מודה שאין לי את כלל הנתונים, זה רק מה שאני זוכר משיחות מרפסת.

!Ya Gotta Believe

אבל עלות השכר עדיין גבוהה יותר בצה"ל:
א. לחלק מהאנשים (ותיקים יותר) יש פנסיה תקציבית (שעלות ה"עובד" בה היא על המדינה) ולא פנסיה צוברת (שה"עובד" משלם את עלותו).
ב. לאנשי קבע (לאו דווקא טייסים) יש עלויות שחלקן פחות מקובלות בשוק האזרחי, כמו ביטוחים שונים, נופשונים נלווים, וכו'.

גם אם עלויות השכר זהות, אין שום הגיון (ועל זה הסכמנו בעבר) להקים את המערך הזה בצה"ל, או להקים מערך יעודי נפרד. בשני המקרים מדובר על כוח שיתאמן (נניח) 50 יום בשנה, יפעל עוד 30 יום בשנה (במקרה הרע) ובשאר הזמן יגרבץ (בצבא או באזרחות). זה בזבוז משווע.
חברה אזרחית שתתבסס על טייסי הריסוס שלה יכולה לעשות זאת בעלות פחותה, שכן טייסי הריסוס שלה יהיו מעין "הצ"ח", מאוד דומה למה שהם היום (רק בצורה מוסדרת יותר, מן הסתם).
כל יחידה יעודית תהייה תשובה לפופוליזם זול ולהיסטריה בעקבות השריפה ותוצאותיה האיומות, ותו לא.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מסכים שאין שום סיבה שזה יהיה בח"א.
הטיעון של פנסיה תקציבית אינו רלוונטי כי כאמור אין יותר, למי שעדיין יש זה לא ישתנה עם יוסיפו או לא טייסת כיבוי, מה גם שבאופן תאורטי הטיעון הזה יכול לעבוד גם באזרחות, מאיפה אני יודע איזה ביטוח מנהלים יש לטייס בכימניר או בארקיע שיביאו להטיס את המטוס הזה?...
עלות איש קבע מול אזרי- אין לי מושג, בהחלט יתכן שאיש קבע יותר יקר, אבל שוב, לא ציינת את המקומות שזה חוסך כשמוסיפים טייסת לארגון שיש בו כבר הרבה טייסות..
לסיכום, לא באמת קריטי כי אני מסכים שאין שום הגיון שזה יהיה בחיל האויר

!Ya Gotta Believe

אתה מבין במטוסים בכלל ובמטוסי קרב יותר ממני, אבל בפנסיות ובחישובים כלכליים כנראה שאני מבין יותר ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מסכים שאין שום סיבה שזה יהיה בח"א. הטיעון של פנסיה תקציבית אינו רלוונטי כי כאמור אין יותר, לא מדוייק - מ-1/1/2004 אין למצטרפים חדשים, אבל כל מי שנכנס לקבע לפני כן, וזה כולל נגדים וקצינים מעל גיל 27 יש למי שעדיין יש זה לא ישתנה עם יוסיפו או לא טייסת כיבוי, מה גם שבאופן תאורטי הטיעון הזה יכול לעבוד גם באזרחות, מאיפה אני יודע איזה ביטוח מנהלים יש לטייס בכימניר או בארקיע שיביאו להטיס את המטוס הזה?... אין באזרחות פנסיה תקציבית. זו הטבה לעובדי מדינה בלבד, ע"ח תקציב המדינה (ולכן היא נקראת תקציבית). עלות איש קבע מול אזרי- אין לי מושג, בהחלט יתכן שאיש קבע יותר יקר, אבל שוב, לא ציינת את המקומות שזה חוסך כשמוסיפים טייסת לארגון שיש בו כבר הרבה טייסות.. ברוב המקומות בח"א, דרג א' הוא לרמת הטייסת בלבד. יש מקומות בודדים (לדוגמה מערך הקרנף) שדרג א' משותף לשתי הטייסות, ויש לכך סיבות. תיאורטית אם מחר מקימים טייסת כיבוי אש היא תצטרך לפחות דרג א' משלה (ואולי גם צוות טכני בדרג ב'). באזרחות הנושא הזה יותר מצומצם, ותחת מכון בדק אחד יש הרבה הסמכות, כך שנראה לי שיש עדיין חסכון. לסיכום, לא באמת קריטי כי אני מסכים שאין שום הגיון שזה יהיה בחיל האויר

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv אתה מבין במטוסים בכלל ובמטוסי קרב יותר ממני, אבל בפנסיות ובחישובים כלכליים כנראה שאני מבין יותר ...

