מדוע לא מוסיפים שכבה שניה של רשתות על הרק"מים כדי להגן עליהם מפני טילים שמצויידים ברש"קים מסוג טאנדם עם 2 מטענים חלולים.
במלחמה האחרונה היה אפשר לראות שההגנות הקיימות לא מספיקות ולכן למרות שאני מבין את השיקולים מבחינת משקל וגודל האם לא צריך לשקול את זה, אולי רק במספר כלים מצומצם?

מדובר לדעתי בפתרון Low Tech פשוט ומהיר שיכול לשמש עד שימצאו פתרון יותר מוצלח (APS וכו..)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i165.photobucket.com/albums/u80/megashock2008/33117710dz5.jpg]


הלבנונים כבר עשו את זה.

עוד הצעות:



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i165.photobucket.com/albums/u80/megashock2008/D9cage2.jpg]

D9


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i165.photobucket.com/albums/u80/megashock2008/LAND_M1126_Stryker_and_Squad_in_Ira.jpg]

סטרייקר


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i165.photobucket.com/albums/u80/megashock2008/56337356b.jpg]

מרכבה

לפי דעתי זה יגביל את חלק מהכלים בתנועתם

בD9 אפש למגן כמו שאמרת אבל זה לא יגמר הקטע של המיגונים
וגם כרגע מפעיל הD9 לא ממש יודע מה נדבק אליו שהוא נוסע
וברגע שיוסיפו לו עוד מיגון הוא גם יותר יבלוט ויקח איתו עוד כמה רחובות


אז כמו שאמרתי לכלים מסויימים זה אפשרי יותר לחלק אפשרי פחות

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא נראה לי שיש אותם לאירגוני טרור. אני אישית זוכר רש"ק חלול משולש רק בפגזים של טנקים.

אבל זה ישתנה די מהר; כבר ב-1996 נתפסו אצל אנשי צ'צ'נים רש"קים חדישים שהצבא הרוסי לא הספיק עוד לרכוש, והכלל הידוע הוא שבמקום שיש כסף יש נשק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרעיון מוצא חן בעיניי (כולל הרשת שמגינה על המנוע) אך ניתן לראות שהראות בכלי נמוכה מאוד. בהחלט כדאי לשקול הוספת רשת שנייה ל-D9 ורשת נוספת למיגון המנוע אחרי לוחות השריון.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

השכבה התחתונה יותר בדחפור הלבנוני נראית כמו לוח פלדה נגד נק"ל ולא רשת.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא הבנתי מה הטעם. הרשת גורמת ליזימה מוקדמת של המטען או להריסה שלו, ולכן, לפי דעתי, לא משנה כמה רשתות תשים, התוצאה תהיה זהה. מה שיכול להגן נגד מטען חלול טנדמי או משולש, זה הגנה ריאקטיבית בכמה שכבות, מה שכבר נעשה מזה זמן מה.

השכבה השניה לא מנטרלת את המטען השני (והעיקרי).

במידה ומטען טנדאם יפגע במטרה, המטען חלול הקטן יוכל לחדור את שכבת המתכת הדקה הראשונה ולהמשיך פנימה וליזום את המיגון הריאקטיבי (מה שמשאיר את הכלי חסר הגנה מפני המטען חלול העיקרי), כך שלמעשה השכבה הראשונה לא תרמה להגנת הכלי.
אם היה אפשר ליצור שתי שכבות של מטעני חלול, כשהשכבה הראשונה תצליח לחסום את הליינר של המטען הקטן, כדי שהשכבה השניה תשרוד ותוכל להכניס את המטען העיקרי, אז זה היה עובד.
אבל אז מן הסתם, היו עוברים לייצר רש"ק ים משולשים עם שלושה מטענים, וכדי להתגבר על זה נצטרך עוד שיכבת מיגון, על חשבון משקל, עלות, ועבירות.

