צה"ל: כל נער שני בישראל לא מתגייס

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3562509,00.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.inoutstar.com/thumbs/90/Imperator-Gaius-Julius-Caesar-Divus-378.jpg]

כל מה שאפשרי, כבר נעשה. כל מה שבלתי אפשרי - ייעשה!-גאיוס יוליוס קיסר.

משתמטים זה בזיון,
נראה לאן נגיע בקצב הזה,
בושה למדינה שכאלה הם בניה !

השתמטות זה לא ביזיון. זה תוצאה של חינוך לקוי. אצלנו בבית הספר כולם מתגייסים 85% מהם לקרבי (וחלק די גדול עושה שנת שירות). אנחנו לא מיוחדים או משהו כזה, אצלנו יודעים להקדיש לזה חשיבות.

צה"ל הרי איתר את בתי הספר הבעייתיים. הגיע הזמן שבשיתוף עם משרד החינוך הוא יפעל כדי לעשות בהם שינוי.

If you sit, sit. If you walk, walk. Don't dawdle

I wonder why................

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

הסטטיסטיקה הזו כוללת גם חרדים (25% מבעלי פטור תורתו-אוננותו בכלל מתחזים לתלמידי ישיבה) וגם ערבים (?!) ככה שהסטטיסטיקה הזו קצת עקומה.

המספר המוערך של משתמטים ממש, ולא בעלי פטורים מוצדקים או סתם רקע פלילי הוא 7000 בכל שנתון. בהתחשב בסטטיסטיקה קודמת שהצביעה על כך שבצפון תל אביב, בניגוד לתעמולת השקר והכזב הכה נפוצה, אחוזי הגיוס בתיכונים מתקרבים ל90%, מעניין מאיפה מגיעים באמת כל המשתמטים האלה.

אבל ששש... אסור לחתור תחת הקונצנזוס הלאומי. שמעתי שבהרצליה יש איזה ילד שמן עם משקפי כל-עדשה-מיקרוסקופ שבין מציצות ממשאף הונטולין גם מנגן בגיטרה וחותם על עצומות בעד אויבינו הערבים ימח שמם. זה האשם האמיתי בבעיה!

נתון יותר חשוב, זה השתמטות אפורה, או אבטלה סמויה. חיילים שלא מסיימים את הצבא בתפקידם המקורי.
בין אם הסיבה לגיטימית כמו פציעה מבצעית וירידת פרופיל, ובין "חוסר התאמה", מבלי שהצבא התאים להם משהו אחר מעבר למש"ק דגל וממטורות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה בגלל שכמו שאתה חייב להתגייס, הצבא חייב לגייס אותך.

וכל שנה מתגייסים המון אנשים שבחלקם הצבא לא תמיד מוצא מה לעשות במהלך השירות ואי אפשר "לפטר" אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד (25% מבעלי פטור תורתו-אוננותו בכלל מתחזים לתלמידי ישיבה) !

טעות הקלדה או אנטישמיות סמויה?

למה סמויה?

הרי ידוע שכל מי שלא מתפעל מההשתמטות של תלמידי חכמים בחסות התורה הקדושה, ולא סבור שתעסוקה מבצעית היא מלאכה קשה וחיונית כמו התחבטות בדינה של אשה שילדה תנין או נפלאותיו של צבוע שהופך לקוץ ולערפד - הוא בהכרח אנטישמי, שונא ישראל, מסרס ילדים קטנים בעמונה ומקריב בתולות לדגון אלוהי פלישתים.

ואסיים בציטוט מפואמה אנטישמית של המשורר האנטישמי הידוע פאולוס טשרניחובסקי:

מתי ימלך אדוני לבדו

כמאמר-נביאיו ותורת-כהניו,

אם לא לכשתושרשו מן הארץ

ותתלשו כהתלש היבלית מן הקרקע?

וחקותם חוקות, ונדרים וסייגים

למעשר ותרומה – באפס תנובה;

הלכות-קודשים תעמיקו תדרשון –

ועולותיכם וזבחיכם לא תקריבו;

דיני שבתות ומועדים תגבירו –

כי ידיכם מעבודה ומעשה שבתו;

אחרים יחרשו – ואתם תאכלו;

נכרים ירעו – ואתם תשבעו;

זרים יבנו – ואתם תשבו…

עבדול - אתה מוכשר מאוד עם המקלדת, אבל גם עובדה זו לא תכסה אחר העובדה כי האופן בה אתה מתייחס לקבוצת האוכלוסין הזו, שיש לי מחלוקות רבות אתה, חורגת מגבולות הויכוח הענייני.

אתה עושה שימוש בסטריאוטיפים, דיעות קדומות, דוגמאות קיצון וכד'.
אתה עושה שימוש בעולם דימויים שיש בו משום המאסת האוכלוסיה אליה אתה מכוון את חיצי מקלדתך, בעיני הקורא.

שפתך עשירה וציורית, ובדרך כלל זה די משעשע לקרוא את דבריך, אבל במקרים מסוימים, כמו מקרה זה, זה לא כל כך נעים.
ודע, כאמור, איני חלק מהאוכלוסיה המדוברת וגם לי יש מחלוקות עמוקות עימה.

אין לי אהדה מיוחדת לסגנון החיים החרדי. אני לא רואה לנכון להסתיר את זה.
אני בטוח שגם החרדי הממוצע לא מת על סגנון החיים שלי, אבל בעוד אני חושב שהחרדים למצער צריכים לא להתערב לי בחיים ולכל היותר להפסיק להיות חרדים, בתפיסה החרדית אנשים כמוני צריכים למצער לחזור בתשובה ולכל היותר למות. כשאידאולוגיה של ציבור מסויים רואה בקיום שלי משהו לא לגיטימי, אני לא מתכוון לכבד אותה.