אני בטוח שאת מבין יותר אבל לא הבנתי איפה תיקנת אותי?
מי שיש לו כבר פנסיה תקציבית ישאר כנראה עם פנסיה תקציבית, כמה אנשים כאלה יהיו כבר בטייסת שתקום בעוד שנתיים ושהיו פורשים לפני גיל הפנסיה אם לא היתה מוקמת טייסת כזו? כמובן שיש כמה כי טייסת כזו גוזרת תפקידים גם לאנשים יותר ותיקים אבל באמת, זה הרי בטל בשישים בסכומי הכסף שאנו מדברים עליהם, לזה התכוונתי.
הערה שניה, בוודאי שפנסיה תקציבית יש רק לעובדי מדינה אבל בחברות אזרחיות יש סידורים כספיים יקרים באותה מידה ואם לא יותר, מה את היודע בדיוק על החוזה של הטייס הראשי של כימ ניר או ארקיע שיהיה אחראי על הפרויקט הזה? הוא עולה יותר או פחות מפנסיה תקציבית? לזה התכוונתי.
דרג' א י שלכל טייסת, דרגים אחרים לא ובמטה בוודאי שיש אחריות רוחבית על נושאים רבים. האם זה יותר כלכלי או פחות כלכלי מלתת לחברה אזרחית בגודל בינוני או קטן להקים מערך חדש? נראה לי שאין לנו את הנתונים...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אני בטוח שאת מבין יותר אבל לא הבנתי איפה תיקנת אותי? מי שיש לו כבר פנסיה תקציבית ישאר כנראה עם פנסיה תקציבית, כמה אנשים כאלה יהיו כבר בטייסת שתקום בעוד שנתיים ושהיו פורשים לפני גיל הפנסיה אם לא היתה מוקמת טייסת כזו? כמובן שיש כמה כי טייסת כזו גוזרת תפקידים גם לאנשים יותר ותיקים זה בדיוק העניין ! יותר תקנים כולל ותיקים שהם "יקרים" יותר במונחי פנסיה - מפ"ט, סמ"טים (לפחות אחד), ק.טכני, נגדים בכירים אבל באמת, זה הרי בטל בשישים בסכומי הכסף שאנו מדברים עליהם, לזה התכוונתי. נכון הערה שניה, בוודאי שפנסיה תקציבית יש רק לעובדי מדינה אבל בחברות אזרחיות יש סידורים כספיים יקרים באותה מידה ואם לא יותר, עלות השכר, ב"אזרחות" נחשבת כ-35% לערך מעל השכר. אני לא יודע בדיוק על החוזה של אף אחד, אבל אני יודע איך נראים חוזים באזרחות, כתבתי כמה בחיים וגם חתמתי על כמה. העלויות הנלווות בצבא גבוהות יותר (כפי שנתתי דוגמאות קודם - נופשונים, ביטוח רפואי, שיכון בחלק מהמקרים, ועוד), ואני לא אומר שלא בצדק. לא סתם הצבא הולך בהרבה מקרים לאאוטסורסינג, כי יותר זול לו לקנות בחוץ מאשר לייצר בבית. מה את היודע בדיוק על החוזה של הטייס הראשי של כימ ניר או ארקיע שיהיה אחראי על הפרויקט הזה? הוא עולה יותר או פחות מפנסיה תקציבית? לזה התכוונתי. אני לא יודע על החוזה כלום. דרג' א י שלכל טייסת, דרגים אחרים לא ובמטה בוודאי שיש אחריות רוחבית על נושאים רבים. האם זה יותר כלכלי או פחות כלכלי מלתת לחברה אזרחית בגודל בינוני או קטן להקים מערך חדש? נראה לי שאין לנו את הנתונים..לא, אין לנו את כל הנתונים,ובכ"ז, אפשר לנסות ולבצע ניחוש מושכל ודיון כלשהו אמנם תיאורטי אבל מעניין לטעמי. .

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אתם באמת מאמינים שבמדינה כמו שלנו עם התרבות הארגונית של המגזר הציבורי שנהוגה אצלנו, יש גוף (ציבורי, לא מסחרי, לא יפריטו את זה) בודד חוץ מצה"ל (או משהב"ט לצורך העניין) שמסוגל לקיים ולהפעיל טייסת כיבוי אווירי על כל ההיבטים שכרוכים בכך ?

אפילו כשהיו צריכים להשמיד כמה לולים נגועים תוך זמן קצר כל הגופים הציבוריים הרימו ידיים וקראו לויקטור ברגיל ומשה"בט שיבואו לעשות את העבודה המלוכלכת. או כשהיו צריכים לעשות קצת עבודות עפר ולהציב כמה קרוואנים למפונים, שום דבר לא זז עד ששוב קראו לויקטור להזיז עניינים.

תראו איך שרותי הכיבוי הקרקעיים שלנו נראו, על כל הרקב שנחשף בהם בכתבות שלאחר האסון.

אני בכלל לא מבין איך מישהו מעלה על דעתו שאפשר להקים את הארגון הזה ושישמור על רמה טכנית ראויה, כשירות מבצעית אמיתית ותרבות ארגונית שלא תיתן לו להסתאב ולהירקב, מבלי שיהיה בח"א. והרי כבר נאמר כאן בהודעות קודמות שבח"א כבר ידעו כמיטב המסורת למצוא למטוסים תפקידים נוספים כדי שיצדיקו את העלויות וכדי שלא יתבטלו.

הרעיון שזה יקום מחוץ לצה"ל נשמע לי הזוי.

הנחרצות שלך קצת מוגזמת. אין ספק שהמגזר הציבורי סובל מתחלואים רבים, אבל בוא לא נהפוך אותו לאימפוטנט לחלוטין.
אין לי ספק שצה"ל יוכל לעשות זאת נהדר, אבל גם אין לי ספק בכך שזה יהיה יקר. מאוד יקר.
עם זאת, טייסת כיבוי יעודית היא תגובה להיסטריה ותו לא, לא משנה אם בצה"ל או בחוץ.

לגבי המשימות הנוספות, אני חולק עליך, ובכל מקרה שיטת העבודה לא צריכה להיות "בוא נקנה ואז נראה מה עוד אפשר לעשות עם האוירון הזה". ככה לא עובדים במדינה מתוקנת.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv הנחרצות שלך קצת מוגזמת. אין ספק שהמגזר הציבורי סובל מתחלואים רבים, אבל בוא לא נהפוך אותו לאימפוטנט לחלוטין. אין לי ספק שצה"ל יוכל לעשות זאת נהדר, אבל גם אין לי ספק בכך שזה יהיה יקר. מאוד יקר. עם זאת, טייסת כיבוי יעודית היא תגובה להיסטריה ותו לא, לא משנה אם בצה"ל או בחוץ. לגבי המשימות הנוספות, אני חולק עליך, ובכל מקרה שיטת העבודה לא צריכה להיות "בוא נקנה ואז נראה מה עוד אפשר לעשות עם האוירון הזה". ככה לא עובדים במדינה מתוקנת.