לגבי הD9 הלבנוני מהתמונה הראשונה, נראה שמדובר על כלי לא ממוגן שהוסיפו לו כמה יריעות מתכת. זה עדיף מכלום, אבל לא משהו שכדאי להעתיק. פשוט אין להם את היכולת לייצר חלונות ממוגנים, כך שזה עולה להם ביכולת תצפית מתוך הכלי.
בשאר תמונות היום שלהם אפשר לראות פתרונות דומים לנגמ"שים הM113 עם התותח נ"מ 23מ"מ עם תוספת מיגון פח מקדימה, ובמקרים אחרים שקי חול סטייל הנגמ"חולים מחומת מגן.

יפה מאד שהם מפיקים לקחים.

למה שהיא לא?
אם בכלים עם שכבה אחת השכבה היחידה שיש כן יוזמת ומנטרלת טילים עם מטען יחיד, אז כך גם במיגון עם 2 שכבות.
השכבה הראשונה תיזום את המטען הראשון שלא נועד לחדור אלא רק לנטרל את המיגון.
והשכבה השניה תיזום את המטען השני העיקרי ועד שהוא יגיע לגוף הכלי הוא כבר יהיה חלש ופחות יעיל.

אם השיכבה הראשונה היא רשת, או שכבת מתכת "רגילה" (פלטת בזוקה למשל) המטען החלול הראשון (שהוא לא כל כך חלש-מטען שכזה מסוגל לחדור כ50מ"מ של פלדה (ואת זה אני מסיק מתוך אחד הלוחות תוד"א שבו נכתב שטילי נ"ט מסוים מסוגל לחדור 850מ"מ או 800מ"מ אחרי מיגון ריאקטיבי).) לא "יתבזבז" על השיכבה הראשונה.
הוא יחדור את שכבת המתכת הדקה וימשיך אל תוך המיגון הריאקטיבי בשכבה השניה וייזום אותו, ככה שלמעשה, לשכבת מתכת "פשוטה" מעל למיגון הריאקטיבי אין משמעות מבחינת מיגון, חוץ מהעובדה שהיא יוזמת את המטען חלול ממרחק גדול יותר מהכלי.
אם השכבה החיצונית יכולה לעמוד בפני הליינר של המטען הראשון, אז זה יהיה כפי שאתה אומר, אבל זאת תהיה צריכה להיות שכבת מיגון ריאקטיבי נוספת או פלטת בזוקה עבה יחסית. לא משהו low tech בכל אופן...

ממליץ לחזור על השיעור במיגון רשתות:

מיגון הרשת הוא מיגון סטטיסטי הנועד להגן בפני RPG. כל סוגי ה- RPG.

איך הוא מגן?

ייזום ה- RPG מתרחש ע"י פיוז פיזו-אלקטרי אשר כתוצאה מפגיעה בגוף קשיח - יוצר זרם חשמלי המפעיל נפץ היוזם את חומר הנפץ. המרווח בין שני שלבים ברשת מאפשר כניסה של ראש ה- RPG (במרבית המקרים ללא פגיעה במוט) וכך "נתקע" ה- RPG בתוך השלבים ולא מתייזם (כי לא פגע במשטח קשיח)

לרשת לא משנה עם ה- RPG הוא סינגל, טנדם, טריפל או צבעוני - אם הוא נכנס בין שני עמודים הוא לא יתייזם וזהו...

בעירק כבר מזמן התגברו על המיגון הזה באמצעות "הלבשת" פחית קולה על ראש ה- RPG וכך נמנעת כניסתו בין השלבים והוא מתייזם על גבי המיגון.

יש לי תמונות כאלה - בהזדמנות אעלה כאן..

