אני מדבר כמובן על גבעת התחמושת. עד היום נחשב הקרב שם כקרב גבורה שהרבה מיתוסים צמחו עליו, מורשות קרב מועברות עד היום על רוח הלחימה וההקרבה שהיתה שם.
כמעט כל שרשרת הפיקוד נהרגה והקרב בוצע ע"י חפש"ים.

אבל נהרגו שם 24 לוחמים בקרב על גבעה שנניח "היה אפשר להפציץ אותה מהאויר" או "למחוק אותה בארטילריה"
איך לדעתכם היו ניראות כותרות העיתונים, אם אותו אירוע היה קורה היום?

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

עם תקשורת כמו שלנו היום ב-1948, מלחמת השחרור היתה מסתיימת אחרי קרב לטרון.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני דווקא רואה את הכיוון ההפוך.
לו קרבות לבנון 2 היו קורים בשנות החמישים/ שישים כותרות העיתונים היו מלאות בסיפורי גבורת הלוחמים (שהיו) ובתיאורים מתרפסים של הפוליטיקאים והמצביאים (נאמר "לאחר שלושה לילות לא שינה בחמ"ל המתקדם שלו, מפקד האוגדה נמוך הקומה בעל הפנים הצעירות עדיין היה נמרץ ודחק בפקודיו לפעול לפי התורה הצבאית המתקדמת שעזר לעצב"). במקום זה, קיבלנו תמונה אמיתית של המציאות. ראה ענין ה-"עסק ביש"- כמה טעויות נעשו בחיפוי העיתונות הפטריוטית של שנות השישים?
ואולי, אם לאחר מלחמת ששת הימים הציבור היה יודע שהיו גם טעויות, הצבא היה פחות שאנן לפני ההתשה ויוה"כ? אולי דיין היה מקבל יד פחות חופשית בניהול ביטחון המדינה?
צריך להאשים את מי שפישל, לא את מי שעשה את תפקידו.

בכיבוש מתחם בית הספר לשוטרים+גבעת התחמושת נהרגו 37 חיילים(21 בגבעה עצמה).

נראה לפי האבדות שהיתה פשלה רצינית.

בכלל, מלחמת ששת הימים היא פשלה ענקית בהסתמך על מספר האבידות שהיו בה (700+ בשבוע...).
בעצם - ניתן לומר, במבט רטרוספקטיבי - שהפסדנו במלחמה ההיא...

אני מציע לך לקרוא מסמך של האלוף י. בן-ישראל, שעלה בפורום לפני כחודשיים - בו הוא מנתח מן ההיבט הצבאי/בטחוני את מלחמת לבנון השנייה...במיוחד תתמקד בהערות שלו לגבי הגישה הפוסט-מודרניסטית הרווחת בקרב החברה הישראלית כיום...
זה יעזור לך להבין למה התגובה שלך בעייתית...

לפי וואלה:

ישראל: כ-800 חללים איבדה ישראל במלחמה וכ-3000 פצועים. לפי משרד החוץ 776 חיילים ישראלים נהרגו בקרבות.
צבאות ערב: צבאות ערב שילמו במחיר כבד של אלפים רבים של חללים, פצועים ושבויים. לפי אחת ההערכות האבדות של צבאות ערב הן:

• מצרים: בין 10,000 ל 15,000 הרוגים
• סוריה: בין 1000 ל 2500 הרוגים
• ירדן: כ 6000 הרוגים
• סה"כ: בין 17,000 ל 23,500 הרוגים.

למרות שלמצרים נהרגו אלפים והכפלת את שטח מדינתך, זה לפי דעתך הפסד?
הבעיה שבמדינה הזאת עוד לא הבינו שבמלחמה אנשים נהרגים גם מהצד שלנו.......
זה בדיוק הבעיה עם מלחמת לבנון 2

קרא את תגובתו של שלומציון מתחתיי - ותבין מה הייתה כוונתי...

