לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-01-2005, 14:53
  משתמש זכר xox12 xox12 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.03
הודעות: 977
שלח הודעה דרך ICQ אל xox12 שלח הודעה דרך MSN אל xox12 Facebook profile
כתבה בישראל חלוקים על מידת האיום הצבאי המצרי


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/100884-18.jpg]

מטוס סופה. במצרים אין מקצוע של מפעיל מערכות נשק מתוחכמות, כמו ב-102 מטוסי הסופה של צה"ל (צילום: דובר צה"ל)
דו"ח של מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, קובע כי הצבא המצרי, גם בתרחיש הלא סביר של מתקפה על ישראל, אינו מהווה איום אמיתי. מצרים, מנגד, סבורה שישראל היא גורם מאיים הנוטה לאלימות




עוד בכתבה:
האיום של ליברמן»בונים גשרים»שטייניץ דווקא מאוד מודאג»



בעוד צה"ל נערך לקראת ההתנתקות מרצועת עזה, ובמערכת הביטחון מדברים על התחממות מערכת היחסים עם מצרים, מסתמנת בקרב גורמי הערכה בישראל מחלוקת בנוגע להערכת ההתעצמות הצבאית המצרית. ברקע, הסיכום כי במסגרת ההיערכות לאורך ציר פילדלפי, לקראת ההתנתקות, תפרוס מצרים באזור 750 חיילים ממשמר הגבול שלה. במערכת הביטחון לא מוציאים מכלל אפשרות שמצרים תנצל את התלות הישראלית בעזרתה למלחמה בטרור, כדי ללחוץ על ארה"ב לספק לה מערכות נשק איכותיות. "יש לנו היום בעיה", מבהיר גורם ביטחוני בכיר, "אבל ערב ההתנתקות אנחנו לא רוצים לדבר וליצור התנגדות, כי יש לנו עניין שדעת הקהל תתמוך בשלום עם מצרים".

הקו הזה בא לידי ביטוי בדיונים שהתקיימו בשבועות האחרונים בלשכת ראש הממשלה, במועצה לביטחון לאומי, במערכת הביטחון, במשרד החוץ ובוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. הרוח האופטימית שנושבת, במיוחד בלשכות ראש הממשלה אריאל שרון, שר הביטחון שאול מופז ושר החוץ סילבן שלום, הפתיעה אחדים מאנשי המקצוע העוסקים בהערכות מודיעין. חלקם ניסו בדיונים פנימיים, ללא הצלחה, לצנן את התלהבות השרים. "השרים רבים ביניהם מי אחראי לחימום היחסים עם מצרים", אומר פקיד ממשלתי בכיר, "אז למה שישפכו מים קרים ויציגו תסריטים מדאיגים? נוח להם שיש את ח"כ יובל שטייניץ, יו"ר ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, שמזהיר מפני פריצת הסכם השלום עם מצרים וצועק זאב זאב".

יש המציינים באירוניה את התפקיד שממלא במחלוקת האלוף (במיל') עמוס גלעד. בעבר, כראש מחלקת המחקר של אמ"ן, הוא ראה בחומרה את ההתעצמות הצבאית המצרית ואף התריע עליה בדיונים סגורים. היום, כראש האגף המדיני והביטחוני של משרד הביטחון, הוא מייצג את שר הביטחון בשיחות על פריסת הכוחות המצריים לאורך ציר פילדלפי. בכמה הזדמנויות הסביר גלעד שלא שינה את הערכותיו בעניין ההתעצמות המצרית. ועם זאת, בדיונים שנערכו במשרד הביטחון הוא אמר שאינו שולל את האפשרות שחיילי מג"ב המצרים יצוידו לא רק בנגמ"שים אלא גם במסוקים. שטייניץ, לעומתו, כמו גם סגן שר הביטחון לשעבר אפרים סנה, שכיהן עד לאחרונה כיו"ר תת-הוועדה לבניין הכוח, מאוד מודאגים מפריסת הכוחות הזאת כחלק מיחסם להתעצמות הצבא המצרי בכלל. שניהם, אגב, רואים את עיקר הסכנה בהתעצמות הימית המצרית.



האיום של ליברמן




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/60324-18.jpg]

ליברמן. בישראל פטרו את דבריו כאפיזודה של אדם לא אחראי, אך המצרים התייחסו לדברים ברצינות (צילום ארכיון: רונן אנגל)
במסגרת הדו"ח השנתי על מאזן הכוחות במזרח התיכון, שפירסם באחרונה מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים שליד אוניברסיטת תל אביב, ניתח תא"ל (במיל') שלמה ברום, לשעבר ראש החטיבה לתכנון אסטרטגי באגף התכנון בצה"ל, יחד עם החוקר יפתח שפיר, את העוצמה הצבאית המצרית. הם מקבלים את ההנחה שמאחר שלמצרים יש גבולות מדיניים עם שתי מדינות שאינן מאיימות עליה - לוב וסודן - הצבא שלה נערך מול איום ישראלי.

לדעתם, מצרים תופשת את ישראל כאיום ממשי עליה מכמה סיבות. הראשונה היא שצה"ל יותר חזק מהצבא שלה. בעיני השלטון המצרי, מדינת ישראל היא גורם בלתי יציב שנוטה להשתמש בכוח לפתרון בעיות מדיניות. מצרים מאמינה שבישראל יש כוחות קיצוניים, שעלייתם לשלטון עלולה להוביל לתוקפנות נגדה. השניים מביאים כדוגמה את ההצהרה של אביגדור ליברמן, שכשר התשתיות הלאומיות הזהיר ב-2001, שצה"ל יכול להרוס את סכר אסואן. "בישראל פטרו את ההצהרה כאפיזודה שנאמרה על ידי אדם בלתי אחראי, שלא מייצג את ממשלת ישראל", הם כותבים. "במצרים פירשו זאת כאיום אמיתי של מנהיג במדינת ישראל".