אני לא רואה ברגשות דתיים ראויים להתחשבות לה לא זוכה כל דיעה קדומה אחרת. אילו למשל במקרה האחרון עם גשר המיותרים היתה מתפרסמת דרישה של נציג הלבנים טהורי הגזע להלביש מסיכות שיסתירו את צבעם של רקדנים אתיופים הפוגעים ברגשותיו ואמונותיו, אני בספק שהיינו עוברים על זה לסדר היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כשאידאולוגיה של ציבור מסויים רואה בקיום שלי משהו לא לגיטימי, אני לא מתכוון לכבד אותה. .

אתה טועה, אבל אנחנו לא בפורום המתאים. בכל מקרה, התכוונתי שהסגנון שלך בפורום, ביחס לקבוצת האוכלוסיה הזו, אינו נעים לי לעין. רק לי. ואולי גם לאחרים. זו דעתי ואתה לא חייב לקבלה.

מכיוון שאתה חבר שלי מהפורום ולך זה מפריע, אני אשתדל לעדן. אני אולי אנטישמי אבל לא סוציומט.

יפה.

בכל זאת, הפסוק "בזיעת אפיך תאכל לחם, אשריך וטוב לך", נכתב באותו ספר מקודש, שבו לא מצאתי את הפסוק המצווה על לבוש של אציל כפרי פולני מהמאה השמונה עשרה, באמצע הקיץ במאה העשרים ואחת. כאשר קהילה גדולה וחשובה מתנהגת לפי דפוסים אנכרוניסטיים אסוציאליים ובלתי דמוקרטיים, יש לכך השלכה על החברה הכללית. זו לא קביעה אנטישמית (כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים.......), אלא חרדתו של חילוני אטאיסט מצוי ממה שצפוי בעתיד.
מה שנכון שזה אכן לא נושא לפורום הזה.

ציטוט:

בחישוב הנתונים נלקחו בחשבון גם נערים ערבים וחרדים.

מאחר שהערבים וחרדים מעולם לא התגייסו במספרים גדולים (וגם לא יתגייסו בעתיד) ה"נתונים" הללו הם לא יותר מדמגוגיה שמטרתה לתפוס כותרות בעיתונות.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מצד שני, בקרב בני העדה האסקימוסית אחוזי הגיוס הם 50% (אח ואחות שהתגיירו וגדלו אצל משפחה דתית - האח הלך לצבא, האחות לשירות לאומי).

תמיד ידעתי שלא צריך לבטוח באסקימואים

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מצד שני, כל בנות העדה האסקימוסית תורמות הרבה יותר מאשר בצבא!

ויעיד על כך הסרט אסקימו לימון.

זה רק סיני אחד. כל שאר הסינים משתמטים כדי לעשות כסף מעבודות בניין בזמן שבני גילם רצים על ג'בלאות!

נו ...... ואם היו מתגייסים ? מאיפה יש לנו כסף בשביל להקים עוד שייטות כדי להכיל 100,000 סינים ??


ובל נשכח את עליית מחירי האורז .....

! This is Sparta

דווקא יש המון תפקידים בהם הסינים יכולים לתרום (אזהרה - הומור עדתי מביש ומחפיר):

טבח ביחידת "עוקץ" (לאן נעלם רקסי ומה ה"עוף" המוזר שהגישו בצהרים?)

מד"סניקיות (כל חייל קרבי צריך לדעת לעשות עמידת ראש על הקת של הנשק כשהסתרשף בין השיניים וגלגלים של נגמ"ש מסתובבים על דקרי-חבלנים בידיו)

סמבצי"ם (יחסך המון כסף על הצפנה - כל הפקודות נשמעות כמו סינית)

מג"ב (לא צריך מצודת טאגרט כמו בתג, בונים חומה)

ואל תשכח את הסיני ההוא שיושב בלשכה בירושלים.

והנה הריטואל חוזר על עצמו שוב. מפרסמים איזו שהיא סטטיסטיקה מהתחת וישר כל העולם קופץ ומקונן בדמגוגיה מופלאה על המשתמטים התל אביביים השמאלנים המסריחים ועל החרדים הרמאים השותים את דמנו (הכשר לפסח).
עוד פעם נתונים שלא ברור מהיכן הם ומה הם מכילים. האם הם מכילים את האוכלוסיה הלא יהודית? האם הם מכילים את בני השנתון החיים בחו"ל? האם הם מכילים את החוסים במוסדות והשוהים בכלא?
לפי דברים ששמעתי היום ברדיו, כיום רק 52% מתגייסים, ב-2002 רק 56% התגייסו. כאן לפחות אני מקווה שמדברים על אותה מדידה ואותן אוכלוסיות, ואכן מדובר בירידה מדאיגה, חלקה ניתן להסבר ואף לצפיה מראש אם בוחנים את אחוז הלומדים בזרמי החינוך החרדיים מכלל האוכלוסיה.


בחיפושים שערכתי באינטרנט מצאתי לפחות חמישה נתונים שונים על אחוז הלא מתגייסים עם הבדלים היסטריים בין הנתונים.
הדבר הכי קרוב לנתון שאני יכול להתייחס אליו הוא הנתון הזה, מתוך דו"ח מבקר המדינה משנת 2002.