לא מסכים איתך שהוא כל כך יקר וזאת בתנאי שמדברים כמובן בהיבט העלות/ תועלת.
יש חברות שיכולות לעשות זאת בצורה טובה (אלביט, תעשיה אוירית ואני בטוח שעוד כמה) הן כנראה יעלו קצת פחות מצהל וכנראה יתנו קצת פחות הגנה מפני שריפות מאשר אם זה היה בחיל האויר..מאותן סיבות בדיוק שהן יותר כלכליות.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא מסכים איתך שהוא כל כך יקר וזאת בתנאי שמדברים כמובן בהיבט העלות/ תועלת. יש חברות שיכולות לעשות זאת בצורה טובה (אלביט, תעשיה אוירית ואני בטוח שעוד כמה) הן כנראה יעלו קצת פחות מצהל וכנראה יתנו קצת פחות הגנה מפני שריפות מאשר אם זה היה בחיל האויר..מאותן סיבות בדיוק שהן יותר כלכליות.

שאלת הגדרת הצרכים: האם צריך זמינות 7/24/365, הכי טובה שאפשר ושח"א יודע לתת ? אולי צריך קצת פחות כי האיום הוא לא כזה גדול ותוחלת העלות גדולה מתוחלת הנזק ?
אני חושב שבנקודה הזו הסכמנו שלא צריך יחידה יעודית, אלא משהו שהוא נ.ע.ת.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv שאלת הגדרת הצרכים: האם צריך זמינות 7/24/365, הכי טובה שאפשר ושח"א יודע לתת ? אולי צריך קצת פחות כי האיום הוא לא כזה גדול ותוחלת העלות גדולה מתוחלת הנזק ? אני חושב שבנקודה הזו הסכמנו שלא צריך יחידה יעודית, אלא משהו שהוא נ.ע.ת.

הסכמנו ספציפית, אבל גם אני לא באמת יודע מה יהיה בסוף...אני מעריך שאתה צודק.
כיוונתי לנקודה אחרת, מאותה הסיבה שצה"ל הוא בהגדרה פחות יעיל כלכלית מחברות אזרחיות (רווח כלכלי אינו ראשון בסדר העדיפויות שלו) החברות האזרחיות בעייתיות בלתת תפוקה במקומות שאין בהן מדד כלכלי (ולא חסרות דוגמאות להפרטה בתחומי ביטחון שכשלו במבחן... רק בשל השאיפה לחסוך בכסף).
למטבע הזו יש שני צדדים.
חברה אזרחית שתיקח תנסה לצמצם תקנים שאולי חשובים, לקנות חומר כיבוי יותר זול וכו' כי בחברה אזרחית יעשו הכל כדי שהיה רווח בסוף הרבעון.
בצה"ל זה הפוך ולכן הבזבוז היחסי. כל זה כמובן על רגל אחת ואתה מכיר את התאוריה טוב בדיוק כמוני רק שנוח להתעלם מהתוצאות האפשריות של הפרטה.
ספציפית לענייננו, כן, אני חושב שיש בארץ כמה חברות מספיק רציניות ואחראיות להרים את הפרויקט בצורה מכובדת.

!Ya Gotta Believe

יכול להיות שחברה אזרחית תנסה לצמצם תקנים שאולי חשובים - ואולי להפך, הצבא נוטה לנפח תקנים פשוט כי הוא יכול ואין לו ביקורת כלכלית (לפחות מספקת לטעמי) ?
ברמה העקרונית, כאשר בוחנים אפשרות ורוצים להתגונן בפניה, בוחנים מה תוחלת הנזק למול תוחלת ההשקעה. אין גבול להוצאה במניעת נזק (או בנצחון במלחמה), אבל מצד שני אי אפשר ללכת לכל הסתברות קלושה עד אפסית ולהתגונן בפניה. יכול להיות שצה"ל, כמו שאמרת, בשל היותו "פטור" מרווח כלכלי, נותן משקל יתר להסתברויות זניחות ? אולי חומר הכיבוי הזול יותר נותן מענה ל-99% מהמקרים ? (שוב, דוגמת הכיבוי, אבל אפשר גם לתת אותה לנושאים רבים בצה"ל).
מעבר לכך, אין ספק שרווח הוא פרמטר חשוב וראשוני, ולמעשה הכי בסיסי, בחברה אזרחית - אבל הגישה ש"יעשו הכל כדי שיהיה רווח בסוף הרבעון" היא פשטנית וחד מימדית, ובמידה מסוימת אף מזלזלת באזרחים - בדיוק כמו שאזרחים יגיעו על אנשי קבע ש"כולם אוכלי חינם". גם באזרחות חושבים (כמו שציינת, יש גופים רציניים גם אם לא תחת צה"ל), וגם שם יודעים לתת משקל לרווח ארוך טווח גם אם נמוך יותר ע"פ קצר וגבוה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv מעבר לכך, אין ספק שרווח הוא פרמטר חשוב וראשוני, ולמעשה הכי בסיסי, בחברה אזרחית - אבל הגישה ש"יעשו הכל כדי שיהיה רווח בסוף הרבעון" היא פשטנית וחד מימדית, ובמידה מסוימת אף מזלזלת באזרחים - בדיוק כמו שאזרחים יגיעו על אנשי קבע ש"כולם אוכלי חינם". גם באזרחות חושבים (כמו שציינת, יש גופים רציניים גם אם לא תחת צה"ל), וגם שם יודעים לתת משקל לרווח ארוך טווח גם אם נמוך יותר ע"פ קצר וגבוה.