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

סיבה נוספת לכך שהוא לא מתייזם באמצעות הגביש הפיאצואלקטרי נעוצה בעובדה שכשהרש"ק נתקע במרווח שברשת נמעכת המעטפת החיצונית שלו ויוצרת מגע עם המעטפת המקבילה הפנימית שתי מעטפות הרש"ק ברקטת האר פי ג'י משמשות להולכת המתח החשמלי אל הנפץ ומכאן שבעצם כשהן נוגעות אחת בשנייה נוצר למעשה קצר !
עם זאת יש לזכור שלכל רקטות האר פי ג'י יש גם גיבוי פירוטכני להשמדה עצמית שעשוי לפעול למרות שהרקטה ננעצה ברשת!
עם זאת סביר כי הנזק שנגרם לרש"ק כתוצאה מהחבטה והמרחק שלו מדופן הרק"ם יביאו לכך שמרבית האפקט של המטען החלול פשוט יילך לעזאזל.....

נכון מאד.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=30507

טל

...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי megashock מדוע לא מוסיפים שכבה שניה של רשתות על הרק"מים כדי להגן עליהם מפני טילים שמצויידים ברש"קים מסוג טאנדם עם 2 מטענים חלולים.

רשתות יעילות רק נגד RPG מיושנים. נגד רש''ק מודרני (אפילו לא טאנדמי) הן לא עוזרות בכלל.

רקטת PG-7R למשל, עם רק"ש טנדאם, כשהרש"ק הקדמי צר ולא ייתקע בתור הרשת.

אז למה למקם את הרשת כלכך רחוק מהכלי, היא יכולה לתפוס את הטיל גם אם היא תהיה קרובה אליו.

יכולת החדירה שלו תקטן.
אם הרשת תהייה צמודה לדופן והרש"ק יתייזם כמעט ולא תהייה השפעה לנוכחותה של הרשת.

אז באמת הוא יהיה יעיל כנגד RPG בסיסי בלבד כי ה- RPG טנדם יותר ארוך והפיוז הפיזו-אלקטרי יפגע בגוף הכלי ויפעיל את הרש"קים לפני שהרש"ק המרכזי יתפס ברשת....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

..."רקטת PG-7R למשל, עם רק"ש טנדאם, כשהרש"ק הקדמי צר ולא ייתקע בתור הרשת "

תוכל בבקשה להסביר את כוונתך?

"רשתות יעילות רק נגד RPG מיושנים. נגד רש''ק מודרני (אפילו לא טאנדמי) הן לא עוזרות בכלל. רקטת PG-7R למשל, עם רק"ש טנדאם, כשהרש"ק הקדמי צר ולא ייתקע בתור הרשת."

Tempus Fugit

נבחן רגע את הנתונים. קוטר ה- RPG:

7V- 70mm
7VR/29 - 93mm עם רש"ק קדמי 40 מ"מ

אם נניח שהמרווח בין הסורגים הוא 60 מ"מ - הרש"ק הקדמי יעבור אבל הרש"ק האחורי יתקע, יתעוות, יתקצר (ראה הערת לבני לעיל) ולא יעבוד.

אז מדוע לדעתך זה יעיל רק נגד RPG רגיל?

המרווח בין הרשת לבין גוף הכלי גדול בהרבה מאורך ה- RPG 29....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אאל"ט שיטה דומה ננקטה הן ע"י העיראקים במלחמת המפרץ הראשונה והן ע"י הסרבים במלחמה בבלקן - שימוש במשהו שנקרא "שריון מרווח" שבו יש לוחות מיגון (לא תמיד ריאקטיביים) שממוקמים במרחק-מה מגוף הרק"מ, ועליהם עוד לוחות, מה שיוצר מבנה שכבתי של לוח-אוויר-לוח-אוויר-רק"מ.

בחלק מהמקרים ביוגוסלביה-לשעבר, החלק של ה"אוויר" מולא בנתחי-צמיגים כסוג של "מיגון" נוסף.

אני לא יודע עד כמה זה היה יעיל באמת, אבל זה בטוח היה עדיף מלהסתמך אך ורק על מיגון הפלדה המקורי של גופי הרק"מ (לרוב ה"תוספות" הללו הולבשו על טנקי טי-55/54).

נדמה לי שזיהיתי קולטי-נתזים מהסוג שיש במטווחים, מזרן ישן (??) ושמיכת סקביאס (???).