אני לא מבין (אולי לא רוצה להבין) למה אין נתון אמיתי, מפולח לעוגה יפה של שנתון שלם ומתוכו אחוז המתגייסים ואחוז הלא מתגייסים לפי סעיפים (מיעוטים, רפואי, תורתו אומנותו, חו"ל, פלילי). זה נתון כל כך סודי? יש לי הרגשה שהוא לא מפורסם מסיבות לא ענייניות, וששחרור נתונים חלקיים ומעוותים יוכל לשמש כנשק דמגוגי לא יעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ אני לא מבין (אולי לא רוצה להבין) למה אין נתון אמיתי, מפולח לעוגה יפה של שנתון שלם ומתוכו אחוז המתגייסים ואחוז הלא מתגייסים לפי סעיפים (מיעוטים, רפואי, תורתו אומנותו, חו"ל, פלילי). זה נתון כל כך סודי? יש לי הרגשה שהוא לא מפורסם מסיבות לא ענייניות, וששחרור נתונים חלקיים ומעוותים יוכל לשמש כנשק דמגוגי לא יעיל.

מחזק, שים לב שצה"ל בוחר לא לפרסם את הנתונים על החיילים שהתגייסו והשתחררו לפני סיום שירות החובה שלהם, כנראה שהנתונים האלה עגומים וממש יכולים להביך את צה"ל...

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Ingsoc מחזק, שים לב שצה"ל בוחר לא לפרסם את הנתונים על החיילים שהתגייסו והשתחררו לפני סיום שירות החובה שלהם, כנראה שהנתונים האלה עגומים וממש יכולים להביך את צה"ל...

מה לעשות, מערך המיון והגיוס המסואב והבירוקרטי בעליל של צה"ל מגייס הרבה מאד אנשים שפשוט לא מתאימים מנטאלית לשירות צבאי. כלשהו. אבל, היות וצה"ל מתבסס וימשיך להתבסס על מודל צבא העם, תופעה של נשירה טרם השלמת השירות - בעינה תישאר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 הרבה מאד אנשים שפשוט לא מתאימים מנטאלית לשירות צבאי. כלשהו.

אנשים שאפילו לא מתאימים לשמש כפקידה או אפסנאי - לא יהיו מסוגלים להסתדר גם באזרחות.

מדהים איך אנשים ש"לא בנויים נפשית" להתמודד עם הלחץ של הצבא, מסוגלים פתאום לעמוד על במה מול אלפי אנשים, לעמוד בלחצים של האמרגן שלהם, ובדד ליין של הופעה.

אתה רוצה לספר לי עד כמה זה קל ונוח להשתמט? אני אנסה להסביר לך משהו על אחריות אישית, ערבות הדדית ועל איך קהילה שורדת.
אתה רוצה לספר לי שהם לא מסוגלים*? לך בלבל את המוח למישהו אחר. העובדות מוכיחות אחרת.

* יוצאים מהכלל הם נכים (פיזית ונפשית) ברמה כזו שגם באזרחות יש להם קשיי השתלבות מהותיים. לא על אלו אני מדבר, ולא אליהם אני מתייחס פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המספרים ממש לא כוללים ערבים - צהל לא יודע כמה ערבים יש במדינה מכיוון והם לא במאגר גיוס שלו וחוק שירות ביטחון בכלל לא חל עליהם.
חרדים כן כלולים בחוק - אבל מקבלים פטור (והם כן כלולים במספרים)

לצה"ל יש את כל המספרים בעוגות מאוד יפות והוא מוצג למי שצריך.

והציבור צריך להיות מובך מהמספרים - לא צה"ל, לצה"ל אין שליטה על רובם

קרא בבקשה את הפסקה הראשונה בכתבה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אז הכתב טועה

כנראה שבמקרה הנוכחי חישוב אחוז המתגייסים הוא מתוך שנתון מסיימי תיכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oliamir לצה"ל יש את כל המספרים בעוגות מאוד יפות והוא מוצג למי שצריך.

מי מחליט שהציבור לא צריך לדעת את הנתונים האלו, ועל סמך מה הוא מחליט את זה?
ולמה גורמים כאלו ואחרים כן מרשים לעצמם להדליף נתונים כחלק ממסע תקשורתי?

כל נושא הפרסום של נתוני הגיוס נגוע באינטרסנטיות מכוערת ובשיקולים לא ענייניים ומישהו במדיה צריך לתבוע את הנתונים ולשים קץ להתנהגות הזו.

אותו גורם שמחליט שאתה לא צריך לדעת כמה חיילים יש בצבא בחובה, בקבע או במילואים.

לא מדברים על סדרי כוחות, וממש לא על פילוחי איכויות של מתגייסים או לא מתגייסים
מדובר על מידע מסווג, שאם גורמים לא נכונים ידעו אותו אפשר להסיק ממנו הרבה מאוד על צה"ל.

בנוגע לאינטרסנטיות והשיקולים הלא ענייניים - אתה צודק לגמרי, ובאמת לא חסרות הדלפות מ"קצינים בכירים" בכל מני נושאים שלפי דעתי מישהו צריך היה לתת עליהם את הדין.

אבל מאידך, יצירת שיח ציבורי ותנועה בציבור של "אנטי השתמטות" היא דווקא חיובית (לדעתי לפחות) ולכן מפרסמים את מה שאפשר רק כדי להראות את התופעה. לא צריך לפרסם שום דבר מעבר לכך.