פשטני בדיוק כמו ההנחות שבאזרחות יודעים לעשות זאת יותר טוב ויותר יעיל.
אתה לא ממציא כאן כלום, כולם יודעים שצריך להחליט לאיזה תרחיש מתכוננים, ואחרי שעושים זאת המטרה של החברה האזרחית תהיה להקטין הוצאות ולהגדיל רווחים והמטרה של טייסת של חיל האוויר זה להיות מוכנים הכי טוב שאפשר (גם עם זה עולה יותר).
זה נטיות טבעיות של הארגונים. כמו שאפשר להגיד שחברה אזרחית יכולה בכל זאת לעשות את המשימה מבלי לתת לסטנדרטים להתדרדר עם הזמן לטובת חסכון , אפשר גם להגיד שצה"ל יכול להביא הצעה חסכונית יחסית.
ראינו כבר דוגמאות לשני הצדיים, יחידות צה"ליות רזות ויעילות וחברות אזרחויות שלקחו משימות מצה"ל והביאו לסטנדרטים ירודים ומסוכנים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a פשטני בדיוק כמו ההנחות שבאזרחות יודעים לעשות זאת יותר טוב ויותר יעיל. אני לא אמרתי את זה על האזרחות, אל תכניס לי מלים לפה ... אתה לא ממציא כאן כלום, כולם יודעים שצריך להחליט לאיזה תרחיש מתכוננים, ואחרי שעושים זאת המטרה של החברה האזרחית תהיה להקטין הוצאות ולהגדיל רווחים והמטרה של טייסת של חיל האוויר זה להיות מוכנים הכי טוב שאפשר (גם עם זה עולה יותר). קטונתי מלהמציא, ניסיתי לתאר את הבעיה. כשאחליט להמציא אלך לעשות את הדוקטורט .... זה נטיות טבעיות של הארגונים. כמו שאפשר להגיד שחברה אזרחית יכולה בכל זאת לעשות את המשימה מבלי לתת לסטנדרטים להתדרדר עם הזמן לטובת חסכון , אפשר גם להגיד שצה"ל יכול להביא הצעה חסכונית יחסית. שניהם יכולים, ובכ"ז הנטייה האזרחית הטבעית היא מוטת רווח והנטייה הצה"לית הטבעית היא לתת מקסימום בטחון ללא חשבון לעלות. ראינו כבר דוגמאות לשני הצדיים, יחידות צה"ליות רזות ויעילות וחברות אזרחויות שלקחו משימות מצה"ל והביאו לסטנדרטים ירודים ומסוכנים בוודאי.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מתנצל אם הכנסתי מילים לפה...
סה"כ אנו מסכמים על העקרונות וגם על כך שחברה אזרחית יכולה לעשות זאת בצורה טובה בישראל...
אז כנראה די מיצינו את הויכוח על הניואנסים הפחות חשובים..

!Ya Gotta Believe

כאמור גם לי אין הנתונים ולכן הודתי שאני מנחש, אבל ההרגשה שלי שמעבר למשכורת עלות ההעסקה של איש צ"א בצבא גבוהה יותר בגלל שהיא כוללת תנאים שלא קיימים באזרחות (שיכון משפחות קופץ לראש, אני בטוח שיש עוד).

ולמרות שאין מושג אם זה שוכלל לתוך המיליארד שדיברו עליו, גם עניין גיל הפרישה משחק תפקיד, במיוחד כשאני מנחש שהטייסים שיאיישו את מערך הכיבוי לא יהיו צעירים היישר מקורס טיס, אלא טייסים ותיקים שיעברו הסבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי כאמור גם לי אין הנתונים ולכן הודתי שאני מנחש, אבל ההרגשה שלי שמעבר למשכורת עלות ההעסקה של איש צ"א בצבא גבוהה יותר בגלל שהיא כוללת תנאים שלא קיימים באזרחות (שיכון משפחות קופץ לראש, אני בטוח שיש עוד). ולמרות שאין מושג אם זה שוכלל לתוך המיליארד שדיברו עליו, גם עניין גיל הפרישה משחק תפקיד, במיוחד כשאני מנחש שהטייסים שיאיישו את מערך הכיבוי לא יהיו צעירים היישר מקורס טיס, אלא טייסים ותיקים שיעברו הסבה.

לא, אף אחת מההנחות הללו לא נכונה, וכמובן חסרה ההתייחסות לכך שהטייסים ממשיכים לטוס בטייסת הרבה אחרי גיל הפרישה שלהם מקבע.

!Ya Gotta Believe

יעניין מישהו לדעת שסין מפתחת מטוס דומה שאמור להיות מבצעי בתוך שנתיים (נדמה לי)?

SH-5, הדגם הישן שעל בסיסו מפותח הדגם החדש:

JL-600



ר' גם: http://www.china-defense-mashup.com/?p=4022

לטעמי טייסת זה מיותר.....

עדיף לקחת לצורך העיניין 100 נגמשי M113 (ברדלס) ולשים בהם מיכל מים בגודל המקסימאלי שאפשר ומשאבת מים.... אפשר אפילו לעשות את הניידת(-טורבו) לא מאויישת שכן צריך רק "נהג" "נווט" וההוא שמכוון את הזרנוק, הכל מחשב יכול לעשות. => 0 אחוז סיכון לכבאים.

ועוד לחסוך כסף............

בפעם הקודמת דיברת על אלפי ברדלסים.

לצה"ל, לפי האינטרנט, יש אלפי ברדלסים.... וכמו שזה נראה, אחוז קטן עדיין בשירות......

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

שייסע ברברס. תמיד עובד.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אז כנראה גם אזרחים לא נכנסים לשם וזה אזור בעל חשיבות מישנית..

אזור בעל חשיבות משנית יכול להישרף ? שריפה באזור כזה לא תוביל לשריפה באזורים אחרים יותר בעייתיים ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אם תמשיך לכתוב שטויות כאלה - וכן, אלה שטויות נטולות בסיס - אתה תמצא את עצמך מורחק מהפורום. שים לב!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תראה הוא לא לחלוטין טועה, בארה"ב למשל באזורים בלתי מיושבים מתרכזים במניעת השריפה מלהגיע לאזורים שבהם היא עלולה לגרום נזק ובתא שטח בו היא משתוללת (בהנחה שאין שם כלום) נותנים לה לכלות את חומרי הבערה.
בישראל יש בעיה שהכול מאוד מאוד קטן וצפוף, ועם קצת רוח מזרחית לאש אין בעיה לדלג מתא שטח אחד לשני

מה שהוא כתב פשוט לא נכון. אין שום קשר בין עבירות של נגמ"ש או כלי רכב, לבין חשיבות האיזור. כל מי שטייל באיזורי המפלים ברמת הגולן אמור לדעת את זה...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

טייסת הכיבוי ממריאה: נבחרו מטוס ומפקד

http://news.walla.co.il/?w=/1/1798376


"המטוס שנבחר הוא האייר-טרקטור האמריקאי מדגם AT-802, המשמש כמטוס ריסוס וכיבוי ומסוגל לשאת למעלה משלושה טון מים או חומר מעכב בעירה. כמו כן, ביכולתו לאסוף מים מהים התיכון או ממאגרי מים. "


גרסת הכיבוי (FIRE BOSS) בשימוש ספרד (מקור: ויקיפדיה).