כמו כן רואה מצרים בבניית כוח צבאי מודרני גורם שירתיע את ישראל ויבטיח את היציבות של הסכם השלום. סיבה שלישית נוגעת לדימוי העצמי המצרי הירוד ביחס לישראל. העליונות הישראלית בתחומי הצבא, הכלכלה, המדע והטכנולוגיה מחמירה את התסכול המצרי, והפער הזה ממריץ את מצרים להתחרות עם ישראל בתחום ההתחמשות.

ברום ושפיר בחנו את יחסי הכוחות הצבאיים בין ישראל למצרים ואת השאלה אם קיימת סכנה לעימות צבאי בין שתי המדינות. הם קובעים כי מאז שנות ה-80 הצטמצם באופן משמעותי הפער באיכות הפלטפורמות האוויריות והיבשתיות של שני הצבאות. בידי חיל האוויר המצרי כ-220 מטוסי קרב מסוג אף-16, לעומת כ-350 מטוסי אף-16 ואף-15 שבידי חיל האוויר הישראלי. מגמה דומה מסתמנת גם בתחום הטנקים. ארה"ב הקימה במצרים מפעל לייצור טנקי אברהמס מסוג M1A1, ובעשור האחרון הצטייד חיל השריון המצרי בכ-700 טנקים חדישים כאלה. בתוך שנתיים-שלוש ייצאו מקו הייצור כ-150-100 טנקים נוספים.

ברום ושפיר מכירים אמנם בצמצום הפערים הזה באיכות מטוסי הקרב והטנקים, אבל הם סבורים שהשיטה הקלאסית של מדידת עוצמה על ידי השוואה בין הפלטפורמות הצבאיות שיש לכל צבא פשטה את הרגל. "אם עוצמתו של צבא היתה נמדדת רק לפי מספר המטוסים, הספינות והטנקים, הניצחון האמריקאי בעיראק לא היה מובטח", אומר ברום. "הוא בוודאי לא היה נגמר עם אותן תוצאות ובמהירות שבה הושג". השניים, בניגוד לשטייניץ ולסנה, ממעיטים בחשיבות חיל הים המצרי. לדעתם, בעידן החימוש המונחה המדויק ספינות טילים הן בסך הכל מטרות נייחות, ואילו ארבע הצוללות המצריות מתוצרת סין הן "גרוטאות" שלא משתוות לשלוש הצוללות של חיל הים הישראלי.

שני החוקרים אומרים, כי ההשוואות שעושות מערכת הביטחון והתקשורת הישראלית בין צה"ל לצבאות מסביב, בעיקר של מצרים וסוריה, אינן מבוססות על "הערכה נטו" (Net Assessment). במסגרת "הערכה נטו" צריך להשוות את איכויות אמצעי הלחימה, כוח האדם, רמת האימון, איכות הדוקטרינה ומרכיבים נוספים. "הטענה הבסיסית שלנו היא שבעוד הצבא המצרי סגר פערים בתחום שבו היה חלש במלחמת יום הכיפורים, צה"ל רץ קדימה ואף הגדיל את הפער האיכותי הודות למהפכה הטכנולוגית שביצע", אומר ברום. "צה"ל עבר לתפישת מלחמה אחרת. הוא נמצא בעיצומה של המהפכה בעניינים צבאיים (RMA): המלחמה העתידית מבוססת על נשק מונחה, מערכות מודיעין לאיסוף מטרות ומערכות שליטה שעושות את האינטגרציה בין המודיעין למקורות האש. אתה לא רואה את זה בצבא המצרי".

ולכן, כדי להעריך אם הפער בעוצמה בין צה"ל לצבא המצרי הצטמצם, צריך לטענת החוקרים לבחון שתי שאלות: האם שני הצבאות משתמשים במערכות הנשק שלהם באותה רמת אפקטיביות; והאם צמצום הפער בכמות מערכות הנשק העיקריות יהיה בעל משמעות מכרעת במקרה של מלחמה.



בונים גשרים

אם תפרוץ מלחמה בין ישראל למצרים, תהיה זו הפעם הראשונה שמטוסי אף-16 אמריקאיים יהיו בידי חילות האוויר של שני הצבאות. "אנחנו טוענים שהם אינם אותם מטוסים", אומר ברום. "גם רמת הטייסים ואיכות החימוש אינן זהות. למשל, כל 102 מטוסי האף-16 איי מהדגם 'סופה' שחיל האוויר מצטייד בהם כעת, הם דו-מושביים. וזה בהתאם לתפישה המודרנית, שבמטוס קרב אין צורך בנווט אלא במפעיל מערכות נשק מתוחכמות. זה התפקיד החדש שממלא הנווט. בחיל האוויר המצרי מקצוע כזה אינו קיים.