לא מעניין אותי פילוח כמותי. גם לא את הציבור. מה שמעניין זה פילוח איכותי של הלא משרתים. אין בזה שום דבר שיכול לפגוע בבטחון המדינה. מה שכן יש בזה זו תרומה משמעותית להשבחת השיח הציבורי בנושא.
כרגע, כל מיני גורמים מדליפים נתונים לא ענייניים בצורה אידיוטית. ולמה אידיוטית? כי בזה שהם מציגים את ההשתמטות כתופעה רווחת הם נותנים לגיטימציה למשתמט לא להרגיש חריג אלא חלק מתופעה, ולמתגייס כחלק ממיעוט "פראייר", כשלמעשה אם מתעלמים מבני מיעוטים, חרדים, תושבי חוץ, בעלי עבר פלילי ונתונים אישיים נמוכים - רוב השנתון בר הגיוס אכן מתייצב בשערי הבקו"מ. אם היו מציגים את הנתונים האמיתיים, נער "מתלבט" היה רואה שרוב קבוצת השיוך שלו מתגייסת ואלו שלא מתגייסים שייכים לאוכלוסיות שאין ורוב הסיכויים שכבן נוער ממוצע הוא לא רוצה להיות מזוהה עימן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oliamir המספרים ממש לא כוללים ערבים - צהל לא יודע כמה ערבים יש במדינה מכיוון והם לא במאגר גיוס שלו וחוק שירות ביטחון בכלל לא חל עליהם. חרדים כן כלולים בחוק - אבל מקבלים פטור (והם כן כלולים במספרים) לצה"ל יש את כל המספרים בעוגות מאוד יפות והוא מוצג למי שצריך. והציבור צריך להיות מובך מהמספרים - לא צה"ל, לצה"ל אין שליטה על רובם

אתה צודק שצה"ל עוסק במלש"בים בלבד!

אם אתה רוצה לדעת כמה בני 18 יהודים, ערבים או אחרים יש בארץ, כנס לאתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והכן לך לוח מתאים. לוח נוסף יעזור לך לדעת כמה חרדים יש. אין שום דבר סודי או צבאי בנתונים אלו!

לדוגמא, פילוח של בני 18 לפי דת. אתה מוזמן ללכת לאתר הלשכה להכין פילוחים ולהציג אותם בעוגות ככול שיחפוץ לבך. בתאבון.

טל

כלומר לפי הנתונים שאתה שם כאן שנתון גיוס ממוצע (גברים ונשים יחד) הוא בערך 190 אלף איש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אנשים שאפילו לא מתאימים לשמש כפקידה או אפסנאי - לא יהיו מסוגלים להסתדר גם באזרחות. מדהים איך אנשים ש"לא בנויים נפשית" להתמודד עם הלחץ של הצבא, מסוגלים פתאום לעמוד על במה מול אלפי אנשים, לעמוד בלחצים של האמרגן שלהם, ובדד ליין של הופעה. אתה רוצה לספר לי עד כמה זה קל ונוח להשתמט? אני אנסה להסביר לך משהו על אחריות אישית, ערבות הדדית ועל איך קהילה שורדת. אתה רוצה לספר לי שהם לא מסוגלים*? לך בלבל את המוח למישהו אחר. העובדות מוכיחות אחרת. * יוצאים מהכלל הם נכים (פיזית ונפשית) ברמה כזו שגם באזרחות יש להם קשיי השתלבות מהותיים. לא על אלו אני מדבר, ולא אליהם אני מתייחס פה.

יפה מאוד, מחזק.

נתקלתי הרבה פעמים בטענה "צבא לא מתאים לכולם, יש אנשים שלא בנויים לזה" שזה מן תירוץ של סוציומטים עלובי נפש.
האם החוסן הנפשי של בני הדורות הקודמים היה רב יותר? האם בשנות ה-60/70/80 כולם היו "בנויים" לצבא ופתאום קם דור שונה, עדין ושברירי מדי בשביל לשרת אפילו בתפקידים שבהם יוצאים יומיות?
צר לי אבל זה לא מתקבל על הדעת.
לו פרטיו המלאים של כל משתמט שקיבל פטור נפשי כביכול טרם גיוסו או במהלך שירותו היו מצויינים באתר ממשלתי ופתוחים לקהל הרחב אני בטוח שאחוז המשתמטים היה יורד פלאים.
והכיצד אדם יכול להיות מאובחן כדכאוני ובעל נטיות אובדניות על ידי פסיכיאטר צבאי וברגע שהוא משתחרר התסביך הקליני שממנו הוא סובל נעלם? האין האדם הזה צריך להמשיך לקבל טיפול באזרחות עבור מחלתו הנוראית שפוגעת באורך חייו ובסביבתו הקרובה ומקשה עליו לתפקד ביום יום?
האם אותו פסיכיאטר המאבחן חיילים, בעת שירות המילואים שלו, כלא כשירים נפשית היה מאשפז ו/או רושם תרופות פסיכיאטריות לאדם בעל בעיות דומות אילו היה מגיע לקליניקה שלו במסגרת האזרחית?

החוויה הצבאית בהחלט שונה מכל דבר אחר שקיים באזרחות. אפילו עיסוקים שקיימת להם מקבילה אזרחית (מכונאות, רפואה, נהיגה, תיכנות, איסוף אשפה) פשוט מרגישים אחרת כשאתה חי אותם במדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אנשים שאפילו לא מתאימים לשמש כפקידה או אפסנאי - לא יהיו מסוגלים להסתדר גם באזרחות. מדהים איך אנשים ש"לא בנויים נפשית" להתמודד עם הלחץ של הצבא, מסוגלים פתאום לעמוד על במה מול אלפי אנשים, לעמוד בלחצים של האמרגן שלהם, ובדד ליין של הופעה. אתה רוצה לספר לי עד כמה זה קל ונוח להשתמט? אני אנסה להסביר לך משהו על אחריות אישית, ערבות הדדית ועל איך קהילה שורדת. אתה רוצה לספר לי שהם לא מסוגלים*? לך בלבל את המוח למישהו אחר. העובדות מוכיחות אחרת. * יוצאים מהכלל הם נכים (פיזית ונפשית) ברמה כזו שגם באזרחות יש להם קשיי השתלבות מהותיים. לא על אלו אני מדבר, ולא אליהם אני מתייחס פה.