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

IDF:FFI מוד מלחמות ישראל ל Battlefield 2-
http://idfmod.wixsite.com/idf-ffi

גלריית עבודות-
http://idf-spyker.deviantart.com

בדיחה...

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

הרבה רסיסי ידיעות בתקשורת בנושא הזה.
מלבד הציון AT-802 לא ראיתי ציון דגם המטוס, קיימות שתי אופציות:
- דגם A המיועד לריסוס חקלאי + אפשרות להוספת שני מצופים אותם ניתן למלא במים/חומר מעכב בעירה
- דגם F המיועד לכיבוי שריפות עם מיכלים פנימיים + אפשרות להוספת שני מצופים כאמור בדגם A

סביר שזה יהיה מדגם F, בתקשורת נכתב שכעת מחפשים מדינה שתמכור/תחכיר 7-10 מטוסים
אגב, וואלה ברוב טובם צירפו לכתבה תמונה של דגם U הצבאי המשמש למשימות COIN..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

קישור לכתבה בכלכליסט על הנושא

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3510551,00.html

יכול להיות שהיה כבר דיון מקיף בנושא, ובמידה וכן אני מתנצל.
אני לא מבין גדול בניהול סיכונים, אבל בשביל שריפה גדולה אחת לעשור, נכון להחזיק טייסת לכיבוי שריפות?
לי זה נראה מיותר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 יכול להיות שהיה כבר דיון מקיף בנושא, ובמידה וכן אני מתנצל. אני לא מבין גדול בניהול סיכונים, אבל בשביל שריפה גדולה אחת לעשור, נכון להחזיק טייסת לכיבוי שריפות? לי זה נראה מיותר.

צריך את זה בשביל PR...

!Ya Gotta Believe

גם כתוצאה מרקטות יכולות להיות שריפות לא קטנות...וזה משהו שכנראה(לצערנו)יקרה בטווח יותר קצר מעשר שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FRESHMAKER גם כתוצאה מרקטות יכולות להיות שריפות לא קטנות...וזה משהו שכנראה(לצערנו)יקרה בטווח יותר קצר מעשר שנים.

סבירות דומה אם לא גבוהה יותר לפצועים והרוגים מהרקטות...
שים את המאות מיליונים של "טייסת כיבוי השריפות" על בתי החולים והמחסור ברופאים ובמיטות.
עדיף.
כמו שאמרתי -PR

!Ya Gotta Believe

אז אתה בעצם טוען שהסיכוי שיהיו פה שריפות הוא נמוך?...תהיה בטוח שבמלחמה יהיו שריפות וכנראה יותר גדולות מהשריפה שהייתה בכרמל...

איפה? איפה יש מספיק שטחים בלתי מופרעים שיכולים לגרום נזק בדומה לשריפה? האם אין צרכים יותר חשובים מאשר ליצור טייסת שתעבוד פעם-פעמיים בשנה (בנדיבות)?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלו יהיו שריפות יער גדולות שמחייבות כיסוי מוטס? רוב השריפות בימים כתיקונם מסיימים עם כבאיות.

הטייסת הזאת נראית כמו ה"סופר-טאנקר", פתרון יקר ומיותר לבעיה שאפשר וצריך לפתור באמצעים שמצטלמים הרבה פחות טוב.

"רוב" זה לא "כל"...

אני גם מציע שתפעל להקמתה של של יחידה צוללות מיוחדת לפיטרול חופים בשביל למנוע טביעות. למרות שרוב הנפגעים נמשים בזמן, עדיין כמות המיתות מטביעה עולה על כמות ההורגים משריפות בשנה. אני גם מציע להחזיק בכל תחנות מד"א נסיוב נגד ארס של צפעים, בשביל האדם-שניים בשנה שמתים לפני שהם מגיעים לבית החולים. אפשר להמשיך בכל מיני אירועים נדירים ואיזוטריים כרצונך, רק מעניין אותי איפה הפרופורציות שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנשי מקצוע צריכים לתת את הדעת בנושא הזה(אם יש צורך או אין צורך בטייסת כיבוי).

ורק לידע שרפות לא מתרחשות פעם בעשור אלה מספר פעמים בקיץ.
רובם לא מגיעם לממידים של השרפה בכרמל אבל רק בקיץ האחרון היו מספר שרפות ששרפו יותר מ1000 דונם.

אין מקום להשוואה, פוטנציאל הנזק במלחמה כשהצבא לא מוכן הוא חמור יותר בכמה סדרי גודל מזה של שריפת יער שיוצאת מכלל שליטה.

על תדאג אני לא מציע לוותר על הצבא.
אני פשוט חושב שמדינת ישראל מספיק חזקה כלכלית בשביל להחזיק מערך חרום למספר תרחישים קיצוניים גם עם הם מתרחשים פעם העשור.

לדגמה פיקוד העורף מתכונן לרעידת אדמה. שבממצא מתרחשת בישראל פעם ב100 שנה. למה זה לא בזבוז. .

אנחנו חיים באותה מדינה? אני לא רוצה לגלוש לנושאים שמחוץ לצו"ב, אבל תסכים איתי שיש מערכות מחוץ לצבא שקורסות ומשוועות לכסף.

