http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/198.html

....

מה דעתכם?

בהיבט של ביצוע המשימה - אני רואה טעם לפגם בכך שביצוע המשימה נפגע עקב קיומם של נפגעים (ובמספר לא גדול). ממשימת הקרב שלהם, הפכה המשימה למשימת חילוץ נפגעים. נראה כי הבעיה היתה המטרה של המשימה. "דבקות במשימה לאור המטרה" - אם המטרה מחורבנת אז גם ביצועה יהיה מחורבן - סלחו לי על הביטוי.
סופו של דבר המח"ט מצא את הדרך גם לבצע את המשימה וגם לא להמשיך לסכן את חייליו. מצא בנין כלשהו, הניף דגל, נתן תמונה, דיווח על ביצוע המשימה וחזר הביתה בשלום. אי אפשר לגנות אותו על כך, שהרי סימבוליקה ומוראל לאומי הוא דבר חשוב אבל בדרך כלל הוא לא שווה סיכון חיי אדם.

מבצעית - אני מבין אותך.
מה קורה מוסרית? [ככה בהקשר של השטח האפור בין סירוב פקודה לאי ביצוע משימה ומרי וכיוצ"ב]?

כפי שציין שמוליק - מפקד נבון יודע כיצד למסמס פקודות שניתנו לו.
הבעיה היא שבמצב לחימה, אם כל הזמן נהרהר אחרי הפקודות שניתנות לנו - זה יהפוך לקטסטרופה.

מה שמופיע בכתבה הוא רק קצה הקרחון.
גם הכוח של יותם קיבל דגל, מצלמות ונאום.
גם אחרי שהם חטפו עדיין ביקשו שנבצע את המשימה המיותרת הזו.
טנקים אחרים נשלחו מהארץ כדי להחליף את הפלוגה השבורה של יותם. אחד מהם פרס ונישאר איתנו. ארבעה אחרים + טנק המג"ד מהגדוד של יותם חזרו פנימה.
גם גדוד אחר של הצנחנים (101?) חטף כשניסה לבצע את המשימה הזו.
בלילה שבין שני לשלישי גדס"ר צנחנים היה אמור לחבור אלינו (לצורך אותה משימה מטופשת) והודיעו לנו שזה לא קורה כי הם סירבו לבצע את המשימה הזו.

עד שהצנחנים סירבו פקודה בכלל לא ידעתי/ידענו מה המשימה שלנו ובשביל מה אנחנו שם. רק חלק מהמפקדים ידעו.
גם מהכוח שלנו (גדוד ההנדסה החטיבתי, אנחנו שני טנקים מפלוגה ז של 293 ככוח מאורגן, שחברנו אד-הוק בשטח לפלוגה ל' של 294 בפיקוד מג"ד 294 אחרי שיותם, מפקד הפלוגה נהרג) דרשו לחזור ולהרים דגל. חמישה טנקים מגדוד 275היו אמורים לחבור אלינו כדי לסייע בגרירת הטנקים הפגועים. במקום זה בכוח שלנו היו כמה סרובי פקודה. הטנקים של 275 יצאו עם מג"ד 294 ורוב גדוד ההנדסה לבצע את זה בזמן שאנחנו הזדחלנו לארץ.
הם לא ביצעו.

אחרי יומיים (שישי) שוב התבקשו לבצע את המשימה (אם אני זוכר נכון אז טנקים של פלוגה ח' שלנו ומחס"ר ההנדסה). מפקד מחס"ר ההנדסה סירב לחזור לשם, נשפט ונכנס לכלא. המשימה בוטלה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

וגם מה שאתה כותב לא מראה עוד הרבה מהקרחון.
נושא של ממסמוס פקודות היה נפוץ מאד במלחמה הזאת. ולו בגלל שהמטרות לא היו מוגדרות, או שהיו מוגדרות בצורה לא ברורה.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

..ולו בגלל שהמטרות לא היו מוגדרות, או שהיו מוגדרות בצורה לא ברורה..