הכותב אינו מבין כנראה, למה התכוונתי באומרי "חוסר התאמה מנטאלית". לאו דווקא מדובר כאן בחולשת אופי המונעת מהמגוייס לשרת כראוי, אלא יותר בהתנגדות וחוסר מוכנות לקבל את המסגרת הצבאית, תו"כ מאבק מתמיד במטרה לעזוב אותה. איני מתכוון להיכנס לדיון על נכונות\חוסר נכונות גישתם של אלו, בהקשרים של שרידות קהילתית ערבות הדדית ואחריות אישית, כפי שציינת, כיוון שלא על כך נסוב הדיון.

ציטוט:

אתה רוצה לספר לי שהם לא מסוגלים*? לך בלבל את המוח למישהו אחר. העובדות מוכיחות אחרת.

החלק הזה בתגובה שלך לא מכבד את הדיון. חבל.

אם אוכל לתרום משהו לדיון. אני עוד מעט משתחרר מצה"ל ובמסגרת תפקידי בצבא אני מתעסק הרבה בכל העניינים של חיילים, משתמטים ועוד.
ההשתמטות מצה"ל מאוד גבוהה וחמורה והסיבות העיקריות שלה הן פשוטות.
אנוכיות. נער ממוצע במדינת ישראל בכמה אזורים בארץ שלא אציין את שמם לא יבחר להתגייס לצבא.
ולא בגלל שקשה לו להתמודד עם לחץ. הוא עושה את זה מצוין כל יום שישי במועדונים.
זאת הבעיה הכי גדולה. לא הדתיים ולא הסרבני מצפון. צה"ל איבד את האוכלוסייה העיקרית שממנו הוא אמור לגייס
את המעמד הבינוני המשכיל והחילוני ברובו.
רוב הנערים לא ירצו לשרת כי הם מעדיפים לעבוד ולהרוויח כסף, לא מתאים להם לנסוע באוטובוסים לבסיס רחוק, לא מתאים להם לשים מדים מחניקים בצבע זית, לא מתאים להם בעיקר לשמוע פקודות ממישהו שמבוגר מהם ובעל דרגה גבוהה יותר (לא שהם שמים על דרגות)
ההשתמטות מקורה בתועלתנות אישית והלך מחשבה של "שמישהו אחר יעשה את זה"
הם מעדיפים לצאת ביום שישי בבגדים יפים וכסף לאלכוהול מאשר לשבת באיזה מוצב ולחמם נקניקיות.
וזה חבל. כי נקניקיות זה טעים.

אבל לפי הסטטיסטיקה, ה"השתמטות" של המעמד הבינוני-חילוני-משכיל שואפת לאפס (או לסביבות טעות הדגימה הסטטיסטית...). כמעט לא קיימת. ספק אשליה אופטית בגלל התהודה שיש לכל משתמט כזה וספק שקר בוטה שמפיצים כדי למסך ולהסתיר את המשתמטים האמיתיים שההמפלגות הלאומניות חפצות ביקרם (קרי - אוכלוסיה בורה על סף פשע ועם נטיות פרו-קלירקליות).

היה כאן דיון על אחוזי הגיוס בתיכונים של צפון תל אביב - התיכון הכי משתמט הפגין בסביבות 89% אחוזי גיוס. מי שמוריד את אחוזי הגיוס של תל אביב היו מסיימי תיכונים שאין לחשוד בהם ב"צפוניות" יתרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 ה לאו דווקא מדובר כאן בחולשת אופי המונעת מהמגוייס לשרת כראוי, אלא יותר בהתנגדות וחוסר מוכנות לקבל את המסגרת הצבאית, תו"כ מאבק מתמיד במטרה לעזוב אותה.

כלומר אם יש מישהו ש"מתנגד ולא מוכן" לקיים חוק במדינה הזו ומוכן ל"מאבק מתמיד" ע"מ להמשיך להפר את החוק - אתה בעד לאפשר לו לעבור על החוק ו"להלבין" את הפשע.

או ששוב לא הבנתי אותך?

אני אוותר על הרחבת הכלל הזה לאוכלוסיית האנסים ומכי הנשים, מכיוון שנראה לי שאת ההשלכות של העמדה אותה אתה מציג - אתה מסוגל לנתח לבד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כלומר אם יש מישהו ש"מתנגד ולא מוכן" לקיים חוק במדינה הזו ומוכן ל"מאבק מתמיד" ע"מ להמשיך להפר את החוק - אתה בעד לאפשר לו לעבור על החוק ו"להלבין" את הפשע. או ששוב לא הבנתי אותך? אני אוותר על הרחבת הכלל הזה לאוכלוסיית האנסים ומכי הנשים, מכיוון שנראה לי שאת ההשלכות של העמדה אותה אתה מציג - אתה מסוגל לנתח לבד.

יפה שכבודו משווה נושרים\חסרי-התאמה לשירות צבאי לאנסים ומכי נשים על רגל אחת. כאן אתה סוחט מפי תשובה: אם החוק וניסוחו בעייתיים - ישונה לאלתר. שואלים כאן מדוע יש תופעת נשירה טרם הזמן? אני עונה - בגלל שגיוס כללי מעוגן בחוק. כלומר, נעשה בכפייה ( ועכשיו יועיל נא כבודו לעבור להס ולא להעלות את כל האידיאלים שבשמם הוא שירת\משרת, חובות האזרח מול זכויותיו, חשיבות השירות להמשך קיום מדינתנו הקטנה ועוד, כיוון שאני מתעסק פה בעובדות ואקסיומות ולא ברחשי לב ואידיאלים). כל, ואני חוזר כ-ל הליך שמקורו בכפייה יגרור התנגדות, חוסר שביעות רצון וחיפוש דרכי התחמקות, ברבדים כאלו ואחרים של האוכלוסיה, שכן זו הטרוגנית מטבעה ונתונה להשפעות שונות ומשונות. ניתן לדמות את העניין להידרה המיתולוגית - בכל פעם שמנה"ג וראשי צה"ל יורידו לה ראש אחד - יצמחו לה שניים.
שוב, אני חייב להניח שהטון האגרסיבי שבו הנך מגיב בא מחשיבה שאנוכי מצדיק השתמטות, נשירה וכו'. רחוק מכך. אבל העבודות קיימות בשטח וצריך להישיר אליהן מבט.