בהלך הרוח הנוכחי - מבצע "מוקד" היה נחשב למסוכן ומיותר - השאירו רק 12 מטוסים להגנת שמי המדינה - מי המטומטם שאישר את זה? כל פיקוד חיל האוויר צריך ללכת הביתה! ויותר מזה - לא היה צורך בגל תקיפה שלישי לקראת הצהריים...חיל האוויר איבד מטוסים וטייסים על תקיפה שלא הייתה צריכה להתרחש...למה צריך לתקוף שדות תעופה בעומק הדלתא כאשר מטרתינו הייתה לכבוש את סיני בלבד? מוטי הוד יצא בזול - זה מה שיש לי להגיד...

ציטוט:

אני מציע לך לקרוא מסמך של האלוף י. בן-ישראל, שעלה בפורום לפני כחודשיים - בו הוא מנתח מן ההיבט הצבאי/בטחוני את מלחמת לבנון השנייה...במיוחד תתמקד בהערות שלו לגבי הגישה הפוסט-מודרניסטית הרווחת בקרב החברה הישראלית כיום... זה יעזור לך להבין למה התגובה שלך בעייתית...

לדעתי, חשוב להבין שלתקשורת יש תפקיד משמעותי בזמן מלחמה - בעיקר באופן שבו דיווחיה מעצבים את הלך הרוחות בציבור (שמשפיע על הקברניטים שמשפיעים על הצבא).

כיום, בשל הנטייה של התקשורת הישראלית (והמערבית בכלל) לדיווחים סנסציוניים, רדודים ורגשניים, אני נוטה לתמוך בהגבלת אופן הדיווח על אירועים בשעת מלחמה. את העיתונאי כיום מעניינת השגת הכותרת הרבה יותר מאשר ההשלכות של דבריו, גם אם אינם נכונים (ע"ע "וידוא ההריגה בילדה בת 10" מאת דר' אילנה דיין).

התוצאה של הלך רוח שבו כל תקלה היא "מחדל", כל מפקד שטעה הוא "פושע" ועל כל שטות דורשים ועדת חקירה, אינה שיפור אופן פעילות המפקדים, אלא להפך: מפקדים ינסו להמנע מ"טעויות" שניתן לקשור בשמם וכך יגררו את הצבא לחוסר מעש שתוצאותיו חמורות פי כמה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz התוצאה של הלך רוח שבו כל תקלה היא "מחדל", כל מפקד שטעה הוא "פושע" ועל כל שטות דורשים ועדת חקירה, .

בפשטות: זו תסמונת של התעניינות בתוצאות בלבד ולא בתהליכים - "Show me the Money" קוראים לזה באזרחות. זו לא בהכרח בעיה גדולה עד לנקודה שבה ישנה התעניינות בתהליכים רק כשיש תוצאות לא טובות... או אם לצטט סרט בורקס שבו השופט שואל את הפושע (זאב רווח) "האם הורשעת בעבר?" נענה ב: "לא כבודו, מעולם לא תפסו אותי".

.

הפיתרון ברור- הקמה של מועצה אמיתית לביטחון לאומי, שתיתן גיבוי מקצועי להחלטות לא-פופולריות (כלומר, מנוגדות למה שהתקשורת מציגה באותו רגע).

גיוס בצווים מיוחדים, בעת מלחמה, של מספיק כ"א מהתקשורת עד כדי האטה משמעותית של פעילותה (החל בכתבים וכלה בביצועיסטים). זה ייתן משמעות חדשה למונח "עיתונות מגוייסת"

או, לכל הפחות, גיוס כל בעלי דרגת אל"מ ומעלה במילואים או בדימוס, ריכוזם במקלט תת-קרקעי אי שם והעסקתם בפיתוח תרחישים למלחמה נגד מדגסקר. ככה, לפחות, הם לא יפרשנו בטלוויזיה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

