לפני כחודש פורסמה ידיעה ע"י משרד הביטחון הבריטי שטנק מסוג Challenger 2 נפגע ע"י מטען צד והותיר את הנהג פצוע קשה, עכשיו נודע ש 8 חודשים לפני המקרה הזה נפגע טנק נוסף ע"י רקטת נ"ט מסוג RPG-29 בחזית הטנק, מקום שידוע כחלק הכי חזק בטנק עם כמות השיריון הגדולה ביותר, הפגיעה הותירה את נהג הטנק פצוע קשה מאוד עם רגל קטועה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2007/05/13/nmod13big.gif]


האם יתכן שגם אצלנו בזמן המלחמה יש סיפורים דומים?

מה שאותי יותר הפתיע בכתבה המקורית הוא שלבריטניה יש בסה"כ 400 טנקים מהסוג הזה. הייתי מצפה שלמדינה עם יומרות של מעצמה יהיה ארסנל קצת יותר מעובה.

חחח, למה? בריטניה היא אי, זוכר?

סתם כדי להפתיע אותך עוד קצת, הצבא הבריטי יותר קטן מצה"ל. בסופו של דבר, פרט לבט"ש באירלנד (שגם זה כבר לא מה שהיה פעם) ולחימה פה ושם בעיראק (היום ובשנות התשעים) ובפולקלנד (שנות השמונים) אין לבריטניה יותר מידי דרישות ביטחון שדורשות צבא גדול.

נ.ב.
אם בצבאות אירופיים עסקינן, למה צרפת ניסתה נשק גרעיני בשנות התשעים? נגד מי היא צריכה אותו? הבלגים?

נגד הרוסים/סובייטים, כאילו... דאאא?

דא עקא, אלא שבשנות התשעים בהן שיראק ערך את הניסוי הרהבתני הזה, הסובייטים נכחדו זה-מכבר ורוסיה לא ממש היוותה איום על משהו, במיוחד לא על צרפת.

אבל זה מוביל אותנו לימי דה-גול ודוקטרינת ה"טוט-אזימוט" שלו (הנשק הגרעיני נועד להגן על צרפת לא רק מפני הסובייטים אלא גם מפני... האמריקאים...) או כמו שקוראים לזה באנגלית - Prick Waving

כל הטנקים הטובים בעולם פגיעים לטילי ורקטות נ"ט , ולא רק למרכבה סימן 4 קשה להתמודד במתארים רוויי נ"ט. נקווה שמערכת "מעיל רוח" תותקן על הטנקים והרק"מ, לרבות הדחפורים, לפני ביצוע מבצע קרקעי נרחב בעזה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אם הייתה היכולת, לדאוג להפקת לקחים יעילה, בעקבות מקרים כדוגמת זה הנידון כאן, מבלי לפרסם אותן ברבים, הייתי תומך בצינזור כללי ומוחלט של כל דיווח כזה, עד לפחות חלוף שנה (נניח), מעת האירוע.
התקשורת המערבית הפתוחה, למרות היותה כלי דמוקרטי, הופכת להיות נקודת תורפה מחמירה והולכת, ביכולת של החברה הדמוקרטית לשאת במחיר מלחמה מכוערת ועקובה מדם. היות שזכות הציבור להתקיים, כנראה אמורה להיות גבוהה מזכותו לדעת, והיות שהזכות לדעת גורמת לפגיעה אנושה במוראל ובחוסן, וכן להזנה בלתי פוסקת של האויב במידע, אין עוד יכולת לראות בחופש עיתונאות בנושאי צבא וביטחון כמובן מאליו.

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).

כיצד בדיוק הדיווח הזה פוגע בחוסנה הקיומי של החברה הבריטית?

דווקא חוסר-דיווח הוא דבר מערער יותר, כי הציבור ניזון משמועות ואף רואה במו עיניו דברים שסותרים את הכתבות המצונזרות, מה שגורם לאנשים לתהות איפה עוד הממשל משקר להם.

בזמנו, אחד מהטיעונים של טייסון, טרם שליחתו לכלא על פרשיית האונס, היה שכל אסיר שאפתן ינסה עכשיו לבדוק את יכולתו להחטיף נוק-אאוט לאלוף האגרוף המפורסם.
בטח ובטח שהמוטיבציה של אסירים כאלה תגדל, אם הם ישמעו באינטרנט, שהחבר שלו לתא הוריד לו נוק-אאוט, באחת ההזדמנויות...

ברמה הנקודתית, יש כאן פגיעה בביטחון, שולית אמנם.
אבל כשאתה מצרף כאן מדיניות שלימה של דיווחים על כל מה שכן זז ולא זז, נוצר אפקט פסיכולוגי הרסני בעורף, יותר הרסני מאשר סתם דיס-אינפורמציה וערפל קרב. כמו כן, כמובן, נוצר מקור מידע רב ערך לאויב, שבוודאי לועג בינו לבין עצמו על הדמוקרטים העלובים האלה שלא יכולים לתפוס איזה עיתונאי סורר ולהכניס אותו היישר למרתפי העינויים של שירותי הביטחון, למען ילמדו כל חבריו מה קורה למי שפותח ת'פה יותר מידי.

מסכים שיש נזק בשמועות פורחות, אבל טוען שהנזק של עיתונות חופשית שמחפשת כל בוקר אחרי סקופ חדש, גדול הרבה יותר.

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).

אפקט פסיכולוגי הרסני בעורף, תלוי יותר בעורף מאשר בדיווחים.

כמו כן, צנזורה של ידיעות (להבדיל מצינזור מידע מבצעי מיידי) היא כבר מזמן עניין עקמומי למדי, ואפילו במדינות מצנזרות כמו סין או איראן יש רשתות מידע לא-רשמיות ודי מפותחות.

יתר על כן, אם כדי לצנזר כמו שצריך (וגם זה בערך) צריך לאמץ את השיטות של מדינות כמו רוסיה, סין או סוריה, אז עדיף להדליף כמה שיותר. "משטר חזק" הוא משהו הרבה יותר מזיק לעורף האזרחי מאשר החלופות האחרות...

החידוש כאן הוא לא בכך שטנק נחדר ע"י טיל נגד טנקים, אלא שהוא נחדר ע"י טיל RPG רגיל, ולא ATGM. מה להגיד, הטילים החדשים במשפחת RPG הם פשוט מצוינים. גם המרכבות שלנו נפגעו מהם. אין מה לעשות, צריך להתקין מערכות להגנה נגד טילים על כל הטנקים החדשים של צה"ל במקום לקנות עוד מטוס אחד אידיוטי ב-100 מיליון דולר מאלה שמתרסקים בגלל מפגש עם ציפור כל שני וחמישי.

כמה שנים הם כבר בעירק וכמה טנקים נפגעו להם בסה"כ?
רק פציעה של איש צוות אחד ממטען או מטיל שחדר זה יותר טוב מהתוצאות שהיו לנו במלחמה בלבנון.

זה לא יותר טוב. כשמדובר על טילים כמו הטיל הזה והתוצאות שהיו לנו, אז זה לא יותר טוב. טנקים שלנו נפגעו ממטענים ומטילים מסוג לגמרי אחר.

המצב החריג אינו ש-RPG "רגיל" חודר טנק, אלא שהוא איננו. במלחמת יוה"כ RPG-7 חדרו מצוין - וגם בשל"ג.
אמנם ניתן לשפר את המיגון, אך זהו לעולם פתרון זמני - עד לשיפור הרש"קים של אמצעי הנ"ט.
מה לעשות, אין פתרון קסם טכנולוגי מוחלט לבעיה. אבל, ניתן לצמצמה ע"י שימוש בטקטיקה נכונה ושילוב כוחות מושכל (שריון, ארטילריה וחי"ר).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

"המצב החריג אינו ש-RPG "רגיל" חודר טנק, אלא שהוא איננו"

מה איננו?

טנקים עם שריון מתקדם כמו הצ'לנג'ר והמרכבה אמורים לתת מענה לטילים כמו RPG, ואף טילים "כבדים" יותר מהם. זו בדיוק כל הנקודה.
וכן יש פתרונות טכנולוגיים רציניים. כשמדובר בטקטיקה, להפך, בצה"ל נוסה פחות או יותר הכל. אבל אי אפשר, בשום טקטיקה, למנוע שיגור טילים לעבר טנקים. מה שכן אפשר לעשות הוא לתת מענה מתאים למצב שבו הם ישוגרו, והוא מענה טכנולוגי.

לא הבנתי בכלל מה ההבדל האיכותי שאתה מנסה לתאר בין פתרון טכנולוגי ופתרון טקטי. כאילו פתרון טכנולוגי לעד יהיה זמני ואילו פתרון טקטי לא יהיה זמני ולא יזכה לתשובה מן הצד השני... מצחיק.

ציטוט:

טנקים עם שריון מתקדם כמו הצ'לנג'ר והמרכבה אמורים לתת מענה לטילים כמו RPG, ואף טילים "כבדים" יותר מהם. זו בדיוק כל הנקודה.

וטילים כמו RPG ו"כבדים" ממנו נועדו לתת מענה לטנקים עם שריון מתקדם... ככה זה בחיים - השריון וכושר החדירה מתחרים זה בזה, כשפעם אחד מוביל ופעם השני. כיום אנחנו עדים ל"סגירת הפער" שהמיגון פתח ע"פ יכולת החדירה.

ציטוט:

וכן יש פתרונות טכנולוגיים רציניים. כשמדובר בטקטיקה, להפך, בצה"ל נוסה פחות או יותר הכל. אבל אי אפשר, בשום טקטיקה, למנוע שיגור טילים לעבר טנקים. מה שכן אפשר לעשות הוא לתת מענה מתאים למצב שבו הם ישוגרו, והוא מענה טכנולוגי.

לא אמרתי שאין פתרונות רציניים, אלא שהם א) זמניים בלבד, בסופו של דבר (כמו, למשל, המיגון הראקטיבי - פתרון רציני לכל הדעות), ב) יקרים ו-ג) בד"כ (אם כי לא תמיד) אינם ניתנים למימוש מיידי.
לעומתם (ובנוסף אליהם, כפי שכבר צוין כאן) ישנן תרגולות, טכניקות לחימה ותו"ל, שתפקידן לתת מענה לבעיות הצצות בשדה הקרב. גם הן נתונות לשינויים מתמידים - אבל אותן פשוט לשנות ולהטמיע מהר יחסית ובעלות נמוכה.
לגבי טענתך ש"אי אפשר, בשום טקטיקה, למנוע שיגור טילים לעבר טנקים" - אני לא מסכים איתך. הפעלה מושכלת של ח"א, ארטילריה, חי"ר ושריון יחדיו יכולה לצמצם את סיכון הנ"ט באופן משמעותי. גם הסתמכות על תחבולות כאלה ואחרות עשויות להביא להשגים (והביאו לכאלה בתרגילי דו"צ צה"ליים). אין לי ספק בכך שבמערכה האחרונה בלבנון ניתן היה להפחית את כמות הירי על כוחותינו ע"י עבודה נכונה.

לגבי שאלת ה"פגיעה/השמדה" - אתה צודק כשאתה מציין את רובה הנ"ט הרוסי כנשק שנועד לפגוע בלבד, ולא להשמיד את הטנק נגדו הוא מתמודד. עם זאת, אל תשכח שהשימוש בנשק הזה ע"י הרוסים נבע יותר מחוסר ברירה מאשר מתפיסה רעיונית לגבי תפקיד הנשק. כשרובי הנ"ט נכנסו לשימוש, ייעודם היה בהחלט "עצירת" טנקים, ע"י פגיעה באנשי הצוות או במכלולים חיוניים. גם הגרמנים וגם בעלות הברית פנו לפיתוח כלים יעילים יותר ברגע שהבינו כי רובה הנ"ט אינו יעיל כנגד השריון שמנגד. הרוסים, מסיבות שונות, נותרו עם הדגטרייב.

והערה סגנונית אחרונה: אינך חייב להשתתף בדיונים שכאן. אם הרמה כאן מצחיקה אותך מעוררת בך רק בוז, אולי כדאי שתחפש אכסניה אחרת. אם, לעומת זאת, אתה מעוניין לשמוע ולהשמיע, הרי שישנן דרכים מקובלות לכך.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

התעלמת מהנקודה החשובה ביותר בדבריי לגבי החלוקה שעשית בין "זמניות" של פתרונות מסוג טכנולוגי יחסית לטקטיים.