אז זהו, שאתה טועה.

הדבר שתרם להתרחבות של תופעת ההשתמטות הוא היחס המקל של הצבא למשתמטים.
אם כל משתמט היה יושב שנה בכלא הצבאי התופעה הייתה נשארת באותם מימדים אבל מאחר וצה"ל הוריד את הרגל מהגז הרבה אנשים שהמדרבן העקרי שלהם לשרת היה העונש שיגרור אי השירות (ולא אידיאליזם או ערכיות) הבינו שבעל הבית השתגע ואפשר להשתמט מבלי לספוג עונש או תוך כדי ענישה שבעיניהם היא קלה מספיק בשביל להיות שווה את ההשתמטות.

האלמנט היחיד פה שמזכיר את מטאפורת ההידרה הוא שבשלב מסויים כשחצי מהאוכלוסיה משתמטת כבר קשה יותר להילחם בתופעה כי יש לה משקל ולגיטימציה בחלק נרחב מהציבור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 יפה שכבודו משווה נושרים\חסרי-התאמה לשירות צבאי לאנסים ומכי נשים על רגל אחת.

אני משווה אנשים שעוברים על החוק, לאנשים שעוברים על החוק. הסעיף שעלה הוא האם העבריין צריך לשלם על הפשע שלו, לא מה חומרת העונש.
חומרת העברה לא זהה, ולכן חומרת הענישה לא תהיה זהה - אך עדיין, שניהם עבריינים ושניהם צריכים לשלם את המחיר הקבוע בחוק על העברה שלהם. הענישה תהיה מידתית, אבל שניהם יענשו, מכיוון ששניהם עברו על החוק.
אי אפשר להחליט שעל עברה אחת כן שופטים ומהשניה מעלימים עין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 כאן אתה סוחט מפי תשובה: אם החוק וניסוחו בעייתיים - ישונה לאלתר.

ועד שהחוק ישונה, הוא תקף, ויש לשפוט כל עבריין שעובר על אותו חוק.
אתה חושב שצריך לשנות את החוק? יש דרכים חוקיות לעשות את זה.
אתה עובר על החוק? תשלם את המחיר.
עד כדי כך פשוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 שואלים כאן מדוע יש תופעת נשירה טרם הזמן? אני עונה - בגלל שגיוס כללי מעוגן בחוק.

שוב, אתה נופל לאותה טעות לוגית. אתה בעצם טוען כאן שעוברים על החוק כי יש חוק. אם לא יהיה חוק - לא יעברו עליו.
ע"פ אותו טיעון צריך לבטל את כל החוקים, וכך לא תהיה לנו בעיית פשיעה או עבריינים. הכל יהיה חוקי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 כלומר, נעשה בכפייה . כל, ואני חוזר כ-ל הליך שמקורו בכפייה יגרור התנגדות, חוסר שביעות רצון וחיפוש דרכי התחמקות, ברבדים כאלו ואחרים של האוכלוסיה, שכן זו הטרוגנית מטבעה ונתונה להשפעות שונות ומשונות. ניתן לדמות את העניין להידרה המיתולוגית - בכל פעם שמנה"ג וראשי צה"ל יורידו לה ראש אחד - יצמחו לה שניים.

שוב, כל החוקים גורמים לכפיה. יותר נוח לי ויותר מועיל לי לעקוף על קו לבן ולנסוע 150 קמ"ש בכביש 1. המדינה כופה עלי לנהוג בצורה אחרת בעמצאות מערכת של חוקים ועונשים נלווים.
אתה אולי מסכים עם הכפיה של רוב החוקים - אבל זו עדיין כפיה, וסביר להניח שאני לא אסכים עם הכפיה הזו.
אז אם אני מקבל את הטיעון שלך לגבי החוק הזה, למה שאני לא אקבל אותו לגבי יתר החוקים? כי אתה חושב שהם "צודקים" יותר? אז אני חושב שהם צודקים פחות. צדק זה עניין יחסי - חוק הוא עניין אבסולוטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 ( ועכשיו יועיל נא כבודו לעבור להס ולא להעלות את כל האידיאלים שבשמם הוא שירת\משרת, חובות האזרח מול זכויותיו, חשיבות השירות להמשך קיום מדינתנו הקטנה ועוד, כיוון שאני מתעסק פה בעובדות ואקסיומות ולא ברחשי לב ואידיאלים)

זה לא נכון - אני מתעסק פה רק בעובדות.

1. אם ניתן לכל אחד להחליט לאילו חוקים הוא מציית ולאילו לא, או על אילו עברות נשפטים ונענשים ועל אילו לא - החברה בה אנחנו חיים לא תשרוד - מכאן שלא משנה אם אתה מסכים לחוק או לא, בהנחה ואתה רוצה לחיות בחברה מתפקדת ולא באנרכיה, אתה צריך לתמוך בשלטון החוק. בינתיים אתה מצדיק עבריינים.
2. יש לנו צבא מאוד קטן לעומת האיום שלנו. אתה באמת חושב שנשרוד עם צבא קבע כמו בארה"ב? אחרי ש 18 שנה המדינה נתנה לך יותר מאשר רוב המדינות בעולם נותנות, הגיע הזמן שתתחיל להחזיר. כל מדינה דורשת את התשלום בצורה קצת שונה. בארה"ב לפני 50 שנה דרשו אותו בגיוס חובה למלחמה למען דרום וויאטנם. פה דורשים אותו בגיוס חובה להגן על הבית שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי uborevich30 שוב, אני חייב להניח שהטון האגרסיבי שבו הנך מגיב בא מחשיבה שאנוכי מצדיק השתמטות, נשירה וכו'. רחוק מכך. אבל העבודות קיימות בשטח וצריך להישיר אליהן מבט.