התקשורת לא תבוסתנית ולא פטריוטית, אלא פשוט פופולרית. מה לעשות, העם אוהב לשמוע מה שהוא חושב בעצמו. מעט מאוד עיתונאים ייתמכו לאורך זמן בעמדה לא פופולרית (שלי יחימוביץ'?). תמיד יהיה מי שיגיד לי ולך מה שנרצה לשמוע- הפיתרון הוא לאזן את השפעת התקשורת ולא לסתום את פיה.
ואם אתה כבר רוצה סיקור מאוזן- תקים גוף מקביל לדו"צ, עם אנשי מקצוע בתחום התקשורת, שלא רק יתאם סיורים אלא ידחוף סיפורים שהעם אוהב-
חייל פצוע שחוזר לחבר'ה בפלוגה
קצין קרבי זוטר שמשרת בדיוק בגזרה של היישוב שלו (מגן על הבית)
אחים שפגשו אחד את השני תו"כ פעילות מבצעית
חייל עולה מארה"ב שיספר כמה קשה להילחם בטרור באופן הומני (לתקשורת הזרה)
וכו'

אני מסכים עם דעותיו של שלומי.

כל כך מעט עושים מילואים. וגם עבדך הנאמן, מאחרוני המוהיקנים, כל הזמן מתלבט אם לוותר על התענוג. פשוט, אני לא יודע מה אני אגיד לאשתי, נהרגתי כששמרתי שכביש הצפון לא יברח? השארתי את היד מאחורה כשהלכתי להביא לוף וטונה לחתולים הגוועים במרכז המסחרי ליד החצבני (באמת אחת הפעולות המועילות היחידות שעשיתי במלחמה האחרונה). אבל זה המחיר של נפילה למשטרה צבאית + בורג מסובב בראש (כלומר, פעם עוד חשבתי שיעשו איתי משהו מועיל)

מדורי וכתבות ה"פרשנות" הם כמו סרטי פורנו: כולם רואים בעניין וכולם חושבים שזו זוהמה. אם אתה לא מברבר אתה פשוט לא קיים!

.

שכל מרכיביה (כמעט) מצויים במאניה דיפרסיה תמידית - גם בזמנים קשים באמת, ויותר גרוע: כאשר יש רק חשש לחשש לזמנים גרועים. כל התסמינים שכולנו אוהבים לצטט: הלקאה עצמית, עריפת ראשים, פחד מהפחד, כולם תוצאה של חברה במאניה דיפרסיה ובהדחקה. יש שחושבים שמיעוט הישראלים החתומים על כרטיס תרומת איברים (לעומת מספר גבוה יותר של משפחות התורמות בפועל) קשור בדת ומסורת: לדעתי אין זו התשובה הראשונה. הבעיה הנה הרגל לפיו מקובל לדחות כל עימות על מציאות לא נעימה, עד כדי אובססיה. מספיק לבחון תגובות של אנשים בחברות פתוחות מכל רחבי הגלובוס, בשביל להבין שלמרות המציאות הלא קלה בישראל מבחינת טרור, מלחמות ומוות אלים בטרם עת, בעצם רוב הישראלים פשוט מדחיקים זאת ובפועל בעלי יכולת מאוד נמוכה להתמודד עם מצבים קשים.

.

הבעיה שלי היא בסנסציוניות של העיתונות בארץ. רדיפת הכותרות, חוסר כל העמדת פנים של רצינות ורדידות כמעט גורפת הפכו את העיתונות בארץ (לדעתי, כמובן) לכלי בידורי ותו לא. לפני כשבוע הדבר הכה בי - צפיתי בחדשות הבוקר בערוץ 10, וב"טיקר" שרץ בתחתית המסך הופיעו ידיעות חשובות מאין כמותן: איזו תספורת יש לנינט ומה עשתה פריז הילטון (נשבע לכם!).
צפו בכתבתו של מוטי קירשנבאום על מלחמת יוה"כ: יש שם אמירות נוקבות, מבלי להסתיר דבר (אם כי אני חושב שהכתבה לא שודרה בזמן אמת). ועדיין, זוהי עבודת עיתונות, לא בידור.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הרי יש לנו דוגמא מהעבר הלא רחוק - הקרב בג'נין בחומת מגן שגבה מספר דומה של אבדות מצידנו וגם שם נטען ששימוש בארטילריה וסיוע אווירי היה חוסך דם. כמובן שהקרב בג'נין הוא מקרה מסובך בהרבה מבחינת אופי הלחימה, אבל למרות ההבדלים אפשר ללמוד מהשיקוף שלו בתקשורת שהרבה תלוי בהקשר ובתוצאות של המהלך כולו. חומת מגן נתפשה כהצלחה מסויימת ולכן אין חיטוט אינטנסיבי בטעויות שנעשו או לא נעשו שם. בלבנון, לאור הכשלון הכללי, הבעיות המקומיות מתחדדות יותר. מלחמת יום כיפור היא מין יצור כלאיים של נצחון צבאי מוחץ על רקע כשלון מודיעיני, מנהיגותי ומדיני, ואז אתה מוצא גם התייחסות אמביוולנטית יותר לקרב כמו החווה הסינית שגם תוצאותיו שנויות במחלקות.