העיראקים עשו את זה בצורה הרבה יותר מסודרת, עם מודולים של ממש שחוברו לצריחים. אאל"ט חלק מאותם טי-55 (שכונו "אניגמה") גם דוגמו בתותח 125 מ"מ של טי-72 (לא יודע אם זה כלל גם את המטען האוטומטי או לא - בהתחשב בכך שלפי כמה מהצילומים שאני ראיתי היו טי-72 שהוסבו לטעינה רגילה עם צריח מוגדל לאיש צוות רביעי, ייתכן שלא) וכנראה גם באמרלי"ם ובק"ש מתוצרת אירופית.

צריכה להיות לי גם תמונה של T 34 סרבי/בוסני עם מיגון "מקורי" ...
אני אחפש.

האם התוספת גומי על הטנקים הסרבים באה כדי להגדיל את המיגון או כדי להקטין את החתימה הטרמית?
בתמונות נראה שהתוספות חוברו צמוד לצריח והתובה, ולא במרווח גדול מספיק כדי לשמש כspaced armor.
ייתכן שהכוונה היתה להקטין את החתימה הטרמית של הטנקים? לא שזה היה עוזר יותר מדי, מפני שהחלק החם ביותר הוא המנוע (וגם הזחלים, אם הטנק בנסיעה).

ואם כבר בנושא, אז מה המצב של ישראל מבחינת הקטנת החתימה הטרמית של הטנקים? ראיתי טנקים ליאפורד ונגמ"שים רוסיים עם "שטיחים" על פני הכלי. ..
האם בצה"ל לוקחים את הנושא ברצינות או שמחכים שקודם האויבים שלנו יצטיידו באמר"לים טרמיים ולוועדת החקירה הבאה שתקום?

לפי פרסומים גלויים (המכון למחקרים אסטרטגיים, לשעבר מרכז יפה) סוריה השביחה כ-120 טנקי טי-72 אצל חברה איטלקית כלשהי, וההשבחה כללה מערכת בק"ש ואמר"ל תרמי.

בנוגע להקטנת החתימה אצל הסרבים - יתכן שזה לא נועד נגד טנקי-אוייב, אלא נגד הפצצות-אוויר ותקיפות מסקר"ים. לפי מה שאני זוכר, למרות ההפצצות המרובות של נאט"ו הסרבים הצליחו להציל מפגיעה חלק ניכר מצי הרק"מ שלהם ע"י שימוש בהונאה - הסוואה יעילה של הטנקים (אולי גם תוך שימוש באמצעים שבתמונה?) מחד, והנחת פתיונות בדמות שלדות רק"מ ישנות עם גוזניק בוער בתוכן ליצירת אפקט של חום מאידך.

יש מחלוקת כמה בדיוק, אבל לפי ספירה בריטית של הכוחות שנסוגו מקוסובו וגם לפי בדיקת המצאי של הסרבים שנה אח"כ, נראה שהאבידות היו זעומות למדי, בטח ביחס לכמות ההפצצות.
אפיזודה משעשעת: בתגובה על הביקורת, נאט"ו פרסמה חוברת (שכחתי את שמה, אבל מצאתי את התמונה) שהסבירה שההפצצות היו מוצלחות, ובשער היה צילום של טנק שהושמד כליל בהפצצות. והנה הוא. מזהים את הטנק והשנתון?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

http://en.wikipedia.org/wiki/M10_Wolverine
פאר תעשיית הנשק האמריקאית של תחילת מלחמת העולם השנייה.

תמהני מאיזה מוזיאון הסרבים הוציאו אותו כדי להשתמש בו כדמה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

קודם כל - הנה נראה לי שנמצאה המיטה ממנה נלקח המזרן שעל הטנק הסרבי...





והנה כך נראית רקטה אשר נלכדה ברשת (איך לעזאזל מוציאים עכשיו את הח...א הזה) - התמונה צולמה במוסול עיראק.....
(נראה לי שיש שם רכבים שחוזרים אחרי פעילות ונראים מרחוק בכמו כרית סיכות)....