עם כל הצער שבשדבר, לטעמי עדיף שפעם בעשר שנים הכרמל ישרף מאשר שרופאים ימשיכו לעבוד במשמרות של 24 שעות.

אנשי מקצוע אכן הם אלו שצריכים לתת חוו"ד.
לא בטוח (ובעצם בטוח שלא) יהיה קשר בין ההמלצה שלהם להחלטה שהינה פוליטית גרידא.

ובנוסף,
נניח שאנשי המקצוע יגידו שחובה טייסת כיבוי.
לאנשי מקצוע מעצם תפקידם יש ראיה צרה.
והשאלה היא בעצם האם יש צורך בטייסת כיבוי שריפות בהשוואה לצרכים אחרים של מדינת ישראל.
שאלה כזו שוב אמורה להיות בדרג הפוליטי שאמור להחליט היכן לשים את הכסף.

החלטה פוליטית(החלטה של פוליטיקאים),אבל אני לא רואה אינטרס פוליטי כדי להחליט על הקמה של טייסת...מה הם ירוויחו מזה? אותם טייסים יצביעו להם בבחירות?....

זה לא עניין של הצבעתם של טייסי וצוותי הטייסת.
ההחלטה על הקמת טייסת כיבוי התקבלה תוך כדי האירועים, ולדעתי מקוצר זמן לא נעשה מחקר רציני של צרכים וחלופות. אבל מאחר וכבר הוחלט על הקמתה ואפילו נקבע שתיקרא ע"ש אלעד ריבן ז"ל, ביטול ההחלטה יראה רע פוליטית ויכול לשמש לניגוח מקבלי ההחלטה בעת בחירות.
עד כאן פוליטיקה (נשבע לכם שהשתדלתי להיות עדין).

בכל מקרה, זה רק מקרה בודד ואולי אפילו לא יקר במיוחד, של קבלת החלטות אולי קצת נמהרת ואולי קצת לא מבוססת ואולי יותר מדי על סמך לחץ ציבורי ותחושות בטן. אפשר להגיד דברים דומים על תכניות הצטיידות ופרישה רבות אחרות בארץ ובעולם. ככה המערכת עובדת.

מסכים גם.
וגם אני אוהב את JAG...
אני רואה שאתה איש מאוד עסוק...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

ההחלטה על הקמת טייסת כיבוי התקבלה תוך כדי האירועים, ולדעתי מקוצר זמן לא נעשה מחקר רציני של צרכים וחלופות. אבל מאחר וכבר הוחלט על הקמתה ואפילו נקבע שתיקרא ע"ש אלעד ריבן ז"ל, ביטול ההחלטה יראה רע פוליטית ויכול לשמש לניגוח מקבלי ההחלטה בעת בחירות. עד כאן פוליטיקה (נשבע לכם שהשתדלתי להיות עדין).

האם מקבלי ההחלטות האלו נולדו אתמול? אפשר היה בקלות להורות על הקמת ועדה לבחינת הנושא (אפשר אפילו לקרוא לה "הצוות הבינמשרדי המיוחד לזירוז הקמת טייסת הכיבוי ע"ש אלעד ריבן" אם רוצים להיראות החלטיים וביצועיסטיים) ולתת לעיניין להתמסמס בלי נזק יחצ"ני. כאן באמת יש בסיס לוועדה כזו, כי באמת לא ברור
איך היא צריכה להיות בנויה, אילו אמצעים היא תפעיל, למי היא תהיה כפופה, אחזקה צבאית/אזרחית, מי יתקצב אותה וכו'.
בכלל, לא נדיר להכריז על משהו ואז למרוח אותו בביצוע. דומני שמקבלי ההחלטות באמת מאמינים שהטייסת היא הפיתרון המיטבי.

זה התקן של חברת Simplex שמציעה הסבות למגוון סוגי מסוקים.

אם יש לך סבלנות לקרוא - דו"ח אוסטלי אודות ההתקן

שלושה מטוסי כיבוי מסוג "אייר-טרקטור" נחתו היום בשדה התעופה שדה דב בת"א. מדובר בשלושת המטוסים הראשונים של טייסת הכיבוי על הקמתה הכריז רה"מ אחרי השריפה בכרמל.

http://news.walla.co.il/?w=/2689/1811286

אגב לא יותר נכון למקם את הסמל בחלק האחורי ולא בקדמי?



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048362,00.html

האם ידוע מהו שמם העברי?

באשר לסמל,סבורני שהסמל הודבק שם לצורך הטקס,ובפועל יצבע\יודבק במקום אחר.

אני גם לא בטוח שאלה ספציפית יקבלו שם כי הם זמניים
אני מעריך שהסמל יישאר מודבק, בהתאם למסורת של אלביט.

גם אין עדיין שם לטייסת, אבל אני מניח שייבחר שם בימים הקרובים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בסוף ניתן שם עברי למטוסים?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

משום מה הייתי בטוח שאם כבר הוחלט על רכישה של כלי טייס לכיבוי שריפות אלו יהיו מטוסים בסדר גודל שונה לגמרי!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כן,גם אני.
ההר הוליד עכבר לצערי.

ההר הוליד עכבר לצערי.
חכה עם העכברים
כניראה שכן ירכשו את מטוסי הבומברדייר CL-415, אבל אם כן אז ניראה אותם אצלנו רק בעוד כמה שנים בגלל שתור ההזמנות אצל הקנדים ארוך מאד - רוה"מ רצה יחידת כיבוי אווירית כבר עכשיו!

ע"פ אתר חיה"א, צפויים להגיע עוד כ 4 מטוסים אשר לחלקם יכולת "סקופינג" .
מבחינה טכנית ומבחינת חישובי עלות/תועלת לטרקטור האווירי יש יתרון - הוא נושא כ 1/2 מכמות המים של הבומברדייר אבל עולה הרבה פחות ממנו.
בנוסף יש לו יתרון ביכולת איסוף מים ממאגרי מים קטנים ולא רק מהים התיכון שבמקרים רבים הוא גלי ומקשה על איסוף המים.
סה"כ אלו שתי רמות שמשלימות אחת ת'שניה.