"אנחנו יודעים שארה"ב לא תספק לחיל האוויר המצרי, מטעמי סודיות, מטוסי קרב עם מערכות המסוגלות לשבש פעולת חימוש של מטוסי קרב אמריקאיים. זה ה'משהו' הנוסף, שהתעשיות הביטחוניות הישראליות יודעות לייצר עבור חיל האוויר. המצרים לא מסוגלים לעשות זאת לבד". החוקרים מציינים כי בעוד שחיל האוויר מצויד בטילים מונחים רבים, חלקם מתוצרת ישראל, בידי חיל האוויר המצרי יש רק כמה עשרות אמצעי ירי מדויקים, בעיקר פצצות גולשות מונחות טלוויזיה ארוכות טווח מסוג GBU-15.

הם בדקו מחקרים של הפנטגון על רמת הטייסים המצרים, שחיזקו את הערכתם בעניין הפער בין שני החילות. "זה אחד הממצאים המדהימים שגילינו", אומר ברום. "האמריקאים קבעו שאין שינוי בחיל האוויר המצרי ברמת האימונים, מאז המעבר מנשק רוסי לנשק אמריקאי. והמסקנה היא שטייס מצרי לא יכול למצות את הפוטנציאל של מערכות הנשק".

בעניין הכוונות המצריות יש תמימות דעים בקהילת המודיעין בישראל. למרות השלום הקר ותופעות בולטות של אנטישמיות, אין למצרים כוונות התקפיות. ברום ושפיר טוענים כי הצבא המצרי רואה את תפקידו העיקרי בבניית מגננה וביצירת כוח הרתעה נגד ישראל. ובהתאם לתפישה זו מפקדי הצבא המצרי חשים ביטחון בחוזקם ומאמינים שהאיכות והכמות של הנשק שבידיהם מספקת משקל נגד לישראל. "הצבא המצרי שואף לחדש את נשקו, אולם הוא לא מפגין שום דחף לשנות את הדוקטרינה הצבאית שלו", אומר ברום.

"ביחסים בין ישראל למצרים מאז החתימה על הסכם השלום, ימים אלה הם מהטובים ביותר", אומר הגורם הביטחוני הבכיר. באחרונה נחתם הסכם אזור הסחר המועדף בין ישראל למצרים (QIZ) והמו"מ על הסכם הגז בין שתי המדינות נמצא לקראת סיום. באחד הדיונים שבחנו את כוונותיה של מצרים בטווח הארוך, הוצגה תוכנית הבנייה הגדולה של מצרים משני גדות תעלת סואץ. באזור קנטרה נבנה, במימון יפני, גשר השלום, ובמקום אחר באזור התעלה נבנה מחדש גשר פירדאן, שנהרס במלחמת יום הכיפורים. המצרים מתכננים לבנות מסילה שתגיע מהגשר לעזה. "מי שחושב על מתקפה לא היה בונה תשתיות במיליארדי דולר, שאפשר יהיה להרוס בטיל אחד", נאמר בדיון שבו הוצגו התוכניות המצריות.

ועם זאת, קובעים ברום ושפיר, אי אפשר לפסול כליל תסריט של עימות צבאי בטווח הארוך בין מצרים לישראל. להערכתם, הוא יהיה פועל יוצא של שינוי בסיסי במצב האסטרטגי. לא סביר שחילופי שליט יזעזעו את המשטר המצרי. עובדה שהעברת השלטון בין אנואר סאדאת לחוסני מובארק היתה חלקה וללא זעזועים.

אולם זעזוע כזה יכול להתחולל במקרה שבמצרים תתקבל החלטה להתנתק מגוש המדינות המתונות, הנהנות מחסותה של ארה"ב. בהעדר מעצמה אחרת להתקרב אליה, התסריט היחיד לשינוי במצב האסטרטגי, אומרים שני החוקרים, הוא מהפכה איסלאמית שתתחולל במצרים בנוסח האיראני. אולם יש לזכור, הם אומרים, כי מהפכה כזו תשפיע מיידית על כוחה הצבאי של מצרים. ארה"ב תפסיק את הסיוע הצבאי; יופסקו התמרונים המשותפים, האימונים והספקת חלקי החילוף. אותם מרכיבי כוח שהם עיקר העוצמה הצבאית המצרית יישחקו בלי שיהיה להם תחליף.

בכל מקרה, חצי האי סיני, שמפריד בין ישראל למצרים, הוא אזור חיץ ברוחב של 300-200 ק"מ. "המהפכה בעניינים הצבאיים" נותנת לצה"ל יתרון מובהק על הצבא המצרי. סיני הוא אזור מדברי, כמעט ללא צמחייה ועם אוכלוסייה דלילה ולכן הוא "שטח הריגה" אידיאלי. אם הצבא המצרי יעז לחצות את תעלת סואץ וייכנס לסיני, הוא ימצא עצמו במלכודת שבה לצה"ל, באמצעות הנשק המדויק, יש עליונות מוחלטת עליו.



שטייניץ דווקא מאוד מודאג




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/7796-18.jpg]

שטייניץ. מודאג מההתחמשות המצרית לא פחות מהתגרענות איראן (צילום ארכיון: בוצ'צ'ו)
"במזרח התיכון ישנם שני איומים מדאיגים - ההתעצמות הגרעינית האיראנית וההתעצמות המצרית הקונבנציונלית - והם מדאיגים אותי במידה שווה", אומר יו"ר ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, ח"כ יובל שטייניץ. בחודשים האחרונים קיים שטייניץ בוועדה ובוועדות המשנה שלה שורה של דיונים בנוגע להתעצמות המצרית. לדבריו, "הסיוע הצבאי האמריקאי למצרים הוא רשמית 1.3 מיליארד דולר בשנה, אך ארה"ב מעניקה לה ציוד צבאי נוסף בכחצי מיליארד דולר בשנה, ומצרים מוסיפה מתקציבה עוד כ-50% מהיקף הסיוע האמריקאי להתעצמות. השאלה היא מדוע מדינה שלא עומדת בפני שום איום קיומי, ואין לה שום סכסוך גבול, משקיעה בהתעצמות סכומים כל כך גדולים, כאשר מצבה הכלכלי כל כך נואש".