אה, עכשיו אני מבין איך ה"מיגון כלוב" הזה עובד!

מצאתי את התמונות

שלב א:
מרכיבים פחית sprite על ראש ה- RPG (לא בדקתי אבל אומרים שעובד גם עם קולה)


שלב ב':

יורים את ה- RPG (קצת פחות מדוייק אבל אפשר לירות 4 ביחד...)

שלב ג':

ה- RPG מגיע למיגון הרשת הפחית לא עוברת בין השלבים ויוזמת את ה- RPG


מחיר מיגון רשת : 250 אלף דולר (ומשקל מעל 4 טון)

מחיר RPG + פחית קולה (מחירי מדף בבגדד) - 75 דולר

(טנדם עולה יותר אבל למה להשקיע בטנדם - רגיל מספיק לגמרי...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

יפה ומושקע, אבל- רק רגע.. למה ממגנים מוצבים ברשתות נ"ט?
ואיך עובד שריון "וייזתא" של הברדלס? (שמובן שהחורים שבו אינם מספיקים לתפיסת RPG..)
- כמה נוקשה צריכה להיות רשת כדי ליזום רש"ק נ"ט?
- ואיזה מרחק צריך בין הנ"ל למיגון עצמו כדי למנוע נזק מטיל נ"ט?

ייתכן ורשתות נגד נ"ט מתקדם אינן ישימות ע"ג רכב,
אבל אולי אפשר לייצר ערכה ניידת שתאפשר למגן עמדת תצפית/ טנק מפני טילי נ"ט במסלול תקיפה לא-עילי..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ואיך עובד שריון "וייזתא" של הברדלס? (שמובן שהחורים שבו אינם מספיקים לתפיסת RPG..) ..

The holes in the vayzata armor were designed to prevent large-caliber MG bullets (reportedly12.7 or 14.5mm per the the Rafael Toga brocures) from penetrating into the M113 by causing the bullet to deflect and destabilize and thus just get stuck in the the aluminum M113 skin as a fragment would

An additional benefit of the holes is to reduce the weight



As I understand, it's limited protection towards RPGs is just as simple spaced armor--having the RPG detonate early and farther away from the vehicle

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

חבל לתת טיפים למחבלים הפלשתינים והערבים טיפים כיצד להתגבר על מיגון רשת, על אחת כמה וכמה שיש כלים בצה"ל שמצוידים במיגון כזה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה לא נראה לי סודי כל כך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

זה שזה לא סודי לא אומר שכדאי לפרסום את זה.
הפלסטינים לא עד כדי כך מתקדמים מבחינת הפקת לקחים. למה לעשות להם את העבודה לקלה כל כך?

לדעדי כדאי שאחד מהמנהלים ימחוק את ההודעה הזאת.

צודק.

אלא אם נניח שהם יחשבו שהטריק עובד רק עם פחיות ספרייט.. ו- RPG כחול..

המקור מופיע בסרט הדרכה של החיזבאללה....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ייתכן שזאת הסיבה שלסימן4 בתמונה באזור רצועת עזה ב23/07/2007 החליפו את המיגון SLAT מאחורה לפלטת בזוקה כמו האחרות?

http://www.hnn.co.il/index.php?modu...sk=view;id=2867

או שפשוט אין הרבה בוץ בעזה בקיץ..

הבוץ על הבוגי מתח (או איך שלא קוראים לבוגי הזה במרכבות. במג"ח היה שם זר הינע) באמת בעיה כל כך רצינית שצריך לוותר בגללו על מיגון?
למרכבות סימן 2 ו-3 יש פלטות בזוקה "מלאות" מאחורה והן מסתדרות עם הבוץ. גם במג"חים לא היתה בעיה גדולה עם קצת בוץ מאחורה.

זאת באמת הסיבה? ואם כן, אז לא היה פתרון אחר? נראה קצת משונה.

למעשה, זה נראה כאילו פשוט אין שם כלום.