אני מתנצל אם אני נשמע תוקפני מדי.
אבל יש הבדל בין להכיר בעובדות שקיימות - לבין להצדיק ו"להלבין" עבריינים, קל וחומר כשהעבריינים האלו מקימים תנועות שתכליתן למנוע מאנשים לשרת.

וד"א - אם אני מפשיט מהעמדה שלך את הטיעונים האידאולוגיים נגד השרות (מה שאתה כרגע עשית) כל מה שנשאר בה היא הטענה שמותר לא לציית לחוק מכיוון שהוא כופה עלייך לעשות דברים שאתה לא רוצה לעשות.
אני מניח שאתה מבין מה המשמעות של טענה ניהיליסטית כזו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צה"ל כמה שזה נשמע אבסורדי מגדיר את עצמו עדיין כצבא העם, וככזה הוא מנסה לגייס את כולם ולהשתמש באנשים לפי צרכיו.

אם מישהו לא מוכן (והסיבות לכך הם בעצם הנושא לויכוח בדיון כאן) לשרת בתור לוחם, לדוגמא - אין לצבא יותר מדי כלים להילחם בכך.
אוקי, יכניסו אותו לחודש לכלא צבאי, אולי חודשיים ואפילו שנה - אבל צה|ל בסופו של דבר הוא שמפסיד.

לאחר תקופה בכלא אותו חייל שהיה מעומד לקרבי בהתחלה כנראה יעשה הכל לברוח מהצבא ובסופו של דבר יצליח להשתחרר. צה"ל מעדיף (ובצדק לדעתי) לא להילחם וללכת ראש בקיר עם החיילים ולנסות למצות אותו בצורה המיטיבית.
כלומר אם הבן אדם יתעקש מספיק ויראה שללכת לקרבי הוא לא ילך אפשר כבר אחרי שבוע או שבועיים בכלא לנסות ולהציל את תקופת השירות של אותו אדם ולשלוח אותו למערך הטכני.
אומנם לא שירות מדהים אבל גם מאוד חשוב.

עד שלא יווצר לחץ ציבורי, ורצון לשרת בקרבי או לשרת בכלל, הכלים של צה"ל מאוד מוגבלים.
אי אפשר לכלוא מסות של אנשים מכל מחזור גיוס.

ושוב, אין באמת השתמטות גלויה ומוצהרת מצה"ל - לא יותר מעשרות אנשים בודדים כל שנה (יחסית לשנתון גיוס - זה זניח) הבעיה היא בהשתמטות אפורה שהיא עדיין במסגרת החוק אבל ברור לכולם מה הכוונה האמיתית של האנשים.

כמו שמאיה בוסקילה לא באמת דתיה, ושעשרה אחוז מהאוכ' לא פסיכים ככה ברור לכולם מה המצב האמיתי בגיוס לצבא.
אבל כשמה כן היא, השתמטות אפורה וחוץ מלחץ ציבורי ואולי שינוי חוק קטן פה או שם אין הרבה מה לעשות. (לא תאמינו כמה קל לבחורה להשתחרר בשל תורתה אמונתה - בקצב שנשים משתחררות מגיוס בעוד עשר שנים לא יהיו יותר נשים בצה"ל - והכל בגלל סעיף החוק שמחייב את צה"ל להכיר בכל המצהירות כדתיות, גם אם הן משקרות)

כמו שמאיה בוסקילה לא באמת דתיה, ושעשרה אחוז מהאוכ' לא פסיכים ככה ברור לכולם מה המצב האמיתי בגיוס לצבא.
אבל כשמה כן היא, השתמטות אפורה וחוץ מלחץ ציבורי ואולי שינוי חוק קטן פה או שם אין הרבה מה לעשות. (לא תאמינו כמה קל לבחורה להשתחרר בשל תורתה אמונתה - בקצב שנשים משתחררות מגיוס בעוד עשר שנים לא יהיו יותר נשים בצה"ל - והכל בגלל סעיף החוק שמחייב את צה"ל להכיר בכל המצהירות כדתיות, גם אם הן משקרות)[/QUOTE]


השינוי הקטן שמתבקש, לדעתי לפחות, הוא שמי שמצהיר/ה וכל מי שמצפונו כואב מאד, יופנה משרות צבאי לשרות לאומי. יש למדינה מספיק מה לעשות עם נוער בתחומי החינוך, סיעוד, משטרה, שירותי חירום, בריאות וכיוצא באלה. זה לא שרות צבאי, אך התועלת רבה מאד, והדתיים אפילו יכולים לרשום לזכותם אי אילה מצוות ומעשים טובים.

מאיה בומבילה לא דתייה?????
ועכשיו ברצינות, רוב אותם "משתמטים" כביכול, עושים זאת תוך העלמת עין מצד הממסד. כל אותן טרוניות על כמות המשתמטים רק מעידה עד כמה צה"ל איבד את אמות המידה לגבי מהי האחריותו בנושא. האשמה כזו או אחרת כנגד ציבורים שלמים מצד הממסד הבטחוני על חינוך ילדיהם "הקלוקל" רק מעיד עד כמה הצבא (או לפחות אותו קצין מדליף) תקוע באווירת שנות ה-70. במקום לטעון כי ה"מוצר" שהצבא מקבל מהעם פגום, שצה"ל ישנה את גישתו כלפי העיסוק שהוא מעניק לכל אותן אלפי פקידות, נהגים ואנשי מנהלה. טיפה של התייעלות בתחום כח האדם תביא לשינוי בתפיסה בקרב אותם אנשים שבוחרים לשקר לממסד ביודעין, רק לא להיות פקיד לשכה חסר מעמד חברתי בקרב קבוצת בני גילו.
תחשבו על זה. מהו התמריץ החברתי לשרת בצבא כשאתה במרבית הסיכויים (תחת הנחה שאתה מראש פסול יחידות קרביות בגלל פרופיל) תגלה את עצמך בתחתית סולם המעמדות החברתיים בצבא?