שטייניץ טוען, כי במשחקי המלחמה ובתמרונים שמבצע צבא מצרים, הכוללים אלמנטים של צליחה והעברת כוחות לסיני, ישראל היא האויב. "אני טוען שהשאלה אם מצרים היא סיכון, שזה ביטוי מעודן ומרוכך יותר, או שהיא איום, אינה אלא משחק מלים. אנחנו רואים מגמה של אינדוקטרינציה של הקצונה המצרית בדרגי הביניים, שישראל היא איום הייחוס. אני טוען שגם הסכם השלום לא רלוונטי. צריך לזכור: בכל תקופת המלחמה הקרה היו יחסים דיפלומטיים בין ארה"ב לברית המועצות. מישהו אמר אז, שאין איום סובייטי על ארה"ב?".

שטייניץ טוען שלמרות היתרון הטכנולוגי הברור שיש לצה"ל, "צריך לזכור שאנחנו לא מעצמה עולמית, ואני לא בטוח שנוכל למצות את כל הפוטנציאל שלנו במקרה של עימות עם מצרים, כמו שעשתה למשל ארה"ב בעיראק. לעומת זאת מצרים יכולה, באמצעות שימוש במערכות פרימיטיביות, לפגוע בנקודות החולשה של ישראל, שנובעות ממידותיה הגיאוגרפיות הקטנות".

http://news.ep.walla.co.il/?w=/1/657066





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-01-2005, 11:20
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
לא בדיוק
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "הרשה לי לתקן אותך, הטילים שעשו שמות במטוסי חיל האויר היו SA-3 ו SA-6"

מספר סוללות SA-2 מצריות נפלו שלל בידי צה"ל במלחמת ששת הימים ועל כן לא חוכמה גדולה שהצלחנו להעמיד אמצעי ל"א כנגדם. שני הטילים המאוחרים יותר, לצד הסטרלה ותומ"ת הגנדיש הרצחני (שני אמצעים שהיו אחראים לאחוז נכבד מאבדות ח"א במלחמה) היו כולם מוכרים למערכי המודיעין של המערב כבר ממבצע LINEBACKER 2 בשלהי מלחמת ויאטנם - כלומר כמעט שנה לפני מלחמת יום כיפור. כנגד שניהם פותחו אמצעי ל"א סבירים. למרות האבדות לטק"א במלחמת ההתשה, נדמה שבח"א נרדמו בשמירה ולא עשו מאמצים מספקים להשגת אמצעי ל"א מתאימים כנגד אמצעים מתקדמים אלו או אפילו גיבוש טקטיקות תקיפה והתחמקות מספקות כנגדם. כמו כן חבל שלא בוצעה חטיפת משגר/מכ"מ של SA-3 או SA-6, בדומה לחטיפת המכ"מ המצרי במלחמת ההתשה. אם זאת צריך לזכור שהצפיפות האדירה בטק"א, טילי כתף ובנ"מ הקני הנייד והנייח בשתי החזיתות השונות הייתה גובה מחיר מח"א בכל מקרה, כפי שגם היה מעל ערי צפון ויאטנם למרות מגוון אדיר של אמצעי ל"א אקטיביים ופסיביים שהפעילו האמריקנים, גיחות WILD WEASEL עם טילי ARM למיניהם וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-01-2005, 19:12
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
הדברים הבאים נכתבו בספר"עליונות אווירית" של אהוד יונאי (ספר מצויין)
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "לא בדיוק"

חיל האוויר הצליח לגבש תו"ל מוצלח מול טילי ה SA-2 אבל המידע היחיד שהיה על SA-3 הגיע מארה"ב שניסתה להתמודד מולו בוייטנאם (ללא הצלחה מרובה יש לציין), האמריקאים טענו שהם הצליחו לפתח פוד עם איזושהיא מערכת ל"א שמטעה את הטיל אבל על מנת שהמערכת תפעל כמו שצריך יש לטוס בצורה ישרה וללא תמרונים, מה שנוגד את כל עקרונות הלוחמה האווירית- כשמשגרים עליך אתה אמור לתמרן ולא להמשיך לטוס כאילו כלום לא קרה.
טייסי חיל האוויר ניסו את הפוד- גם ללא הצלחה יתרה ובשלב כלשהוא פשוט הפסיקו להשתמש בו חזרו לתמרונים ה"ישנים".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-01-2005, 17:31
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
מעבר למחסור בל"א יעילה נגד חלק מהאיומים
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "הדברים הבאים נכתבו בספר"עליונות אווירית" של אהוד יונאי (ספר מצויין)"

גורם נוסף היה הניידות של מערכות כגון ה SA-6 וגאנדיש- שלא הייתה קיימת אצל איומים כמו SA-2 ו SA-3.
משום כשמדברים על מלחמה עתידית עם מצרים אנשים נוטים להתרפק על כיפור וששת הימים- למרות שהמצב היום שונה בתכלית.