בכלל לא בטוח שרק בגלל הסיבות האלה.

ולא במובן של מחשבה טקטית, של עדיף לאגף מימין ולא משמאל אלא במובן של חשיבה כהת חושין שלא מבחינה בדקויות.

יופי, אז הם למדו שמלחמה מתנהלת גם בתקשורת, אבל במקום לפעול להשגת יעדים ברורים ולתת לתמונות לבוא מעצמן (והן בוא תבואנה, ע"ע המ"פ הפצוע מהנח"ל), או לשלוח פשוט צלמים עם הכוחות, הם הפכו את זה לחזות הכל.

החל מההתעקשות המטופשת מלכתחילה על ההכרזה שכבשנו את בינת ג'בייל. הכרזה, שלפחות כתב אחד ניסה להימנע ממנה במשך יום שלם עד שלבסוף גם הוא העלה ביום המחרת את הידיעה שצה"ל דחף במשך יום שלם. באותו יום נהרגו בעיר הכבושה תשעה חיילים.

"המח"ט סרב לשאת נאום נצחון"

לא יאומן.

ואותי מאוד מסקרן מי חתום על ה- פקודה/הוראה/בקשה "להניף דגל ולשאת נאום ניצחון"

(הבנתי שפקודת הכיבוש ירדה ישירות מהרמטכ"ל , אבל לא הצלחתי להבין אם בנושא הדגל+הנאום היתה "פקודה" -כמשתמע מעמיר רפפורט- או "בקשה" , כמשתמע ממה שכתב יוסיפון)

וחוץ מזה , "צמרת צה"ל" -למיטב ידיעתי- היא לא גוף שחותם על מסמכים...

A friend in need - is a friend indeed

למי ששוחחתי עימו בפלוגה של יותם ז"ל לא היה ברור בדיוק מה המשימה שלהם. הפקודה שאנחנו קבלנו בלילה היתה לעלות לירות פגזים על בינת ג'בייל. עוד נאמר לנו "הפקודה מגיעה מלמעלה, מהרבה למעלה, מהרמות הכי גבוהות שיש. מאוד חשוב להם שטנקים ירו פגזים על בינת ג'בייל" (מה שמיד החשיד אותה וגם עורר לא מעט אנטגוניזם, למען האמת).
איכשהו- "לעלות הלילה או על הבוקר לירות פגזים על ב"ג "- לא נשמע לי כמו משימה צבאית.

יוסיפון מעורה יותר ממני כי הוא מכיר אנשים בכל חור...
היה משהו באמת עם בית החולים של בינת ג'ביל (או איזו מפקדה של צה"ל שישבה שם פעם), אני לא זוכר בדיוק.

אייל פלום, קמב"ץ גדוד 294 שהיה בטנק המג"ד הערב בחמש בערב עם רפי רשף

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פשוט מצמרר
אגב, השם של גל הירש הוזכר כמי שלחץ על ביצוע המשימה הזו אם כי ניראה שהוא לא היה היחיד.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כשגל הירש פגש אותנו אחרי המלחמה הוא אמר לנו (שלא לומר שיקר) שמטרת הכניסה של הפלוגה של יותם הייתה לבצע ירי כדי לחלץ צנחנים מחט' 35 שנתקלו במחבלים. המחבלים לפי דבריו, היו באזור שקיף א-בום וברגע שהם זיהו את הפלוגה של יותם הם ברחו והפסיקו לירות על הצנחנים.
כשדיברנו עם המח"ט אחרי המלחמה הוא לא הצליח למצוא סיבה מדוע בוצעה הכניסה הזאת. שאלתי אותו שוב ושוב מה הייתה המטרה והתשובות היחידות שנתן הן: "זו הייתה הוראה ישירה מהאוגדה, אני לא יודע לאיזו מטרה". כשהזכרתי את האמירה של הירש על חילוץ של צנחנים הוא אמר שגם שמע על זה משהו אך אינו יודע היכן היו הצנחנים והיכן היו המחבלים.
היום אני יודע