ווואלה שוב שמו תמונה של דגם U שכניראה לתפיסתם מתוכנן לירות רקטות על האש בכדי לכבות אותה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אלה מטוסים זמניים. הגדלת מלאי מטוסי הכיבוי שיש בארץ, זה הרעיון כנראה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לי נראה שיש עדיפות מכרעת למטוס הנוחת ע"פ האגם/ים לעומת זה שצריך לנחות בש"ת/מנחת ולהתחיל במלוי בנוזל/מים. גם הכמות נראת לי חשובה ביותר.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מדובר במטוסים האלה?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

כי אם כן , אני מופתע מכך שעדיין אף אחד מכם לא הגיב על כך ש-26 מיליון דולר למטוס כזה זה נשמע פשוט לא הגיוני..
כאילו.. הצעצוע הזה עולה כמו F-16? לא נראלי..

מדובר על "מטוסים דומים לאלו אותם שלחה יוון לשריפה בכרמל". כלומר, כאלה:

או"ם שמום.

יש אנשים שלא טורחים לקרוא... מדובר במטוסים מושאלים.
בכל מקרה, המטוס שעולה 26 מיליון דולר זה ה-CL-415:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415
המחיר לא הזוי בכלל. יש לו שני מנועי טורבו פרופ חזקים ויקרים, גוף שמיועד לעמוד בזעזועים לא קטנים (נחיתה על מים, שחרור מים) ועמידות גבוהה בפני קורוזיה. זה גם לא מטוס ממש קטן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG יש אנשים שלא טורחים לקרוא... מדובר במטוסים מושאלים. בכל מקרה, המטוס שעולה 26 מיליון דולר זה ה-CL-415: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415 המחיר לא הזוי בכלל. יש לו שני מנועי טורבו פרופ חזקים ויקרים, גוף שמיועד לעמוד בזעזועים לא קטנים (נחיתה על מים, שחרור מים) ועמידות גבוהה בפני קורוזיה. זה גם לא מטוס ממש קטן.

עכשיו זה נשמע אחרת , חשבתי שאתם מדברים על האיר טרקטור מכיוון שאני יודע שהוא נחת כבר בארץ ולא ידדעתי על מה דיברתם בנושא הקודם.

האיר-טרקטור לא אמורים להיות כדאיים יותר מבחינת עלות/תועלת?

הכי כדאי זה ערכת MAFFS II להרקולס... לא יודע מה השיקולים שמנחים בחירה במטוס כזה או אחר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הAIR TRACTOR מסוגל לשאת כמעט 1000 ליטר (יעני טונה) לעות בומברדייר 6.14 טון.
הראשון צריך לנחות על המסלול וזמן שהוא קריטי למילוי נוסף לעומת בומברדייר שתוך דקות יכול לבצע גיחה נוספת. מה זה משנה כמה עולה האחד, אם תהיה שריפה בסדר גודל של כרמל "הטרקטורים" רק יעשו רעש
הם לא יעצרו את חומת האש. אז יהיו לנו כמה מליוני דולרים בבנק האם הם יכבו את השריפה הגדולה?

http://www.airtractor.com/at-802f

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הAIR TRACTOR מסוגל לשאת כמעט 1000 ליטר (יעני טונה) לעות בומברדייר 6.14 טון.
הראשון צריך לנחות על המסלול וזמן שהוא קריטי למילוי נוסף לעומת בומברדייר שתוך דקות יכול לבצע גיחה נוספת. מה זה משנה כמה עולה האחד, אם תהיה שריפה בסדר גודל של כרמל "הטרקטורים" רק יעשו רעש
הם לא יעצרו את חומת האש. אז יהיו לנו כמה מליוני דולרים בבנק האם הם יכבו את השריפה הגדולה?
שעת השטויות הגיעה?
כל נתון שכתבת ממש לא נכון.
1. ה AT יכול לשאת כ 3.1 טון מים (כבר כתבתי שחצי מכמות ה CL).
2. ישנם גירסאות שמסוגלות לבצע "סקופינג" (איסוף מים מהים ומאגמים בדיוק כמו ה CL)
3. מאד משנה כמה כל אחד עולה (במחיר CL אחד אפשר לקנות כמה AT)
4. ה AT יעשו הרבה יותר מרעש, הם יכבו את השריפה אז תן להם קרדיט - כרגע הם עובדה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לפי מה שאני הבנתי בצילומים שפורסמו בארץ, זאת לא גירסת SCOOPING או שגם כאן טעיתי?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

באיחור של חודש, הקישור של STRONG1 עונה לך:

ציטוט:

ל"הארץ" נודע, כי בתרגיל לא השתתפו שניים מהמטוסים אשר צריכים להיות מצויידים במתקן מיוחד לאיסוף מי ים בזמן אמת, משום שלא הושלמו עדיין הסמכותיהם ואימוני הטייסים.

מטוסי הכיבוי החדשים בכוננות החל מהיום. ערב פסח סיימה טייסת אלעד תרגיל ניסוי ראשון ומוצלח ומטוסיה הועמדו בכוננות לקראת השרב הצפוי. השקתה הרשמית תיערך במאי

http://www.haaretz.co.il/hasite/spa...058.html?more=1

המכרז המוזר של טייסת הכיבוי. אם עתותיו של מבקר המדינה היו בידיו, ייתכן שהיה עליו להתחיל לאסוף חומר לקראת הדו"ח שיכתוב, על הדרך שבה התנהל התהליך להקמת "טייסת אלעד" - טייסת כיבוי האש העברית הראשונה זה אלפיים שנה. יותר מדי סימני שאלה ותמיהות מלווים את התהליך, שהסתיים בהחלטה להכריז על אלביט, ביחד עם כימניר, כזוכה במכרז להקמת הטייסת.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225884.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 המכרז המוזר של טייסת הכיבוי. אם עתותיו של מבקר המדינה היו בידיו, ייתכן שהיה עליו להתחיל לאסוף חומר לקראת הדו"ח שיכתוב, על הדרך שבה התנהל התהליך להקמת "טייסת אלעד" - טייסת כיבוי האש העברית הראשונה זה אלפיים שנה. יותר מדי סימני שאלה ותמיהות מלווים את התהליך, שהסתיים בהחלטה להכריז על אלביט, ביחד עם כימניר, כזוכה במכרז להקמת הטייסת. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225884.html

מעניין...