האם ב 73 חלק ענק מהסד"כ המצרי היה אמריקאי? לא. מה זה אומר לגבי היום? הכלים שברשותם אולי מתקדמים יחסית, אבל זה גם אומר שהם נתונים למרותם של האמריקאים.

האם ב 73 הייתה לישראל יכולת ה"חימוש מנגד" (סטנד-אוף) שיש לה היום? לא. מה זה אומר? שבחלקים הנייחים והפחות ניידים ניתן לפגוע בעזרת מספר טילי דלילה/פופאיי/ספייס. גם אם יכולת הפגיעה שלהם נמוכה יותר- הסכנה לחיי אדם ומטוסים נמוכה יותר.

לדעתי YGH צודק בנוגע למהלכי הזזת הכוחות... תרחיש כזה בהחלט אפשרי עם הנהגה חלשה כמו שיש לנו היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-01-2005, 17:48
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
אין לי מושג על איזה מקורות אתה מתבסס
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "לא בדיוק"

אך צודק ידיד עידו
ה"טיל שכופף את כנף המטוס" היה טיל הSA-6
למעשה על הSA2 לא היה אתגר אמיתי להתגבר מדובר במערכת כבדה ודי קבוע (אפשר לנייד ,לוקח
שעות רבות) ככה שהיה די פשוט למפות את הסוללות ולהתחמק מהם ,בנוסף היה (ועדין יש) לטיל תקרת מינימום להפעלה טיסה בגובה בינוני נמוך הבטיחה אי פגיעה .
לאחר מכן אכן נרכשו פודי הל"א מה שהוריד עוד יותר את יעילותם
אחרהם הופיעו בזירה טילי הSA3 שהיו שונים בכך שהיו נידים מאד והסוללות נעו ממקום למקום מה שלא
איפשר לא מיפוי יעיל ולא פגיעה יעילה בהם כמו גם הטילים הללו סגרו את הפער של הSA2 וצמצמו את טווח הגבהים שאפשרו טיסה תוך סיכון מינמלי אך כאמור הל"א התגבר גם על זה די טוב.
הSA6 כבר היה עולם חדש ושונה טיל הרבה יוותר מתקדם שיטות הנחיה חדשות מכמים חדשים וכ"ו
אגב הטיל ממש לא היה חדש למטוסי חה"א הם פגשו בו לא פעם בזמן ממלחמת ההתשה וגם ידעו
היטב את הבעיה שבהתמודדות איתו.
לגבי הSA7 אני לא זוכר שום איזכור להפעלה שלו בזמן מלחמת יוה"כ (אני לא בטוח שהוא היה בשרות בכלל) אבל מצד שני בלבונון הוא הופעל גם הופעל ובקצב המחבלים ירו אלפים מהם לעבר מטוסי חה"א והפגיעה היחידה שאני זוכר זה סקאי הוק שנפגע בצינור פלטה וגם הוא חזר ונחת בשלום בארץ(ואים יש כאלו שלא זכרתי גם הם מיעוט).
ככה שהמרחק בין זה ל"טיל שכופף את כנף המטוס " יכול להמדד בשנות אור
"הגנדיש" הוא לא טיל בכלל אלא תותח והוא מיועד יותר נגד מסוקים ו מטוסים קלים ופחות נגד מטוסי קרב ,הטווח היעל שלו הוא 2.5 ק"מ והגובהה היעיל שלו פחות מ10000 רגל מה שלא ממש מפריעה
למטוס קרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-01-2005, 18:13
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
יש לך מספר טעויות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "אין לי מושג על איזה מקורות אתה מתבסס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמל ראשון
הSA6 כבר היה עולם חדש ושונה טיל הרבה יוותר מתקדם שיטות הנחיה חדשות מכמים חדשים וכ"ו
אגב הטיל ממש לא היה חדש למטוסי חה"א הם פגשו בו לא פעם בזמן ממלחמת ההתשה וגם ידעו היטב את הבעיה שבהתמודדות איתו.

אתה מתבלבל בין ה SA-6 ו SA-3 במקרה זה. חיל האויר לא נתקל ב SA-6 במהלך מלחמת ההתשה מכיוון שטיל זה נכנס לשירות מצרים אך ורק ב 1971.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמל ראשון
לגבי הSA7 אני לא זוכר שום איזכור להפעלה שלו בזמן מלחמת יוה"כ (אני לא בטוח שהוא היה בשרות בכלל)

בטח שה strela היה בשירות, ולא רק זאת אלא שגרם ללא מעט אבדות, בעיקר בקרב סקייהוקים ושאר המטוסים שעסקו בתקיפת מטרות קרקע באזורי החזית. בניגוד לסורים, המצרים לא קידמו את סוללות הנ"מ הכבדות יותר יחד עם הכוחות הקרקעיים שלהם אלא השאירו אותם מאחורי התעלה. את הנ"מ הטילי בחזית סיפקו בעיקר טילי SA-7. אלו עשו לחיל האויר כאלו בעיות שכבר במהלך במלחמה התחיל חיל האויר להתקין לסקייהוקים צינורי פליטה מוארכים לצמצם את החתימה הטרמית שלהם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמל ראשון
"הגנדיש" הוא לא טיל בכלל אלא תותח והוא מיועד יותר נגד מסוקים ו מטוסים קלים ופחות נגד מטוסי קרב ,הטווח היעל שלו הוא 2.5 ק"מ והגובהה היעיל שלו פחות מ10000 רגל מה שלא ממש מפריעה
למטוס קרב.