1. שהצנחנים עוד לא נתקלו כשהכוח של יותם יצא מהארץ - כלומר, לא יכול להיות שיותם נשלח לחלץ כוח שעוד לא נתקל ממחבלים שעוד לא יורים.
2. שהמשימה שהוגדרה לכוח של יותם הייתה צחילום דגל על בית החולים בבינת ג'בייל.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יותם ז"ל נהרג במהלך הנסיון לבצע את המשימה של הנפת הדגל? או שתוך כדי המלחמה הוא הספיק גם להכנס למבצע הזה?

עד כמה שאני מבין זו הייתה המשימה היחידה של הכוח שעליו הוא פקד

מה ששכתי לומר קודם זה שהיום גם ברור לי שגם אם היה צריך לחלץ את הצנחנים הרי שהם קיבלו פקודה להפסיק את החתירה שלהם צפונה ולחזור לבינת ג'ביל רק לצורך הנפת דגל.

שימו לב שבסירטון של נעיצת הדגל המצלמה נודדת מהבית שעליו מונף הדגל שמאלה, אל "המפלצת" (ראו אשכולות אחרים שעסקו בקרבות הצנחנים בבינת ג'ביל). האם זה הבניין עליו היינו אמורים להניף דגל? לא ברור לי.
אם כן כנראה שמי ששלח לבצע את המשימה הזאת לא ממש קלט את נתוני המודיעין לגבי הבניין הזה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הוא במקרה קרוב משפחה של סמ"ר ברוך שניר פלום ז"ל, שנפל בגוש קטיף בתחילת האינתיפאדה?

ההשוואה להנפות הדגל באיוו ג'ימה או באום רשרש מראה עד כמה כל העסק פאתטי, ועד כמה העסק איבד פרופורציות. לא שאין חשיבות לתמונות ניצחון, אבל אי אפשר לייצר ניצחון מתמונות.

השאלה כאן היא מה המטרה- לקבל כותרת בעיתון המחר במקום לעמוד מול הציבור ולומר אמת, ואם כך זה קרוב להיות פשע, או לפגוע מורלית באויב, ואם כך זה דבר שראוי לסכן בשבילו חיים.
לכן יש לברר מי הגה את העניין והאם הנושא נדון בצורה מקצועית.
מה שברור הוא שהעיתונאי של מעריב שמותח ביקורת על התנהלות אחרים הוא עצמו דוגמה לעיתונאות בזיונית, רק שאותו אין מי שיבקר. דוגמה אחת:

"בצמרת צה"ל השתוקקו להשיג בבינת-ג'בל תמונה סמלית, כזו שתדמה לתמונת הנחתים האמריקנים המניפים את הדגל על פסגת הר סוריבצ'י שבאיווג'ימה במלחמת העולם השנייה או לתמונתו של אברהם אדן (ברן) מניף את דגל הדיו באום-רשרש, לימים אילת, בשלהי מלחמת העצמאות."

"השתוקקו"- קונוטציה לתאוותנות. למה לא פשוט "רצו"?
"כזו שתדמה..."- מגחיך את העניין.
אלו רק 2 דגמאות לשיטות נלוזות, ואם נפסיד במלחמה הבאה זה לא מעט בגלל הרוח העיתונאית הזאת.