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הקטע הכי מעניין הוא זה:

לא ברור מה הוא הידע המצוי במשרד הביטחון בנושא כיבוי שריפות. אמנם חיל האוויר מונה כיועץ למשרד הביטחון, אך גם לאנשי החיל אין כל ידע וניסיון בהפעלת מטוסי כיבוי. הגדילו לעשות כשמינו למפקד טייסת הכיבוי קצין מחיל האוויר. כאן כבר נוצר בלבול גמור. מה הסמכות של קצין מחיל האוויר על טייסים ומטוסים אזרחיים, שיוצבו ככל הנראה במנחתים אזרחיים? האם הוא זה שיקבע את כשירותם של הטייסים והמטוסים? האם חיל האוויר יהיה אחראי על הצד המבצעי של הפעלת המטוסים?

זו בדיוק טענתי ! מה הקשר של ח"א, למעט העובדה שהוא מסודר, וגדול, ועובד טוב ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

על "תפירת המכרז":
בדרך כלל כשמכרז נתפר, המפסיד עותר לבית משפט.

לגבי נושא הסמכויות:
אין ספק שבנושא הזה ראוי לתת קרדיט למשהב"ט וחיל האוויר. לא סביר שביצעו כאלה החלטות בלי להגדיר סמכויות בצורה חד משמעית...
לניסיון יש משמעות, אבל מרגע שהוחלט שזה יהיה תחת חיל האוויר, המפקד חייב להיות מחיל האוויר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG על "תפירת המכרז": בדרך כלל כשמכרז נתפר, המפסיד עותר לבית משפט. יש לי חידוש עבורך - במדינת ישראל כיום, כמעט כל מפסיד במכרז עותר לבימ"ש. לא משנה אם יש צדק, אין צדק, (כמעט) כולם עותרים. במקרה הטוב - יזכה, במקרה הרע, יפסיד, ללא חיוב בהוצאות מהותיות על בזבוז זמן. בחלק מהמקרים זה אמצעי לחץ על הזוכה לחלק את העבודה (כמובן, לא רלוונטי במקרה הזה, רק כדי לסבר את אוזנך). לגבי נושא הסמכויות: אין ספק שבנושא הזה ראוי לתת קרדיט למשהב"ט וחיל האוויר. לא סביר שביצעו כאלה החלטות בלי להגדיר סמכויות בצורה חד משמעית... לניסיון יש משמעות, אבל מרגע שהוחלט שזה יהיה תחת חיל האוויר, המפקד חייב להיות מחיל האוויר. אולי סביר ואולי לא, ואולי הגדירו ואולי לא (ואני מניח שהגדירו) ובכל זאת, זה צורם לאוזן שקצין צה"ל מפקד על אזרחים במסגרת אזרחית, ואני לא בטוח כמה זה יחזיק בזמן אמת, ממיליון ואחת סיבות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ומה עם קצינים שמפקדים על אזרחים עובדי צה"ל או אחראים על עובדי קבלן ומפעילים אותם, לדוגמא אנשי אלביט שעובדים על הטמעת צי"ד מזה למעלה מחצי עשור בכפיפות לאנשי אגף התקשוב? ומה עם קבלנים אזרחים שעובדים תחת אנשי בינוי צה"ל? ומה עם הקבלנים שעובדים על מטוסי הביס"ט בחצרים? ומה עם קציני צה"ל כולל ח"א שמושאלים למסגרות אזרחיות או סמי צבאיות כמו מל"ל, שב"כ, מוסד, מפא"ת, רפא"ל, מג"ב, רת"א ועוד וגם שם אחראים על אזרחים הכפופים אליהם? ומה עם קצינים המשרתים כנספחים בשגרירויות ואחראים בין היתר על אזרחים העובדים תחתם? ומה עם רופאים בר"מ 2? יש תקדימים לרוב וגם אם לא היה אפילו אחד, תודה לאל לא חסרים ביחידת היועץ המשפטי במשרדי ראש הממשלה והבטחון עורכי דין מיומנים שיודעים להכשיר כל מה שצריך במסגרת החוק והתקנות הרלוונטיים.

המסגרת התעופתית הממשלתית היחידה שאינה בחיל האויר היא יחידת המסוקים של המשטרה ובין שתי המסגרות המקצועיות הללו והחלופה השלישית (להקים רשות נפרדת לגמרי אך ורק לטובת היחידה הנ"ל), דווקא נראה הגיוני וחסכוני מאד להקים את היחידה הנ"ל בכפיפות מקצועית לחיל האויר ובפיקוד קצין מחיל האויר עם נסיון בפיקוד על יחידות טיסה כאלו. גם ההחלטה למקם את גפי הטייסת החדשה במנחתים אזרחים, בהם קיימת תשתית לוגיסטית של מטוסים אזרחיים דומים לריסוס וכיבוי, ולא בבסיסי ח"א כמו רמת דוד והטכני, היא סבירה ואף ממזערת את ההפרעה לרוטינה היומית של ח"א.

קיצר לא צריך לחפש בכוח פאקים בכל מקום ולא צריך להתרגש מניסיונו השקוף למדי של פדהצור להרחיק עצמו מבזיונות כיפת הברזל שלו על ידי הטפלות קטנונית לנושא אחר.