שלום לכולם, סרטון קצר על המערכת:


אנא ספקו פרטים נוספים, אני מעריך שמטרתה הגנה בטווחים קצרים על כלי שייט באמצעות טילים ורובה מהיר לוע.
שאלתי - האם ניתן להשתמש ברובה כהגנה/ מיירט נגד הרקטות שנורות עלינו מעזה?.
תודה,
אבי ש.

אבי ש.

על פניו המערכת היא שילוב נ"מ קלאסי של מערכת תותחים קטני קליבר בעלי קצב אש גבוהה וטילים לטווח בינוני.

התותח למיטב הבנתי מבוסס על Gryazev-Shipunov GSh-6-30 , כלומר שש קנים שיורים תחמושת של 30 מ"מ, כאשר קצב האש המדווח הוא 6000 (מיצוע שלי בין מקורות סובייטיים שמדווחים על 10000 וארה"ביים שמדווחים על 4000) פגזים לדקה, או כ- 100 פגזים לשניה.
סביר להניח שכמות הברזל שתהיה באוויר, במיוחד עם מרעום מרחק (שייזום פיצוץ גם ללא מגע) הנפוץ בתחמושת נ"מ תרסק כל רקטה שתהיה באוויר באותו זמן.
אבל חוק פיזיקלי בסיסי אומר לי שכל מה שעולה למעלה, חייב ליפול בחזרה למטה....
ממותקן ע"ג ספינה (שם הרסיסים יפלו לים) או מסביב לבסיס צבאי הממוקם רחוק מישוב ארחי, זו מערכת יעילה.
באזור בנוי הוא פשוט ישטח את העיר, פשוטו כמשמעו. ע"ע השימוש בוולקן כנשק נ"א ובלחימה בשטח בנוי לאורך השהיה שלנו בלבנון (ואני לא מדבר על הקיץ האחרון, היינו שם בצורה די יציבה מ82-00).

הטילים מבוססים על SA-19 "Grison". זה טיל דו שלבי עם מאיץ התחלתי שעף במהירות של כ 600 מ' בשניה (מהירות מקסימלית מוצהרת מדברת על 900 מ\ש, אבל משום מה אני ספקן).
במהירות הזו, גם אם מערכת המכם תדע לזהות מטרה כל כך קטנה, שנעה מהר במסלול בליסטי (שונה לחלוטין מטיל שיוט או מטוס אליהן מותאמת המערכת) ולשגר את הטיל מספיק מהר, לדעתי הטיל יפסספס את המטרה. גם אם לא, מדובר כאן בטיל מאוד יקר, עלות ייצור קסאם היא עשרות שקלים. יירוט שלו באמצעות הטיל הזה, אם הוא יוכל לעשות זאת, יעלה מאות אלפים (ועם סיכויי הצלחה של 0.65 לטיל שיוט, אני משער שנצטרך לירות לפחות 3 טילים על כל קסאם...


נ.ב. - נראה לי שזה היה קלאוזוביץ שאמר ש"המגן תמיד - תמיד יפסיד". המגן צריך לנצח כל הזמן לכל אורך הקו. התוקף צריך לנצח רק בנקודה בה הוא בחר ורק בזמן בו הוא בחר לתקוף......

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

החשש שלך הוא שברגע שנירה על רקטה חלק מהפגזים ייפגע וירסק את הרקטה וחלק גדול פשוט ימשיך לטוס עד שייפול על עזה.

בנקודות מסוימות רוחב הרצועה הוא קילומטרים בודדים וסביר להניח שהפגזים יינחתו בים.

בנוסף אני מניח שהרעש כל העסק עושה לא נעים בכלל, בהצבה חכמה על גבול הרצועה הרחק ככל האפשר מישובים ישראליים הנשק ישמש גם ברמה הפסיכולוגית.

האם נעשה בכלל ניסוי ליירט רקטות עם מערכות דומות?.

אבי.

אבי ש.

מותר לדבר על המקבילה הישראלית שלנו (נראה לי שאחרי המלחמה האחרונה קצת פורסם על הנושא בתקשורת)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. החשש שלך הוא שברגע שנירה על רקטה חלק מהפגזים ייפגע וירסק את הרקטה וחלק גדול פשוט ימשיך לטוס עד שייפול על עזה.

טווח ירי של פגז 30 מ"מ נע בין 1.5 ק"מ ל- 2.5 ק"מ(אני לא מדבר על המערכת הספציפית הזו, מכיוון שאני לא מכיר אותה, אבל אין סיבה להאמין שהיא שונה במידה מהותית ממערכות אחרות המשתמשות באותה תחמושת).

אורכה שלח שדרות ממזרח למערב הוא כ-3 ק"מ. המרחק המקסימלי בין מערב שדרות לגבול הקרוב ביותר עם עזה הוא כ- 2 ק"מ. כלומר גם אם נציב את המערכת על גבולה המערבי של שדרות, ע"מ להימנע מהפגזת העיר עליה אנו רוצים להגן, הפגזים, או ליתר דיוק הרסס שהם יצרו, יפלו על הפטרול של צה"ל על גבול הרצועה, או על מושב נירעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בנקודות מסוימות רוחב הרצועה הוא קילומטרים בודדים וסביר להניח שהפגזים יינחתו בים.

הרוחב של הרצועה בנקודה הכי צרה שלה הוא כ-5 ק"מ. מאחר וכבר ביססנו את העובדה שהפגזים יפלו לכל היותר, במצב המחמיר ביותר, כק"מ בתוך שטח הרצועה, אנו יכולים להיות בטוחים שהם לא יפלו בים.

ד"א - את המרחקים פשוט מדדתי כרגע במפות של וואלה. לא האמצעי הכי מדויק, אבל אמצעי שאני בטוח שאתה מכיר.
יכולת לחסוך לכולנו קצת מאמץ אם היית מנסה לאמת את ההשערות שלך לפני שפרסמת אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בנוסף אני מניח שהרעש כל העסק עושה לא נעים בכלל, בהצבה חכמה על גבול הרצועה הרחק ככל האפשר מישובים ישראליים הנשק ישמש גם ברמה הפסיכולוגית.

בהנחה ונציב את המערכת על גדר המערכת, ע"מ למנוע "אש ידידותית" וע"מ למצות את האפקט הפסיכולוגי כמו שהצעת, אנו נקטין את הטווח בין המערכת לנק' השיגור, מה שיקטין את קבועי הזמן בהם המערכת אמורה לזהות את האיום ולהגיב (לעניות דעתי קו המערכת הוא נקודת שיא הגובה של המסלול הבליסטי של הרקטה). גם ככה קבועי הזמן בעייתיים, עכשיו הם בעייתיים יותר, ואם הרקטה עברה את הנקודה בה מוצבת המערכת, כל הרסיסים יפלו בתוך שטחנו, אותו אפשט שביקשנו למנוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. האם נעשה בכלל ניסוי ליירט רקטות עם מערכות דומות?.

כן. זה עובד. אבל כאמור מפזר רסס רב על השטח שמנגד...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לפני הכל, תודה על ההתיחסות המהירה.

ד"א - את המרחקים פשוט מדדתי כרגע במפות של וואלה. לא האמצעי הכי מדויק, אבל אמצעי שאני בטוח שאתה מכיר.
יכולת לחסוך לכולנו קצת מאמץ אם היית מנסה לאמת את ההשערות שלך לפני שפרסמת אותם.

אני יודע מה רוחב הרצועה (שירתתי מספיק זמן במינהל בדיר אל בלח) ע"מ ל"גלות" מה רוחב הרצועה.
אני הנחתי שמיקום הסוללה על גבול הרצועה בנקודות בעייתיות ניתן יהיה לכסות את השטחים שמהם יורים לכיוון שדרות, לא חייבים למקם סוללה ביציאה משדרות.
בנוגע לטווח החימוש - אני מניח שניתן באמצעים הנדסיים די פשוטים להאריך את טווח החימוש, במידה ולא אולי ניתן לרכוש מערכות בעלות טווח ארוך יותר.
בקשר לרסס, אני מצטער אבל הבעיה לא ברורה לי - אם הם יורים עלינו ואנו מגנים על תושבי מדינת ישראל ויורים תחמושת שפוגעת ברקטה ומפרקת אותה, איך בדיוק אנו אשמים?, מה בדיוק עשינו לא בסדר?, אני אשמח אם יחסכו לי את מחאתו של שר החוץ הצרפתי בעניין!.
שאלתי הייתה האם בכלל בוצעו נסיונות במערכות דומות?.
תודה,
אבי.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. אני הנחתי שמיקום הסוללה על גבול הרצועה בנקודות בעייתיות ניתן יהיה לכסות את השטחים שמהם יורים לכיוון שדרות, לא חייבים למקם סוללה ביציאה משדרות.

אני אסתכן בלחזור על עצמי, אבל בהנחה ומציבים את המערכת על קו הרצועה, אנו מקטינים את הטווח בערך פי 2, ובצורה ישירה גם את קבועי הזמן לתגובה. ע"פ נתונים מהתקשורת הפתוחה זמן המעוף הכולל של רקטה כזו הוא 20-30 שניות. אני מטיל ספק ביכולת של מערכת לאתר איום, לזהות אותו כרקטה (ולא מטוס או טיל קרקע אוויר שלנו שנמצא בגזרה), להכווין את התותחים ולהספיק לפגוע בו תוך 10-15 שניות. זה לא טיל נגד מטוסים שמספק שאתן לו כיוון כללי והרב"ת יכווין אותו לפגיעה מדויקת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בנוגע לטווח החימוש - אני מניח שניתן באמצעים הנדסיים די פשוטים להאריך את טווח החימוש, במידה ולא אולי ניתן לרכוש מערכות בעלות טווח ארוך יותר.

יש מערכות דומות בעולם ובישראל הבנויות שאותו סגנון (הוולקן לדוגמא), אך ע"מ להאריך את הטווח בד"כ משתמשים באותם 3 דרכים פשוטות. או שמקטינים את הקליע (פחות רסס באוויר משמעו פחות סיכויי פגיעה), הגדלת התחמיש בתרמיל (הקנה לא בהכרח מסוגל לעמוד בזה, ובכל מקרה בלאי מואץ של המערכת. נסה לירות כדורי עוזי באקדח 9 מ"מ פרבלום. הקפיץ מחזיר נשבר מהר מאוד.) או הגדלת הקוטר.
על פניו רק האופציה האחרונה נראית לי טובה, אבל ארטילריה קנית היא לא באמת התחום שלי, אז יכולות להיות השלכות שאני לא מכיר.
בכ"א כבר עדיף לחפש מוצר מדף עם טווח גדול יותר מאשר לבצע שו"ש כזה מורכב.
ועדיין יש לזכור שלא פתרנו את בעיית קבועי הזמן של שרשרת ה"איתור-זיהוי-טיווח-השמדה"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בקשר לרסס, אני מצטער אבל הבעיה לא ברורה לי - אם הם יורים עלינו ואנו מגנים על תושבי מדינת ישראל ויורים תחמושת שפוגעת ברקטה ומפרקת אותה, איך בדיוק אנו אשמים?, מה בדיוק עשינו לא בסדר?, אני אשמח אם יחסכו לי את מחאתו של שר החוץ הצרפתי בעניין!.

אני לא טענתי שעקרונית ירי כזה הוא "לא בסדר".
אני עקרונית נגד פגיעה באזרחים חפים מפשע כל עוד יש פתרון יעיל אחר, אבל ע"פ אותם עקרונות אני נגד פגיעה באזרחים שלנו יותר מאשר אני נגד פגיעה באזרחית שלהם, אז בשם המידתיות אני בוחר "ברוע הפחות" מבין השניים, לכן אצלי זו לא דילמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. שאלתי הייתה האם בכלל בוצעו נסיונות במערכות דומות?.

למיטב ידיעתי כן, אבל כמעט כל הפרסומים שמצאתי מדברים דווקא על הטכנולוגיה של לייזר (דוגמת ה SkyGuard וה"נאוטילוס") שמפחיתה את הרסס למינימום (למעשה רק לרסס הנוצר ממילא ע"י הרש"ק של הרקטה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תודה על התגובות - החכמתי קצת.
בנוגע לזמן בתגובה של המערכת - 10 - 15 שניות, האם ניתן לחבר את התותח למכ"מ שולט אחר אשר מזהה את האיום מנקודה אחרת, מקצה מטרות/ איומים בצורה שתאפשר פגיעה גם בפרקי זמן קצרים כאלה? (סלח לי אם אני בכלל לא בכיוון).
בנוגע לתחמיש - ראיתי סרטון של חברת בופורס אשר מתאר תחמושת 30 מ"מ "חכמה" בעלת מרעום מתוכנת לפגיעה במטרות שונות (כלי טייס, רק"מ, חי"ר וכו') האם נעשה ניסיון בחימוש בסיגנון?.
האם לא כדאי לנסות להנדס מחדש מערכות קיימות לפני שנכנסים להרפתקת R&D עם כל נושא הלייזרים ומלחמת הכוכבים שקשורים לסקיי גארד?.
האם אין שום מערכת נ"מ קיימת שיכולה לתת מענה כלשהוא לאיום מעזה???.
תודה,
אבי.

ד"א אהבתי את החתימה - אני אנסה זאת בעתיד.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בנוגע לזמן בתגובה של המערכת - 10 - 15 שניות, האם ניתן לחבר את התותח למכ"מ שולט אחר אשר מזהה את האיום מנקודה אחרת, מקצה מטרות/ איומים בצורה שתאפשר פגיעה גם בפרקי זמן קצרים כאלה? (סלח לי אם אני בכלל לא בכיוון).

סביר להניח שכן, רק אל תשכח את האלמנט הפיזי של כבל העברת הנתונים הארוך שצריך לחבר בין עמדת המק"מ/בק"ש לעמדת הירי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. בנוגע לתחמיש - ראיתי סרטון של חברת בופורס אשר מתאר תחמושת 30 מ"מ "חכמה" בעלת מרעום מתוכנת לפגיעה במטרות שונות (כלי טייס, רק"מ, חי"ר וכו') האם נעשה ניסיון בחימוש בסיגנון?.

מדובר למיטב הבנתי במרעום קירבה שיוזם במרחק 5 מטר מאוביקט. אני מניח שמדובר במעין מיני מק"מ פרימיטיבי, אבל אני לא שולל מרעום יותר מתוחכם המבוסס לדוגמא על מגלה מתכות פרימיטיבי (אם כי נשאלת השאלה מה יותר מסוכן, רסס קטלני או ערמת נפלים....)[/QUOTE]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. האם לא כדאי לנסות להנדס מחדש מערכות קיימות לפני שנכנסים להרפתקת R&D עם כל נושא הלייזרים ומלחמת הכוכבים שקשורים לסקיי גארד?.

לא תמיד שו"ש שווה את העלות שלו. מוצר מדף שלם עם ערכת הדרכה והטמעה מובנית לעיתים משתלמת יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. האם אין שום מערכת נ"מ קיימת שיכולה לתת מענה כלשהוא לאיום מעזה???.

אני לא בטוח, אבל לדעתי פרטתי את החסרונות של המערכות הקניות והטיליות בתחום.

[/QUOTE] ד"א אהבתי את החתימה - אני אנסה זאת בעתיד. [/QUOTE] החתימה שלי נועדה להדגיש נקודה בקשר לציות עיוור, לא לתת מודל לתרגול בשטח :-)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היום עם ההתפתחות בנושא סיבים אופטיים ותקשורות בתדרים של מעבר ל GigaHz ניתן לדעתי לקצר זמנים בצורה משמעותית.
האם בכלל נעשה ניסוי בכל מערכת דומה???, לפי דעתי "חייבים" זאת לתושבי עוטף עזה.
אני עדיין לא הצלחתי להבין בדיוק מה החיסרונות?, האם הם לא שווים איזה ניסוי בשטח?.
האם לא כדאי לנסות לעניין יצרן רציני בשו"ש של מערכת קיימת עם אופק מכירה רציני של המערכת הקיימת?.
אבי.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. היום עם ההתפתחות בנושא סיבים אופטיים ותקשורות בתדרים של מעבר ל GigaHz ניתן לדעתי לקצר זמנים בצורה משמעותית.

אפשרי, זו טכנולוגיה שאני לא בקיא בה, אבל אני באופן עקרוני נגד שימוש בתקשורת אל חוטית. מידע שעף באוויר רגיש לשיבושים הרבה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. האם בכלל נעשה ניסוי בכל מערכת דומה???, לפי דעתי "חייבים" זאת לתושבי עוטף עזה.

כן, נעשו ניסויים, די מזמן למען האמת, והמסקנה הייתה להשקיע במערכת הנאוטילוס המבוססת לייזר. אני לא מכיר את הנתונים של הניסויים האלו מספיק כדי לחוות דעה על מהימנותם (ולו רק מסיבות של מידור נאות), אבל מכיוון שגם גורמים אחרים הגיעו לאותה מסקנה מבדיקות בלתי תלויות (כגון ה SkyGuard) אני מניח שהם אמינים ברמה סבירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. אני עדיין לא הצלחתי להבין בדיוק מה החיסרונות?, האם הם לא שווים איזה ניסוי בשטח?.

ישנם את אותם 2 חסרונות גדולים שהזכרנו מקודם. רסס בשטחנו וזמן תגובה. ע"מ לבטל את האלמנט של רסס בשטחנו (מה שעלול לגרור דיון בשאלה האם ירי כזה לא מהווה "ירי ללא אבחנה" ע"פ המשפט הבין לאומי, אבל בוא נעזוב את זה בצד כרגע) אנחנו מקצרים את הטווח ולכן מקצרים את קבועי הזמן, מה שמעצים את בעיית זמן התגובה.
האם יש פה מישהו שמבין לעומק במערכות שליטה של נ"מ?
[/QUOTE] האם לא כדאי לנסות לעניין יצרן רציני בשו"ש של מערכת קיימת עם אופק מכירה רציני של המערכת הקיימת?. [/QUOTE] אפשר לנסות כל אופציה קיימת, המגבלות היחידות הן זמן ועלות. נפתח מכרז כזה, הוא כבר נסגר, אך הזוכה לא עמד בציפיות (נאוטילוס). עקב הזמן שעבר מביצוע הניסויים, כניסת מערכות חדשות לתחום וכישלון הזכיין הקודם ניתן להוציא מכרז חדש, אבל לאור הכירותי את תהליך התנהלות המכרזים המשמעות היא שנתחיל סבב ניסויים בעוד כשלוש שנים, נגמור אותו בעוד כחמש ואז רק נתחיל את השו"ש. עם סבב שיפורים, בדיקות התכנות ושיפורים נוספים, מערכת כזו יכולה להיות מוכנה עוד כ- 8 שנים.
וד"א - בניגוד לעמדתך, לדעתי למערכת כזו לא יהיה ביקוש. כמה אזורים אזרחיים בעולם נתונים תחת מתקפה ארטילרית לאורך זמן?
הרבה יותר יעיל יהיה לפתוח מכרז למוצר מדף מוכן עם מערכת תמיכה הדרכתית מלאה. פקע"ר כחיל כבר הוכיח מומחיות בלהחתים שרי ביטחון על צווי חירום שמאפשרים רכש במתכונת חירום של מערכות. עם צו הצטידות בחרום, בהנחה שיש מישהו במערכת שבאמת מכיר את הניסויים הקודמים כך שיוכל לתכנן ביעילות את הניסויים בכלים הללו, ניתן לסיים הצטיידות תוך כשנה - שנתיים לדעתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קבלתי קצת תגובות מ"הפולנים" שלי. אם זה באמת חשוב לך תודיע לי ...

להבנתי כל צבא שנמצא באיום דומה (צבא ארה"ב נמצא באיום תמידי של ירי תלול מסלול בעירק) יהיה מעוניין בפיתרון לבעיה זאת, וודאי שצה"ל בפריסה שלו מול דר"ל (ואני אומר זאת כתושב נהריה).
אני מבין את שתי הנקודות שהעלית, אני מניח שבשבריר מעלות הפיתוח הראשונית של הנאוטילוס ניתן היה להנדס מחדש מערכת קיימת ולבדוק אותה בשטח במהלך 7 השנים האחרונות שבהן אנו חשופים לירי בלתי פוסק.
בנוגע לתקשורת, נכון ששידור אלחוטי רחב פס מהווה נקודת תורפה אך ניתן להתגבר על כך והיום ישנן טכנולוגיות צבאיות שיודעות לחיות בזירות איומים שונות בזמן אמת.
זה לא סוד שנעשים דברים דומים בכל תוכניות הצבאות הדיגיטאליים.
טענתי העיקרית היא לתחושתי על הנסיונות הלא מעמיקים שבוצעו בתחום זה, השקעה של סכומי עתק בלייזר בלבד, פשוט לא מספקים!.
תחושתי היא שיותר מדי פוליטיקאים עסקו בנושא ולא אנשי מקצוע.
אני שומע סיפורים מחברי המבוגרים ששירתו בוולקנים שנים שמספרים נפלאות על המערכת ויכולתה לפגוע במטרות דומות ועל האפקטיביות שלה בירי.
אני מניח שרסס לא היה בדיוק בשיא מעיניהם, אך עדיין אני מניח שניתן לתכנת את הפגזים שבמידה ולא פגעו יתפוצצו באוויר לאחר פרק זמן של שניות בודדות, היום עם כל ההתתקדמות בתחום החמ"מ לא הגיוני שאין פיתרון "אלגנטי" לבעיית הרסס (ולו חלקית).
תודה,
אבי.

אבי ש.