באותו הקשר, ולא מתוך ניגוד לדברים לעיל, מסיבות העיתונאים מדי עם הקצינים הבכירים ששדורו במהלך המלחמה- זה דבר שצריך לעקור מן השורש. השקרים שנאמרו שם, אי אמירת האמת על "דם יזע ודמעות", הסיסמאות הנבובות, זה מה שמסוכן קיומית.
למשל: אמירה בטון נחרץ, אם אינני טועה של חלוץ, לאחר כישלון מודיעיני (לא זוכר מה) ש"יש לנו את המודיעין הטוב בעולם". לומר את זה זה טמטום שאין כדוגמתו- א' לפי איזה פרמטר אפשר לומר כזה דבר? אתה לא מבין שאתה מאבד כל אמינות? ב'- אם אתה משחרר לציבור כדורי הרגעה כאלה הרווחת לטווח הקצר, אבל כאשר יש בעיות ודברים מסתבכים הבטחון מתערער לגמרי.
דובר גם על ריבים מי הקצין שיקבל דקות מסך. באמת רק היה חסר שמאחורי הדובר יעמוד ראש להק אויר עם פלפון ביד ויעשה שלום לחבר'ה.

העיתונאי יכול לעשות עכשיו סלטות באוויר עם פומפונים, זה לא באמת משנה.
שים לב שדווקא הכתב "הצבאי" מביא שם את הגרסא המכובסת של רגב את חלוץ יח"ץ, סליחה, דובר צה"ל.

את איל פלום יצא לי לראות מספר פעמים באימוני מפקדים. התרשמתי שמדובר בבחור אינטיליגנטי ורציני מאוד. הוא בטא מאוד בעדינות מה שהלך שם. ברדק אטומי, טנקים פזורים בשטח בלי אבטחה היקפית מינימלית, מוהנדסים שלא מודעים לאיפה החברים שלהם נמצאים, פקודות משתנות...

בושה וחרפה שאנשים שוכבים מתחת לאדמה עכשיו בגלל שטויות של דגנרלים.

אם היא מחזקת את המוראל בצד שלנו ומחלישה את הצד השני אז זה לא נורא אם פוליטיקאי כזה או אחר, במדים או על אזרחי גם גוזר קופון. אבל כמו שאמרתי, הנסיון לייצר מציאות בעזרת תמונות נועד לכשלון בסופו של דבר. דגל הדיו נחרט בזכרון שלנו כתמונת נצחון משום שהוא הונף בסיומו של מבצע עובדה שהפך את ישראל לישות אחת מצפון עד דרום, הדגל שהונף באיוו ג'ימה סימן לאמריקאים את התקדמות הכוחות שלהם בחזית היפנית, ולמרות שהאי נכנע רק אחרי ימי לחימה נוספים עקובים מדם, זה היה חלק ממהלך מלחמתי גרנדיוזי ומוצלח. נניח והיה מונף הדגל בבינת ג'בל, מה זה היה מסמל? את הגרוטסקיות שבמלחמה הזאת - את המאבק (הכושל בסופו של דבר) של מכונת מלחמה אדירה מול ארגון גרילה קטן.

לי מציקה העובדה,שאם אכן גל הירש לא שיקר לגבי חילוץ הצנחנים(למרות שיוסיפון העיד שהוא שיקר),

הרי למה שלחו את הצנחנים לשם? כדי להיפצע ולחזור הביתה?

השאלה האמיתית שלי היא: האם העובדה שחלק גדול מקרבות הגבורה של צה"ל במלחמה היו למעשה חילוץ פצועים
ולא יותר מכך,חלק מהגדרת משימות לא ברורה,
או מאי יכולת של צה"ל (או של החברה הישראלית) להתמודד עם אבידות?
(הרי נכנסנו למלחמה ובטח שלא ציפו שחיילים לא ייהרגו)........

אם מישהו מהנוכחים מוכן להביע דעתו בנושא שמציק לי אולי הכי מכל בקשר למלחמה,אשמח לשמוע.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נדמה לי שהתשובה היא שהשילוב בין הגורמים הוא מרכיב מרכזי בכשלון. תמצא בנקל דיונים סביב הנושאים של מטרות הלחימה וחשש מאבדות, גם בהקשר של לבנון, גם בהקשר של הפלשתינים וגם בהקשרים אחרים כמו חילופי שבויים.

הנה דוגמא:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=332031