חוץ מזה, אם היינו באמת חברה מיליטריסטית רצינית, היינו הולכים על המודל של רוברט היינלין. זכות הצבעה ופריוילגיות אזרחיות משמעותיות למשרתים. יצירת מעמדות על בסיס שירות קהילה ולא קבלה של מלוא הזכויות ללא מילוי חובות. זה כבר היה משנה את התמונה קצת.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oliamir אם מישהו לא מוכן (והסיבות לכך הם בעצם הנושא לויכוח בדיון כאן) לשרת בתור לוחם, לדוגמא - אין לצבא יותר מדי כלים להילחם בכך.

זהו שיש, ויש הרבה, גם מבלי לעבור על החוקים. פשוט לא משתמשים בהם.
תמנע מהחייל הישגים מידיים, תמצא את נקודת הלחץ של הבנאדם, ותתחיל ללחוץ בהדרגה.

כשאתה משתין על הצבא, הוא לא מרגיש. אם הצבא ישתין עליך - אתה תטבע.

כלים עיקריים הם שלילת חופשות בצורה עקיפה (החייל ביקש קב"ן ביום חמישי כדי לא לעלות לעמדה ולצאת שבת? ע"פ הפקודות יש לי 48 שעות עד שאני מחוייב להביא אותו לקב"ן, ובהעדר קב"ן רופא. שיחכה 48 שעות, יראה רופא, ובתחילת שבוע הבא יראה קב"ן), לחץ חברתי (אותו חייל, לאחר שראה קב"ן, יעלה שבוע שלם לשמירה ביחד עם חייל נוסף. החיילים מהר מאוד יבינו שבגללו הם שומרים יותר) והשגת אפקט הפוך (לאחר תום השבוע, הוא צריך "להחזיר" את שעות השמירה שהחבר'ה נאלצו לעשות בשבילו. יש הרי "רשימת צדק").

ללא הישגים מידיים, כשהמצב מחמיר לאורך הזמן ואין ערבויות להישגים בטווח הארוך - הרוב המוחלט של האנשים ישבר.

אבל לפני שאתה מתחיל להשתמש בטכניקה הזו, כדאי שתברר דבר אחד - האם לחייל יש סיבה למה שהוא עושה.
כי אם יש לו, אמנם ההרתעה תועיל לכל הפלוגה- אבל היא עלולה להרוס את החייל. דבר עם הת"ש, דבר עם הרופא, תתקשר לקב"ן (אם יש חשש לבעיה נפשית) ותסביר לו את המצב (משני הצדדים, שלך ושל החייל) ואם יש ספק קפוץ לפגוש את ההורים שלו בשישי בדרך שלך הביתה. אם אתה עושה את זה - תעשה את זה כמו שצריך.

צה"ל הגדול מודע ומכיר את השיטות האלו הרבה יותר טוב ממני הקטן, פשוט ישנם אחוזי טעות, כמו בכל דבר אחר. מעדיפים לתת לעשרת אלפים להשתמט, ולא לשבור אדם אחד. מכאן נובעים כל החוקים המגבילים את המפקד ביכולות הענישה. האם נכון לעשות כך? אני לא בטוח. בשבלי זו הייתה טכניקה - לא אידאולוגיה. השתמשתי בה רק אם חשבתי שזו האופציה היעילה ביותר - לא כל פעם שחייל עם בעיה עמד בפני.

וד"א - אני גם מעולם לא סבלתי את הביטוי השגור הזה - "חייל בעייתי". אני לא הכרתי כאלו. הכרתי (והיו לי) הרבה חיילים עם בעיות. חלקן מהותיות, חלקן ילדותיות, חלקן נכפו עליהם - אבל לחייל היו בעיות, הוא עצמו לא הבעיה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כשנער מכה את המורה שלו, סוחט "דמי מחיה" מנערים אחרים ועסוק בלשבור ולהרוס אל תצפה ממנו לרצות להתגייס לצבא.


הבעיה הרבה יותר בסיסית ומתחילה בגיל צעיר יותר. אני בחור צעיר יחסית, 24 ועובד לא מעט עם נוער. ממש אפשר לראות את ההתדרדרות באמות המידה המוסריות לא רק אצל הילדים אלא גם אצל ההורים. האדישות הגמורה שהם מגלים כלפי מעשי אלימות וונדליזם שהילדים שלהם עושים היא פשוט מזעזעת..

וזה לא רק מוסר זה גם גינון יתר. למה רכז נוער צריך לחטוף צעקות מהורים ששמעו שבטיול לרמת הגולן הילד שלהם (כיתה ה') הולך לישון בחוץ, תחת כיפת השמיים ועוד, חס ושלום, על הריצפה בשק שינה!......... אנחנו מתנוונים.

הטיפול חייב לבוא בצורה של השקעה בחינוך, פורמלי ולא פורמלי (תנועות הנוער הגוססות הן הבסיס לחינוך לאיכפתיות ותרומה. ואני מדבר על כל התנועות ללא קשר לשיוך פוליטי או דתי). בגיל מוקדם ולא רק בשער של לשכת הגיוס.

כשהילד יראה זבל על הריצפה ברחוב או בטיול וירים אותו גם אם הוא לא שלו הדרך לירידה בהיקפי ההשתמטות סוללה.....

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.