אני לא בז לאף אחד, ואין לי שום בעיה, להפך, תשים לב שמתנפלים עליי ושפוגעים בי אישית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk התעלמת מהנקודה החשובה ביותר בדבריי לגבי החלוקה שעשית בין "זמניות" של פתרונות מסוג טכנולוגי יחסית לטקטיים.

אם זה לא היה ברור, אחדד: כן, גם פתרונות טקטיים הם זמניים. אלא שיש להם יתרונות אחדים ע"פ פתרונות טכנולגיים:
1) ניתן לפתחם ולהכניסם לשירות מהר יחסית - מהר יותר מכל פיתוח טכנולוגי.
2) מאחר והם מתבססים על מה שיש ולא על מה שאין, עלותם נמוכה יחסית.

אין ספק שיש להתבסס על שילוב בין שני סוגי הפתרונות, אבל לדעתי כיום צה"ל מתבסס יותר מדי על טכנולגיה ופחות מדי על טקטיקה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני שמח שעכשיו אתה אומר שאתה בעד שילוב. אבל תקרא את הפוסט הראשון שלך ותראה מה העמדה שעולה ממנו. העמדה היא קיצונית לכיוון של פתרונות טקטיים ונגד פתרונות טכנולוגיים בצורה חדה. ד"א, לדעתי צה"ל משתמש בטקטיקה מספיק, אבל כשזה נוגע להגנה על טנקים, הרי שפתרונות טכנולוגיים מגיעים מאוחר מדי לצה"ל, כפי שראינו.
אבל אני לא יודע למה אתה מניח את שתי ההנחות שלך.

1. למה אתה מניח שקל לשנות טקטיקה יותר מאשר להתקין מערכת, אם מדוברבשינוי רציני שגם צפוי לתת תוצאות רציניות? לא מדובר כאן בשינוים שנעשים באמצע הקרב או כלאחר יד. מדובר כאן על הפקדת לקחים קשה ומורכבת, על טקטיקה שצפויה להיות מאוד מורכבת ואולי קשה ללמידה. לפעמים יותר קל להתקין מערכת.
2. את זה בכלל לא הבנתי. נכון, פתרונות טכנולוגיים עולים כסף, אבל כל דבר עולה כסף. אפשר גם להלחם על טנקים T-34 ולפתח טקטיקות גאוניות במיוחד. אתה הרי אמרת שבטקטיקה נכונה אפשר למנוע שיגור טילים באופן טוטאלי, אז מי צריך "מרכבה" בכלל? T-34 מספיק בהחלט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk אני שמח שעכשיו אתה אומר שאתה בעד שילוב. אבל תקרא את הפוסט הראשון שלך ותראה מה העמדה שעולה ממנו.

העמדה שאני מאמין בה: שעדיף להשקיע באימונים ובפתרונות טקטיים מאשר בפיתוחים טכנולגיים. אם תשאל אותי, אני אשתמש בכסף לרכישת סוללת מרגמות לכל גדוד בצבא (או לעיבוי הסוללות הקיימות) ולא למערכת כמו מעיל רוח.

ציטוט:

1. למה אתה מניח שקל לשנות טקטיקה יותר מאשר להתקין מערכת, אם מדוברבשינוי רציני שגם צפוי לתת תוצאות רציניות? לא מדובר כאן בשינוים שנעשים באמצע הקרב או כלאחר יד. מדובר כאן על הפקדת לקחים קשה ומורכבת, על טקטיקה שצפויה להיות מאוד מורכבת ואולי קשה ללמידה. לפעמים יותר קל להתקין מערכת.

טקטיקה אמורה להתבסס על עקרונות מוכרים, שנלמדו ותורגלו שוב ושוב. לכן היא אמורה ל"התלבש" באופן פשוט יחסית - בדיוק כמו שמאמן כדורסל מחליט על תרגיל חדש, המבוסס על תרגילים פשוטים יותר או קודמים שהשחקנים מכירים.
אל תשכח שהתקנה היא השלב האחרון. מה לדעתך ארוך יותר: הזמן שעובר בין גילוי הצורך המבצעי לבין סיום ההצטיידות במערכת שתיתן לו מענה, או הזמן שבין הגילוי להטמעת טקטיקה להתמודדות עמו?

ציטוט:

2. את זה בכלל לא הבנתי. נכון, פתרונות טכנולוגיים עולים כסף, אבל כל דבר עולה כסף. אפשר גם להלחם על טנקים T-34 ולפתח טקטיקות גאוניות במיוחד. אתה הרי אמרת שבטקטיקה נכונה אפשר למנוע שיגור טילים באופן טוטאלי, אז מי צריך "מרכבה" בכלל? T-34 מספיק בהחלט.

החיזבאללה, למשל, לא צריכים גם T-34. והם מתמודדים עם צה"ל בעיקר ע"י שימוש בטקטיקה מסוימת, המתאימה מאוד למטרותיהם ולתורפותינו. גם האמריקאים הסתדרו בלי טנק שווה ערך לטייגר ולפנתר עד לשלב מאוחר מאוד של מלה"ע 2, כשהם יוצאים מההנחה שיתרונם הכמותי מאפשר השגת עליונות טקטית.
המרכבה פותחה כמערכת נשק המותאמת לטקטיקה מסוימת - הנובעת מהנחת היסוד שצה"ל יילחם בנחיתות מספרית מול שריון אויב. ההגנה, מערכות הבק"ש והתחמושת המתקדמות נועדו לאפשר למרכבה לבלום כוחות גדולים, תוך שמירה על הנכס החשוב ביותר שבה - אנשי הצוות (ולא רק מתוך אמונה בערך החיים, אלא בעיקר מתוך הבנה שלאנשי צוות קשה יותר למצוא תחליף).

ואיך מ"לצמצם את סיכון הנ"ט באופן משמעותי" הגעת ל"באופן טוטאלי" זו שאלה נפרדת...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תסלח לי ויסלחו לי אחרים, אני אגיב יותר מאוחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk תסלח לי ויסלחו לי אחרים, אני אגיב יותר מאוחר.

תרגיש חופשי - "בזמן ובמקום שתמצא לנכון"

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

"שעדיף להשקיע באימונים ובפתרונות טקטיים מאשר בפיתוחים טכנולגיים. אם תשאל אותי, אני אשתמש בכסף לרכישת סוללת מרגמות לכל גדוד בצבא (או לעיבוי הסוללות הקיימות) ולא למערכת כמו מעיל רוח"

- מה אתה אומר. אני מציע לך הצעה אחרת - בוא במקום לקנות מטוסים חדשים במחיר 100 מיליון דולר כל אחד, נקנה פשוט מילייון פייפרים ונשים בכל אחד מהם חייל שיזרוק למטה פצצה כמו במלחמת העולם הראשונה, ונצייד כל טייסת פייפרים בתורת לחימה מתוחכמת מאוד שאומרת באיזה כיוון לזרוק את הפצצה, מתי, איפה, איך, איך לעמוד במטוס במזן זריקת הפצצה למטה, איך לא להכניס אוויר לריאות, וכך הלאה.

ציטוט:
"טקטיקה אמורה להתבסס על עקרונות מוכרים, שנלמדו ותורגלו שוב ושוב"

- לא הבנתי. אבל זו בדיוק כל הנקודה. לפי העקרון הזה היינו משתמשים בטקטיקה של נבוכודנצר. לפעמים צריך לפתח טקטיקות חדשות לחלוטין, מה שיכול לקחת יותר זמן מאשר להתקין מערכת. לפעמים גם אין ברירה אלא לתת מענה טכנולוגי. יש לך יריב שמציב בפניך אתגר שהוא טכנולוגי בטבעו, אתה יכול לנסות לתת לו מענה הולם שיהיה מאותו המין, או שאתה יכול לנסות להעתיק את התשובה שלך לשדה אחר, ולהתפוצץ מרוב שמחה שהצלחת לעשות משהו בדרך נורא מיוחדת, שהיית יכול לקצר אליו את הדרך. טקטיקה היא לא קיצור דרך, לפעמים היא ההפך מזה.

ציטוט:
"החיזבאללה, למשל, לא צריכים גם T-34. והם מתמודדים עם צה"ל בעיקר ע"י שימוש בטקטיקה מסוימת, המתאימה מאוד למטרותיהם ולתורפותינו. גם האמריקאים הסתדרו בלי טנק שווה ערך לטייגר ולפנתר עד לשלב מאוחר מאוד של מלה"ע 2, כשהם יוצאים מההנחה שיתרונם הכמותי מאפשר השגת עליונות טקטית"

- מה זה אומר? נכון, יש טקטיקה ויש אמצעים. אמצעים גם יכולים לפעמים להכתיב את הטקטיקה. ראה ערך פצצה אטומית, או אפילו המצאת הטנק, או התותח, או הרובה. מי אמר שזה תמיד בכיוון אחד? צריך למצוא את האיזון ביניהם. אתה מביא כאן מקרים של חוסר ברירה שאיכשהו יצאו מהם בשלום בתור הדוגמא לאיך שהדברים צריכים להיות? נשמע לי מופרך.

ציטוט:

- מה אתה אומר. אני מציע לך הצעה אחרת - בוא במקום לקנות מטוסים חדשים במחיר 100 מיליון דולר כל אחד, נקנה פשוט מילייון פייפרים ונשים בכל אחד מהם חייל שיזרוק למטה פצצה כמו במלחמת העולם הראשונה, ונצייד כל טייסת פייפרים בתורת לחימה מתוחכמת מאוד שאומרת באיזה כיוון לזרוק את הפצצה, מתי, איפה, איך, איך לעמוד במטוס במזן זריקת הפצצה למטה, איך לא להכניס אוויר לריאות, וכך הלאה.

אם כבר, אני מציע שנוותר גם על הפייפרים ונרכוש בכסף מיליארד שימפנזות שיטילו את הקקי שלהם על חיילי האויב.

ציטוט:

לפי העקרון הזה היינו משתמשים בטקטיקה של נבוכודנצר. לפעמים צריך לפתח טקטיקות חדשות לחלוטין, מה שיכול לקחת יותר זמן מאשר להתקין מערכת. לפעמים גם אין ברירה אלא לתת מענה טכנולוגי. יש לך יריב שמציב בפניך אתגר שהוא טכנולוגי בטבעו, אתה יכול לנסות לתת לו מענה הולם שיהיה מאותו המין, או שאתה יכול לנסות להעתיק את התשובה שלך לשדה אחר, ולהתפוצץ מרוב שמחה שהצלחת לעשות משהו בדרך נורא מיוחדת, שהיית יכול לקצר אליו את הדרך. טקטיקה היא לא קיצור דרך, לפעמים היא ההפך מזה.

ואנחנו לא משתמשים בטקטיקה של נבוכנדצר? על סיני אחד, סאן-טצו, שמעת? עקרונות הלחימה אינם משתנים - רק הדרך ליישומם משתנה. העובדה שאתה מזלזל בטקטיקה כגורם שמאפשר להביא עדיפות איכותית לידי ביטוי לא מעידה על הבנה גדולה מדי בתחום.
אבל אתה צודק, עדיף לחכות עד שמסביב לכל טנק יהיה שדה כוח בלתי חדיר, הטנק ירחף באויר (ע"מ להמנע ממוקשים) ואנשי הצוות יולבשו בסרבלים מבד חסין כדורים, חל"כ, חל"ב וקרינה.(אתה רואה, גם אני יודע להגחיך טיעונים)

ציטוט:

מה זה אומר? נכון, יש טקטיקה ויש אמצעים. אמצעים גם יכולים לפעמים להכתיב את הטקטיקה. ראה ערך פצצה אטומית, או אפילו המצאת הטנק, או התותח, או הרובה. מי אמר שזה תמיד בכיוון אחד? צריך למצוא את האיזון ביניהם. אתה מביא כאן מקרים של חוסר ברירה שאיכשהו יצאו מהם בשלום בתור הדוגמא לאיך שהדברים צריכים להיות? נשמע לי מופרך.

חוסר ברירה? או שלא קראת את התגובה, או שאתה לא בקי בהיסטוריה צבאית. לצבא ארה"ב היתה יכולת להכניס לשירות טנק כבד (M6) בסוף 1942. חיזבאללה לא משתמש בטנקים כי הוא מבין שהם אינם מתאימים לטקטיקה שבו הוא מבקש להלחם, ולא כי איראן תסרב לספק אותם.