טעות נפוצה, ושגויה לחלוטין. מכל אמצעי הנ"מ שברשות הערבים הגנדיש היה הקטלני ביותר ולמשל הוא זה שאחראי למירב האבדות במהלך מבצע דוגמן 5 ברמה. ל SA-6 יצא שם טוב מאד, בעיקר עקב ההצלחות שלו בימים הראשונים של המלחמה, אבל הגנדיש היה הרוצח האמיתי. עם ה SA-6 למדו להתמודד במהלך הלחימה, עם הגנדיש פחות.
צריך לזכור שיש תו"ל שלם מאחורי הפעלת אמצעי נ"מ - טילים לגובה גבוה ובינוני, נ"מ קני לבינוני ונמוך. הערבים נהגו לשגר טילים לעבר מטוסים מגביהי טוס ואלו היו מתמרנים לכיוון הקרקע שם הם היו חשופים לקצב האש הקטלני של הגנדישים. בצורה זו אפילו ה SA-2 שלכאורה לא היוו בעיה הפכו למכודות עבור חיל האויר. מארבי נ"מ מסוג זה והמוביליות המצוינת של התותח פגעה קשות ביכולות חיל האויר בחזית.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-01-2005, 20:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
יש בעיה אחת עם התסריט של אנשי הרמ"א לגבי המצרים:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב "בישראל חלוקים על מידת האיום הצבאי המצרי"

הוא אידיוטי.
אם למצרים יהיה חשק לעשות משהו לישראל, הם לא יתקדמו בשעטה קרבית דרך כל סיני כי הזנב הלוגיסטי יאיט אותם מספיק גם אם כל חיל האויר הישראלי יהיה עסוק במשחק קלפים. סך-הכל, בנתוני היסוד של הכבישים בסיני לא חל הרבה שינוי מאז ששת הימים; יש מספר מוגבל של צירי רכב, וללא חיפוי נ"מ אדיר חיל האויר לא יצטרך דווקא חמ"מ כדי לחסום את המצרים. והמצרים, למיטב הבנתי, אינם טפשים במיוחד.
אבל נניח, לצורך העניין, את התסריט הזוחל: מצריים מקדמת כוחות לקו המיצרים.
אנחנו יוצאים למלחמה?
לא. איזו ממשלה היום בישראל תעיז לצאת למלחמה בגלל שמצריים מקדמת כוחות לתוך שטח שהוא שלה, ובפרט שיש מרחב כה גדול בין קו המיצרים לישראל.
שוקע האבק.
מצריים מקדמת כוחות קדומניים לקו אבו-עגיילה-ביר-חמה-אל עריש.
לא הרבה כוחות.
אנחנו יוצאים למלחמה על זה?
נניח שלא יצאנו.
עבר זמן ולאט-לאט הם תגברו את הכוחות שלהם.
יוצאים למלחמה?
לא יוצאים?
אם לפני חודש לא היה מוצדק לצאת, עכשיו מוצדק? בשביל עוד חטיבת שריון?
עובר עוד זמן, וכוחות קדומניים זולגים לכיוון הגבול (בהנחה שכל משמר-הגבול לא יתפח עוד קודם לכן כאילו היה משטרה פלשתינאית, ולמסוקים לא יהיו כל מיני טילים חביבים), קצת נ"מ מפוזר פה ושם, הרבה סטינגרים, וכן הלאה.
האם התנאים *אז* יהיו כל-כך טובים עבורנו?
ואיפה יהיו כל ההבטחות של אנשי הרמ"א?
(צר לי, אפילו מלחמת המפרץ השניה וקוסובו לא מכסות את כל ההבטחות שלהם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-01-2005, 12:43
  RAINBOW SIX RAINBOW SIX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.04
הודעות: 252
גם לנו היה קשה להסתדר במרחב של סיני
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "יש בעיה אחת עם התסריט של אנשי הרמ"א לגבי המצרים:"

כי מאז המלחמה 73 המצרים עיבו את כל המכשולים הפיזים שלהם המרחבי סיני בצורה שיטתית הם הגדילו את השד"מים בנו תעלות ומחסומי נ"ט שונים ומגוונים. השעטה הגדולה שהתרחשה במלחמת ששת הימים לא תשוב עוד.
יש להרגשה כי קיים זילזול מתמיד בכוחו של החייל והצבא המיצרי לעומת למשל סוריה.
אני חושב שהמיתוס של השלכת הנעלים מ67 עדיין לא עזב אותנו למרות מלחמת יוה"כ וזה מוזר.
אני לא חושב שמר יובל שטייניץ מחרר מלחמה (בניגד למר ליברמן שאם הדבר היה תלוי בו סכר אסואן היה מופצץ ממזמן) הוא מעלה שאלות נכונות וראויות שחושוב לדעת אותם ולענות עליהם בצורה מדוקדקת.
אני חושב כי מצריים נמצאת בסטוטס של אויב רדום כי עדין לא מדובר במשטר לא יציב מבחינת האיומים הפנים משטרים והלכי הרוח של הקצונה הבכירה די לא מובנים.
במדיניות של היום קל להגיד כי מצריים היא שכנה ידידותית בגלל הסכם השלום על מנת לא לתגבר ולצייד את גבול בהגנות מתקדמות כפי שקורה בצד הסורי ע"ע מדיניות כלכלית.

ועוד משהו...תמיד רציתי לדעת אם ישנה אופציה לבצע טימרונים משותפים במרחב עם הצבא המיצרי אני חושב כי בשני המקרים אנחנו נרוויח אם לחיוב אזי נוכל לעמוד מקרוב על כוחו וצורת הפעלתו של הצבא המצירי ואף אולי נחזק את הסולידריות בין הצבאות (אל תיקראו לי נאיבי) אם לשלילה נוכל להסיק כי הבנות השלום לא חילחלו דים לדרגים הצבאים והדבר יצריך לפי דעתי הערכות צבאית חדשה.
מה אתם אומרים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-01-2005, 17:10
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
אני מסכים עם רוב דברך
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי RAINBOW SIX שמתחילה ב "גם לנו היה קשה להסתדר במרחב של סיני"

אבל....
1)אתה מדבר על עיבוי של הכוחות בגבול -לא אפשרי מכיוון שבהסכמי השלום כל צד מוגבל בכמות הכוחות שאותן מותר לו לפרוס במרחב X בסוגם ועוד ,לגבי עיבוי של התרעות אלק' גדרות וכ"ו
זה טוב ואפילו רצוי בהתחשב בעובדה שרוב הברחת הסמים לתוך המדינה+ הברחת יצאניות
+נשק +השד יודע מה עוד מתבצעת דרך הגבול המצרי הארוך והפרוץ
אולם כל אלו לא קשורות למכנות למלחמה ,במלחמה למערך כזה אין שום ערך
ברגע שמולך עומדים 80 אלף חילים מצוידים 1200 טנקים ו1300+- תותחים (המערך התוקף בפתיחת
מלחמת יוה"כ) אתה לא צריך גדר אוו תצפיתן שיספר לך שהם שם.
2)תרונים משותפים- לא רואה בזה שום יתרון לשום כיוון שהרי באותה מידה שאתה רואה אותם הם רואים אותך ובוחנים אותך ,תגיד נראה להם רק מש אנחנו רוצים,ומה גורם לך לחשוב שהם יעשו משהוא שונה??
סולידריות בין צבאות ?? מזה ??
הרי חברים של היום זה אויבים של מחר ולהפך
כך לדוגמה את הצבאות של ברה"מ וגרמניה על לפני מלחמת העולם השניה
פשוט אחוקים אחד מתאמן אצל השני משלחות הדדיות ........זה מנעה מהם להכנס לעימות העקוב מדם בהסטוריה? לא !!
אמר קלביץ עלו השלום שמלחמה היא למעשה המשך של הדיפלומטיה באמצעי אחר והוא די צדק
אחרי הכל הצבא הוא כלי בידי מנהיגו אין לו יכולת פעולה עצמאית.
האם השלום " חילחל " אוו לא "חילחל " לא מענין בדיוק מאותה סיבה ותראה את ה"מנגונון תיאום"
שהקימו לפני הבחירות לרשות הפלסטינאית ריאתה איזה יופי ממש אידליה ,לא להאמין שהחברה האלה נלחמים אחד בשני 4 שנים!!!!!
מזה אומר ?? הרי כל קצין בכיר היום הוא כבר חצי קצין חצי פוליטיקאי !
לא נשכח גם שרצון לתמרון כזה אוו אחר מושפעה ממי רוצה מי לוחץ וכל מיני סיבות פוליטיות
ככה למשל אולי לא נוח לצבא הירדני לבצעה תמירון כזה אוו אחר משותף אם צה"ל בגלל דעת הקהל בעולם הערבי וכ"ו ,אבל בפועל יש תיאום הדוק ושיתוף פעולה מלא כולל כוחות שפועלים יחד למלחמה
במבריחי הגבול וכל זאת בשקט מופטי .
מה זה מלמד אותנו על היחסים עם ירדן?
כך דוגמה נוספת: תימרונים משותפים עם תורכיה
מאז תחילת האינטיפדה הקשרים הצתמצמו כמעט ל0 סחר הגומלין הולך ונעלם לו לאיטו מה כן
כל שנה אנחנו נפגשים עם הציים המפוארים שלנו עם השושבין האמריקאי (שלוחץ להמשיך לקיים את התימרון מסיבות פוליטיות שלו ) מחלצים איזה 4 חברה מסירת גומי והולכים הביתה
מה זה אומר על היחסים ביננו לטורקיה??
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 24-01-2005, 11:48
  RAINBOW SIX RAINBOW SIX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.04
הודעות: 252
לגבי הטימרונים המשותפים עם תורכיה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "אני מסכים עם רוב דברך"

סמל ראשון שים לב אולי ידעת ואולי לא כי מי שמתחזק את הגישה המערבית בתרוכיה הם הגנרלים התורכים.
כן כן הצבא התרוכי בולם כל העת מגמות איסלמיות קיצוניות ודואג כל העת לגישה מערבית חיובית.
הצינון היחסי שנראה על פני השטח הוא למטרות השקטת מצפון בזירה האיסלמית פלסטינאית ופזילת מה לעבר האיחוד האירופי.
אולם אל תשכח כי עדין הנגישות הצבאית והיכולת למצוא שפה משותפת עם הקצונה הבכירה של הצבא התורכי נותנות ערך מוסף לאופציה האסטרטגית וגם המדינית של מדינת ישראל ודי להזכיר בהקשר זה את הגבול המשותף עם איראן וסוריה.

כנ"ל לדעתי צריכה להיות המגמה דומה עם מצרים, אין ספק כי הצבא המצרי חלק חשוב בשימור האיך ניקרא לזה...שימור מגמות סמי דמוקרטיות ומערביות. עבודה משותפת עם המטכ"ל המיצרי תיתן ערך מוסף להבנת של מדינת ישראל ולהפחתת הדמוניזציה בקרב אוכלוסיה. זו חשוב לציין כי תהליכים אילו הם איטיים ומורכבים מאוד אני לא מצפה לראות כבר חטיבות שריון מבצעות טימרונים אדירים במרחב אולם עבודה משותפת בכל הגזרות ים אוויר יבשה בצורה הדרגתית ומושכלת יכולה להוביל לתוצאות מאוד טובות.
נכון שהמיצרים רגישי מאוד לנושא הפלסטיניאי אולם לדעתי חשוב לתת חיזוק ולנסות לבצע הידברות אל אף הקושי ועל אף הניסיון המר שלנו בנושא תיאומים בטחוניים ע"ע הפיגוע בטבאה אולם מי אמר שהחיים קלים התעקשות אוף הכנסת גורם שלישי נגיד אמריקאים תיתרום רבות למהלך הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-01-2005, 01:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
המצרים לא "עיבו את כל המכשולים הפיזיים שלהם".
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי RAINBOW SIX שמתחילה ב "גם לנו היה קשה להסתדר במרחב של סיני"

הגם שלא אשלול אופציית עיבוי של שדות מוקשים פה ושם.
אין להם שום סיבה. מרחב אום-כתף, שהיה המרחב המוגן ביותר במלחמת ששת הימים - דיביזיה מצרית שלמה עם כל-מיני הפתעות - כיום נטוש והתעלות שלו מלאות בחול.
קו ההגנה הטוב ביותר עבור המצרים, בהתחשב בעובדה שכיבוש זמני של חצי סיני על-ידינו לא משפיע עליהם כלל מבחינה אסטרטגית, הוא קו המצרים, שם אפשר לתעל תנועה ממוכנת לשטחי השמדה צרים בהחלט. בכל שאר סיני יש יותר שטחי תמרון, וכפי שהוכיח אריק שרון ב-67, גם את המערך הבלתי-ניתן-לעקיפה של אום כתף אפשר לעקוף.
זו לא המצאה שלו, אגב. היועצים הגרמנים של המצרים הציעו להם עוד בטרם מלחמת סיני להסתמך על הגנה ניידת ולא על קו מוצבים קדמי. המצרים דחו את הרעיון. אבל אחרי שאום-כתף נכבשה בכל פעם שצה"ל טרח להגיע אליה, סה"כ שלוש פעמים (כולל הפאשלה במלחמת סיני), ברור למדי שהמצרים קלטו את הרמז. יש להם המון שיטות לעשות הגנה במרחבי סיני, אבל קרוב לודאי שהם לא יסתמכו על קו מוצבים, ומכשול שאינו נתמך באש אינו שווה הרבה.
האם המצרים רוצים מלחמה?
לדעתי, לא.
האם הם מהווים איום?
בהחלט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-01-2005, 19:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אין לי גישה למטכ"ל המצרי,
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "מה לדעתך תהיה שיטת ההגנה שעליה הם יסתמכו"

אז כל מה שאני אומר היפותטי למדי, אבל הגיוני.
לו אני המטכ"ל המצרי, בהתחשב בסדר הכוחות הידוע לנו, ומתוך הנחת-יסוד שמצריים יכולה להרשות לעצמה להפסיד חלק מסיני למשך כמה זמן בלי תוצאות מיוחדות,
הייתי פורס הרבה כוחות נ"ט וכוחות נ"מ קדומניים, תופס עמדות במיצרים בפיזור רחב, ומשאיר את כוחות השריון פזורים מן המעברים ומערבה.
יתרון: אפשר להגן בלי לסכן את השריון, והעתודה הניידת יכולה להיכנס לקרב אחרי שכבר ייגבה מחיר מחיל-האויר הישראלי (עם כל הכבוד לפופאי לדורותיו, מסופקני אם חיל האויר יכול להשמיד כל טנק מטווח מאה קילומטר) ומהשריון הישראלי
סיכון בזה: חיל האויר הישראלי יכול לעשות צרות צרורות בזמן חציית המעברים, ובכל-זאת מפסידים חצי סיני בלי שום הבטחה שמקבלים אותה חזרה בזמן סביר.
אפשר בתיאוריה גם לקדם כוחות שריון לפני המעברים, אבל לא הייתי עושה את זה, בגלל שאני מניח מראש יתרון מסויים לחיל האויר הישראלי בטווחים הקרובים לגבולו, ולא הייתי שוכח את לקחי ה-14 באוקטובר: התקדמות ללא הגנת נ"מ היא בעיה רצינית. הגם שפטריוטים באיזור המעברים יאפשרו קידום עד חצי סיני, צריך נקודות מפתח לעצור בהן את הצבא הישראלי, ואין יותר מדי נקודות מפתח בסיני; הג'יראדי, איזור אבו-עגילה (שאפשר לעקוף אותו הן מצפון והן מדרום), ועוד כמה מאפשרות להציב מארבים והגנה קדומנית, אבל הייתי מעדיף להפסיד שטח כדי למשוך את הישראלים הרחק מגבולם, לנצל את התארכות קווי ההספקה ואת נקודות המעבר ההכרחיות במעברים, כדי לבנות קו הגנה.
אבל שוב, כל זה ספקולציה. המצרים עשויים לחשוב שיש דברים אחרים לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:35

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר