כבקשתו של "ביטיס",נפתח אשכול חדש ע"פ תקנון הפורום(מצטער מראש)...
שאלתי היא כזו:
האם תקיפה כנגד מתקני הגרעין האיראניים תהיה יעילה,לאור העניין המרכזי שבדבר-רכישת הידע הנחוץ שיש בידי מדעני הגרעין האיראניים,האם זו לא פעולה של "דחיית הקץ"? האם הפעולה הזו,בעצם יעילה ותוביל לתוצאות משמעותיות?
האם לא עדיף לתמוך בארגונים מזויינים,אם קיימים(במידה ולא,להכשיר את אותם מתנגדים ולתת להם את האמצעים הדרושים על מנת להילחם) או לתמוך באופיזיציה האיראנית,פתרון היוביל להפלת השלטון האיסלמי שקיים באיראן,ובכך לפתור את הבעיה הקיימת?
הרי איראן,לפי הידוע לי,לא תגיע ליכולת של בניית פצצה גרעינית בחודשים הקרובים,אלא בטווח של 3 שנים ומעלה(מצטער אם אני טועה,מראש).האם,לא כדאי לשקול פתרונות מעט יותר יצירתיים מאשר חזרה על תרחיש ההפצצה של הכורים העיראקיים(שבמקרה זה,מתקני הגרעין היו חשופים לעין,חסרי הגנה ממשית ומרוכזים באיזור אחד,לעומת מתקני הגרעין האיראניים-אשר מפוזרים,מוסתרים היטב ובעלי הגנה פסיבית-בטון מזויין,עומק המתקנים והגנה אקטיבית-סוללות נ"מ ומתקפת נגד איראנית)?
תודה...

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

לדעתי אם אפשר היה להפיל את המשטר האירני היינו עושים את זה מזמן ואם לא אנחנו אז ארה"ב. אבל כנראה שזה לא כל כך פשוט. יש לזכור שלאחר המהפכה האיסלמית באירן בזמן שהמשטר עוד לא הצליח להתארגן. המדינה הותקפה ע"י עירק של סדאם ושרדה.
גם אם יקח לאירנים עוד 3 שנים להגיע לפצצה. לא נראה לי שתהיה הפיכה באירן עד אז. רעיון יותר פרקטי להתנקש במנהיגים האירנים. מבחינה מבצעית הרעיון ישים. נניח גם שהיצליחו לחסל את אחמיניג'ד. אתה האמת חושב שמי שיחליף אותו יחליט להפסיק את פיתוח הפצצה.
לכן נשארה האופציה הצבאית. יש משהוא בדברך המטרות קשות, בעלות הגנה פסיבית ואקטיבית שלא לדבר על הטווח למטרות. צריך לזכור לא רק האויב משתככל גם אנחנו. יש כיום פצצות חודרות בונקרים שחודרים מטרים של בטון. אפשר לזרוק אותם מגובה רב בלי להסתכן מפגיעת הנ"מ. והפצצות יגיעו בדיוק למטרה ע"י הנחית GPS. טילי נ"מ לטווח גבוה יכולו עדיין לפגוע במטוסים אבל אם תתקוף את המכמ"ים שלהם מרחוק ע"י טילי פופאי בעלי טווח של 100 ק"מ תפחית את הסיכון הזה. גם המטוסים החדשים של חיל האוויר יכולים היום לטוס הלוך חזור לאירן בלי תדלוק.

לסיכום המטרות קשות אבל בהחלט ניתן להשיג את המטרה. ולדעתי במקרה הזה כל עקבה לטובה. גם אם נדחה להם את התוכנית ב-3 שנים הרווחנו ואלי נצתרך לחזור על המבצע ששוב אז. אני רוצה להזכיר את הימים לפני מלחמת לבנון שאימו עלינו שיש לחזבלאה טילים שמגיעים עד חיפה ולא כל כך האמנו. בסופו של דבר כל התחזיות השחורות התממשו וגרוע מזה. אם לאירנים יהיה נשק גרעיני הם ישתמשו בו עלינו. לכן אנחנו חייבים לעשות הכל שזה לא יקרה גם אם אנו מסתכנים במילחמה.

פגיעה במנהיגים,
פגיעה בממשלה,
פגיעה במתקנים צבאיים,
פגיעה ביכולות פיתוח גרעיניות,
פגיעה במתקנים לוגיסטיים צבאיים ואזרחיים,
הפצצת מאגרי תחמושת ונשק.
פגיעה במתקני מדע וטכנולוגיה-דגש על מעבדות פיתוח.
מים חשמל.
יכולת תנועה.
יכולת תקשורת.

להרוס את מה שכבר קיים זה חשוב אבל יותר חשוב למנוע מה שיכול להיות קיים,בקיצור תעסיק אותם.יש להם יותר מדי זמן פנוי... תגרום לכך שפיתוח נשק גרעיני יהיה הדבר האחרון שיעניין אותם ותראה להם מה יקרה אם הם ימשיכו להתעסק עם כל דבר שקשור ליכולת גרעינית.
מכה אחת מוחצת מכל החזיתות האלה תעשה את העבודה.
זה אותו עיקרון ישן עוד מתקופת מינכן 82,מחבל שבורח על החיים שלו לא חושב על הוצאת פיגועים.

למדוד יעילות של ההתקפה (נניח והיא אפשרית) בדחיית ההצטיידות בנשק גרעיני ע"י אירנים זאת ראיה מאד צרה של העניין. צריך לראות את התמונה הכוללת והיא כבר היום לא לטובתינו.

בתור מדינה גרעינית (על פי אתם יודעים....) אנחנו בכלל צריכים לחתור למצב שלאירנים יהיה נשק גרעיני. אז הם יסתבכו בגדול (אני לא צוחק).

אתה באמת מפחד שאירנים יתקפו אותנו אם תהיה להם פצצה גרעינית ? בשביל מה כשיש כלים הרבה יותר פשוטים וזולים!

תעשה תרגיל לוגי פשוט - אם נציע לתושבי שדרות מיגורים במקום אחר - כמה אתה חושב שיעזבו ? וזה בגלל איזה פצצה גרעינית שמאיימת עליהם ?

נשק גרעיני אינו פותר מדינה מבעיות פנימיות שיש לה ולא תמיד מגן מפני איום אסתרטיגיים. ברה"מ לדוגמה נעלמה מהעולם כאשר היתה מצויידת באלפי מטענים גרעיניים. כך שדבר הכי יעיל שאנחנו יכולים לעשות נגד תוכנית הגרעין האירנית זה להפסיק לפחד ממנה כאילו היא הסוף שלנו.

אתה לוקח סיכון לא מחושב בכלל. ברה"מ מעולם לא הצהירה שהיא רוצה למחוק את ארה"ב מהמפה. גם בימים של סטאלין. בין ברית המעצות לארצות הברית היה מאזן אימה כך לאף מדינה לא היה רצון לפתוח במילחמה אלה אם חשבה שהצד השני יפתח בה.
מה שיש לנו במקרה באירני שונה מאוד. אירן הצהירה כמה פעמים שישראל לא צריכה להתקיים. מכחישה את השואה. מחמשת את חיזבאלה וחמס במטרה להציק לנו כמה שאפשר בכל דרך. האם אתה חושב שיהיה מאזן אימה בין ישראל ואירן בדומה למה שהיה קיים בין ארה"ב לברה"מ אתה טועה.
אירן גדולה בהרבה בישראל המשמעות פצצה גרעינית אחת על תל-אביב תשמיד את המפעל הציוני נקודה. ישראל לא יכולה לרשות לעצמה לספוג אסון כזה. גם עם נגיב אם כל הארסנל שיש לנו (לפי פרסומים זרים) אז כמה ערים באירן יעלו באש. אירן יכולה לספוג את זה. מנהיגים פנאטים באירן אולי יחליטו על זה בשם הדת הג'הד או לך תדע מאיזה סיבה.
אבל בו נחשוב על תרחיש דימיוני קצט. אירן מעבירה לחיזבאלה פצצה גרעינית. החיזבאלה מצליח הגניב אותה לתל אביב הם יכולים לעשות את זה במספר דרכים בתא מטען של מכונית או בעזרת סירת נפץ מהירה. והפצצה מתפוצצת. תזכור אף טיל אירני לא שוגר ואף אחד לא יודע איך חצי תל אביב נעלמה. השיתוק והאנדרלמוסיה שתהיה הארץ יגיעו לשיא. האם ראש ממשלה יורה על התקפה גרעינית שהוא לא יודע מי בכלל תקף אותנו?
ישנם עוד הרבה תסריטים גרועים יותר או פחות. אבל האם אתה באמת חושב שההנהגה האירנית שפויה. האם אתה חושב שמי שמטיף לפגועי התאבדות לא ינסה להתאבד ביחד עם עמו. במיוחד שאולי בעתיד אולי תפרוץ הפיכה באירן ולהנהגה האירנית לא יהיה מה להפסיד.

אתה לוקח סיכון לא מחושב בכלל.
ברה"מ מעולם לא הצהירה שהיא רוצה למחוק את ארה"ב מהמפה.
א' - אירן גם לא הצהירה שהיא רוצה למחוק את ישראל מהמפה, בוא נהיה מדויקים.
ב' - ברה"מ לא הצהירה ? אז למה התכוון חרושצ'ב מבמת האו"ם כאשר הבטיח לקבור את אמריקה והבטיח להראות להם "Kuz'kina Mat' וזה לאחר ניסוי פצצה של 50 MT?
מצד שיני - למה ברית המועצות היא דווקה צד הרע אצלך ? , ארה"ב גם תכננה לתקוף את ברה"מ ולחוק את משטר הקומוניסטי בעזרת התקפה גרעינית ! תוכנית ה- Drop Shot מוכרת לך ???

בין ברית המעצות לארצות הברית היה מאזן אימה כך לאף מדינה לא היה רצון לפתוח במילחמה אלה אם חשבה שהצד השני יפתח בה.
יפה, מה הבעיה שאותו מאזן יהיה בין ישראל ואירן ?

מה שיש לנו במקרה באירני שונה מאוד. אירן הצהירה כמה פעמים שישראל לא צריכה להתקיים.
אז מה ? למה צריך להתרגש מההצהרות שלהם ?

מכחישה את השואה.
לא נכון. הם פשוט אומרים ששואה לא יכולה להיות נושא אסור למחקר.

מחמשת את חיזבאלה וחמס במטרה להציק לנו כמה שאפשר בכל דרך.
נכון מאד - זה בדיוק מה הם רוצים - לפצוע אבל לא להרוג. שים לב להבדל.

האם אתה חושב שיהיה מאזן אימה בין ישראל ואירן בדומה למה שהיה קיים בין ארה"ב לברה"מ אתה טועה.
בהחלט כן.
אירן גדולה בהרבה בישראל המשמעות פצצה גרעינית אחת על תל-אביב תשמיד את המפעל הציוני נקודה.
זה לא משנה כמה היא גדולה מבחינת השטח. ברה"מ גם היתה גדולה מארה"ב פי 3. תפגע להם (לכל העולם בעצם) בשדות הנפט ואין יותר אירן.

ישראל לא יכולה לרשות לעצמה לספוג אסון כזה.
אף מדינה לא יכולה כולל אירן.

גם עם נגיב אם כל הארסנל שיש לנו (לפי פרסומים זרים) אז כמה ערים באירן יעלו באש. אירן יכולה לספוג את זה.

מנהיגים פנאטים באירן אולי יחליטו על זה בשם הדת הג'הד או לך תדע מאיזה סיבה.
אל תחזור על שטויות שכתובות בעיתונות הישראלית. הם לא מטורפים.

אבל בו נחשוב על תרחיש דימיוני קצט. אירן מעבירה לחיזבאלה פצצה גרעינית.
החיזבאלה מצליח הגניב אותה לתל אביב הם יכולים לעשות את זה במספר דרכים בתא מטען של מכונית או בעזרת סירת נפץ מהירה. והפצצה מתפוצצת. תזכור אף טיל אירני לא שוגר ואף אחד לא יודע איך חצי תל אביב נעלמה. השיתוק והאנדרלמוסיה שתהיה הארץ יגיעו לשיא. האם ראש ממשלה יורה על התקפה גרעינית שהוא לא יודע מי בכלל תקף אותנו?
למה שיעשו את זה ? כל עוד ישראל קיימת ומסוכסכת עם ערבים - זה עושה להם רק טוב.

ישנם עוד הרבה תסריטים גרועים יותר או פחות. אבל האם אתה באמת חושב שההנהגה האירנית שפויה. האם אתה חושב שמי שמטיף לפגועי התאבדות לא ינסה להתאבד ביחד עם עמו.
כי יש הרבה דברים יותר מעניינם מאשר להתאבד. מתאבדים כשאין ברירה אחרת.
במיוחד שאולי בעתיד אולי תפרוץ הפיכה באירן ולהנהגה האירנית לא יהיה מה להפסיד.
איזה הפיכה, על מה אתה מדבר בכלל ? במקרה ואירן תותקף ע"י ארה"ב יכולים להגיע שם לשלטון אנשים יותר קיצוניים כלפי מערב - זה כן. זאת אולי המהפכה היחידה האפשרית .
ולסיכום: אתה מנסה כמו רבים אחרים לצייר תמונה נוראית של סוף הימים בשביל ישראל שתושמד ע"י מטורפים האירניים.
אני בכלל לא מסכים עם זה. קודם כל בגלל שיש לנו עסק עם אנשים שפויים לגמרי ומאד חכמים (ולזה יש המון דוגמאות). יש להם מה להפסיד . יש להם אינטרסים שחשובים להם לא פחות מ"מפעל הציוני" בשבלינו . הבעיה שלנו - היא תמיד אנחנו בעצמינו. כמות הדזאינפורמציה, שקרים וסתם בולשיט שמתפרסמת בישראל בנושא האירני היא פשוט חסרת תקדים. ואני חוזר וטוען - ישראל עושה טעות אסטרתיגית בזה שהיא לא מחפשת ברית עם אירן נגד אוייב האמיתי של שתי המדינות - מדינות הערביות. זאת היתה טעות בלבנון - לעשות ברית עם הנוצרים ולא עם שיעים. את המחיר אנחנו משלמים עד היום. אותו דבר יכול לקרות גם עם אירן אם נמשיך להיות בצד של מערב ומדינות ערב נגד אירן, סין, ורוסיה.

אני חייב לציין שאתה יותר מידי אופטימי וקצת מזכיר את היהודים בגרמניה לפני השואה.

גם הם לא האמינו שיקרה מה שקרה.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האפשרות שלאירן יהיה נשק גרעיני.

אני חייב לציין שאתה יותר מידי אופטימי וקצת מזכיר את היהודים בגרמניה לפני השואה.
גם הם לא האמינו שיקרה מה שקרה.
מה אתה מציע אני לא מבין - להתחיל לארוז ?

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האפשרות שלאירן יהיה נשק גרעיני.
משפט הזה שמעתי כבר הרבה פעמים מפי פוליטיקאים בישראל שקרוב לעשור מדברים על איום הגרעיני מצד אירן. אבל בגלל שעבר הרבה זמן ושום דבר לא נעשה חוץ מנסיונות להזיק לאירן ממש "בקטן" אני יותר ויותר בטוח שמשפט הזה נטול מתוכן. אנחנו לא רק שיכולים להרשות לעצמינו אפשרות כזאת, זה גם עדיף מלנסות ולתקוף אותם. יותר עדיף בכלל לעשות סוויטץ' כלפי אירן אבל זה לצערי רק פנטזיות שלי בינתיים. נחייה ונראה. לאירנים יש תוכנית הגרעין מאד שאפתנית וחברות מערביות (וכן גם ה- Westinghouse האמריקאית) מאד רוצות להכנס לשם בתור קבלנים וספקי דלק - אבל בישראל אתה לא שומע חצי מילה על זה! כל בר דעת כבר היה צריך לשאל את עצמו - איפה לעזאזל הסנקציות נגד טהראן שעליהם דיברו כ"כ הרבה ולא קרה כלום למרות כל האולטימטומים בקיץ. מה סיבה לכך ? בנוסף לזה אמריקאים עכשיו יתחילו לחפש עזרה בטהראן בלעזור להם לצאת מעירק בצורה מכובדת וזה אומר שגם בגלל סיבה הזאת הם יצטרכו לרדת מהעץ.

כך שיכול מאד להיות שאנחנו "פתאום" נראה איך משתנה ריקטוריקה של פוליטיקאים בעולם כלפי אירן ואז גם לישראל לא תהיה ברירה אלא לאמץ רעיון שמדובר על תוכנית הגרעין האזרחית ולא פצצה נגד ישראל. מה תגיד אז ?

אם אתה באמת מאמין שאירן בונה את הכור למטרות אזרחיות אז אין לנו על מה לדבר...

אני חושב שהפיתרון היה אמור להיות בהתקפה על סוריה הזמן מלחמת לבנון האחרונה. ואז אירן הייתה מיתערבת ולנו היתה את הזכות להגיב.

הפיתרון הכי טוב זה לשגר לשמה איזה 2-3 פצצות גרעיניות

אם אתה באמת מאמין שאירן בונה את הכור למטרות אזרחיות אז אין לנו על מה לדבר...
אנני יודע על איזה "כור" אתה מדבר - אם תהיה יותר ספציפי יהיה לי יותר קל לענות. אין ספק שתוכנית אירנית הגלויה היא תוכנית אזרחית לכל דבר. האם יש להם תוכנית צבאית ? אנני יודע אבל גם אם יש ויצליחו לההשלים אותה - זה לא כל כך נורא.


הפיתרון הכי טוב זה לשגר לשמה איזה 2-3 פצצות גרעיניות
חבל שאתה חושב כך.... ועוד קורא לאירנים מטורפים.

כשנשאל רפסנג'אני ע"י עיתונאי למה לאיראן לפתח נשק גרעיני כדי להתקיף את ישראל כאשר ידוע שלישראל יש יכולת גם כן למחוק הדדית את איראן במקרה של מלחמה בלתי-קונבנציונאלית, רפסנג'אני ענה לו "אם נתקוף את ישראל, אז תהיה מדינה מוסלמית אחת פחות... אבל לא תהיה מדינה יהודית בכלל".

כשנשאל רפסנג'אני ע"י עיתונאי למה לאיראן לפתח נשק גרעיני כדי להתקיף את ישראל כאשר ידוע שלישראל יש יכולת גם כן למחוק הדדית את איראן במקרה של מלחמה בלתי-קונבנציונאלית, רפסנג'אני ענה לו "אם נתקוף את ישראל, אז תהיה מדינה מוסלמית אחת פחות... אבל לא תהיה מדינה יהודית בכלל".

אתה יכול בבקשה לתת קישור לידיעה ?

http://www.freerepublic.com/focus/news/863049/posts

בקישור שהבאת אף אחד לא שאל אותו "למה לאיראן לפתח נשק גרעיני" והואגם לא אומר "אם נתקוף את ישראל, אז תהיה מדינה מוסלמית אחת פחות".
והמשפט הבאה:
While Israel is believed to possess between 100 to 200 nuclear war heads, the Islamic Republic and Iraq are known to be working hard to produce their own atomic weapons with help from Russia and North Korea, Pakistan, also a Muslim state, has already a certain number of nuclear bomb.

מעלה ספק גדול באמינות של הכתב. לדוגמה - היום אנחנו יודעים שבעירק לא נמצא שום דבר המעיד שהם התקדמו בנושא הגרעיני.

http://memri.org/bin/articles.cgi?P...a=sd&ID=SP32502

הוא מדבר על האפשרות של שימוש בנשק גרעיני על ישראל, זה לא משנה בדיוק אם עיתונאי שאל אותו לגבי זה לפני זה או לא,

"Nuclear Weapons Can Solve the Israel Problem
Rafsanjani said that Muslims must surround colonialism and force them [the colonialists] to see whether Israel is beneficial to them or not. If one day, he said, the world of Islam comes to possess the weapons currently in Israel's possession [meaning nuclear weapons] - on that day this method of global arrogance would come to a dead end. This, he said, is because the use of a nuclear bomb in Israel will leave nothing on the ground, whereas it will only damage the world of Islam"

שוב, הסימנטיקה המדוייקת לא משנה, הוא בעצם אומר את אותו הדבר, העיקרון פה זה שאנחנו עומדים מול אנשים עם הגיון של מחבל מתאבד רק ברמה לאומית.

הוא מנסה לדבר בשם אולם המוסלמי שכידוע אף אחד עוד לא הסמיך אותו לתפקיד הזה . וברצינות - לא צריך להתרגש מדיבורים שלהם - הם אומרים בדיוק מה שמרגיז אותנו בכוונה.

קטנוניות בניסוח זה רק קטנוניות בניסוח ולא שום דבר אחר. מי מנסה להשיג פצצה גרעינית? סומליה? המדינה האיסלמית שמנסה כרגע להשיג פצצה בכל כוחה היא אירן ולא טורקמניסטן עד כמה שזכור לי. אפשר לשפשף את הברכיים עד מחר ולומר שלנו זה לא יקרה. אשרי המאמין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קטנוניות בניסוח זה רק קטנוניות בניסוח ולא שום דבר אחר.
אני לא חושב שקטנוניות במקרה ספיציפי הזה זה דבר רע כל כך. אי אפשר לתקוף מדינה על סמך תחושות בטן.

מי מנסה להשיג פצצה גרעינית? סומליה? המדינה האיסלמית שמנסה כרגע להשיג פצצה בכל כוחה היא אירן ולא טורקמניסטן עד כמה שזכור לי.
עד כמה שזכור לי יש לנו רק חששות לגבי זה. אבל נניח שזה נכון. יש לך הסבר לרצון להשמיד את ישראל מעבר לטירוף של מנהיגי אירן ?

אפשר לשפשף את הברכיים עד מחר ולומר שלנו זה לא יקרה. אשרי המאמין.
ההפך הוא גם נכון ואתה יודע את זה טוב מאד.

1.

למה מדינת עולם שלישי ענייה עם עתודות הנפט והגז הטבעי מהגדולות בעולם צריכה לפתח תוכנית גרעין עצומה המשתרעת על עשרות אתרים ממוגנים ומבוצרים ולהסתכן בסנקציות בשביל לייצר חשמל, איזה הגיון יש פה, ואם הם כבר רוצים, אז למה הם התחילו עם זה בחשאי ורק אחרי שזה נחשף ב2002 ע"י גולים פרסים הם פתאום התחילו את כל מסע התעמולה של "גרעין למטרות שלום", הרי הIAEA עוזר למדינות שרוצות גרעין למטרות אזרחיות ואפילו בונה בשבילן כורים, למה ללכת בדרך המסוכנת והיקרה הזאת? יש רק סיבה אחת.

2.

בדיוק.

3.

הבדל אחד, אם נגיד "לנו זה לא יקרה" ונלך לישון יכול להיות שלא נקום, אם נתקיף את איראן מה כבר יקרה שיכול להשתוות לזה? כמה שיהאבים וגינויים?

למה מדינת עולם שלישי ענייה עם עתודות הנפט והגז הטבעי מהגדולות בעולם צריכה לפתח תוכנית גרעין עצומה
למדינה הזאת יש צורך בהרבה אנרגיה בעתיד והם מעוניינים לשמור את הנפט לייצוא. בנוסף צריך לזכור שאנרגיה גרעינית בסופו של דבר יותר זולה

המשתרעת על עשרות אתרים ממוגנים ומבוצרים

ממוגנים מפני התקפה של ישראל או ארה"ב ולהסתכן בסנקציות בשביל לייצר חשמל
על כל מה שדיברנו עד עכשיו לא מגיעות להם סנקציות ועובדה שלמרות הכל - עדיין אין סנקציות
איזה הגיון יש פה,
הגיון מאד פשוט - עצמאות

ואם הם כבר רוצים, אז למה הם התחילו עם זה בחשאי ורק אחרי שזה נחשף ב2002 ע"י גולים פרסים הם פתאום התחילו את כל מסע התעמולה של "גרעין למטרות שלום",
על פי הסכם עמ סב"א אירנים היו מחויבים להודיע על אובייקטים חדשים כחצי שנה לפני שיתחילו לייצר חומר רדיואקטיבי והם עמדו בזה.
הרי הIAEA עוזר למדינות שרוצות גרעין למטרות אזרחיות ואפילו בונה בשבילן כורים, למה ללכת בדרך המסוכנת והיקרה הזאת?
IAEA אינה עוזרת לבנות, היא יכולה לעזור עם ידע אבל לא חשוב. למה ללכת בדרך המסוכנת ? לא יודע. אבל אני יודע יש גם דרכים אחרות, מסוכנות יותר כמו למשל לצאת מ - NPT.


2.בדיוק מה ?

3. הבדל אחד, אם נגיד "לנו זה לא יקרה" ונלך לישון יכול להיות שלא נקום, אם נתקיף את איראן מה כבר יקרה שיכול להשתוות לזה? כמה שיהאבים וגינויים?
לא אמרתי שלנו זה לא יקרה וצריך ללכת לישון. אני מנסה להסתכל על Worst Case Scenario שבו אירנים כן יצליחו לפתח נשק גרעיני ואנני רואה סיבה למה שיתקפו את ישראל באותו נשק. לפחות עכשיו לא נראת סיבה כזאת.
ואם זה לא אותו נשק אז מה זה מפריע להם לתקוף אותנו היום - הרי הם מטורפים, לא ?
על פי חישובים שונים יש בין 5 ל 10 שנים עד שהם יגיעו ליכולת לייצר נשק גרעיני. לישראל יש מה לעשות בשנים האלה ואחד הדברים החשובים הוא להגן למעמד הגרעיני של עצמינו. אבל ככל שיותר נאיים בגלוי על אירן - כך נגדיל יותר סיכויים שהתיק הגרעיני שלנו יעלה לדיון בסבא"א.

נניח ולאיראן יש פצצת גרעין ואנחנו יודעים מזה ונניח והם לא מפציצים אותנו, מה נראה לך שיקרה? שסתם ימשכו החיים כמו שהם? מאות אלפי אנשים, בעיקר העשירים והמשכילים (=בעלי האמצעים) יברחו בהיסטריה לאירופה ואמריקה, אף אחד לא ישקיע פה שקל, והאנשים שיישארו פה יחיו בדיכאון, ישראל תהפוך לענייה ומסכנה ומסביב האויבים שלנו לא ישבו בשקט ולא יתנו לנו לנוח כשכמובן יש להם גב גרעיני, ישראל תיקרוס אפילו בלי שהפרסים יצטרכו ללחוץ על הכפתור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תוכי.נ נניח ולאיראן יש פצצת גרעין ואנחנו יודעים מזה ונניח והם לא מפציצים אותנו, מה נראה לך שיקרה? שסתם ימשכו החיים כמו שהם? מאות אלפי אנשים, בעיקר העשירים והמשכילים (=בעלי האמצעים) יברחו בהיסטריה לאירופה ואמריקה, אף אחד לא ישקיע פה שקל, והאנשים שיישארו פה יחיו בדיכאון, ישראל תהפוך לענייה ומסכנה ומסביב האויבים שלנו לא ישבו בשקט ולא יתנו לנו לנוח כשכמובן יש להם גב גרעיני, ישראל תיקרוס אפילו בלי שהפרסים יצטרכו ללחוץ על הכפתור.

כמו שארה"ב קרסה בגלל האיום הסובייטי?

אף אחד לא מתלהב לחיות או להשקיע במדינה שעתידה תלוי במצבם הנפשי הרגעי של חבורת חולי נפש פונדמנטליסטים פשיסטים שאומרים בוקר וערב שהם רוצים למחוק אותה ומי יותר באיזה רגע הפסיכופטיה והפנאטיות הדתית תגבר אצלם על ההגיון. אם תקרא את הציטוטים ששמתי קודם תראה שהם ממש לא רחוקים מהתיאור שלי.

אני לא צריך לתת תסריט אופטימי. אתה צריך להסתכל על המציאות בת קרוב ל - 60 שנה בה יש נשק"ג בידי ארה"ב ורוסיה. כמו כן על צמדי מדינות נוספות כמו הודו/פקיסטאן, סין/רוסיה וכיו"ב, ולגזור את מסקנותיך.

את התקופה של מלחמה הקרה ובפרט תקופה כשאמריקאים מיקמו את הטילים שלהם באירופה אני יותר רגוע בעניין הזה
מנסיון האישי אני יכול להגיד לך - זה לא נעים, אבל אף אחד לא מת מזה.
ולגבי השקעות - אם ישראל תחליט לתקןף את אירן אז אתה באמת תראה תקופה בלי השקעות ולחץ מכל העולם שיגרום לאנשים לעזוב את הארץ.

אם תקרא את הציטוטים ששמתי קודם תראה שהם ממש לא רחוקים מהתיאור שלי
קראתי את הציטוטים והראתי לך שהם די רחוקים ממה שאתה מתאר.

אינו בר השוואה למצב שלנו, במצב של עימות בין הודו ופקיסטן פקיסטן לא הייתה גרגר מוקף בים הודי, ההנגה ההודית לא שמה לעצמה מטרה למחוק את היישות הסינית מעל פני הייקום ואף אחד מעמודי התווך של האידאולוגיה ההודית לא היה "פקיסטן צריכה להימחות מעל פני האדמה". בנוגע לציטוטים, מה אתם מבינים מהם בדיוק?

"It must not be forgotten that the great war is ahead of us, perhaps tomorrow, or in another few days, or in a few months, or even in a few years. The nation of Muslims must prepare for the great war, so as to completely wipe out the Zionist regime, and remove this cancerous growth. Like the Imam Khomeini said: 'Israel must collapse."


"This, he said, is because the use of a nuclear bomb in Israel will leave nothing on the ground, whereas it will only damage the world of Islam"

שהם רוצים להזמין אותנו לגונדי של יום שישי? שיש פה איזה רציונאל נסתר והנהגה מתונה שחיי אדם וקיומה המעשי של המדינה שלהם הוא אפילו שיקול?

אבל כמו שאמרתי נניח והם לא מפציצים אותנו, האנשים בישראל לא ירצו לחיות פה, אני יודע מרמה אישית שרוב מוחלט ממי שיוכל לברוח כשלפרסים תהיה פצצה יעשה את זה, צריך להזכיר למישהו את הבריחה ההמונית ערב מלחמת המפרץ הראשונה ואת הפאניקה הכללית שהייתה כאן? תוסיפו לזה איום גרעיני.

ציטוט:

עד כמה שזכור לי יש לנו רק חששות לגבי זה. אבל נניח שזה נכון. יש לך הסבר לרצון להשמיד את ישראל מעבר לטירוף של מנהיגי אירן ?

אותו הסבר למה היטלר החליט לפתוח בשתי חזיתות במלחמת העולם השניה, המעורבות של ארה"ב במלחמת וייטנאם, המעורבות הסובייטית באפגניסטאן ועוד הרבה מאוד מקרים בהם לא ממש ברור לנו מדוע אישים (ואני בכוונה אומר אישים) החליטו מה שהחליטו. יכול להיות שהמצב הפנימי באירן עד כדי כך רע, שהם מנסים לפנות החוצה, יכול להיות מגלומניות, פסיכוזה והשד יודע מה. לא צריך להיות הסטוריון דגול בשביל לדעת שהרבה פעמים, החלטות כבדות משקל מתקבלות על סמך אימפולסים ואישיות פסיכוטית, יותר מאשר שיקולים כבדי דעת (שלא לדבר על כך שמה שנקרא אצלנו פסיכוזה, יכול להתפס כשיקול מעמיק וכבד אצל אחרים).
מה שכן אנחנו יכולים ללמוד מההיסטוריה הוא שמי שעושה לא נענש. מישהו מעניש את צפון קוריאה על פצצה גרעינית? ניסויים בבני אדם? השמדת עם? מישהו מעניש את הסינים על רדיפה והרג? הח'מר רוז'? מישהו העניש את סדאם כשהוא הרג בכורדים בגז? דרפור? קונגו? רואנדה?

אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה האחרונה הוא שרצח עם, וכן, גם העם היהודי, יעבור בשקט יחסי, כל עוד זה מספיק רחוק מ"המרכז התרבותי".

עכשיו, בא נבחן מה יצא לראשים האירניים מהשמדת ישראל: מעבר לפרק בהיסטוריה המודרנית, הרי שהשמדת ישראל תגרום "לעלייה מסויימת" בקרנה של השיעה בכלל ואיראן בפרט בעיני המוסלמים, אם בוחנים זאת בעימות המתמיד בין השיעים לסונים, אזהרה למדינות המערב בעימות בין הרדיקליזם האיסלמי לתרבות המערב, ועוד יתרונות מסויימים, שאני יכול לחשוב עליהם.

אגב, לשם מטרה זו, לא צריך לשלוח טיל איראני. האיראנים הוכיחו את יכולתם להפעיל "קבלני משנה" למשימות שכאלה, ולא מין הנמנע שגופי טירור כמו החיזבאללה, או אפילו הג'יהאד האיסלאמי יקבלו "מזוודה" לרשותם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא משנה איזה טיעונים מעלים פה אתה ממשיך להגן על המשטר הזה כיאלו זה המשטר הכי נאור בעולם. כדי לך להתעורר מהאשליות ולהכיר במציאות. משטרים יכולים לעשות דברים לא הגיוניים. יש לנו פה חלון הזדמניות שהולך ומצטמצם. לפתור בעיה לא קונבנציונית בדרכים קונבנציונליות.
ממשלת ישראל צריכה לחכות בסבלנות עד הרגע האחרון ולתת לארה"ב לעשות את העבודה. מה לעשות להם יש כלים שלנו אין כמו מפציצי חמקן, טילי שיוט, נשאות מטוסים ובסיסים קרובים מסביב לאירן. אם היה וארצות הברית לא עושה כלום עד הזמן שהמודעין שלנו יחליט שזה הזמן האחרון שניתן לתקוף בצורה יעלה. על ישראל לתקוף את המתקנים ולנסות להשמיד אותם. אם לא נעשה זאת אנו נותנים בידי אנשים שגם אם הם שפוים ביותר ,ועל כך יש ויכוח, יכולות מאוד מפחידות.

עכשיו, בא נבחן מה יצא לראשים האירניים מהשמדת ישראל: מעבר לפרק בהיסטוריה המודרנית, הרי שהשמדת ישראל תגרום "לעלייה מסויימת" בקרנה של השיעה בכלל ואיראן בפרט בעיני המוסלמים, אם בוחנים זאת בעימות המתמיד בין השיעים לסונים, אזהרה למדינות המערב בעימות בין הרדיקליזם האיסלמי לתרבות המערב, ועוד יתרונות מסויימים, שאני יכול לחשוב עליהם.

לדעתי בנוסף למה שדיברת ייצא להם משהו רע מאד מהשמדת ישראל בעזרת נשק גרעיני. זה יהיה הסוף למשטר שלהם, וסוף לאימפריה שהם רוצים לבנות. אני יודע שבאירופה ובמקומות אחרים לא יזילו דימעה על מדינת ישראל אבל שבירת אבן היסוד של העולם - ה - NPT ותחילת שימוש בנשק גרעיני לצורך פתרון בעיות עם השכנים לא תעבור בשתיקה כי זה בעצם אומר שבעולם אין יותר כללים - הכל מותר לכולם .
אז למה לאבד שלטון וחלום בגלל מדינת ישראל שעושה כל כך הרבה דברים טובים לאירן בזה שהיא קיימת ומושכת אש של השכנים ?

ובקשר לדוגמאות ה"טירוף" שהבאת - אף אחת מהדוגמאות אלה לא מייצגת החלטה על השמדת מדינה - תרתי משמע. בדוגמאות שלך מדובר על השמדת משטר , כיבוש שטחים, משאבים ועוד סיבות, אבל לא על הפיכת שטח מדינה למקום עם זיהום ראדיואקטיבי ברמה גבוה. לכן גם הטירוף הוא היה טירוף די "הגיוני"

ציטוט:

אף אחת מהדוגמאות אלה לא מייצגת החלטה על השמדת מדינה - תרתי משמע

לא נכון בעליל - המטרה של היטלר בלחמה במזרח היתה השמדת כלל המדינות ובראשן רוסיה. להזכירך - מדובר על החלטה להשמיד ולשעבד את העמים הסלאביים (והיהודים והצוענים, אבל מי סופר).

ציטוט:

אז למה לאבד שלטון וחלום בגלל מדינת ישראל שעושה כל כך הרבה דברים טובים לאירן בזה שהיא קיימת ומושכת אש של השכנים ?

מבחינה הגיונית שלנו - אין סיבה. מצד שני, אני בהחלט מאמין שמשיחיות יכולה לעשות למנהיגים דברים משונים - כמו החלטה על חראקירי כללי. ישנם מספיק מנהיגים שהוכיחו שלא טובת מדינתם עומדת בפניהם, אלא שמם ופרסומם.
אם אתה מחפש הגיון - מי יתעסק עם מה שישאר מאירן, אחרי שהם הוכיחו בצורה ברורה את היכולת להפעיל נשק גרעיני? מספיק שישאר טיל עם רש"ק גרעיני אחד ומישהו ללחוץ על הכפתור, וכל העולם ירד על ברכיו.

ציטוט:

בדוגמאות שלך מדובר על השמדת משטר , כיבוש שטחים, משאבים ועוד סיבות, אבל לא על הפיכת שטח מדינה למקום עם זיהום ראדיואקטיבי ברמה גבוה. לכן גם הטירוף הוא היה טירוף די "הגיוני"

טרוף הגיוני למי? לנו? ואולי עמים אחרים לא בדיוק חושבים כמונו? הרי התאבדות נראית לנו, המערביים כטירוף, לא? אבל זה הגיוני לחלוטין לפלסטינאים. יתרה מזאת, איסלמים רדיקליים פונדמנטליסטים מדברים בצורה אפוקליפטית לחלוטין - ראיון עם מנהיג הג'יהאד האיסלמי בעזה בשנת 2002 העלה את הרצון שלהם למשוך את מדינות ערב כולן, לדוגמא.
מה שהוא טירוף לנו, הוא לא תמיד טירוף לאחר. אם אתה רוצה לראות דברים מזוית ראייתו של אחר, אתה צריך לסגל לעצמך גם את צורת ראיתו. אתה מדבר במונחים מערביים לחלוטין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"לא נכון בעליל" ואתה בעצמך מוכיח את ההפך - היטלר רצה להשמיד משטר של ברה"מ ולכבוש את שטחה עם כל חומרי הגלם וכוח עבודה שבו. במקרה של התקפה גרעינית על ישראל זה לא עובד.

אתה צריך לסגל לעצמך גם את צורת ראיתו. אתה מדבר במונחים מערביים לחלוטין.
זה מה שאני מנסה לעשות כל הזמן. בקשר למונחים - לא צריך לשלול מאירנים רציאונל בהתנהגותם, אחרת באמת אין על מה לדבר. מעבר לזה שהם פנאטים, פסיכופטים ופאשיסטים הם גם מנסים לטפל בדברים מאד טריביאליים כמו עוני, אבטלה התפתחות תעשתית וכד'. מה כל כך מערבי בזה ? נכון להיום הם מדינה אויינת שעוזרת ותומכת באוייבינו אבל נמנעת מאימות ישיר כמעט בכוח למרות ההצהרות הלוחמניות. זאת התנהגות פנאטית ?

ציטוט:

ואתה בעצמך מוכיח את ההפך - היטלר רצה להשמיד משטר של ברה"מ ולכבוש את שטחה עם כל חומרי הגלם וכוח עבודה שבו. במקרה של התקפה גרעינית על ישראל זה לא עובד.

סליחה? אתה מתעלם מהעובדה שהתכניות של הגרמנים היו לבצע עבודת כפיה והרעבה שיטתית עד מוות של העמים הסלאביים - והם התחילו עם הפולנים. השמדת משטר זה מה שעוש האמריקאים ליפנים ובעלות הברית לגרמנים. לא היתה שום משמעות בכך לאוכלוסיה. הדבר היחיד שהאירנים יכולים לעשות זה לנסות להשמיד אותנו. הם לא יכולים לכבוש אותנו פיזית.

ציטוט:

זה מה שאני מנסה לעשות כל הזמן. בקשר למונחים - לא צריך לשלול מאירנים רציאונל בהתנהגותם, אחרת באמת אין על מה לדבר. מעבר לזה שהם פנאטים, פסיכופטים ופאשיסטים הם גם מנסים לטפל בדברים מאד טריביאליים כמו עוני, אבטלה התפתחות תעשתית וכד'. מה כל כך מערבי בזה ? נכון להיום הם מדינה אויינת שעוזרת ותומכת באוייבינו אבל נמנעת מאימות ישיר כמעט בכוח למרות ההצהרות הלוחמניות. זאת התנהגות פנאטית ?

איזה עימות ישיר יעיל האירנים יכולים לבצע כנגדינו? בינתיים הם מתישים אותנו עם החיזבאללה וסיוע לפסלתינאים. נשק גרעיני זה כבר אמצעי הרבה יותר יעיל.
בנוגע לטיפול שלהם בבעיות הפנים, הרי שכבר שנים יש תסיסה פנימית באיראן. הטיפול באוכלוסיה לקוי ויש הרבה מרמור.
אני לא מתייחס לכלל האיראנים, מכיוון שהכוח שלהם אינו משמעותי, עד שיהיה מצב של מרי אזרחי. אני מתייחס לשלטון שלהם, והרציונאל של השלטון הוא איסלאם רדיקלי. בתור שכזה, אני מאוד מודאג - אני אישית לא שולל מצב בו איזה מולה מחליט שהוא רוצה להרשם בספרי ההיסטוריה בתור זה שעקר את הסרטן הציוני, ולעזאזל התוצאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סליחה? אתה מתעלם מהעובדה שהתכניות של הגרמנים היו לבצע עבודת כפיה והרעבה שיטתית עד מוות של העמים הסלאביים - והם התחילו עם הפולנים. השמדת משטר זה מה שעוש האמריקאים ליפנים ובעלות הברית לגרמנים. לא היתה שום משמעות בכך לאוכלוסיה. הדבר היחיד שהאירנים יכולים לעשות זה לנסות להשמיד אותנו. הם לא יכולים לכבוש אותנו פיזית.

לא בטוח שזה מדויק. על פי מסמכים שנמצאו לאחר המלחמה יש אפשרות להעריך את התוכנית המקורית של גרמנים "OST" בכל הנגוע לאוכלוסיה של מזרח אירופה. אז על פי הערכות האלה אפשר להבין שהנאצים לא התכוונו להשמיד את האוכלוסיה אלא להשתמש בה ככוח עבודה עם גרמנזציה בעתיד כאשר חלק הגדול של פולנים, אוקראינים ובלורוסים היה צריך להיות מועבר בכוח לסיבריה מערבית.
אגב זה לא התייחס לכל המדינות הסלביות אלא מדינות אויינות לגרמניה. בולגריה לדוגמה לא קיבלה גזר דין דומה כיוון שהיתה בת ברית של גרמניה במלחמה.

איזה עימות ישיר יעיל האירנים יכולים לבצע כנגדינו
באמת אין אפשרויות ?

הרי שכבר שנים יש תסיסה פנימית באיראן. הטיפול באוכלוסיה לקוי ויש הרבה מרמור.
יש לך דוגמאות ספציפיות ?

הרציונאל של השלטון הוא איסלאם רדיקלי
ואני חשבתי שדוגמה לאיסלם רדיקאלי זוהי דווקא ערביה סעודית ופקיסטאן.

איזה מולה מחליט שהוא רוצה להרשם בספרי ההיסטוריה בתור זה שעקר את הסרטן הציוני
"איזה מולה" שם לא מחליט לבד על דברים גורליים. אני הבאתי בעבר תרגום של מאמר שקצת נותן הסבר על מנגנון השלטון באירן - זה בכלל לא דומה למה שאתה מתאר.

1. תשים לב שאותם מסמכים גם מדברים על הפרדה בין נשים לגברים ועל הרעבה שיטתית ומכוונת של האוכלוסיה. אני קורא לזה השמדה.

2. לא בצורה יעילה. גם נשק ביולוגי וכימי הוא לא יעיל יחסית. בינתיים עדיף לנצל גרורות.

3. לא חסרים מאמרים על התרחקות האוכלוסיה מהעקרונות הפוריטניים הרשמיים הממשלתיים. מכתבות צבע בידיעות אחרונות, דרך הרצאות של מומחים בנידון (ששמעתי באוניברסיטה העברית) ועד לשיחות אישיות עם אקדמאים וסטודנטים אירניים.

4. המרחק בין המשטר הצבאי של פקיסטאן לבין המשטר האיסלאמי הווהאבי של סעודיה הוא גדול למדי ולא יהיה נכון לדעתי לכרוך אותו בכפיפה אחת. בכל מקרה, האיסלאם בסעודיה הוא קיצוני אבל לא מוכוון להשמדת האחר...

5. מהמעט שאני יודע, המשטר הוא כיתתי/קליקתי. הטענה היא שלאחמדינג'אד כרגע אין השפעה על נושא הגרעין באיראן (כך לפחות נטען באזני ממספר מקורות), אבל התגברות העוצמה של הזרם המשיחי באיראן, שהגיע לשיא בבחירתו של הבחור השמנמוך, אומרת דרשני. דווקא הפלואידיות היחסית של השלטון באיראן, יכולה להביא לבסוף למצב בו אותה "קליקה" משיחית תשלוט על נושא הגרעין.

בסופו של דבר יש כאן שליט שמדבר על השמדה של מדינת ישראל בכל האמצעים האפשריים כולל גרעין. חוץ מלתת תאריך ושעה, אני חושב שקיבלנו את כל המידע...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרי תמיד מתקני גרעין למטרות אזרחיות מפוזרים על שטח נרחב, טמונים באדמה ומוגנים עד העצם

ציטוט:

א' - אירן גם לא הצהירה שהיא רוצה למחוק את ישראל מהמפה, בוא נהיה מדויקים.

על זה נאמר :
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

ציטוט:

פה, מה הבעיה שאותו מאזן יהיה בין ישראל ואירן ?

הבעיה היא שאיראן היא מדינה שנשלטת על ידי שיעים חולי נפש שמוכנים להקריב את עצמם כדי להשמיד את ישראל וחושבים שאיזה אימאם יעזור להם. הם יודעים שלישראל יש יכולת מכה שנייה, אבל לא מפחדים.

ציטוט:

אז מה ? למה צריך להתרגש מההצהרות שלהם ?

לא היינו צריכים להתרגש גם מהיטלר האידיוטת. הוא היה סתם חולה נפש, לא פגע בנו בכלל.

ציטוט:

בהחלט כן.

הצלחת להוציא ממני חחחחחחחחחח שני .

ציטוט:

אף מדינה לא יכולה כולל אירן.

אוי ואבוי..

ציטוט:

אל תחזור על שטויות שכתובות בעיתונות הישראלית. הם לא מטורפים. [/ QUOTE] אמח בטוח שבתור חוקר איסלאם ומומחה לאיראן אתה יודע על מה אתה מדבר. אל לשכוח גם את תפקידך בתור ראש אמ"ן שיודע הכל. [QUOTE] חבל שאתה חושב כך.... ועוד קורא לאירנים מטורפים.

פצצות טקטיות יכולות להשמיד את הכורים בלי לפגוע באזרחים.
אני מוכן להיות מטורף חי בארץ ישראל ולא פחדן מת.


אני קורא את כל השטויות שלך ומרגיש שאני נמצא במכונת תעמולה של השמאל הטיפש.

אחרת נראה שהפורום זכה בעוד מתבגר אחד לא מנומס.

פשוט חלק מהדברים שאמרת נורא עיצבנו אותי.
אתה צריך להבין שגם אם הם לא ישתמשו בנשק גרעיני נגדנו יש להם את ההרתעה וכתוצאה מכך אנחנו נגמר גם במלחמות קונבנציונאליות.

הידע שלי הוא שום דבר מיוחד , אני יודע בדיוק מה שאחרים יודעים- שמטורפים שיעים עם פצצה גרעינית ומטרה להשמיד את ישראל זה דבר מסוכן.

אני די חדש פו, ואני לא כל כך מבין בנושא אבל תודה רבה שאתם עוזרים ל"חברים" האירנים שלנו, תודה רבה שאתם נותנים להם עצות איך להשמיד אותנו יותר מהר

בבקשה - שמחים לעזור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מצליח להבין מספר נקודות:
1. אם ברצונם להשמיד את מדינת ישראל, יש דרכים יותר זולות ואפילו יעילות (נשק כימי וביולוגי) להבנתי לסורים ואף לאירנים יש נשק ביולוגי די מתקדם, בעל יכולות השמדה מזוויעות ומפחידות, הנושא זול מבחינת אירן משמעותית לעומת ייצור ופיתוח מערכת גרעינית עובדת ומשוגרת.
2. האם הם אינם מסוגלים להבין שהשמדת ישראל לא תעבור בשקט?, לפי פרסומים זרים בלבד יש בידי ישראל יכולת מכה שניה, זה אומר השמדה טוטאלית של התוקף וככל הנראה עוד מספר מדינות עוינות
במידה ואכן ישראל תותקף בנשק גרעיני?.
3. האם הם מבינים את ההשלכות העמוקות של מעשיהם?, הרי לאחר כל מתקפה כזו כל העולם המערבי יהיה חלק מהתוקפים, ארה"ב תהיה חייבת להתערב לטובתנו, בכל מקרה העם היהודי לא יושמד כולו, ישנם יותר יהודים בגולה מאשר בארץ.

לפי דעתי נשק גרעיני נחוץ להם לחיזוק עמדתם במפרץ הפרסי מול הסעודים, יותר מאשר מולנו, עדיין ישנו איזה שהוא רציונל במעשיהם המניע אותם בכיוון שהם בחרו לצעוד בו.

אני עדיין חושב שצריך להתכונן לתסריט הגרוע ביותר, הן במחינת הגנות אזרחיות והן מבחינה התקפית.
לפי דעתי ניסוי גרעיני של פצצת ניוטרון ישראלית ייגרום להם להבין את מלוא כובד מעשיהם (ברור לי שזה ישמש תירוץ לצד השני לפיתוח נשק נגדי) .
מבחינת התקפה ישראלית לא ניתן לגרום נזק משמעותי לתוכנית בהתקפה נקודתית, נדרשת מעצמה שתשליך את מלוא יכולות צבאה לתוך המלחמה, ישראל אינה יכולה להיכנס לזה לבד!.
אבי.

אבי ש.

אנחנו לא יכולים כרגע לעשות ניסוי גרעיני - הבטחנו לאמריקאים שלא נגלה את מה יש לנו ראשונים במזרח התיכון. לכן - במידה ואירנים יגלו זאת ראשונים (גם אם לא יגלו יהיה אפשר להבין זאת על פי פעילותם) ישראל תוכל לעבור להרתעה גרעינית גלויה ולהגיד שבמקרה של התקפה עלינו נפגע בשדות הנפט במפרץ הפרסי, אפילו לא באירן עצמה. או במכה. או בכל דבר אחר. בטירוף שלנו :-)))

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold אנחנו לא יכולים כרגע לעשות ניסוי גרעיני - הבטחנו לאמריקאים שלא נגלה את מה יש לנו ראשונים במזרח התיכון. לכן - במידה ואירנים יגלו זאת ראשונים (גם אם לא יגלו יהיה אפשר להבין זאת על פי פעילותם) ישראל תוכל לעבור להרתעה גרעינית גלויה ולהגיד שבמקרה של התקפה עלינו נפגע בשדות הנפט במפרץ הפרסי, אפילו לא באירן עצמה. או במכה. או בכל דבר אחר. בטירוף שלנו :-)))

אפשר להבין מאיפה בדיוק קיבלת או הסקת את פיסת המידע המטומטמת הזו?
עד כה,כולנו לא בטוחים מהי היכולת הגרעינית של ישראל,אם בכלל,ואם קיימת יכולת של מכה שנייה.
בבקשה,תחסוך מהדיון הצהרות של "הבטחות לאמריקאים"-כל עוד אינך דיפלומט או לוביסט בהווה או בעבר בין משרדי ההגנה האמריקאים לבין משרד הביטחון הישראלי.

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

נשתדל לנהל דיון במסגרת שתחסוך מאיתנו אי נעימות מיותרת. לפני שאתה זורק למישהו שדברים שלו מטומטמים תחשוב שאתה בעצמך יכול לצאת מטומטם.
כאן נמצאים קישורים למסמכים שפורסומו ע"י אמריקאים שמתייחסים לתוכנית הגרעין של ישראל.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB189/index.htm
באחת הפגישות, אומר שגריר של ישראל דאז יצחק רבין את הדברים הבאים:
I am also authorzied to reaffirm, in this connection, that it is Israel's long-standing policy not to be the first to introduce nuclear weapons into the Middle East.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB189/IN-03b.pdf
תקרא את כל המסמכים ואחרי זה נדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold נשתדל לנהל דיון במסגרת שתחסוך מאיתנו אי נעימות מיותרת. לפני שאתה זורק למישהו שדברים שלו מטומטמים תחשוב שאתה בעצמך יכול לצאת מטומטם. כאן נמצאים קישורים למסמכים שפורסומו ע"י אמריקאים שמתייחסים לתוכנית הגרעין של ישראל. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB189/index.htm באחת הפגישות, אומר שגריר של ישראל דאז יצחק רבין את הדברים הבאים: I am also authorzied to reaffirm, in this connection, that it is Israel's long-standing policy not to be the first to introduce nuclear weapons into the Middle East. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB189/IN-03b.pdf תקרא את כל המסמכים ואחרי זה נדבר.

אני אקרא את המסמכים שהצגת-במידה ואתה צודק-זה חלק מהדיון,ואני מתנצל על ההתפרצות שלא הייתה במקום.
בכל אופן,אני מעדיף לקחת בצורה זהירה כל הכרזה שיש לנו מה להראות ויש לנו את היכולת...

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. האם הם מבינים את ההשלכות העמוקות של מעשיהם?, הרי לאחר כל מתקפה כזו כל העולם המערבי יהיה חלק מהתוקפים, ארה"ב תהיה חייבת להתערב לטובתנו, בכל מקרה העם היהודי לא יושמד כולו, ישנם יותר יהודים בגולה מאשר בארץ.

ממש אבל ממש לא מנחם.

אני יכול להבין מדוע אנשים סקפטים בנוגע להשמדת ישראל ע"י איראן, אך, כמו שביטיס אמר, לא תמיד החלטות גורליות נעשות מתוך הגיון ושיקול דעת. אל תשכחו שאיראן זוהי מדינה דתית פנאטית. רגע אחד של חוסר שפיות וטירוף והכל הולך קיבינימאט.

משום מה גם יש לי תחושה שאף אחד לא ימהר "לנקום את ישראל". מה נראה לכם, יתחילו להפציץ את איראן?! לא! מה ארה"ב, אירופה ושאר הצבועים יעשו? אולי יגנו את איראן וינידו ראשם בשלילה... אולי ינקטו צעדי זהירות נגד איראן, שכן זו כבר הוכיחה את נכונותה להשתמש בנשק גרעיני. עד שמשהו ממשי ייעשה בנדון יעברו שנים.

אנחנו צריכים להיות הראשונים שיפעלו, נתמודד עם התוצאות אח"כ. חלון ההזדמנויות שלנו הולך וקטן.
כבר הפצצנו בשנות ה80 את הכור בעיראק וזו הייתה הצלחה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כה באמת נותנים להם עצות.. כי אחמאדיניג'אד ועוזריו כל היום סורקים אחרי דיונים כאלה בפורום פרש, ואין להם תוכנית פעולה משלהם במידה שהם רוצים להשמיד אותנו.

לפגוע במתקני הגרעין בטילים גרעיניים או לפזר שם פסולת גרעינית שמעתי את זה פעם וזה פתרון ממש פשוט זול שישבית לשנים את כל אזורי הגרעין ..

כפי שכבר נאמר, נסיונות לערער את שלטון האייטולות באיראן לא העלו דבר עד כה, ואין שום סימנים לחוסר יציבות משמעותי של השלטון באיראן. גם כשישראל תקפה את הכור העיראקי ההנחה היתה שמדובר רק בדחייה של הקץ (על פי ספרו של נקדימון). להבדיל ממקרה עיראק שם מרבית הטכנולוגיה והחומרים התקבלו ממקורות חיצוניים (מערביים בעיקר), באיראן מרבית הידע מושגת באופן עצמאי (אם כי בסיוע חיצוני, פקיסטאני ואולי צפון קוריאני). המשמעות של זה שהידע ישתמר ואז ההשפעה של תקיפה,ואפילו תהא זו מוצלחת, היא קצרת טווח מבחינה טכנולוגית. לעומת זאת, תקיפה יכולה לצור דינמיקה פוליטית ובינלאומית שתעצור בפועל את הפרוייקט, כפי שקרה בעיראק.

זו כמובן תשובה עקרונית, המציאות העגומה היא שכנראה יעילותה המעשית של תקיפה של אתרי הגרעין באיראן מוטלת בספק עקב המיגון שלהם והמודיעין החלקי שקיים לגביהם. ועוד לא נכנסנו לסוגייה האם למנהיגים הרלוונטיים (בוש ואולמרט) יש יכולת פוליטית להורות על תקיפה כזאת (לראשון אין, ולשני יש גיבוי ציבורי, אך יכולת מוגבלת).