ונקודה אחרונה למחשבה: מבחינת איום הנ"ט, מה ההבדל הגדול בין לבנון 1 ל-2? אם כבר, האיום פחת ולא גדל, משום שב-1982 כמעט כל טנק ישראלי היה חדיר לכמעט כל נשק נ"ט שבידי האויב. אז איך זה שעניין שרידות הרק"מ לא עלה בעצמה שבה הוא עולה כיום?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

"חוסר ברירה? או שלא קראת את התגובה, או שאתה לא בקי בהיסטוריה צבאית. לצבא ארה"ב היתה יכולת להכניס לשירות טנק כבד (M6) בסוף 1942. חיזבאללה לא משתמש בטנקים כי הוא מבין שהם אינם מתאימים לטקטיקה שבו הוא מבקש להלחם, ולא כי איראן תסרב לספק אותם"

- קודם כל לא ענית על הנקודה במרכזית בדבריי לגבי הקשר בין טקטיקה ואמצעים. אבל, יכול להיות שאתה לא בקיא בהסטוריה. גם לצרפתים, וגם לאמריקאים לא הייתה ולא הייתה יכולה להיות אותה יכולת בניית טנקים כמו לגרמנים. הם יכלו לנסות ולפתח טנק כבד שישתווה לאלה של הגרמנים, או יכלו לבחור בטקטיקה אחרת. יש גם הבדל בין כבד לבין מתקדם/מוצלח, לא הבנתי למה אתה משווה, פתאום עברת לדבר על "כבד" כשבהתחלה דיברת על "שווה ערך" מבחינת איכות. הסובייטים גם לאורך המלחמה הלכו לכיוונים אחרים מהגררמנים בבבניית טנקים, אבל לקראת סוף המלחמה פיתחו דמגמים כבדים ויקרים כי הם הבינו את חשיבותה של התקדמות טכנולוגית על אף הטקטיקה שלהם, ששמה דגש על דברים אחרים. עוד מעט תגיד שאמריקאים השתמשו במטוסים אחרים כי הם לא חשבו שהם צריכים לפתח מטוס יותר טוב מה"זירו".

ההבדל בין מלחמת לבנון ה-1 וה-2, ועליית חשיבות חדירות הרכבים המשוריינים עולה גם משום הרגישות העוד יותר גדולה לאבידות בנפש שבאה עם הזמן, ומשום הטקטיקה השונה של הלחימה, פה אתה צודק. אבל בעיקר אולי, משום ההתקדמות במיגון הכלים. פעם כולם הבינו שטנק היה פגיע מאוד, ולא התפלאו כשטנקים נפגעו, ואילו היום, כשכולם עיכלו את זה שטנקים יכולים להתמודד עם האיומים עליהם באופנים מתקדמים ואף להדוף אותם לחלוטין, כל פגיעה בטנק וכל אבידה נראית מיותרת ונראית כמחדל. כגודל הציפיות - גודל האכזבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk ציטוט: גם לצרפתים, וגם לאמריקאים לא הייתה ולא הייתה יכולה להיות אותה יכולת בניית טנקים כמו לגרמנים. .... עוד מעט תגיד שאמריקאים השתמשו במטוסים אחרים כי הם לא חשבו שהם צריכים לפתח מטוס יותר טוב מה"זירו".

האמנם? אני לא מדבר על הצרפתים, אבל האמריקאים יכלו, לו רצו בכך, להכניס כבר ב-1942 לשימוש טנק בעל תותח 76.2 מ"מ ושריון חזיתי של כ-85 מ"מ (M6) שיכול היה להתמודד עם הטייגר והפנתר בתנאים טובים יותר מאשר השרמן. את הפרשינג, טנק שווה ערך לטייגר, הצבא עיכב משום שלא היה מעוניין בטנק שכזה - ע"פ התו"ל האמריקאי לוחמת נ"ט היתה ייעודם של המט"נים היעודיים. כך שלא היכולת לקתה בחסר, אלא הרצון (שנבע מתפיסה טקטית).
לגבי מטוסים... האמריקאים בהחלט בנו מטוסים טובים יותר מהזירו.

לגבי הקשר שבין טקטיקה לאמצעים - ברור שהשניים קשורים זה בזה, אבל עליך לדעת איך להשתמש באמצעים שברשותך, כך שתמזער את חסרונותיהם ותביא לביטוי את יתרונותיהם. דוגמה מוצלחת: קרב לטקיה ב-1973, בו שימוש מושכל בטכנולוגיה ובטקטיקה הביא להבסת כוח בעל עדיפות על הנייר. דוגמה לא מוצלחת: קרב אז'ינקור, בו איבדו האבירים הצרפתים את כל יתרונם ע"פ האנגלים בשל נקיטת טקטיקה לא מתאימה (או להפך - הצלחה אנגלית בנקודה זו בדיוק).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

היכולות והניסיון בתכנון של טנקים בארה"ב בתקופה שבה היא הצטרפה למלחמה, ובמלחמת העולם השניה בכלל, לא יכל להשתוות לניסיון וליכולות של הגרמנים. יש גם הבדל בין טנק "כבד", כמו שאמרתי", לטנק טוב. כמו שאתה אמרת בעצמך, לוקח זמן לפתח וליישם טכנולוגיה, ולהביא אותה לבשלות. לגרמנים היה את הניסיון הזה, לאמריקאים לא. לפעמים פתרון טכנולוגי לא מספיק בשל, זה לא אומר שלא חתרו אליו או שצריך לזנוח אותו.

ודיברתי על מטוסי זירו ועל שימוש של אמריקאים במטוסים אחרים כנגדו בתחילת המלחמה. הם הבינו שהם צריכים מטוס שישתווה לו, ובנו אותו, הגם שבהתחלה הם ניסו לתת תשובות טקטיות ליתרון של האויב. הם הבינו שתשובה טקטית היא זמנית בלבד ולא באה במקום התשובה הטכנולוגית.

כאשר לוחם חי"ר מחופר\מתוך חלון\מתוך עמדה מבוצרת מרים את הראש עם טיל כתף כזה, שם על טנק, ויורה את הטיל, שום תו"ל בעולם לא ימנע את פגיעת הטיל בכלי, אלא אם הלוחם זוהה ברגע שבו הרים את הראש.
גם אז, כל שהוא צריך זה לשים על, ואם הוא קר רוח, הוא יוריד את הטנק לפני שהטנק יגיב.

פה בדיוק אמורים להכנס אמצעי מיגון שונים, שאינם קשורים לפעולת הצוות.

אלא אם כן המחפורת/חלון/בונקר הושמדו באש ארטילרית, או מכוסים בעשן, או נשטפים באש מקלעים, או נכבשו ע"י כוח חי"ר, או אוגפו ע"י השריון או...

נכון שברגע שהטיל נורה אל הטנק, רק מערכות ההגנה יצילו את הצוות. אבל למה לא להקשות על השיגור מלכתחילה?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אלא אם כן המחפורת/חלון/בונקר הושמדו באש ארטילרית, או מכוסים בעשן, או נשטפים באש מקלעים, או נכבשו ע"י כוח חי"ר, או אוגפו ע"י השריון או... נכון שברגע שהטיל נורה אל הטנק, רק מערכות ההגנה יצילו את הצוות. אבל למה לא להקשות על השיגור מלכתחילה?

אש ארטילרית? נשק סטטיסטי, לא יעיל לכלום. רעש שמעיף אבנים. לא ישמיד עמדה של רובאי מחופר ומוסווה.
עשן- כן זה פתרון לא רע, רק שיש לו נטיה להתפוגג ברוח, ואין הקצאה אינסופית של ארטילריה למיסוך.
חי"ר זה נחמד, אם כי יש לזהות את העמדה קודם... צריך המון חי"ר כדי לטהר כפר שלם שבנוי בצפיפות, ובכל מקרה תוך כדי קרב הכיבוש אם הטנק נע עם החי"ר, אין מניעה שמישהו יציץ מחלון, ירה RPG, ויוריד את הראש. אין לך מענה.
"אוגפו על ידי השיריון" זו סיסמא יפה. אז השריון יחטוף מהאגף. צריך להבין- הטנק בשדה הקרב הוא מטרה רועשת, גדולה ועיוורת. ייעודו המקורי (השמדת טנקים) עומד לו לרועץ. הוא לא יעיל נגד חי"ר, וזה לקח של 67 כבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אש ארטילרית? נשק סטטיסטי, לא יעיל לכלום. רעש שמעיף אבנים. לא ישמיד עמדה של רובאי מחופר ומוסווה. עשן- כן זה פתרון לא רע, רק שיש לו נטיה להתפוגג ברוח, ואין הקצאה אינסופית של ארטילריה למיסוך. חי"ר זה נחמד, אם כי יש לזהות את העמדה קודם... צריך המון חי"ר כדי לטהר כפר שלם שבנוי בצפיפות, ובכל מקרה תוך כדי קרב הכיבוש אם הטנק נע עם החי"ר, אין מניעה שמישהו יציץ מחלון, ירה RPG, ויוריד את הראש. אין לך מענה. "אוגפו על ידי השיריון" זו סיסמא יפה. אז השריון יחטוף מהאגף. צריך להבין- הטנק בשדה הקרב הוא מטרה רועשת, גדולה ועיוורת. ייעודו המקורי (השמדת טנקים) עומד לו לרועץ. הוא לא יעיל נגד חי"ר, וזה לקח של 67 כבר.

אני מנחש שמעולם לא היית תחת הרעשה ארטילרית רצינית (ומאחל לך שגם לא תהיה). להזכירך, בעמק הבכא הצליחה הארטילריה הסורית לגרום לטנקים שלנו לסגור מדפים ולרדת מעמדות למדרון אחורי - ובכך אפשרה את התקדמות השריון הסורי עד לעמדות צה"ל.
בניגוד לקשקשת הרגילה, ארטילריה היא נשק יעיל מאוד נגד חי"ר - כל עוד היא חלק ממכלול ולא משמשת ככלי היחיד לטיפול בו. אגב, גם החמ"מ הכי מדויק לא יעזור לך לזהות חי"רניק שמסווה כמו שצריך - אבל הורדת ארטילריה על מקומות חשודים תשתק לפחות זמנית את חיילי האויב, גם אם לא תהרוג אותם.
עשן - שוב, עוד אמצעי שלא נעשה בו מספיק שימוש ויכול היה לחסוך בחיים. אין "הקצאה אין סופית"? אז מה? זה מונע שימוש באופן מוחלט?

לגבי שימוש בחי"ר ובשריון: ינתח המח"ט את הקרקע שלפניו לאור משימתו, יזהה שטחים שולטים ויפעיל לשם ניטרולם את מגוון האמצעים שברשותו - כמו שמחויב בתו"ל. ואתה יודע מה? רוב הסיכויים (בטח שנגד החיזבאללה) שהוא ינצח ובמחיר "סביר" (אם יש דבר כזה).
אם תחזור למה שכתבתי לגבי של"ג, תראה שמיגון הטנקים רק השתפר מאז (לעומת האיום בן הזמן). ובכל זאת, בשל"ג התקדמו חטיבות שריון אפילו 40 ק"מ ביום, תוך כיבוש כפרים ומתחמים מוגנים -מול RPG, סאגר, מילאן ומסק"רים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אני מנחש שמעולם לא היית תחת הרעשה ארטילרית רצינית (ומאחל לך שגם לא תהיה). להזכירך, בעמק הבכא הצליחה הארטילריה הסורית לגרום לטנקים שלנו לסגור מדפים ולרדת מעמדות למדרון אחורי - ובכך אפשרה את התקדמות השריון הסורי עד לעמדות צה"ל. בניגוד לקשקשת הרגילה, ארטילריה היא נשק יעיל מאוד נגד חי"ר - כל עוד היא חלק ממכלול ולא משמשת ככלי היחיד לטיפול בו. אגב, גם החמ"מ הכי מדויק לא יעזור לך לזהות חי"רניק שמסווה כמו שצריך - אבל הורדת ארטילריה על מקומות חשודים תשתק לפחות זמנית את חיילי האויב, גם אם לא תהרוג אותם. עשן - שוב, עוד אמצעי שלא נעשה בו מספיק שימוש ויכול היה לחסוך בחיים. אין "הקצאה אין סופית"? אז מה? זה מונע שימוש באופן מוחלט? לגבי שימוש בחי"ר ובשריון: ינתח המח"ט את הקרקע שלפניו לאור משימתו, יזהה שטחים שולטים ויפעיל לשם ניטרולם את מגוון האמצעים שברשותו - כמו שמחויב בתו"ל. ואתה יודע מה? רוב הסיכויים (בטח שנגד החיזבאללה) שהוא ינצח ובמחיר "סביר" (אם יש דבר כזה). אם תחזור למה שכתבתי לגבי של"ג, תראה שמיגון הטנקים רק השתפר מאז (לעומת האיום בן הזמן). ובכל זאת, בשל"ג התקדמו חטיבות שריון אפילו 40 ק"מ ביום, תוך כיבוש כפרים ומתחמים מוגנים -מול RPG, סאגר, מילאן ומסק"רים.

מקבל כל מה שאתה אומר לגבי ניתוח קרקע וכו'. אבל- הנ"ט המודרני אינו מוגבל כמעט מבחינת הירי שלו. אז אני לא ממש בטוח עד כמה זה רלוונטי, כשמכל בית\מדרון בגזרה יכול לעוף לך נ"ט ולא חסרים כאלה בשטחים ההרריים עליהם מדובר.
ארטילריה- אני מעריך שכמות הקנים העומדת לרשות המפקד הישראלי קטנה ביחס לכמות הקנים שהופעלה ברמה"ג על ידי הסורים, ובפרט- בריכוז המאמץ שלהם על רכס ספציפי. ברור שהיה שם גיהינום, אבל מצד שני האויב במחופר של היום הוא לא כזה שלוקח ת'רגלים ובורח אחרי כמה נפילות בסביבתו.
לגבי של"ג, אמנם מיגון הטנקים השתפר, אך בל נשכח כי האיום עליהם השתפר הרבה יותר.

המלחמה האחרונה מבחינת כיבוש שטח והחזקתו היתה ללא ספק ביזיון טוטאלי ביחס למלחמות העבר.

אבל יש כשל לוגי עמוק בדברים של שלומי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz ינתח המח"ט... יזהה... ויפעיל...

הוא יוצא מנקודת הנחה שהמח"ט יהיה פעיל! ושיש לו מגוון אמצעים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אבל יש כשל לוגי עמוק בדברים של שלומי: הוא יוצא מנקודת הנחה שהמח"ט יהיה פעיל! ושיש לו מגוון אמצעים.

צודק, mea culpa.
אני גם מניח שהוא בכלל עשה פעם תרח"ט... ותרג"דים לפני כן... ושלא שתו לו הציוד מהימ"ח... אה, וגם שהגדירו לא משימה ברורה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter לגבי של"ג, אמנם מיגון הטנקים השתפר, אך בל נשכח כי האיום עליהם השתפר הרבה יותר.

התכוונתי לכך שהיום, בניגוד למצב ששרר אפילו בשל"ג (אז נכנס לשימוש המיגון הריאקטיבי), הטנקים מוגנים הרבה יותר אל מול האיומים הפוטנציאליים - למרות כל השיפורים שעברו.
הבעיה היא שנשבינו קצת במיתוס ה"מרכבה הבלתי חדירה" והעובדה שהיא איננה כזו גרמה אצלנו להלם לא ברור.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ושמורה היום לבורא עולם ובעתיד למערכות אקטיביות (וכמובן לא נשכח את השיפורים והמיסוך).
אבל, הרעיון בפיתוח תו"ל להתמודדות בשדה קרב רווי נ"ט אינו מדבר על מצב שהטיל כבר נורה אלא על

1. מניעת הירי;
2. איתור והשמדת עמדות נ"ט (קיימות ופוטנציאליות);
3. איתור שיגורים, אזהרה מפניהם (כדי שהטנקים יסתתרו) וחיסול מהיר של המשגר.

הרעיון הוא שהטיל הראשון שנורה יהיה גם האחרון והטנק שעליו ירו יוכל להתחמק, הרבה יותר קשה לזהות טיל מגיע מהחזית, התצפית האגפית יכולה לזהות ולהזהיר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יכול להיות שאני טועה, אבל עד כמה שאני זוכר מעיל רוח כבר התמודדה בהצלחה עם מספר רקטות ששוגרו בו זמנית מכיוונים שונים.

RPG-7 פשוטים בלי ראש ריאקטיבי הרגו הרבה מאוד חיילים רוסיים בטנקי T-72 ו-T-80 בגרוזני.
חזית תובה ממוגנת (למעט אולי במרכבה) הרבה פחות מחזית צריח.
ה-RPG-29 הוא נשק טוב בהחלט, וחודר גם טנקים רוסיים מהחזית וגם טנקים מערביים.
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html
אבל זה בכל אופן התוצאה, בניגוד לרעש שעושים ממנה, היא לא פלא גדול כל-כך; בכל הטנקים בלי מנוע קדמי חזית צריח הרבה יותר ממוגנת מחזית תובה, מושב הנהג הוא נקודת תורפה כי יש כמה מקומות בהם השריון דק יותר למרות שלא פעם זוית הפגיעה צריכה להיות נדירה מאוד כדי לנצל את זה (ובכל אופן, בפגיעה הזו הנהג פה נפצע קשה, לא נהרג). לפי זה שהוא איבד רגל אני מניח שהטנק נפגע לקראת תחתית תובה, וזו בהחלט לא אחת מנקודות החוזק הנפוצות של טנקים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תקיפת כל טנק ע"י מספר רקטות RPG בו זמנית (כפי שכתבת מצויין בעבר), כנגד מצב כזה אף מיגון קיים, גם לא אקטיבי עתידי, לא מסוגל להתמודד.
שתי רקטות שפוגעות בנקודה קרובה מסולות להתמודד עם שריון מרובד (שיכבתי) ו/או ריקאטיבי. וכמובן ששום מערכת אקטיבית לא תצליח להתמודד עם נחיל של כמה רקטות בו זמנית.
ראוי לציין באשכול זה שלטילי נ"ט כבר קיימים רש"קים בעלי שלושה מטענים חלולים (ולא רק שניים, כמו בטאנדם), אני מניח שבקרוב נראה גם רקטות RPG שכאלו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

גם ATGM וגם RPG מבוססים על מטען חלול, ולאופן הניוד שלהם אין הרבה קשר לחדירות - רק שהATGM אמור לפעול מטווחים ארוכים יותר ולהיות מדוייק יותר.

רש"ק מוצלח אפשר להרכיב אפילו לRPG-7 הישן והאהוב, ואפילו השיפון החדיש הוא צאצא מובהק של הבזוקה הקדמונית.

פרט לכך, כבר בשנות התשעים נחדר טנק מרכבה מסאגר, כן, סאגר פשוט ומפגר, שפגע בחזית התובה, בנקודה שהתגלתה כקצת פחות מוגנת.

ATGM אמורים להיות גם כבדים יותר, מורכבים יותר, ולשאת מטען נפץ גדול יותר.

אפשר גם במקרה לחדור טנק מרכבה ע"י פאוסטפטרון של מלחמת העולם השניה במקרה אם פוגעים בנקודה הכי רגישה, אבל כעקרון השריון של טנקים כמו מרכבה וצ'לנגר אמור להיות מוגן מטילים מסוגו של ה-RPG.

מצד שני, רש"ק טנדאם יש גם לRPG, ואפילו מרנטי"ם ידניים מסוגלים להגיע לקטרים מרשימים למדי.

מרנ"ט הוא אכן בדרך כלל פחות עוצמתי מטיל מונחה, אבל הוא בהחלט לא כלי שיעודו להטריד נגמשי"ם ותו-לא.

בשנים האחרונות אנו עדים למגמות פיתוח נשק נ"ט לרמת המחלקה/פלוגה בעל יכולות קטילה מוגדלות, דוגמאות לפרוייקטים שכאלו הם ה SPIKE SR וה PREDATOR/ NLAW.
http://www.army-technology.com/proj...edator_kestrel/
http://www.army-technology.com/projects/mbt_law/
http://www.defense-update.com/directory/spike-sr.htm

כך שההפרדה בין נ"ט לטווח קצר וארוך, שבעבר נבדלה בעיקר בנושא מערכת ההנחייה וגודל הרש"ק הולכת ומטשטשת ויש לשים אליה את הלב - בייחוד במתארים אורבניים בהם התקלויות מטווח קצר הן נפוצות ואין יתרון למערכות הנחייה מסובכות ויקרות ויש עדיפות למשקל נמוך, SOFT LAUNCH וכו'.
את שינוי זה יש לקחת בחשבון גם בתכנון מערכת הגנה אקטיבית שכן זמן התגובה מתקצר מאד.

לעניין הדיון הספציפי של ה RPG29 -
ראשית, ככה"נ אין המדובר בתקדים, כזכור לקוראיו הנאמנים של הפורום, אירוע חדירת M1 בעירק ע"י נשק מסתורי שנחשד כ RPG29 / RPG7VR.

שנית, אני ממליץ לך בחום לקרוא את הלינק הבא המתאר ניסוי חדירות לטנקי ה T80U וה T90:
http://fofanov.free.fr/Tanks/TRIALS/19991020.html
שים לב לתוצאות:

"RPG-29 proved to be by far the most potent weapon among those used.
As powerful as heavy ATGM Kornet, it appeared to assure the frontal penetration of T-80U even for the squad-level firepower. Even though T-90 fared better, it is still not immune to it. Considering sufficient proliferation of this weapon and the fact that this is still a fairly light infantry weapon, it is the most dangerous adversary of modern Russian MBTs, and is a very disturbing development."

אמנם יש לקחת את כל הנאמר על ידי עד כאן בערבון מוגבל מסיבות שונות, אך לא ניתן להתעלם מהעובדה כי מטלי ה RPG29/ RPG7VR מהווים איום משמעותי על טנקי מערכה מתקדמים והם בעלי חדירות טובה מזו של פאגוט ודומה לזו של טאו מהדגמים הישנים יותר - טילי נ"ט לכל דבר ועניין.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

נכון, יש טשטוש מסוים בחלוקה בין נשק נ"ט כבד וקל, ויש התקדמות בפיתוח של נשק נ"ט "קל" בעל יכולות קטילה מוגדלות. אבל יש גם התקדמות גדולה בפיתוח של מערכות נגד טילים. בכל מקרה, ובכל אופן, לדעתי, צפויה להשאר חלוקה לנשקים שמיועדים להשמדה ונשקים שמיועדים לפגיעה/הסבת נזק. ככל שמשתנה "מאזן הכוחות" בין התפתחות השריון והתפתחות אמצעי נ"ט, כך הולכת להשתנות גם החלוקה של הנשקים לכאלה שיכולים להשמיד וכאלה שיכולים להסב נזק. נכון, הVAMPIR וה-TAVOLGA, וגם מקבילות אמריקאיות ואירופאיות, הם קפיצת מדרגה מטילי ה-RPG הראשונים, והיכולת שלהם לפגוע בטנקי מערכה עיקריים השתפרה מאוד, אך עם זאת הם עדיין לא מוגדרים כנשקים להשמדה ממשית של טנקים כאלה, אלא ללחימה איתם (על כל הניסוחים המקבילים למונח הזה). בוודאי שהשמדה אפשרית בחלק של המקרים ואף רצויה. הרצון העז של יצרני הנשק לתאר את הנשקים שלהם ככאלה שיכולים להשמיד ולחדור ולהדגיש את האפשרות שלהם לעשות זאת, רק מעיד על כך שזה עדיין נושא שהוא לא מובן מאליו. הדוגמאות המעטות שמביאים להשמדה מוצלחת רק מדגישות את הכשלון ברוב המקרים. לא צריך להתעלם מזה.

ראשית, מטולי נ"ט מתקדמים עדיין אינם נפוצים מספיק על מנת שנוכל לעמוד על מידת השפעתם בשדה הקרב נכון לעכשיו.
שנית, בלי להצמד להגדרות של נשק להשמדת טנקים או פגיעה בלבד (שבעיני גורמות לקבעון מחשבתי) עובדתית מדובר באיום משמעותי על טנקי מערכה מתקדמים ויש לוודא כי הלוחמים והמפקדים מכירים את האיומים הנ"ל ונוקטים את הצעדים להקטנת סיכויי ההפגעות.
אני נוכחתי ביותר ממקרה אחד בו טנק מתקדם נחדרבאיזורים היותר מוגנים ע"י איום נ"ט ולא דווקא מהשורה הראשונה.

לגבי מערכות נגד טילים - גרף ה MEASURE/COUNTER MEASURE מוכר והוזכר פה בשרשור ומדי פעם חלות תמורות (טכנולוגיות ואחרות) המשנות את סטטוס האיזון כחלק טבעי מהאבולוציה של שדה הקרב.
נכון להיום מרנ"טים מתקדמים הינם עובדה קיימת בשטח והם בעיה שצפויה רק לגדול - מערכות הגנה אקטיבית מבצעיות והתו"ל הנדרש להפעלתן לעומת זאת, עדיין לא.

הערה כללית נוספת הרלוונטית לדיונים באשכול זה הוא נושא התו"ל.
מצד אחד התו"ל מושפע ישירות מהטכנולוגיה העכשוית והעתידית בשדה הקרב (וניתן לתת דוגמאות רבות לכך החל מהקשת האנגלית ועד לחמ"מ) אך מן הצד השני חשוב ביותר לזכור כי טכנולוגיה אינה חליף לתו"ל,אימונים וערכי לחימה.
כאשר אנו באים לנתח את לקחי המלחמה האחרונה אין להצמד לטכנולוגיה כפתרון פלאים אלא כנדבך המשתלב בתו"ל ובהפעלה נכונה של הכוח ואפשר לתת דוגמאות ממוקדות מהלחימה האחרונה העוסקות בדיוק בסוגיות שעלו באשכול זה.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אני לא מבין מה הנקודה שלך. מצד אחד אתה אומר שמטולים מתקדמים נ"ט לא מספיק נפוצים ואי-אפשר להסיק לגביהם כלום, אבל אז אתה אומר שהם מקדימים בהרבה את ההגנה האקטיבית, ושהם עובדה בשטח ואי-אפשר להתעלם מהם. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בזה. חלק ממה שאתה אומר סותר את עצמו, וחלק פשוט לא נכון.
אף אחד לא אמר שצריך להחליף את התו"ל באמצעים טכנולוגיים. רק לא צריך לנסות להגיע עם הלשון לאף עם טריקים של ימי ביניים כשאפשר לתת מענה טכנולוגי ראוי. יש גבול לתאוריית הצבר עם הכובע המצחיק שנותן תשובות בשטח בזמן אמת.
כך או אחרת, אנשים כאן מנסים להשוות את הנשק הזה לטילים מסוג ה-ATGM, שכבר הוכיחו את עצמם, נפוצים מספיק, ונמצאים בכל תו"לי של כל צבא בעולם. זאת בדיוק הנקודה, יש לנו נשק שספק ויכול לעשות משהו וספק איך, מתי ובאיזו מידה, ונשק שהוכיח את עצמו. אי-אפשר להשוות ביניהם.

וגם לא רואה סתירה בדבריי.
אני טוען כי ארגוני טרור וצבאות שכנים הצטיידו במרנ"טים מתקדמים והם מהווים איום ממשי על הרק"מ והטנקים המערביים אך מדובר במגמה חדשה יחסית ורוב המרנ"טים שנורים בעימותים כיום בעולם (ובאיזור) הם מדגמים פשוטים/ישנים.
הדגשתי את הנקודה הזאת בעקבות הטענה הנ"ל :"הדוגמאות המעטות שמביאים להשמדה מוצלחת רק מדגישות את הכשלון ברוב המקרים".
מדובר בעניין של זמן עד שמרנ"טים אלו יהפכו נפוצים יותר ויש לתת את הדעת על כך כבר היום ואני חוזר ומדגיש - הם מהווים איום על טנקי מערכה מתקדמים בכל הגזרות (גם החזית) והדבר הוכח בכמה וכמה ארועים מבצעיים וכן בניסויים כדוגמת זה שצירפתי.
כ"כ אי אשמח לראות איפה כתבתי מידע לא נכון.

לגבי הפסקה הזאת:
"אף אחד לא אמר שצריך להחליף את התו"ל באמצעים טכנולוגיים. רק לא צריך לנסות להגיע עם הלשון לאף עם טריקים של ימי ביניים כשאפשר לתת מענה טכנולוגי ראוי. יש גבול לתאוריית הצבר עם הכובע המצחיק שנותן תשובות בשטח בזמן אמת"
ללא קשר לתאוריית הצבר, כאשר מט"קים לא סגורים על טכניקות קרביות בסיסיות ומיסוך הוא רק זיכרון מעורפל וכאשר עוצרים משימה חטיבתית בשל 2 פצועים ובכך חושפים אגף של כוח שריון לנ"ט - פתרונות טכנולוגיים הם האחרונים בדאגותינו.
אני לא יודע מה הרקע שלך, אבל אם עברת לעומק על התחקירים של המלחמה האחרונה אתה צריך לדעת בדיוק על מה אני מדבר ואני אומר את זה מנקודת מבט של אדם שלרוב מייצג את הצד של הטכנולוגיה הצבאית.

מערכות הגנה אקטיביות הן לא פתרון קסם והן מצריכות תו"ל ואימונים רבים לקליטתן (וזאת בנוסף לעלויות הכרוכות בהן) והייתי נותן דוגמאות מהטמעה של מערכות אחרות בחיל שריון על מנת להמחיש את המורכבות, אך לא זה המקום (שלא יובן שאני נגד מערכות הגנה אקטיבית לרק"מ, צידדתי בהן בכל הזדמנות בפורום בעבר).

לגבי זה:
"כך או אחרת, אנשים כאן מנסים להשוות את הנשק הזה לטילים מסוג ה-ATGM, שכבר הוכיחו את עצמם, נפוצים מספיק, ונמצאים בכל תו"לי של כל צבא בעולם. זאת בדיוק הנקודה, יש לנו נשק שספק ויכול לעשות משהו וספק איך, מתי ובאיזו מידה, ונשק שהוכיח את עצמו. אי-אפשר להשוות ביניהם."
אין להשוות מרנ"טים לטמנ"טים , עדיין לא ולא נראה לי שזה מה שרוב החבר'ה פה טענו - אבל אני אומר זאת שוב (בפעם ה 6 או 7 באשכול זה), מדובר באיום רציני על טנק המערכה, 700 מ"מ ++ אחרי ריאקטיבי זה לא צחוק ומטרת המפתחים לא הייתה נגמ"שים אלא בפירוש טנקים ובפירוש חדירה (ושוב להמחשת הנקודה ניסויי החדירה שהרוסים עצמם ביצעו על טנקי המערכה העיקריים שלהם).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אז למה הם לעזעזל ציפו?...שהוא ינתז?..הרוסים בכוונה תיכננו את זה בשביל שזה יחדור את הדור החדש של הטנקים

כמו שהRPG-7 אמור היה לחדור את הטנקים של תקופתו...ועשה זאת בלי בעיה..

אבל שוב כפי שנאמר פה..הפתרון הוא שילוב של מערכות אקטיביות+טקטיקה נכונה

הוא לא תוכנן לחדור שום דבר.
ATGM תוכננו לחדור טנקים כאלה ולהשמיד אותם. ואילו טילי RPG מן הסוג הזה תוכננו להשמיד כלים קלים יותר, ואולי לנסות להשיג פגיעה כלשהי בתפקוד של טנקים כמו צ'לנג'ר. הם לא אמורים לחדור את השריון הקדמי של טנקים כמו צ'לנג'ר. זאת הנקודה.

למעשה, הRPG-29 הוא כלי עם טווח לא רע וכושר חדירה מרשים למדי, שנועד לתת מענה לאיומים משוריינים בטווחים הקצרים בהם לפעמים אין זמן להתארגן ולפרוש את הטיל המונחה.

בצורה דומה הRPG-7 השלים את הסאגר, רק ששם הייתה בעיה קטנה - הסאגר היה בעל טווח-מינימום יעיל של 500 מטר (לוקח זמן מרגע השיגור עד שאפשר להתחיל לשים אותו על המטרה) בעוד שהRPG-7 הגיע לכל היותר לטווח של 300-350 מטר, מה שיצר "שטח מת" של כ150-200 מטר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk הוא לא תוכנן לחדור שום דבר. ATGM תוכננו לחדור טנקים כאלה ולהשמיד אותם. ואילו טילי RPG מן הסוג הזה תוכננו להשמיד כלים קלים יותר, ואולי לנסות להשיג פגיעה כלשהי בתפקוד של טנקים כמו צ'לנג'ר. הם לא אמורים לחדור את השריון הקדמי של טנקים כמו צ'לנג'ר. זאת הנקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי wiki РПГ-29 «Вампир» — российский ручной противотанковый гранатомёт. Это современное оружие мотострелкового отделения для поражения всех видов современных танков, бронированной и небронированной техники, а также живой силы в оборонительных сооружениях различного типа. ....... Предназначен для борьбы с самыми современными основными боевыми танками, оснащенными бортовыми экранами и динамической защитой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/RPG-29

בדיוק. אתה יודע רוסית? מה זה PORAZENIE? זאת "פגיעה", ואפילו פחות מזה - זאת פגיעה במובן של "לפגוע במטרה" ולא במובן של "לעשות נזק כבד". המשמעות המשנית של המילה הוא "לחימה ב..." או "התמודדות עם...".

אתה מודע להבדל בין "פגיעה" ו"חדירה" ו"השמדה" ו"לחימה"? או שזה חדש לך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk בדיוק. אתה יודע רוסית? מה זה PORAZENIE? זאת "פגיעה", ואפילו פחות מזה - זאת פגיעה במובן של "לפגוע במטרה" ולא במובן של "לעשות נזק כבד". המשמעות המשנית של המילה הוא "לחימה ב..." או "התמודדות עם...". אתה מודע להבדל בין "פגיעה" ו"חדירה" ו"השמדה" ו"לחימה"? או שזה חדש לך?

אין שום בסיס לניתוח הלשוני שלך במקרה הזה. כאן "פגיעה" = חדירה. חד משמעית.

סליחה, אין שום בסיס לפירוש החד-צדדי שלך.
תוכיח את דבריך. כל עוד לא הוכחת, הפירוש המקובל והכללי יותר הוא זה שאני הצבעתי אליו.
אם אתה רוצה לפרש בדרך מסוימת הנוחה לך, תוכיח. דיבור על "חד-משמעיות" פשוט מעורר גיחוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk סליחה, אין שום בסיס לפירוש החד-צדדי שלך. תוכיח את דבריך. כל עוד לא הוכחת, הפירוש המקובל והכללי יותר הוא זה שאני הצבעתי אליו. אם אתה רוצה לפרש בדרך מסוימת הנוחה לך, תוכיח. דיבור על "חד-משמעיות" פשוט מעורר גיחוך.

לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה שאני יוכיח - ש- PORAZHENIE זה יותר מסתם פגיעה במטרה, או שה"ערפד" אכן תוכננן כך שיוכל לחדור שריון של טנקים מערביים מודרניים?

PORAZENIE היא "פגיעה" או "הסבת נזק".

אם אתה רוצה להוכיח שהטיל תוכנן לחדור את השיריון הקדמי של טנקים מתקדמים ולהשמיד אותם כליל, תוכיח שהכוונה כאן היא לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk PORAZENIE היא "פגיעה" או "הסבת נזק". אם אתה רוצה להוכיח שהטיל תוכנן לחדור את השיריון הקדמי של טנקים מתקדמים ולהשמיד אותם כליל, תוכיח שהכוונה כאן היא לזה.

כך כתוב בקטלוג של ROSOBORONEXPORT (הגוף שעוסק בייצאו של נשק רוסי), בפרק שמוקדש ל-RPG-29:

The rocket launcher fires the PG-29V rocket with a tandem shaped-charge warhead. The launcher is breech-loaded. The booster burns only while inside the launcher, then the rocket flies along a ballistic trajectory, providing a close pattern of fire. It is stabilised by eight fins. There is a tracer provided to adjust fire. The tandem warhead allows killing hard targets including state-of-the-art tanks fitted with ERA.

http://www.roe.ru/cataloque/lanforces_cataloque.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk בדיוק. אתה יודע רוסית? מה זה PORAZENIE? זאת "פגיעה", ואפילו פחות מזה - זאת פגיעה במובן של "לפגוע במטרה" ולא במובן של "לעשות נזק כבד". המשמעות המשנית של המילה הוא "לחימה ב..." או "התמודדות עם...". אתה מודע להבדל בין "פגיעה" ו"חדירה" ו"השמדה" ו"לחימה"? או שזה חדש לך?

אבל אני לא מתכוון להתווכח איתך. אתה יותר מדי מלא בעצמך.

למה מלא? כי אני מקפיד על פרטים ועל ניסוחים, להבדיל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk הוא לא תוכנן לחדור שום דבר. ATGM תוכננו לחדור טנקים כאלה ולהשמיד אותם. ואילו טילי RPG מן הסוג הזה תוכננו להשמיד כלים קלים יותר, ואולי לנסות להשיג פגיעה כלשהי בתפקוד של טנקים כמו צ'לנג'ר. הם לא אמורים לחדור את השריון הקדמי של טנקים כמו צ'לנג'ר. זאת הנקודה.

הוא נקרא "מטול רימונים נגד טנקים", אז מן הסתם זה גם התפקיד העיקרי שלו, ובדיוק לזה הוא תוכנן (לא צריך רש"ק בעל חדירות של 700 מ"מ פלדה לאחר מיגון ראטיבי, ע"מ לחדור רק"מ או נגמ"ש).

זה אני או שלאנשים כאן יש הבנת הנקרא מוגבלת במקרה הטוב?
(תסלח לי). מבחינתי שיתנו לי באן. אין לי כוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk זה אני או שלאנשים כאן יש הבנת הנקרא מוגבלת במקרה הטוב? (תסלח לי). מבחינתי שיתנו לי באן. אין לי כוח.

אני מקווה שאף אחד לא יתן לך באן, הרי השאלה היא לגיטימית (לפי דעתי).

כאילו שיש לך מונופול על כל הידע בעולם.
בנוסף נראה שתמיד תעדיף כל אמל"ח רוסי/מזרחי על פני המקביל לו במערב.
נראה שיש לך ידע רב, אך הוא אינו נובע ממסגרת לימוד מסודרת או ממגוון מקורות אלא נסמך על מקורות שמובעת בהם גישה דומה לשלך. כשאתה נתקל במקורות אחרים אתה פוסל אותם וממשיך הלאה.
אני מקווה שהגעת לפוום הזה גם כדי לשמוע ולא רק להשמיע.

ולעצם העניין:
רקטות וטילי הנ"ט* הם שני אמצעים (נגד טנקים) המשלימים זה את זה. השוני בינהם הוא בעיקר בתחמוים הבאים:

• עלות
• חדירות (כח"ש = כושר חדירות שריון).
• טווח
• דיוק.
• מורכבות השיגור - פשטות מול סיבוך (והאימון)

כפועל יוצא מהעלויות הרקטות נפוצות בהרבה מהטילים. בנוסף יש פחות 'נקיפות מצפון' בירי רקטה על מטרה פחות איכותית.
הרקטות מיועדות ללחימה בטווחים הקצרים יותר וע"י הכוחות הרגליים שבשדה המערכה (בלי צורך במסגרת נ"ט מאורגנת, כבדה ומיומנת.
אף אחד לא מייצר נשק שרק יפגע במטרתו ולא ישמיד אותה (השמדה במובן של מניעת המטרה מלהמשיך להילחם). גם רקטות הנ"ט מיועדות לפגוע במטרה ולהשמיד אותה כשבתיכנון הרקטה כל הפרמטרים הנ"ל נלקחים בחשבון כך שהרקטה תהיה זולה ובלתי מסובכת. אך, משתדלים, לתת לה ככל הניתן טווח ארוך יותר, דיוק רב יותר וכושר חדירות גדול יותר. רק שהמחיר והפשטות נמצאים מעל הכל. לכן הרקטה תהיה פחות מדוייקת וחדירה מטיל הנ"ט.

*רקטות - דוגמאת RPG, שיפון, לאו וכו'
טילי נ"ט ATGM - טיל מונחה נגד טנקי דוגמאת סאגר, טאו וכו'.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מתעלם ממה שאמרת עליי, ברשותך.

למשל אתה אומר: "אחד לא מייצר נשק שרק יפגע במטרתו ולא ישמיד אותה", מה שמעיד על בורות גמורה בנושא של ההסטוריה של לחימה נגד טנקים. רוב הנשק, למשל, שהיה בשימושו של יחידות אנטי-טנקים של חיל הרגלים במלחמת העולם השניה נועד לעצור ולהדוף את הטנקים, ולא להשמיד אותם. יצא לך לשמוע על הנשק נגד טנקים הכי נפוץ במלחמת העולם השניה כמו "רובה נגד טנקים של דגטירב"? הוא תוכן רק על מנת לפגוע במקומות הפחות מוגנים של הטנק ו"לעצור" אותו בהנחה מוחלטת שלא יוכל להשמידו ואף לחדור אותו. אז תלמד קצת לפני שאתה מצהיר הצהרות. יש הבדל בין להשמיד ולבין לפגוע. כשאתה אומר "למנוע מלהמשיך להלחם" הדבר הזה הוא בדיוק מה שאני שם כאן כאלטרנטיבה ל"השמדה", אז העובדה שאתה שם אותם במשפט אחד כשווי ערך בעצם הופכת את התגובה שלך לבלתי-רלוונטית.
וכן, אתה צודק, מה שמבדיל בין מה שאתה קורא לו "רקטות" ו"טילי נ"ט" הוא בעיקר מה שאתה אמרת: חדירות. ולכן, רקטות יכולות לפגוע בטנק ואף למנוע ממנו מלבצע את משימתו, אבל לאו דווקא לחדור או להשמיד אותו, שזה בדיוק מה שאמרתי. נכון, היה מאוד מוזר אם טיל נישא במחיר אלף דולר היה עושה בדיוק את אותו הדבר כמו טיל של חצי מיליון דולר.

ציטוט:

כשאתה נתקל במקורות אחרים אתה פוסל אותם וממשיך הלאה.

גם הפעם.
אתה אומר שמקצוע שלך הוא תרגום? אז בבקשה תלמד מה ההגדרה המילונית של השמדה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

רובה נ"ט עובד על עיקרון שונה, שדומה מאוד (אם כי בצורה מינורית יותר) לזה של פגזי הח"ש הקינטיים.

כמו כן, רובי נ"ט, גם אם היו בשימוש במלחמת העולם השנייה, הם שריד לעידן קדום יותר של לוחמת שריון בשריון, בו שריונם של הטנקים היה דק בהרבה. אני לא בטוח שפגיעה של רובה נ"ט מסוגלת לגרום לאפקט פירופורי (אני מקווה שאייתתי זאת נכון - הכוונה היא לאפקט בו פגיעת הקליע ממיסה את מתכת השריון ומשפריצה אותה פנימה) אבל קליע שכרגע חדר טנק הוא דבר חם למדי, מה שיכול להביא לתוצאה מעניינת מאוד במפגש עם דלק, שמן או חומר נפץ, שכמותם היה בשפע בטנקים (ועדיין יש).

בשלב מסויים, שריונות הטנקים ושאר כלי רק"מ פשוט הפכו לעבים מידי, מה שדרש מרובי הנ"ט לירות תחמושת חזרה יותר ויותר, עד שבסופו של דבר כבר לא היה טעם לקרוא לזה רובה - אאל"ט הדגם הגדול ביותר של רובה נ"ט הגיע לקוטר של 37 מ"מ, שזה גם קוטרו של תותח נ"ט מהסוג שהיה מקובל בשנות השלושים...

אתה לא בדיוק צודק. רובה נ"ט של דגטירוב ( ורובה נ"ט של סימונוב ) לא תוכנן במיוחד כדי לפגוע במקומות החלשים של הטנק(כגון זחל ). שימוש זה הוא כתוצאה מטקטיקת הפעלה שהשתנתה כאשר הגרמנים הכניסו לשימוש טנקים עם שריון עבה (החל מPZ.3 בערך).

רובה נ"ט המקורי תוכנן עוד על ידי הרגמנים במלחמת העולם הראשונה כדי לפגוע בכל מקום בטנקים שהיו אז במערכה (כגון Mk 1 הבריטים).

אתה יכול לראות את זה בקישורים להלן:
רובה נ"ט
PTRD
PTRD(רוסית)
PTRS
PTRS (רוסית)

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הממ... מה שאתה אומר טכנית נכון, הכדורים הסוביטיים נקראו "חודרי שריון", והיו אמורים לחדור כך וכך סנטימטרים של שריון, אבל הם לא היו מיועדים להשמדה של טנקים כבדים, וכבר מהרגע הראשון השתמשו בהם יותר על מנת לפגוע ולעצור מאשר לחדור שריון או להשמיד, וגם היה ברור כשתוכננו הרובים האלה, שהם לא הולכים לשמש בשדה המערכה העתידי בתור משמידי טנקים, כי שריון הטנקים הלך והתעצם מיום ליום, והרובים האלה יוצרו בכמויות אדירות לעתיד לבוא וגם באמצע המלחמה, כשהיה ברור כבר שהם לא יכולים להשמיד שום דבר.

א.לא דיברת על טנקים כבדים עד עכשיו כשהרובים האלו פותחו לגרמניה לא היו טנקים כבדים.למעשה ,אם זכרוני אינו מטעה אותי הטנקים הכבדים היחידים היו בשימוש בריה"מ (KV למיניהם)
ב.אם היית קורא את הקישורים שנתתי היית רואה שתכנון רובי הנ"ט הן של דגטירוב והן של סימונוב החל כשבועיים לאחר פתיחת המלחמה, כאשר הסובייטים הבינו שהגרמנים מתבססים בעיקר על טנקים קלים במתקפתים,דבר שהסובייטים לא חשבו עליו בגלל שהכירו את הטנקים שלהם עצמם ואת חוסר היכולת של רובי נ"ט נגדם,פלוס המחשבה שגרמנים לא רחוקה מהם ביכולות מיגון טנקים. למעשה, בדיוק בגלל החשיבה הזו הוסר מייצור סדרתי רובה נ"ט של רוקבישניקוב (ב1940).
ג.כמו שכתבתי קודם,בתחילת המלחמה ירו מרובי נ"ט לכל אזורי הטנקים .כאשר הבינו שהשריון נעשה עבה מדי עברו לירי למקומות חלשים-זחלים ולשימושים נוספים.שוב,השימושים הנוספים של הרובים האלו מופיעים בקישורים שלי מקודם.אציין רק כמה לצורך דוגמה: 1)ירי על נגמש"ים .2)ירי על תומ"ת.3) ירי על עמדות ממוגנות .
ד.ברור ביותר שיכולת נ"ט כלשהי (מוגבלת כמה שתיהיה) עדיפה על פני חוסר יכולת נ"ט בכלל.בגלל זה,בגלל השימושים הנוספים ובגלל המחיר והפשטות המשיכו לייצר את רובי הנ"ט האלה ולא בגלל היכולת שלהם לעצור טנק על ידי פגיעה בזחל.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

תסלח לי, אני לא מצליח להבין את הנקודה שלך בכלל.
אני לא קראתי את כל מה שכתוב בקישורים שלך, וכנראה גם אתה לא. אני גם לא יכול לקרוא את כל מה שכתוב בכל הקישורים שאנשים הביאו היום.
קודם כל, חלוקה לטנקים קלים וכבדים הייתה, מן הסתם, עוד לפני מבצע ברברוסה. אין לי מושג על מה אתה מדבר בכלל.
חוץ מזה, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בהצבעה על העובדה שדחו את התכנון של רוקבישניקוב. דחו אותו, אבל אחרי שראו שלגרמנים יש טנקים שרובים נגד טנקים בכל זאת יכולים להיות אפקטיביים נגדם, החזירו את הרעיון. לא כתוב שהבינו פתאום שהרובים האלה יכלו -להשמיד- את הטנקים. מה כתוב הוא בדיוק שהרוסים הבינו שהרובים האלה יכולים להיות אפקטיביים (וגם לא כתוב להשמיד) נגד טנקים צרפתיים שהגרמנים תפסו שלל וטנקים מיושנים במיוחד.
אז מה הנקודה שלך? כתוב בלינק שלך שהרוסים עבדו על 15 דגמים של רובים נגד טנקים לפני-כן. ואתה חושב שהם עבדו על כולם בהנחה שהם ימציאו עכשיו נשק שישמיד את הטנקים במלחמה ההבאה? לא, חשבו על -כלי להתמודד איתם-. אחרי זה זנחו את הכיוון ולאו דווקא כי פתאום נפל עליהם כרעם בהיר שהטנקים הפלא והפלא נהיו ממוגנים יותר.
למה אתה מתכוון ב"ירו ברובים לכל איזורי הטנקים"? איזה איזורי טנקים? הרובים נגד טנקים אף פעם ובאף מצב לא נועדו לירות לכל נקודה בטנק, אלא בנקודות הרגישות במיוחד.
תן לי להבין, אתה רוצה להגיד ששימוש ברובים כאלה נגד טנקים היה בעצם הטקטיקה הרשמית של ברה"מ לאורך כל המלחמה, שהיו יחידות מיוחדות, שהיה ייצור המוני, שהיו רובים כאלה בכל מחלקה, שהפרמטר של מספר הרובים האלה חושב בכל תוכנית מבצעית רק משום שהיו להם עוד שימושים והיה אפשר לירות בהם לעבר כל דבר, ולא בגלל שהם היו יעילים נגד טנקים ואפילו לא יכלו לעצור אותם בפגיעה בזחל? ז"א, אתה אומר שהסובייטים למעשה עבדו על עצמם לאורך כל המלחמה? אה, אוקי, הבנתי.
הם פשוט יצרו רובים כאלה בגלל המחיר... כאילו אם היה משהו יותר יקר ואפקטיבי נגד הטנקים הגרמניים הם לא היו מייצרים אותו משום שיקולי תקציב באמצע מלחמת העולם השניה... אתה בעצם אומר שהרובים האלה היו כל מה שהיה לרוסים וזה עדיף מכלום. אבל היו להם עוד אמצעים. בסופו של דבר, הם יכלו לפתח כיוונים נוספים כמו הפאוסטפטרון, כמו שעשו הגרמנים. הם לא עשו זאת.
כל זה לא יותר מההמצאות שלך. אני בכלל לא מבין מה אתה רוצה להגיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk קודם כל, חלוקה לטנקים קלים וכבדים הייתה, מן הסתם, עוד לפני מבצע ברברוסה. אין לי מושג על מה אתה מדבר בכלל. אשמח אם תציין מדינה אחת חוץ מבריה"מ וצרפת שהיו להם טנקים כבדים בייצור סדרתי בפתיחת מלחמת העולם השניה ו\או מבצע ברברוסה. סתם,לידע כללי חוץ מזה, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בהצבעה על העובדה שדחו את התכנון של רוקבישניקוב. דחו אותו, אבל אחרי שראו שלגרמנים יש טנקים שרובים נגד טנקים בכל זאת יכולים להיות אפקטיביים נגדם, החזירו את הרעיון. לא כתוב שהבינו פתאום שהרובים האלה יכלו -להשמיד- את הטנקים. מה כתוב הוא בדיוק שהרוסים הבינו שהרובים האלה יכולים להיות אפקטיביים (וגם לא כתוב להשמיד) נגד טנקים צרפתיים שהגרמנים תפסו שלל וטנקים מיושנים במיוחד. אז מה הנקודה שלך? כתוב בלינק שלך שהרוסים עבדו על 15 דגמים של רובים נגד טנקים לפני-כן. ואתה חושב שהם עבדו על כולם בהנחה שהם ימציאו עכשיו נשק שישמיד את הטנקים במלחמה ההבאה? לא, חשבו על -כלי להתמודד איתם-. אחרי זה זנחו את הכיוון ולאו דווקא כי פתאום נפל עליהם כרעם בהיר שהטנקים הפלא והפלא נהיו ממוגנים יותר. תגדיר "להשמיד". למיטב הבנתי ,"השמדה" של טנק בשבילך זה אניהילציה. שום נשק לא מסוגל לעשות כך-חוץ מנשק גרעיני, אולי. לעומת זאת, יש הרבה נשקים שנועדו להוציא אותו מכלל שימוש -רובי נ"ט בין היתר. למה לדעתך נטשו הסובייטים את ייצור רובי הנ"ט לפני המלחמה? למה אתה מתכוון ב"ירו ברובים לכל איזורי הטנקים"? איזה איזורי טנקים? הרובים נגד טנקים אף פעם ובאף מצב לא נועדו לירות לכל נקודה בטנק, אלא בנקודות הרגישות במיוחד. על סמך מה אתה טוען את הטענה הזאת? אני טוען שרובי הנ"ט המקוריים (אלה,שפיתוחם החל עוד באמצע מלחמת העולם הראשונה על ידי הגרמנים) נועדו לחדור טנקים בכל מצב,לראיה עובי השריון של טנק בריטי MK4 היה כ-12 מ"מ מול כושר חדירה של רובה נ"ט מאוזר גרמני שהיה 20 מ"מ מטווח של 100 מטר. עובי שריון של טנקי Panzer 1 וPanzer 2 היה 13 ו14.5 מ"מ,בהתאמה.כושר חדירת שריון של PTRD היה 35-40 מ"מ שריון.שלא לדבר על כל מיני טנקי שלל ישנים שהגרמנים השתמשו בהם. כמו שכתבתי קודם,ירי לנקודות רגישות הוא תוצאה של תו"ל שפותח כאשר הבינו שרובי הנ"ט לא חודרים יותר את שריון הטנקים. היו אזכורים בספרות רוסית שונה שבתחילת המלחמה ירו על טנקים גרמנים ממקלעי DSHK בעלי קוטר של 12.7 מ"מ, בהצלחה די גדולה. מה תגיד על זה? תן לי להבין, אתה רוצה להגיד ששימוש ברובים כאלה נגד טנקים היה בעצם הטקטיקה הרשמית של ברה"מ לאורך כל המלחמה, שהיו יחידות מיוחדות, שהיה ייצור המוני, שהיו רובים כאלה בכל מחלקה, שהפרמטר של מספר הרובים האלה חושב בכל תוכנית מבצעית רק משום שהיו להם עוד שימושים והיה אפשר לירות בהם לעבר כל דבר, ולא בגלל שהם היו יעילים נגד טנקים ואפילו לא יכלו לעצור אותם בפגיעה בזחל? ז"א, אתה אומר שהסובייטים למעשה עבדו על עצמם לאורך כל המלחמה? אה, אוקי, הבנתי. לא יודע מה הבנת, זה לא מה שכתבתי. הם פשוט יצרו רובים כאלה בגלל המחיר... כאילו אם היה משהו יותר יקר ואפקטיבי נגד הטנקים הגרמניים הם לא היו מייצרים אותו משום שיקולי תקציב באמצע מלחמת העולם השניה... אתה בעצם אומר שהרובים האלה היו כל מה שהיה לרוסים וזה עדיף מכלום. אבל היו להם עוד אמצעים . תדגים ,בבקשה, נשק נ"ט סובייטי שפותח במלחמת העולם השניה ברמת החייל הבודד\זוג חיילים -(חוץ מרימונים) פרט לרובי הנ"ט. בסופו של דבר, הם יכלו לפתח כיוונים נוספים כמו הפאוסטפטרון, כמו שעשו הגרמנים. הם לא עשו זאת. הם לא פיתחו מטול נ"ט במהלך המלחמה, אבל השכילו מאוד לשהתמש בPanzerfaust גרמני שאפילו קיבל שם רוסי, הRPG-1. שלא לדבר על שימוש במטולי בזוקה שהסובייטים קיבלו בנד-ליז מארה"ב. בדיוק כמו שהם לא פתחו מטוס תובלה, אלה הסתפקו בסובייטיזציה של DC3 האמריקאי. כל זה לא יותר מההמצאות שלך. אני בכלל לא מבין מה אתה רוצה להגיד. הבעיה היא שההמצאות שלי מגובות בנתונים ועובדות. הטענות שלך לא מגובות בשום דבר,נכון לעכשיו.

PS.תנסה בכל זאת לעבור על הקישורים שאנשים שמים פה. אתה עלול לגלות הרבה דברים מפתיעים.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אני הפסקתי מזמן, ברגע שהוא נטש את המישור העובדתי.
הבחור מתווכח ולא משוחח. אין לו רצון ללמוד אלא ללמד. השיחה איתו כב לא נראית בעיני אתגר אלא מטרד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

סתם עוד פוסט לגופו של אדם, שכבר ראינו הרבה מסוגו כאן. חבל שהסגנון של האנשים כאן בפורום הוא כל-כך מגעיל.

http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_11/
הנה התייחסות לטנקים גרמניים קלים/בינוניים/כבדים בדוגמא מתחילת מלחמת העולם השניה.

http://9may.ru/28.10.1941/inform/m3087
הנה התייחסות לטנקים גרמניים קלים בהודעות רשמיות של הרדיו הרוסי בזמן המלחמה.

http://www.tankmuseum.ru/p6_r.html
הנה התייחסות לטנקים גרמניים קלים/כבדים במוזיאון השריון הרוסי בקובינקה, אם שמעת.

מספיק לינקים או שאתה רוצה להמשיך עם השטויות שלך?

ציטוט:
"תגדיר "להשמיד". למיטב הבנתי ,"השמדה" של טנק בשבילך זה אניהילציה. שום נשק לא מסוגל לעשות כך-חוץ מנשק גרעיני"

- יש הבדל בין להשמיד במובן של "להפוך לאבק" ולבין "לשרוף" טנק כמו שהיו משתמשים במושג הזה בהגה הצבאית הסובייטית, למשל. יש הבדל בין "להשמיד" ולבין "להוציא זמנית מכלל שימוש" ואף "להוציא מכלל שימוש". תלמד מה ההבדל הזה ואז תבוא להתווכח כאן על פלפולים אחרים ולהביא דוגמאות לא רלוונטיות.

ציטוט:
"אני טוען שרובי הנ"ט המקוריים (אלה,שפיתוחם החל עוד באמצע מלחמת העולם הראשונה על ידי הגרמנים) נועדו לחדור טנקים בכל מצב"

- למה אתה ממשיך לתת דוגמאות לא רלוונטיות? לא מדברים על מלחמת העולם הראשונה, מדברים על עידן אחר. בעידן הזה הרובה כבר לא מיועד להשמיד טנקים כבדים/בינוניים, אלא מקסימום לעצור אותם או לפגוע בהם.

ציטוט:
"תדגים ,בבקשה, נשק נ"ט סובייטי שפותח במלחמת העולם השניה ברמת החייל הבודד\זוג חיילים"

-מוזר. מי דיבר כאן על נשק אישי בכלל? אתה מנהל דיון עם עצמך. מה שאמרתי הוא שהסובייטים ציידו לאורך כל המלחמה את חיל הרגלים שלהם ברובים האלה משום שהם חשבו שהם נדבך חשוב בלחימה נגד טנקים, אפילו שהוא לא המתקדם ביותר ולא החשוב ביותר. אתה אמרת שהם סתם ציידו בהם את יחידות נ"ט של חיל הרגלים שלהם לאורך כל המלחמה כי היו לו שימושים נוספים, וכי הוא עדיף משום דבר, מה שהוא נונסנס מוחלט. לא הבנתי למה אתה מביא דוגמאות (למשל למקבילה סובייטית לפאוסטפטרון) ששיכות לתקופה שאחרי המלחמה ומה הרלוונטיות שלהן. כן, זה קרה, וזה מוכיח שהם יכלו ללכת בכיוון הזה גם לפני כן, אך בחרו לא לעשות זאת, גם משום שלאורך כל המלחמה הם העדיפו ללכת לשילוב של ארטילריה חזקה מאוד נגד נ"ט.

ציטוט:
"הבעיה היא שההמצאות שלי מגובות בנתונים ועובדות"

- חבל שהעובדות הלא-רלוונטיות והאקראיות שאתה מביא לא זוכות אצלך להבנה/פירוש נכון ולשימוש מושכל בהן בדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk - יש הבדל בין להשמיד במובן של "להפוך לאבק" ולבין "לשרוף" טנק כמו שהיו משתמשים במובן הזה בהגה הצבאית הסובייטית, למשל. יש הבדל בין "להשמיד" ולבין "להוציא זמנית מכלל שימוש" ואף "להוציא מכלל שימוש". תלמד מה ההבדל הזה ואז תבוא להתווכח כאן על פלפולים אחרים ולהביא דוגמאות לא רלוונטיות.

נדמה לי שהדיון מדבר על טנק צ'לאנג'ר בשנת 2007 בעירק אל מול רקטת RPG 29/7 ולא על טנק טייגר בשנת 1940 באירופה אל מול רובה רוקבישניקוב.
כדאי שתעדכן את הגדרות השמדת הטנק בהן אתה משתמש. אפילו הרובסים עידכנו אותן לאחר ש:
א. טנקים מתוצרת רוסית יצאו מכלל פעולה שתסכן את האוייב ( = הושמדו) במלחמת יו"כ.
ב. שיטת הבניה של טנקים מערביים מודרניים (החל מהצנטוריון) גורסת בניה מודולרית ומערכות גיבוי להגברת השרידות. טנק (מערבי מודרני) יכול להמשיך להילחם או לחזור במהירות ללחימה גם לאחר שהוא נפגע מנשק נ"ט (אפילו נחדר קשות בכמה נקודות, ואפילו ללא זחל!).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אחרי הירידות האישיות העלובות שלך וההצהרות שלך על כך שנטשת את הדיון, הרשה לי להתעלם ממך.

והיית מתעלם גם עכשיו. כמו שכבר אמרתי: כשאתה פוגש עובדות שסותרות את מה שאתה חושב כנכון אתה מתעלם מהן וממשיך הלאה.
טרחתי לכתוב את העובדות לא כדי להתדיין איתך אלא כדי למנוע מצב שמישהו יקרא את השטויות שאתה כותב פה ויחשוב אותן לנכונות.

עד עכשיו לא ירדתי עליך באופן אישי אלא איבחנתי את דרך ההתנהלות שלך.
אין לי ספק שאינך לוחם, לא היית לוחם, בטח שלא טנקיסט או ביחידת נ"ט. לא בצה"ל ולא בצבא אחר. בנוסף אני בטוח שאינך מדען או מפתח אמל"ח שעוסק בתחום הזה.
הידע התיאורטי שלך נובע מקריאה של מקורות בלתי מעודכנים לכל הפחות וסביר שגם מוטים לטובת צד אחד.
חבל שאינך מכן להקשיב למי שמבינים בתחום הזה הרבה יותר ממך (וראה גם הטיעונים שהעלית בנושאי מערכות הגנה אקטיבית אל מול חלק מהמומחים הגדולים בעולם בתחום זה).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני אנסה פעם אחרונה.
א.בקישור הראשון שהבאת אין שום אזכור לטנק כבד גרמני.יש אזכורים לטנקים בינוניים,אך לא כבדים.
ב.מה הקשר של קישור מספר 2?
ג.בקישור השלישי שהבאת יש התייחסות לטנקים כבדים גרמנים,אך זה לא מה שביקשתי.ביקשתי טנקים כבדים בפתיחת מבצע ברברוסה,לא מ1943.
אני אחזור על הבקשה,אם לא הבנת קודם:
אשמח אם תציין מדינה אחת חוץ מבריה"מ וצרפת שהיו להם טנקים כבדים בייצור סדרתי בפתיחת מלחמת העולם השניה ו\או מבצע ברברוסה.

ציטוט:

יש הבדל בין להשמיד במובן של "להפוך לאבק" ולבין "לשרוף" טנק כמו שהיו משתמשים במובן הזה בהגה הצבאית הסובייטית, למשל. יש הבדל בין "להשמיד" ולבין "להוציא זמנית מכלל שימוש" ואף "להוציא מכלל שימוש". תלמד מה ההבדל הזה ואז תבוא להתווכח כאן על פלפולים אחרים ולהביא דוגמאות לא רלוונטיות.

אתה מוזמן לבוא וללמד אותי,אני תמיד שמח ללמוד.בניגוד אליך כנראה.
תתחיל בבקשה מההגדרה של:" "לשרוף" טנק כמו שהיו משתמשים במובן זה בהגה הצבאית הסובייטית."

ציטוט:

למה אתה ממשיך לתת דוגמאות לא רלוונטיות? לא מדברים על מלחמת העולם הראשונה, מדברים על עידן אחר. בעידן הזה הרובה כבר לא מיועד להשמיד טנקים כבדים/בינוניים, אלא מקסימום לעצור אותם או לפגוע בהם.

אם היית קורא עד הסוף את הפסקה שציטטת את המשפט הראשון שלה היית רואה שגם רובי נ"ט של מלמת העולם השניה נועדו לחדור שריון של טנקים.

ציטוט:

מוזר. מי דיבר כאן על נשק אישי בכלל?

אזכיר לך שאתה העלית את נושא רובי הנ"ט.
אף פעם לא טענתי שציידו את החיילים סתם.טענתי, ואני עדיין טוען שלרובי הנ"ט היו שימושים נוספים פרט ללוחמת נ"ט.ציידו את החיילים בנשק זה בין היתר, בגלל השימושים האלו ,וגם כי זה מה שברית המועצות יכלה להציע לחייל הבודד.
כשביקשתי שתציין נשק נ"ט אישי סובייטי פרט לרובי הנ"ט והרימונים התעלמת באלגנטיות.
אם תקרא שוב את מה שכתבתי קודם תוכל לראות שמה שציינתי הוא RPG1.RPG1 זה פאוסטפטרון גרמני שנלקח כשלל והוכנס לשימוש בצבא האדום. מה שאתה חשבת שאני מתכוון אליו זה RPG2, שפותח ב1947 על בסיס פאוסטפטרון גרמני ובזוקה אמריקאית.

ציטוט:

חבל שהעובדות הלא-רלוונטיות והאקראיות שאתה מביא לא זוכות אצלך להבנה/פירוש נכון ולשימוש מושכל בהן בדיון.

אני יכול רק להתמחם בפרט והשולי שאני לפחות מנסה לתרום משהו לדיון הזה.גם אם המשהו הזה לא תמיד נכון אני תמיד שמח ללמוד ולתקן את הטעויות שלי.
אתה לעומת זאת מתבסס על שיטות פופוליסטיות טהורות של סילוף דברי העומד מולך והזנחת הדברים הלא נוחים לך.
אתה מוזמן לתקן את הרושם שיצרת.
בברכת יום טוב

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

גם אני אנסה פעם אחרונה.

א. ביחס למה אתה חושב שטנק מוגדר כ"קל" או "בינוני"? אם לא ביחס לטנק "כבד"?
"בינוני" בין מה למה? אתה פשוט גאון... חחחח. איזה משמעות יש בכלל לדבר על טנק "בינוני" אם אין הכוונה לאפיון של הכלי ביחס לכלי יותר כבד ויותק קל?
ב. אם היית בוחן את הקישור היטב, כמו שאתה קורא לי לעשות, היית רואה שיש התיחסויות ברדיו הרוסים בזמן המלחמה לטנקים קלים/בינוניים/כבדים.
ג. העובדה היא, וגם אתה לא חולק עליה, שבמהלך המלחמה הייתה חלוקה לטנקים כלים/בינוניים/כבדים. וזה לא קרה לקראת סוף המלחמה. ויחד עם כך, הפתרון של רובה הנ"ט המשיך להיות משולב בטקטיקה הסובייטית ולהיות מרכזי בה, למרות שהם יכלו להתחיל לזנוח אותו ולהחליף אותו כבר זמן קצר אחרי תחילת המלחמה, כשכבר ידעו על כוונות והיכולת של הגרמנים לפתח טנקים כבדים.

הזניחה של רובה של רוקבישניקוב ושל פיתוחים מקבילים אחרים יכלה לבוא עקב התפיסה השגויה והמיושנת (כמו זו שאתה מחזיק בה) שאם הרובה לא יכול להשמיד את הטנק, הרי שלא צריך לפתח אותו וצריך ללכת לכיוונים אחרים. אבל עם תחילת המלחמה הרוסים הבינו שזו הייתה טעות קשה, ושאפשר להשתמש בכל זאת ברובים נגד טנקים משום שהם יכולים להיות יעלים כפתרון חלקי, אך כמשהו שאפשר לשלב אותו בהחלט.

ציטוט:
"אזכיר לך שאתה העלית את נושא רובי הנ"ט"

- העליתי אותו בקונטקסט אחר. העליתי אותו בתור דוגמא לנשק נגד טנקים שמשתמשים בו בידיעה שהוא לא יכול להשמיד את המטרה. מה הקשר בדיוק? כאן אתה מנסה להגיד שהסובייטים ציידו את החיילים בנשק הזה משום שלא הייתה להם שום ברירה ועדיף משהו על כלום ובעיקר משום שהרובה הזה יכול לשמש גם לדברים אחרים. אבל מי אמר שמגבילים את הדיון לנשק אישי? אם הם היו מבינים שהרובה הזה לא שווה כלום בלחימה נגד טנקים, היו מוציאים אותו כלל משימוש ביחידות שלוחמות בטנקים, ועוברים לשימוש בנשקים לא אישיים.

ציטוט:
"כשביקשתי שתציין נשק נ"ט אישי סובייטי פרט לרובי הנ"ט והרימונים התעלמת באלגנטיות"
- לא באלגנטיות בכלל, אלא בתור בחירה מודעת שנובעת מהעמדה שלי, שהיית מבין אותה אם היית קורא בצורה קפדנית את דבריי ומנסה להבין אותם, וכמו שאתה יכול להבין מהפסקה שכתבתי למעלה בדיוק עכשיו.

ציטוט:
"מה שאתה חשבת שאני מתכוון אליו זה RPG2, שפותח ב1947 על בסיס פאוסטפטרון גרמני ובזוקה אמריקאית"

- אז? זאת בדיוק הנקודה, - הרוסים אפילו לא ניסו ולא רצו לפתח מקבילה בזמן מלחמת העולם השניה, כי הייתה להם גישה אחרת, טקטיקה אחרת. הנה לך דבר עם SLOMZ על טקטיקה והחשיבות שלה. תקרא בעיון את דבריי לפני שאתה מגיב.

אני שמח שאתה ממשיך עם הירידות האישיות העלובות שלך, ומצטרף לשאר החברים שלך שמתמחים בסגנון הזה. אני לא אגיב ולא ארד לרמה שלך, ברשותך.

טוב,העמדה שלך ברורה לחלוטין, בפראפרזה:
"אם העובדות לא מסתדרות עם התאוריה - זוהי הבעיה של העובדות"
בין היתר הצדקת את המחשבה שלי שאתה מתעלם מדברים שלא נוחים לך

ציטוט:

ציטוט: "כשביקשתי שתציין נשק נ"ט אישי סובייטי פרט לרובי הנ"ט והרימונים התעלמת באלגנטיות" - לא באלגנטיות בכלל, אלא בתור בחירה מודעת שנובעת מהעמדה שלי, שהיית מבין אותה אם היית קורא בצורה קפדנית את דבריי ומנסה להבין אותם, וכמו שאתה יכול להבין מהפסקה שכתבתי למעלה בדיוק עכשיו.

ולסיום : אין צל של ספק שהיתה חלוקה לטנקים כבדים\בינוניים\קלים.
אשמח אם תציין מדינה אחת חוץ מבריה"מ וצרפת שהיו להם טנקים כבדים בייצור סדרתי בפתיחת מלחמת העולם השניה ו\או מבצע ברברוסה.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

בקיצור אתה בוחר להציף את המסך בעובדות לא רלוונטיות, ולהסיק מהם מסקנות מוזרות, לחזור על עצמך, להתעלם מהדבר הכי חשוב:

הרוסים השתמשו לאורך כל המלחמה ברובה נ"ט באופן מסיבי ביחידות נ"ט שלהם לא משום שהוא היה טוב לשימושים אחרים כמו ירי על בונקרים ומשום שעדיף משהו על כלום, אלא כשהם מניחים שהוא פתרון חלקי ולא יכול להשמיד את הטנק, אך בתור נדבך חשוב ומרכזי ביכולות הנ"ט שלהם.

הטקסטים של אדון פולק רצופים טעויות, אולי הוא הגיע אלינו במכונת זמן היישר מאמצע מלח' העולם השניה תוך דילוג על מה משקרה מאז והתעלמות ממה שקורה היום.
חלוקת הטנקים לקל, כבד ובינוני היא עפ"י הרדיו הרוסי מלפני שישים וחמש שנים?
MB T מיתרגם כ"טנק מערכה עיקרי" ולא כ"טנק מערכה בינוני".
ועוד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני כתבתי "טנק מערכי בינוני"? אני מצטער, ברור שהכוונה הייתה ל"טנק מערכה עיקרי", מן הסתם.

אני שמח שאתה לא בונה את תילי התילים של המסקנות האישיות שלך לגביי על טעויות פשוטות של הדפסה. בכל אופן, אני אשמח אם תפסיק עם הההתקפות האישיות שלך כלפיי, כי אני לא עומד לענות לך ומעדיף להתעלם מהן. אם תמשיך, לא תהיה לי ברירה אלא להפנות את תשומת ליבם של מנהלי הפורום לסגנון שלך.

וזה לא שכתבת טנק מערכה בינוני. זו בדיוק הבעיייה. הטעות היא לקרוא לMBT טנק מערכה עיקרי בעוד הM מסמן בינוני ולא עיקרי. אנא למד את הנושא מחדש.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אין מילים.

אתה יודע,קראתי איזה 2-3 דפים מאתר החדשות שבקישור.יש שם דברים מדהימים.למשל:
הידעת שב7 לאוגוסט 1941 (6 שבועות לאחר פתיחת המלחמה ) הסובייטים השמידו 6000 טנקים מתוך סד"כ של 3600 טנקים איתם גרמניה התחילה את המלחמה והושמדו 6000 מטוסים מסד"כ של 2700 ?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

העובדה היא שהייתה הפרדה כזו בזמנו. אם השתמשו בה בין היתר גם לצרכים תעמולתיים - ניחא.

הרי הם השמידו שישים אלף טנקים ומטוסים!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תכף הוא יגיד שחבל שהנאצים לא ניצחו כי אני תומך בצד הסובייטי.

כן,כנראה. בספר "שוייק במלחמת העולם השניה" יש פרודיה נהדרת על הפרופגנדה הזו,אשתדל למצוא אותה כשאחזור הביתה בסופ"ש.
אגב,אתה בטוח שהM בMBT זה medium ולא main?כל המקורות שאני מכיר דוגלות בגרסת הmain

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.