איזה אפשר להפציץ מהאוויר..

קרב מיותר? בפרספקטיבה לאחור - לא. הוא נתן פוש חזק למורל של הרבה הרבה אנשים. .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הייתה נכבשת באופן מלא, אני מעריך שהיא הייתה זוכה לאותה מור"ק כמו גבעת התחמושת
הבעייה שהיא גם לא נכבשה וגם נהרגו מפקדים וחיילים.....
העובדה שבסופו של דבר הגבעה נכבשה היא זו שעושה את הקרב להירואי בראי ההיסטוריה

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

לדעתי אפשר להגדיר נצחון במלחמה כהשגת מטרות כולשהן שהוצבו לפני המלחמה. כמובן שיתכנו מצבים שכל הצדדים המעורבים במלחמה ניצחו, כי כולם השיגו את מטרותהם.


לפי רוח זאת, ניצחנו במלחמת יום הכיפורים, וכך גם המצרים והסורים.

אם היה נעשה תחקיר רציני על הקרב בגבעת התחמושת,היה מתגלה פרט מעניין ומעצבן מאד.

סבא שלי,שהיה באותה התקופה המודד הראשי של עיריית ירושלים,החזיק בידו מפות של גבעת התחמושת,ע"פ צילומי אוויר מחו"ל,כולל צילומים של התעלות והבונקרים ממבט עילי. הוא הגיע לפקמ"ז,והציע לתת להם את המפות הללו,שלא היו אז ברשות צה"ל. בפקמ"ז אמרו לו שהם כבר יסתדרו לבד,ובסוף נכנסו לגבעת התחמושת ללא תכנון וידע על המקום,וחטפו אבדות קשות.

סבא שלי היה מתמרמר על זה במשך שנים.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

זה באמת נראה אחרת. הקרב נהפך למיתוס הגבורה והקרבה. אז עוד לא היה ידוע מה קורה בחזית ירושלים. הרבה כוחות ירדנים היו מרותקים לאיזור גבעת התחמושת, במקום ללחוץ על הצנחנים בפיקודו של מוטה גור. איסטרטגית לפי המבט היום, אפשר היה לדלג על הגבעה ולמחרת לכבוש אותה ללא קרב ואבידות.
גדולה של המפקד בקרב זה לקרוא את המפה ואת האויב. קשה מאוד לשפוט לאחר הרבה שנים, כאשר כל העם רצה לשחרר את י ר ו ש ל י ם.
ראה קרב במלחמת עולם הראשונה בעזה על גבעת עלי אלמונתר, בהתקפה הראשונה נפלו 6000 חיילים בריטיים והדבר זיעזע את הפיקוד.
מה עשו? החליפו את המפקד לגנרל אלנבי המוכר. הוא השתמש בתחבולות והתקיף את באר-שבע (מקור המים לכל האיזור). בנפול באר-שבע הטורקים והגרמנים נסוגו לאחר שבוע בחיפזון מכל איזור עזה (ללא קרב)
מחשש כיתור ומחסור במים. היתר זה כבר היסטוריה.
לדעתי, החיילים שלנו הם הגיבורים אמיתיים אשר נכנסים לקרב, אשר סומכים על המפקדים שלהם והם לעומת זאת, לא תמיד חכמים ואסטרטגים גדולים ונכנסים עם הראש בקיר מבלי לראות את הדלת לידם...

גדוד 66 באמת ניהל קרב גבורה על הגבעה המקוללת ההיא. שזה אייך אומרים שם הקוד למחדל כישלון וכו'. נכון הכוח כבש את היעד כיאה למסורת הצנחנים והוכיח דבקות במשימה ומקצועיות של חפ"שים כאשר הפיקוד קורס (בעבר כידוע כלל הצנחנים עברו קורס מכ"ים) כך שהדבר היה אמור לקרות מה גם שהם התאמנו רבות וכראוי ולרובם היה נסיון קרבי רב. דרך אגב על המג"ד יוסי יפה לא נמתחה ביקורת לאחר הקרב משום שגם בו הוא תפקד בצורה טובה. בינת' ג'בל כמו גבעת התחמושת לא הייתה צריכה שיכנסו אליה אבל מה? לגבעה פרצו כמו שכתוב בספר (שאומר שיעד מבוצר רווי בדם) ולבינת' ג'בל נכנסו לא נכון באור יום על כוח קטן מדי ואיבדו שליטה. ובאשר לאבדות באמת הגיע הזמן שהחברה הישראלית תיזכר שאין ארוחות חינם. מי שרצה את החרמון שילם בכ50 הרוגים לגולני ומי שרצה את בינת' ג'בל שיבין שזה לא יבוא לו בזול. אגב הערת סיכום גם עזה לא.

1. יוסי יפה שלח את פלוגה ג' הלאה לואדי ג'וז, בזמן שא' וב' הסתבכו בלחימה על הגבעה וספגו אבידות כבידות. יתר על כן, יוסי יפה בשלב מסויים המשיך הלאה עם פלוגה ג', במקום להתמקד בלחימה על גבעת התחמושת.2. לא עשו טררם בג'נין למרות האבידות הכבדות (24) - מכיוון שהקרב היה מוצלח, והמטרה היתה ברורה. תוריד את שני הפאקטורים האלה - ולא תתוכל להצדיק את הלחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפי אורי מילשטיין, מקור הבעיות היה חלוקת גזרות לא נכונה של עוזי נרקיס, שכתוצאה מימנה גבעת המבתר לא נכבשה במקביל/ לפני כיבוש גבעת התחמושת וכתוצאה מכך חלק מהצנחנים בגבעת התחמושת נפגעו מירי מאותה גבעה סמוכה וזה תרם באופן מהותי להסתבכות.
בנוסף, נשמעה בזמנו טענה שאחד משני המ"פים תפס מחסה מאחור מתחיחת הקרב ושלח את אנשיו קדימה.
את עניין העדר ריכוך ארטילרי הולם כבר העלו כאן.

נכון - חטיבה 10 המתינה בחוסר מעש באיזור שועפט ולא יכלה להכנס לגבעת המבתר.

הבעיה העיקרית כאן לדעתי היא חסרונה של מפקדה משימתית לאיזור ירושלים - פקמ"ז, למרות ההתמקדות בירושלים, שלט גם בחטיבה 45 וחטיבה 37 בשומרון, ובמקביל בחטיבה 4 באיזור לטרון.

נקודה נוספת, בה הודו נרקיס ומוטה, היתה שלא באמת "ספרו" את גבעת התחמושת. המחשבה היתה שבי"ס לשוטרים יהווה את מירב ההתנגדות והגבעה תהיהמערך שולי, זאת בהתעלמות מלקחי פעולות התגמול שהראו שהירדנים נפרסים מחוץ למבנים תחת אש. לראיה, מג"ד 66 המשיך הלאה לכיוון שיח ג'רח לאחר כיבוש הבי"ס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה היה לפני עשור בערך אבל אני עדיין זוכר את העצבים שלו בנושא; הוא הרגיש שהוא יכול היה לתת סיוע אש מצויין אבל לא איפשרו לו, לדעתו משיקולי יוקרה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אותו דבר קרה עם גולני בחרמון. לאחר הפציעה של המח"ט, נודע למג"ד 8 (שלקח פיקוד) שהצנחנים נמצאים בעורף המערך הסורי. בציטוט שלו:"אמרתי לעצמי, זה מה שחסר, שצנחנים יכבשו את החרמון". אז הוא קם, והחליט להסתער שוב עם יתרת החיילים שלו ושל גד' 51.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -