האם ישנה אמונה מלאה?

בזאת אני שואל: האם יש אמונה לא מלאה?
האם ילד קטן שהרגע הבין את הקונספט של אלוהים, שאביו הסביר לו, ומאמין בקיומו,
שווה ערך באמונתו לרב הזקן שמפשפש בכתבים הקדושים החכמים כבר 70 שנה, שקרא ועיין בפילוסופיה על כל צדדיה, ומאמין תוך הבנה ובורות בכל כולו באלוהים?

"ומאמין תוך הבנה ובורות" הבנה ובורות הם לא שני הפכים? ואם זו הבנה/ידיעה, האם יש מקום לאמונה? כלומר, האם האמונה עדיין נקראת בשם זה כשאתה מחליט שאתה יודע שיש אלוהים?

ביהדות מתוארות שני סוגי אמונות; אמונה פשוטה (ילד קטן כהגדרתך) ואמונה "מתקדמת", שמגיעים אליה לאחר התעמקות (אמונה מתוך הבנה) אני לא יודע לעומק את ההגדרות, אך ההגדרות הכלליות זכורות לי כך.

..

"הבנה ובורות", מפני שמצד אחד הוא יודע הרבה ורואה את האמונה מהשקפות שונות ומגוונות, ומצד שני יש שחושבים שהבנה של הבורא לא יכולה להיתפס במוח האנושי, הרעיון של אל נשגב מאתנו.
בדומה לכך שסוקרטס בחוכמתו נהג להצהיר שהוא לא חכם.

ידיעה-אמונה: ההגדרה הרווחת גיום לאמונה היא דעה/מסקנה שנובעת לפחות חלקית אם לא לגמרי מטיעונים או רעיונות לא רציונלים, מיסטים.
בהיותי לא מאמין איני רוצה להתיימר כיודע ולהגדיר את האמונה באופן מוחלט.

אישית לא שמעתי טיעון כלשהו לבורא, שלא יכולתי לבטל(באופן חלקי או מלא), שמבוסס על האקסיומה שלכל דבר יש חוקיות/סיבה.

אז אמונה חייבת להתפס כבורות? הרי גם תיאוריות מדעיות קיימות לעיתים רק בזכות האמונה בהן, ועדיין זה לא מוגדר כבורות.

..

עניין הבורות נובע מהקדושה שאופפת את רעיון הבורא. מכיוון שהוא נחשב ישות כה מורכבת וכה מושלמת וכל יכולה, ישנה תפיסה מוכרת לפיה המוח האנושי לא מסוגל לתפוס אותו, ולטעון שכן יהיה כפירה.

בתאוריות המדעיות ישנם גם כן מושגים שלמוח שאנושי קשה לתפוס כמו אינסופיות. אך ההבדל הוא שהן לא מצהירות שלא נוכל להבין לעולם, קיימת האפשרות שתתפתח תאוריה שמסבירה את הכל באופן מובן.

מעבר לזה כשמדברים על תאוריות מדעיות בדרך כלל לא משתמשים במונח 'אמונה' מפני שהן מבוססות על רציונליות לכאורה, ובמקרים לא ברורים אומרים 'לדעתי'(משמע: "יש לי תחושה שכן אך איני יכול להוכיח זאת").

אם כך אז זו בורות מבחירה. שהרי גם אם המאמין מאמין שלא יוכל להשיג בשכלו את מהות הבורא, הוא יכול תמיד לנסות וכן לעשות זאת. אלא שזה סותר את אמונתו, ונוצר פרדוקס. מה שהתכוונתי כשאמרתי שני הפכים.

התיאוריות המדעיות משתמשות באמונה כשנוח להן, וזורקות אותה ברגע שהגיעו להוכחה. אמנם שם גם "אמונה" יכולה להיות עוד נתון בשרשרת הנתונים שיש להתחשב בו, אך הרבה המצאות מתבססות ופועלות על העניין לא רע בכלל.

..

זהו באמת פרדוקס, ובנתיים הוא לא הוכרע לכאן או לכאן.

בסופו של דבר, אפשר להטיל ספק בהכל חוץ מיכולת הטלת הספק. אך כל טענה, שלא שוגה באופן מוחלט, נכונה ברמה מסויימת. ישנן מספר דרגות ודאות, והאבסולוטית שבניהן היא האגנוסטית, שדוגלת ב'אי-ידיעה'; תמידית, או זמנית בצורתה המוחלשת.

אין זו בורות אלא הכרה במגבלות ההבנה

גם באידאולוגיה של התורה מבואר שאין לתת מידע כל שהוא לילד או לצעיר שמוכיח את מציאות האלוקים. כגון שער היחוד בחובות הלבבות או כל מיני ספרים שמוכיחים את מציאות הבורא באופן ודאי. מכיוון שזה יכול לערער את אמונתו התמימה.
אבל אדם מבוגר שפחות או יותר מיושב בדעתו רשאי לדעת את מציאות הבורא באופן שלא יהיה אפשר להטיל בו ספק כלל.
הרמב"ם בתחילת הלכות מדע פוסק שכל אחד מחוייב לדעת שיש בורא ולא רק להאמין.
ומה שמפורסם שאין אנו יכולים לתפוס את הבורא פירושו במימדים ורבדים אחרים לגמרי. והרמב"ם שם מבאר את זה כאשר תחזה עיני המעיין.

לא קראתי מורה נבוכים מכריכה לכריכה, אך למיטב הבנתי הרמבם טוען שיש קושי לוגי באמונה באל ולכן אי אפשר לצוות אותה, ולא החשיב אותה כמצווה, אך כתב כי ידיעת האל היא מצווה.
לדעתי ידיעה מתכוונת להכרה באל ואי הכחשה, בעוד שאמונה היא משהו עמוק יותר, רגשי.
איך אתה מפרש ידיעה ו\מול אמונה?

בנוסף(תקן אותי אם אני טועה), בעניין תפיסת האל, הרמבם דוגל בתאולוגיה שלילית, השוללת כל תיאור גשמי או מנטלי של האל שכן אין אנו מכירים דבר בעל תכונות דומות לשל האל. לדעתו דרך השלילה היא הדרך להבנת האל.

להאמין שלבורא אין גוף ולא דמות הגוף.
אמנם בהבנת האל אין שכלינו יכול לתפוס.
זה שאין לבורא גוף לא אומר שאי אפשר להכריח את מציאותו כיישות בלתי נתפסת בהבנה אך קיימת.
אני הבאתי את הרמב"ם בספרו "היד החזקה" ששם הוא מסכם את כל התורה הלכה למעשה. ובפתיחת ספרו ששם הוא מבאר את האמונה והידיעה כתב שידיעת הבורא הכרחית יותר מאמונתה.
את הספר מורה נבוכים עוד לא קראתי, כך שאין לי מענה על שאלות משם.

אה, ואמונה פירושה להאמין בדבר שאפשר להטיל בו ספק. אך כדבריך יש בו גם כן עניין רגשי שהרי אנשים שהאמינו אמונה תמימה מסרו את נפשם על "קידוש השם" בניגוד לידענים שפילספו בידיעת האל.

אפילו לרב הזקן יש ספק. כמו שאמרת, אפשר להטיל ספק בהכל חוץ מביכולת ההטלה בספק וחוץ מזה שאנחנו קיימים.
אפילו במושגים א-פריורים אפשר להטיל ספק.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

לא, לרב הזקן אין ספק.
אמנם יש אמרה במשנה "אל תאמין בעצמך עד יום מותך" והדוגמא שמביאים כל הזמן היא מ"יוחנן כהן גדול" ש80 שנה היה כהן גדול ונכנס לקדש הקודשים ובסוף ימיו כפר בתורה שבעל פה.
זה מסוכן, אדם עלול לכפור גם בהכל.
אבל זה לא מוכיח שיש לרב ספק כלשהו, אלא זה "היצר הרע".

אתה קורא לזה היצר הרע, ואני אקרא לזה ספק.
אפילו אם יש לו רגעים שהוא תוהה מי זה אלוהים, הוא בספק.
לכולם יש ספק לקיום האלוהים, אין דבר כזה אמונה שלמה. גם לחרדים יש.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

לא, רב שכל בוקר מכניס לעצמו "אני מאמין באמונה שלמה שהקדוש ברוך הוא נמצא ומשגיח, והוא אחד", וכו' לא יתכן שתהיה אצלו ספק אפילו קטנטן. וראייתי ממני, לי אין ספק בקיומו, על אף שאיני רב ובקושי עושה רצונו של אלוקים. קל וחומר הרב הזקן המפשפש בספרים שיתכן שחווה את מציאות האלוקים במשך חייו .

מצטערת, קשה לי להאמין שאפילו פעם אחת לא הטלת ספק בקיומו של אלוהים, אולי אינך מודע לזה.
אלוהים הוא דבר נסתר, משהו שלא נתפס בחמשת חושינו, מן הנמנע להטיל ספק בקיומו של דבר מסתורי, אפילו כשאתה תוהה מהו אלוהים, אתה מטיל בו ספק.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

יתכן מאוד. אך יש הבדל בין להבין את אלוקים, לבין לדעת שהוא קיים.
בהבנת האלוקים ודאי שאין לי תפיסה. "עין לא ראתה אלוקים זולתך".
אך בידיעת מציאותו, אם את אומרת שכשאני תוהה מהו אלוקים זה נקרא ספק קטנטן, אז יתכן שכן היה לי בזה ספק,.
אך כשמדברים על הרב, צריך להבין, מתי היו לו ספיקות. כי כל רב לא נולד רב. אלא למד ועבד על זה. לכן לגבי מה ששאל פותח האשכול, האם הרב הזקן ש"מפשפש בספרים" גם לו יש ספיקות, יתכן מאוד לומר שכשהגיע לדרגה של ידיעה והוא כבר מופלג בזקנה, אין לו ספיקות כרגע. אמנם היו לו ספיקות לפני שהגיע לזו ההגדרה. כך נראה לי.

תראה, אני אתאיסטית ואני מודה שלפעמים גם אני חושבת שמא אלוהים קיים. גם לי יש ספק שאולי אני טועה -בגלל שאני לא יכולה לאשש את העובדה שאין אלוהים, אני לא יכולה להכחיש שיש.
גם ההפך, רב זקן שלמד 70 שנים תורה אינו יכול לאשש את העובדה שיש אלוהים כשיש סביבו כל כך הרבה אמונות ודתות, אבל נכון, הוא גם לא יכול להכחיש שיש אלוהים, ובגלל זה תמיד ישאר מקום לספק.
אפילו כשאתה יושב וקורא את מוצא המינים של דרווין וחושב שיש משהו בדבריו, זה גורם לך להטיל ספק בקיומו של אלוהים.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אבל עדיין יש הבדל בינך לבינו.1. המנטליות שנקראת "עולם התורה" מקנה לאדם אמונה חזקה מאוד, מחמת שרוב זמנו הוא משקיע בהבנת התורה לעומק, ובתורה ובתלמוד, האלוקים הוא מרכז העניינים. וידוע שכל אדם שהגיע לחכמה ולאהבת התורה, מפלפל ומפלסף בעניינים ומגיע למסקנות מסויימות, שמחזקות לו את האמונה.
2. הרבנים עוברים הרבה נסיונות בחייהם ע"מ לקנות את לימודם בשלימות. ובכל ניסיון גם תורני, וגם ניסיון יומיומי במשפחה, ועם תלמידיהם, ואנשים מבחוץ שפונים אליהם לעזרה, תמיד כשלא מצליח, הם פונים לאלוקים לעזרה. ורוב הפעמים הם נענים (אני לא יכנס לנושא הזה של תפילה) ומוסיפים כוח ואמונה ואהבה לאלוקים, כי הם מרגישים אותו.
ויש כאלו שאף יודעים אותו כאילו הוא קיים בינינו ונראה לעין, מחמת ההתקשרות שלהם לאלוקים.
אבל את (וגם אני) לא מדברים הרבה על אלוקים, הוא לא בראש מעיינינו (לצערי), וידוע שכשאדם מפנה ראשו מדבר מסויים, הוא גם מטיל בו ספיקות [כמובן בדברים ששייך להטיל בהם ספק]*.

אמונה יכולה להיות חזקה מאוד, אבל היא לא יכולה להיות אמונה שלמה.

ציטוט:

וידוע שכל אדם שהגיע לחכמה ולאהבת התורה, מפלפל ומפלסף בעניינים ומגיע למסקנות מסויימות, שמחזקות לו את האמונה.

יש הרבה דברים שבנאדם לא יכול להסביר לעצמו שכתובים בתורה, דברים לא הגיוניים. אולי הוא משנן את זה והכל, ומפלסף ואנאערף, אבל מן הנמנע שהוא יטיל ספק בדברים שאף אחד לא יכול להסביר. יש הרבה דברים שההגיון לא יכול להסביר, ואז אנחנו מטילים בו ספק, גם אם איננו רוצים.

ציטוט:

הם פונים לאלוקים לעזרה. ורוב הפעמים הם נענים

שוב, אתה קורא לזה הענות, ואני אקרא לזה יד הגורל. לפי מה שאני רואה בחדשות, לא חסרים לאורתודוקסים צרות. מת להם ילד והם אומרים "הכל ביד האלוהים", אבל לך תדע אם הם אומרים מה הם חושבים - אני יודעת שכל בנאדם שפוי היה מאבד באותם רגעים את אמונתו.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

1. שוב, לך זה ספק, אבל להם זה ודאי. הרי כל הטיעון האתאיסטי, הוא טרי ביחס לידיעה האלוקית.
נאמר בתורה "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת" וכו' ועוד פסוקים בתורה שמורים על ידיעת האל ולא אמונה. "פתי יאמין לכל דבר" כתוב במשלי. האמונה העיוורת היא מונח שלילי ביהדות.
לכן אדם יכול להגיע לדרגה שהוא מרגיש שאלוקים נמצא לידו כרגע כאחד האדם. אני אומר לך, אני מכיר אנשים כאלו.

2. ברצוני להביא לך מחקרים המורים על הענות התפילה, מצטער, אני יודע שהאתר לא כ"כ אהוד אבל רק משם הצלחתי להוציא.
כתב העת האמריקאי המכובד: ''JOURNAL OF REPRODUCTIVE MEDITICINE'' פרסם בגליון אוקטובר 2001 מחקר בנושא זה שנערך ע''י החוקרים דניאל ווירת', קוויט צ'ה, וורגריו לובו, מטרת המחקר היתה לבחון את האפקט הפוטנציאלי של התפילה על שיעורי ההריון בקרב משפחות שלא זכו לילדים ועברו טיפולים עקב כך.

המחקר נערך על כ- 219 נשים שהיו בבי''ח צ'ה שבסיאול – דרום קוריאה, וללא ידיעתן. הוא נערך במשך כ- 4 חודשים בין השנים 99-98. קבוצות התפילה היו אנשים ונשים בקנדה ארה''ב ובאוסטרליה הנתונים נאספו באוניברסיטת טת' קולומביה שבניו-יורק ארה''ב, ורק על מחצית מן הנשים התפללו. כל אחד מן המתפללים קיבל חמש תמונות שונות והתבקש להתפלל לבורא העולם ולבקש את עזרתו למען אותן נשים. יש להוסיף ולציין שאף אחד מן החוקרים לא מועסק ע''י גוף דתי ולא התבקש לערוך את המחקר מטעם אף קבוצה דתית והוא נערך ביוזמתם של החוקרים בלבד.

התוצאות היו מרשימות, לאחר שנודעו שיעורי ההריון הקלינים נמצא שבקבוצה שהתפללו עבורה, היו שיעורי הצלחה גבוהים פי שניים מן הקבוצה שלא התפללו עבורה. בעוד שאצל האחרונים שיעור ההצלחה היה 26% (שזהו ממוצע ההצלחות הרגיל). בקרב הקבוצה שהתפללו עבורה התוצאות היו 50% הצלחה! כפי שכבר ציינו המטופלות לא ידעו כלל כי מתפללים עבורן, וגם הרופאים שלהן לא ידעו עבור מי מהן מתפללים כך שאין אפשרות לומר שעצם הידיעה גרמה אצל הנשים לתחושה טובה יותר שיתכן והיתה גורמת להצלחה עקב מצב פסיכוסומטי טוב יותר שלהן.
להמשך הכתבה הידברות =הקישור הזה. זה ממש מעניין.

3. בקשר לצרות הדתיים. משה רבינו שאל את אלוקים מדוע צדיק ורע לו רשע וטוב לו? ענה לו - "אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא"(דברים). פירוש - ידוע שיש חיים לאחר המוות. (כמובן למאמינים). אמנם לפי האידאולוגייה התורנית, החיים כאן הם עראיים ואינם עיקריים והחיים לאחר המוות , הם החיים העיקריים. אז, צדיק (במובן התורני, צדיק הוא מי שמקיים מצוות כמו שצריך) מקבל ייסורים בעולם הזה כדי למרק עוונותיו המועטים (ביחס למי שלא מקיים) שיהיה נקי בעולם הבא, ויקבל את שכרו. אבל רשע (...מי שלא מקיים מצוות והגיע למצבים שטוב לו ממש בעולם הזה) הוא מקבל את שכרו בעולם הזה על המצוות המועטות שעשה, ובעולם הבא יקבל את העונש. אבל יש חילוניים שעדיין אלוקים חפץ שהם יתמרקו, וכמובן הכל לפי שיקוליו.

אני יודע שאינך מאמינה בזה, אבל למאמינים יש על מה להיסמך. אם את רוצה הוכחות אני יכול לקשר אותך, אבל הכל לפי בחירתך.

טוב, תשמע, הכל טוב ויפה. 50 אחוזים הצלחה לעומת 26 אחוזים, נשמע עדיין כמו יד הגורל.

ציטוט:

לכן אדם יכול להגיע לדרגה שהוא מרגיש שאלוקים נמצא לידו כרגע כאחד האדם. אני אומר לך, אני מכיר אנשים כאלו.

אנשים שרואים לידם את אלוהים, מחפשים בשביל עצמם הוכחה להאחז בה שהוא אכן קיים. זה אומר שמעולם הם לא הטילו ספק באלוהים?

ציטוט:

3. בקשר לצרות הדתיים. משה רבינו שאל את אלוקים מדוע צדיק ורע לו רשע וטוב לו? ענה לו - "אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא"(דברים). פירוש - ידוע שיש חיים לאחר המוות. (כמובן למאמינים). אמנם לפי האידאולוגייה התורנית, החיים כאן הם עראיים ואינם עיקריים והחיים לאחר המוות , הם החיים העיקריים. אז, צדיק (במובן התורני, צדיק הוא מי שמקיים מצוות כמו שצריך) מקבל ייסורים בעולם הזה כדי למרק עוונותיו המועטים (ביחס למי שלא מקיים) שיהיה נקי בעולם הבא, ויקבל את שכרו. אבל רשע (...מי שלא מקיים מצוות והגיע למצבים שטוב לו ממש בעולם הזה) הוא מקבל את שכרו בעולם הזה על המצוות המועטות שעשה, ובעולם הבא יקבל את העונש. אבל יש חילוניים שעדיין אלוקים חפץ שהם יתמרקו, וכמובן הכל לפי שיקוליו.

מצוות? רוב החרדים מקיימים מצוות על חשבונם של אחרים (הומוסקסואלים, נוצרים...)
אני לא רוצה להכנס לזה, אבל דרך ארץ קדמה לתורה, אלוהים לא יעניש אותם על זה?
אני חושבת שאם אלוהים קיים, הוא חנון ורחום בשביל להעניש את החילונים על מצוות שלא עשו.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

טוב, תשמע, הכל טוב ויפה. 50 אחוזים הצלחה לעומת 26 אחוזים, נשמע עדיין כמו יד הגורל.

לא הבנתי, תגדירי לי מה זה יד הגורל לדעתך.

ציטוט:

שרואים לידם את אלוהים, מחפשים בשביל עצמם הוכחה להאחז בה שהוא אכן קיים. זה אומר שמעולם הם לא הטילו ספק באלוהים?

לא אמרתי שמעולם לא היו להם ספיקות, אמרתי שכשהם הגיעו לדרגה הזאת, לא תהיינה להם ספיקות.
הרי עם כל הכבוד, אף אחד לא נולד רב, או בעל אמונה. זה מוצרך קנייה עבודתית.

ציטוט:

? רוב החרדים מקיימים מצוות על חשבונם של אחרים (הומוסקסואלים, נוצרים...) אני לא רוצה להכנס לזה, אבל דרך ארץ קדמה לתורה, אלוהים לא יעניש אותם על זה? אני חושבת שאם אלוהים קיים, הוא חנון ורחום בשביל להעניש את החילונים על מצוות שלא עשו.

לא הבנתי, איך הם מקיימים מצוות על חשבונם של אחרים?
[אולי למקרה שלא הבנת, מצוות זה שמירת שבת, תפילין, צניעות, כיסוי ראש לאשה (ולגבר), לימוד תורה, חגים, וכו'].

ציטוט:

לא הבנתי, איך הם מקיימים מצוות על חשבונם של אחרים?

בתורה אוסרים על משכב זכר, אז הדתיים מתנגדים להומוסקסואליות בכל דרך אפשרית - אפילו אלימות.
דרך ארץ קדמה לתורה, לא? אלוהים לא יעניש אותם על זה?

ציטוט:

לא הבנתי, תגדירי לי מה זה יד הגורל לדעתך.

יד הגורל זאת מקריות. ההוכחות שלך הן נסיבתיות, אי אפשר לקשר את זה באופן ישיר לתפילה.

ציטוט:

לא אמרתי שמעולם לא היו להם ספיקות, אמרתי שכשהם הגיעו לדרגה הזאת, לא תהיינה להם ספיקות.

ואולי הם רוצים להתגבר על "היצר הרע" שאני אקרא לו ספק, ונאחזים באילוזיה של אלוהים כדי לא לאבד את אמונתם?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

בתורה אוסרים על משכב זכר, אז הדתיים מתנגדים להומוסקסואליות בכל דרך אפשרית - אפילו אלימות. דרך ארץ קדמה לתורה, לא? אלוהים לא יעניש אותם על זה?

אם את מתכוונת למצעד הגאווה, אז אומר לך, שחוץ מזה שאלוקים ציווה על משכב זכר, הוא גם ציווה למחות על אנשים שכביכול "מחללים" את שמו ברבים. איני מבין כ"כ בדברים האלו, אבל כל זמן שהמצעד היה בתל אביב, החרדים לא עשו כלום. אבל כשהם החילו לעשות זאת בירושלים, זה היה חציית קו אדום, אפילו לפי דעתי שאיני פנטי, בכל זאת היה עניין למחות כי הגבול לפחות הוא שצריך לכבד את התושבים הדתיים שנמצאים שם. אני לא יודע אם אלימות גם נכללת במחאה, אבל מחאה צריכה להיות. אבל שוב, כשהומוסקסואלים עושים זאת בסתר, אין עם זה בעייה לחרדים.

ציטוט:

הגורל זאת מקריות. ההוכחות שלך הן נסיבתיות, אי אפשר לקשר את זה באופן ישיר לתפילה.

אבל למה דווקא כשהם התפללו עלה מהממוצע? [וחוץ מזה אני מציע לך להיכנס לקישור שהבאתי לך].

ציטוט:

הם רוצים להתגבר על "היצר הרע" שאני אקרא לו ספק, ונאחזים באילוזיה של אלוהים כדי לא לאבד את אמונתם?

זה נושא מאוד מורכב, אבל בקצרה אומר, שיש דרגות באמונה, וכל אחד נאחז בדרגתו, ומנסה לעלות.
כמובן שאני שולל את האילוזיה בדברי כי לדעתי אלוקים אינו אשלייה.
אבל אני לא מבין הרבה בזה.

ציטוט:

כשהומוסקסואלים עושים זאת בסתר, אין עם זה בעייה לחרדים.

זה כל הקטע, שלא יהיה בסתר.

ציטוט:

הוא גם ציווה למחות על אנשים שכביכול "מחללים" את שמו ברבים.

אתה רואה? זה עוד אחד המדברים שסותרים בתורה. מצד אחד מותר להם למחות להומוסקסואלים, מצד שני, דרך ארץ קדמה לתורה. זה אחד ממיליון דברים שסותרים את עצמם בתורה וגורמים לאנשים שממש מפשפשים להטיל ספק.

ציטוט:

אבל למה דווקא כשהם התפללו עלה מהממוצע?

שוב, זה יכול להיות יד הגורל, ההוכחות שלך הן נסיבתיות מפני שאני לא יכולה להכחיש את האפקטיביות של התפילה, כי אני לא יכולה לאשש שזה אכן יד הגורל. אבל גם אתה לא יכול לאשש את זה שזה לא יד הגורל, וכן תמיד ישאר מקום לספק.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

זה כל הקטע, שלא יהיה בסתר.

אין מה לעשות, הדתיים עושים מה שכתוב.(משתדלים).

ציטוט:

רואה? זה עוד אחד המדברים שסותרים בתורה. מצד אחד מותר להם למחות להומוסקסואלים, מצד שני, דרך ארץ קדמה לתורה. זה אחד ממיליון דברים שסותרים את עצמם בתורה וגורמים לאנשים שממש מפשפשים להטיל ספק.

לא, אין זה סתירה, יש מושג שאומר "הפה שאסר הוא הפה שהתיר"- אלוקים ציווה על דרך ארץ, ומצד שני הוא ציווה למחות באלו שמחללים את שמו, ויש לו נימוקים.

ציטוט:

, זה יכול להיות יד הגורל, ההוכחות שלך הן נסיבתיות מפני שאני לא יכולה להכחיש את האפקטיביות של התפילה, כי אני לא יכולה לאשש שזה אכן יד הגורל. אבל גם אתה לא יכול לאשש את זה שזה לא יד הגורל, וכן תמיד ישאר מקום לספק.

אבל כשיש ממוצע, ויש דבר שנוגד את הממוצע, זה הוכחה שאין זה מן הטבע (אא"כ הממוצע השתנה כתוצאה מתופעות טבעיות). לפי היהדות יש מזל ויש גורל, אך הכל נתון להחלטת הבורא.
נניח שהיית תלויה בחסדים של אדם או אשה מסויימת והיא מפרנסת אותך ובקיצור, בזכותה את חיה.
כשאת מבקשת ממנה איזשהו חסד מסויים שלא קיבלת ממנה, והיא הייתה נותנת לך את אותו דבר שאת חפצה בו. האם היית אומרת שמה שקיבלת ממנה זה יד הגורל? זה נתון להחלטה שלה כשהחליטה לתת לך את אותו חפץ היא נתנה.
כך גם בנידון דידן. כשאלוקים החליט לתת ולרפא ולקחת, זה הוא החליט.
יד הגורל ניתן להמחיש כשקורים דברים שלא היו במוחנו, ולא היה בדעתינו, וקרה. [אף על פי שביהדות כל המקריות הן יד ההשגחה]. אבל דבר שנתבקש דבר ממישהו שהוא ישנו, אין לתלות ביד הגורל. כמשל.

ציטוט:

כשאת מבקשת ממנה איזשהו חסד מסויים שלא קיבלת ממנה, והיא הייתה נותנת לך את אותו דבר שאת חפצה בו. האם היית אומרת שמה שקיבלת ממנה זה יד הגורל? זה נתון להחלטה שלה כשהחליטה לתת לך את אותו חפץ היא נתנה.

למה אני לא כולה לומר שזה יד הגורל? אני בהחלט יכולה.

ציטוט:

כשאלוקים החליט לתת ולרפא ולקחת, זה הוא החליט.

אתה לא מוכיח לי פה שום דבר, אני יכולה להגיד לך שזה גם ישו, לדוגמא.
בערוץ שמונה הראו אנשים שטוענים שנכנס בהם "דיבוק" ושמוצאים את ה"דיבוק" עם צלב. הטרנס עצמו הוא לא אחיזת עניים, אבל האם באמת נכנס בהם "דיבוק"? אני לא יכולה להגיד לך שלא, אני גם לא יכולה להגיד לך שכן, אני רק יכולה להגיד לך שאני מאמינה שלא, אבל הספק עצמו קיים מעצם העובדה שאני לא יכולה להוכיח שום דבר.

ציטוט:

יד הגורל ניתן להמחיש כשקורים דברים שלא היו במוחנו, ולא היה בדעתינו, וקרה.

מקריות זו מחזוריות לא קבועה, אבל זה לא אומר שזה שהמידע לא היה קיים. אולי בשבילנו זו מקריות, אבל בשביל הגורל זה זה נכתב מיליוני שנים קודם לכן, אולי בכלל לא הייתה התחלה וגם לא יהיה סוף.

ציטוט:

נניח שהיית תלויה בחסדים של אדם או אשה מסויימת והיא מפרנסת אותך ובקיצור, בזכותה את חיה.

ונניח שבמקרה, יום אחד האשה הזאת לא רוצה לפרנס אותך יותר?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אני חושב שכדאי להגדיר את הטיעונים של שניכם, למען שנוכל להמשיך באופן ברור את הדיון.

בנוסף גם את המושגים: יד הגורל- רצף אירועים בלתי נמנע וטבעי, או יותר?

ציטוט:

יד הגורל- רצף אירועים בלתי נמנע וטבעי, או יותר?

כשאני אומרת יד הגורל, אני מתכוונת שמה שמקרי ולא מתוכנן אצלנו, מתוכנן על ידי הגורל.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

האם הגורל הוא ישות תודעתית? האם יש לו ערכים או מטרות לפיהן הוא קובע מה יקרה?

איני יודעת להגיד לך

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

מה גורם לך להאמין בגורל?

דטרמיניזם

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

דטרמיניזם, רעיון שגם אני מאמין בו, צורך גורם ראשוני. הגורם הראשוני לא בהכרח על טבעי, אלא יכול להיות משהו כמו המפץ הגדול.

יודע מה? אני חוזרת בדברי - לגורל יש גורם ראשוני.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

והוא?

איני יודעת, אבל יש- זה עניין של אמונה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אני לא בטוח שאני מבין אותך. לדעתך יש כוח עילאי, גורל, שקבע בתחילת היקום מה יהיה רצף האירועים, ואינך בטוחה מה טבעו או מטרותיו; נכון?

נשמע לי דומה לאמונה באלוהים.

מפץ גדול או אבולוציה לא יכולים להיות? כי אני לא בטוחה עד כמה אני מאמינה באלוהים.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

בהחלט יכול להיות. אבל אם כך, למה להוסיף את המושג 'גורל'?
"גורל" הוא רעיון על טבעי; והבנתי שאת לא מאמינה בעל טבעי, או שאת לא בטוחה בנושא...

לא, אני מאמינה בעל טבעי כל עוד יש לו הסבר הגיוני.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

יצא לך לקרוא בנושא של מטיריאליזם, דואליזם ואידיאליזם?
אני מטיריאליסט, מאמין שיש רק חומר בעולם. הרחבתי בנושא באשכול "רוחניות"; אני מציע לך לקרוא שם את דעותי.

יצא לי. אני מאמינה שאני דואליסטית.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אני אישית לא קראתי או שמעתי מעולם על מחקר בעל היקף גדול מאד, שהיה מבוקר בפרטי פרטים; ושהראה בתנאי מעבדה שאין שום סיבה מדעית לתופעה כלשהי; וכמובן שחזר על עצמו מספר פעמים.

איני רואה סיבה להאמין בעל טבעי. עצם הרעיון של אינטרקציה בין חומר לרוח נראה לי בעייתי מאד.

ציטוט:

אני אישית לא קראתי או שמעתי מעולם על מחקר בעל היקף גדול מאד, שהיה מבוקר בפרטי פרטים; ושהראה בתנאי מעבדה שאין שום סיבה מדעית לתופעה כלשהי; וכמובן שחזר על עצמו מספר פעמים.

סליחה על הבורות, אבל לא הבנתי בהקשר למה כתבת את זה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

מצטער שלא הייתי ברור. זה בהקשר העל טבעי, לא שמעתי על מחקר רציני שחזר על עצמו שנתן לי סיבה להאמין במשהו על טבעי.

טענת שאתה מאמין בדטרמיניזם.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

כן. מפני שאני מאמין שלכל דבר יש חוקיות; מכאן, תלוי בנקודת ההתחלה, יש רק רצף אירועים אחד שיכול לקרות.

שוב, זה עניין של אמונה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון Doron לא, אני מאמינה בעל טבעי כל עוד יש לו הסבר הגיוני.

הזכרת את המפץ והאבולוציה, למה שהתחלתן לא היו במהלך על טבעי, וזו התוצאה.?
כי לכאורה מבחינה לוגית, האורגניזם הראשון, מי עשה אותו? והאם הוא עשה את עצמו? לא יתכן, כי אם כן, הוא לא היה צריך לייצר את עצמו כי הוא היה. אז מוכרח שהוא נעשה בידי מישהו שעשאו. וא"כ מי זה?

הייתי חייב רק להעיר:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון Doron בתורה אוסרים על משכב זכר, אז הדתיים מתנגדים להומוסקסואליות בכל דרך אפשרית - אפילו אלימות.

מחאה אלימה אינה מצווה, היא באה בניגוד לדת.
גם אם מדובר בדתיים, פעולתם אינה משקפת את הדת עצמה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

מחאה אלימה אינה מצווה, היא באה בניגוד לדת. גם אם מדובר בדתיים, פעולתם אינה משקפת את הדת עצמה

זה בדיוק מה שהתכוונתי, שאם יש איסור על משכב זכר- גם אלימות היא בניגוד לדת.
אז האם אלוהים יעניש רק את ההומוסקסואלים או גם את הדתיים?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

כשבנאדם פועל שלא כשורה, הוא יצטרך לתת את הדין על כך, מה זה משנה אם הוא מגדיר עצמו כדתי או לא?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עקב חוסר מקום, זו תגובה להודעה מספר 49

נכון. בסופו של דבר הכל עניין של אמונה, מפני שאיננו יכולים להוכיח רציונלית דבר חוץ מ"אני מטיל ספק משמע אני קיים".
אני מאמין שאין על טבעי.
לדעתי לכל דבר יש חוקיות; לחומר יש חוקיות- פיזיקה; ואילו היתה רוח לא חומרית, גם לה היתה חוקיות; אילו היתה מצייתת לחוקי החומר, הרי שהיתה חומר בעצמה. אם הרוח לא פועלת לפי חוקי החומר, איך תתממש אינטראקציה בינה לבין החומר?
לדוגמא אם יש לי שני משחקי מחשב, ובשניהם יש לי 'שמירת משחק'; ואנסה להעלות שמירה ממשחק אחד, לתוך המשחק השני, כמובן שלא אצליח, הם מתוכנתים אחרת.

יפה, אבל לא השתמשת באפשרות השלישית- ומה אם החומר, הוא אשר כפוף לחוקי הרוח? הרי שהחומר הוא תוצר של הרוח. לא כן?

גם במקרה הזה החומר והרוח זהים, מפני שהם עדיין עונים לאותם חוקים.
בנוסף זה אומר שחוקי הפיזיקה נובעים מהרוח שמצייתת להם, משמע הרוח היא פיזית.

אני מעדיף שניכנס לעומק, כי הדיון הוא שטחי, כלומר, איך יכול להיות שישנם אותם חוקים לחומר ולרוח? ומהם החוקים?

ו, לא הבנתי את המשפט האחרון.

הכוונה לחוקי המדע- פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכו'. אם הרוח פועלת לפי חוקים אלו הרי שהיא חומר בעצמה.
אם החומר מציית לחוקי הרוח, משמע שחוקי המדע נבעו מהרוח; ושוב, נראה שהרוח והחומר זהים.
עקב כך השם שאנו נותנים לקיום(חומר או רוח), לא עקרוני מפני שהוא אחיד, וכל כולו פועל לפי אותם חוקים.

אני לא חושב שמכיוון שהחומר הוא תוצר של הרוח, אז הוא משועבד לאות חוקים.
הרוח הוא דבר בלתי נתפס בראייה או בחוש. דוגמא, חוק השימור בפיזיקה ששום חומר לא נעלם, אלא הוא הופך לאנרגיה, הוא דבר מוחשי, ז"א אפשר להשתמש בו להתנעת מכוניות, ע"י קרני השמש שנהפכים לאנרגיה, וכדו'.
אבל הרוח כמעט וא"א להשתמש בה לצרכים חומריים. אולי זה כמעט בלתי אפשרי.

ציטוט:

כי לכאורה מבחינה לוגית, האורגניזם הראשון, מי עשה אותו? והאם הוא עשה את עצמו? לא יתכן, כי אם כן, הוא לא היה צריך לייצר את עצמו כי הוא היה

מבחינה לוגית, יותר הגיוני שהיינו פעם יצורים לא מפותחים, מאשר אדם בוגר עשוי מאדמה שהשכיל באמצעות תפוח.
בכל אופן, יש לא מעט הוכחות מדעיות שהקוף זהה לאדם. ההוכחה היחידה שיש אלוהים היא בתורה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אמת, ודאי שלפי חוקי הטבע, אין מנוס אלא כמו שכתבת.
אמנם , המושג האלוקי הוא על טבעי, ולכן בעל טבעי אפשר לקבל גם את הסיפור של היווצרות האדם מן האדמה, והשכלתו על ידי פרי. אבל אם אין על טבעי, ודאי שא"א לקבל את הסיפורים האלה.
ובזמן הזה, אפשרי להוכיח את העל טבעי גם בתוכינו. הידעת שלפי החוק התרמו-דינמי ממולקולת חלבון לא יכול להיווצר תא בצורה אקראית. מה שמקשה ביותר על התאורייה של היווצרות היקום בצורה אקראית.
ושמעתי ברדיו מדען שמתמחה בהנדסה גנטית, ששוחח עם המדען "פרנסיס קרייק" ביולוג ופיזיקאי מהרציניים בעולם, שאמר שהאבולוציה אינה יכולה לעמוד בפני הביקורת של המדע המתקדם.
אשמח להרחיב בזה.

ציטוט:

הידעת שלפי החוק התרמו-דינמי ממולקולת חלבון לא יכול להיווצר תא בצורה אקראית. מה שמקשה ביותר על התאורייה של היווצרות היקום בצורה אקראית.

אם אלוהים לא יצר את העולם משמע שהעולם נוצר בצורה אקראית? ואם אכן קיים גורל והכל מתוכנן מליוני שנים קודם?

ציטוט:

שאמר שהאבולוציה אינה יכולה לעמוד בפני הביקורת של המדע המתקדם

אשמח אם תרחיב

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

אם אלוהים לא יצר את העולם משמע שהעולם נוצר בצורה אקראית? ואם אכן קיים גורל והכל מתוכנן מליוני שנים קודם?

או, זו היא בדיוק הביקורת . איך העולם נוצר אקראית, הרי ישנם דברים שאינם יכולים להתפתח אקראית.
איני יודע אם להגדיר זאת בדיוק "גורל", כי לפי מה שהסברת מקודם שגורל הוא אקראיות, אין זה שונה מהביקורת המובאת לעיל.
אמנם, אם הכל מתוכנן מליוני שנים או מליארדי שנים או אלפי שנים [אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו], א"כ הכל מובן, כל זמן שאנו מכריחים את מציאות העל-טבעי, מובן איך ממולקולת חלבון אפשר לייצר תא, כי אלוקים הוא כל-יכול.

ציטוט:

אשמח אם תרחיב

תראי, איני מבין בזה כ"כ אך, את הביקורת כבר כתבתי. אך בספרו של דארווין הוא מציין שעם כל התאוריה המבוססת לדעתו, עדיין העין מפחידה אותו. כלומר, העין שהיא מוצר מורכב ומתוחכם, שמורכב מרשתית, קרנית, לחמית, המערכת שמחברת בין העין למוח, והעדשה. המידע הזה שכנראה היה ידוע בזמנו מאוד הפחיד אותו , כי לא הבין איך דבר כזה מתוחכם נוצר באקראיות התפתחותית.
והיום שכ"כ הרבה דברים התגלו בטבע, מתוחכמים ונפלאים, איני יודע אם דארווין לא היה חוזר בו.
אשמח להרחיב עוד בעניין נפלאות הטבע, והקושי בהסתברות בעניין האבולוציה.
אבל עזבי את זה, נניח והיתה אבולוציה, האם זה נוצר באקראי, או ע"י תכנון, זו היא הדילמה.

ובקשר לגנים של הקוף שדומה מאוד לאדם, אין זה סותר את התנ"ך, משום שבתלמוד מסכת סנהדרין דף ק"ט מבואר שבדור הפלגה [אלו האנשים שבנו את המגדל המפורסם כדי למרוד באלוקים],אלוקים העניש אותם בכך שהפכם לקופים.
נמצא שיש כאן עובדה דומה לתאוריית האבולוציה, אך הפוכה מתכנה. וזה הוא הקשר בין האדם לקוף.

ציטוט:

כי לפי מה שהסברת מקודם שגורל הוא אקראיות

מצטערת, אני לא אמרתי שגורל הוא אקראי, אני אמרתי שמה שאצלנו אקראי, מתוכנן אצל הגורל.

ציטוט:

כל זמן שאנו מכריחים את מציאות העל-טבעי, מובן איך ממולקולת חלבון אפשר לייצר תא, כי אלוקים הוא כל-יכול.

לאו דווקא אלוהים? ואולי הגורל הוא טבעי אבל על טבעי בשבילנו כי איננו יכולים לחזותו מראש?

ציטוט:

ובקשר לגנים של הקוף שדומה מאוד לאדם, אין זה סותר את התנ"ך, משום שבתלמוד מסכת סנהדרין דף ק"ט מבואר שבדור הפלגה [אלו האנשים שבנו את המגדל המפורסם כדי למרוד באלוקים],אלוקים העניש אותם בכך שהפכם לקופים.

אוקיי, אני בורה בכל מה שקשור לתנ"ך, אבל יותר הגיוני שהאדם יהיה מפותח מהקוף מאשר הקוף באדם. ככל שהזמן עובר, ככה דברים מתפתחים, זה הטבע. לא יכול להיות שאדם הוגה ומשכיל יהפוך לקוף טיפש.
אחרי הכל-"קוף אחרי בנאדם."

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

מצטערת, אני לא אמרתי שגורל הוא אקראי, אני אמרתי שמה שאצלנו אקראי, מתוכנן אצל הגורל.

בסדר, זה מה שהתכוונתי, ובכל זאת את הודית למנהל הפורום,(באחד מתגובותייך באשכול הזה) שלגורל יש גורם ראשוני. והוא אולי מן הסתם העל-טבעי.

ציטוט:

לאו דווקא אלוהים? ואולי הגורל הוא טבעי אבל על טבעי בשבילנו כי איננו יכולים לחזותו מראש?

אבל למה לא להיתפס בדברים שמקובלים על הדעת, מאשר לתרץ תרוצים שהעל-טבעי הוא כלפינו, הרי עם כל התקדמות המדע, ודאי שיכולים להסביר את תופעות הטבע. ואם את זה עוד לא הסבירו, הרי שיש לך אטרקציה אחרת שאפשרית גם ע"י מדענים מסוימים .

ציטוט:

אוקיי, אני בורה בכל מה שקשור לתנ"ך, אבל יותר הגיוני שהאדם יהיה מפותח מהקוף מאשר הקוף באדם. ככל שהזמן עובר, ככה דברים מתפתחים, זה הטבע. לא יכול להיות שאדם הוגה ומשכיל יהפוך לקוף טיפש. אחרי הכל-"קוף אחרי בנאדם."

אמת, זה גם אינו סותר את התנ"ך. זה נכון שהתפתחות מתחילה מדבר שהוא פחות מעולה ומתפתח לדבר במעולה.[ובנידון דידן האדם מן הקוף]. התשובה שהבאתי לך היא לתרץ את הראייה לאבולוציה ע"י מציאת הDNA של האדם שזהה לזה של הקוף. אבל אין זה מתרץ את עיקר האבולוציה.
אבל עצם בריאת העולם שכתובה בתנ"ך, זהה לתאוריה של ההתפתחות. כי בתחילה נבראו הצמחים, לאחר מכן השרצים והעופות, אח"כ החיות והבהמות, ואח"כ האדם. בריאה זו מאוד זהה להוכחות לאבולוציה ע"י מציאת המאובנים הפרימיטיביים בעומק האדמה ואת המאובנים המתקדמים בשכבת האדמה למעלה.אני לא מנסה כרגע להכחיש את התאוריה , אבל אני מנסה אולי ברירה אחרת שיותר מקובלת על הדעת מבחינה מדעית.
בלי שום קשר הייתי רוצה שתראי את הסירטון הזה. יש בו הרבה אינפורמציה בעניין האבולוציה והאלוקים.
http://altv.shemayisrael.com/movie-0198.shtml

ציטוט:

בסדר, זה מה שהתכוונתי, ובכל זאת את הודית למנהל הפורום,(באחד מתגובותייך באשכול הזה) שלגורל יש גורם ראשוני. והוא אולי מן הסתם העל-טבעי.

נכון, אבל גורם ראשוני לא בהכרח חייב להיות על טבעי.

ציטוט:

עזבי את אלוקים, בלעדיו, האם את מודה שיש ביקום על-טבעי?

תראה, אצלי עניין האמונה מאוד מעורפל, אני יכולה להאמין יום אחד בעל טבעי ולמחרת לא.
אני לא יכולה להודות שיש ביקום על טבעי, אני יכולה רק להאמין. אולי בכלל אין על טבעי, וכל דבר שאנחנו עושים זו סיבה של האירוע הקודם, ואולי יש רצון חופשי...אני מאמינה בהרבה דברים, כי הרבה דברים נראים לי הגיוניים.
בוא נחזור לנושא המרכזי-אם יש אמונה שלמה-אני יכולה להגיד לך בפה מלא, שכל עוד אתה פתוח לאמונות ותאוריות שונות, ומוצא בהן עניין והגיון, תמיד יהיה ספק, ולכן אין דבר כזה אמונה שלמה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אז בסירטון הזה שהבאתי לך, הוא מסביר שכל התאוריות השונות זהות לדת.

וחוץ מזה, את מודה שכל ההסברים להיוצרות היקום ולהתפתחותו, הן רק תאוריות, מבוססות אמנם, אבל אינן עובדות.
אני אסביר לך בקצרה מה נאמר בסירטון: הוא [הרב שם] מביא שלשה משפטים מדעיים:1. "קודם היו יצורים פחותים במעלתם, ואח"כ נוצרו המעולים". וזוהי עובדה מדעית שאף אחד, ואפילו התנ"ך לא חולק על עובדה זו.וכמו שביארתי לעיל.
2. "היצורים המעולים נוצרו מהיצורים הפחותים". וזוהי אינה עובדה, אלא תאוריה בלבד.ויש אפשרות לדחותה.
3. "הכל היה באקראי". זוהי אינה עובדה, ואף לא תאוריה, אלא אמונה מדעית.[כך הוא קורא לזה].
עכשיו, עם העובדה, כבר הבהרתי ש-"לית מאן דפליג" עליה.
מה שנשאר זה התאוריה והאמונה המדעית, שבמידה והן כן סותרות את התנ"ך, אין הן יכולות להתחלף בה. [בהנחה שיש הוכחות לאמיתות התנ"ך, ויש כאלו הוכחות אם תרצי לשמוע].

לדעתי הנקודה המרכזית בדיון היא האם לכל דבר יש חוקיות; והאם אלוהים, וכל דבר על-טבעי, לא עונים לחוקיות, כפי שהעלתי בתגובתי האחרונה באשכול רוחניות.
לדעתי חוקיות היא דבר בלתי נפרד מקיום, בין אם הוא טבעי או על-טבעי(ואם כך אז הוא אינו על-טבעי). גם כשאנו מנסים לדמיין משהו חסר חוקיות אנו משתמשים בהיגיון של סיבה ותוצאה.

אוקיי, אז לפי הנקודה שהבהרת, לדעתי, העמדה שלי היא שאף על פי שלכל דבר ישנה חוקיות, אבל כשהדבר רוחני אין לו חוקיות כמו בגשמי, [כמובן אם אנחנו מדברים בחוקיות הסטנדרטית כמו חוקי הפיזיקה, ביולוגיה וכו'] אמנם לדעתי אין זה סותר שהחומר נוצר מהרוח, כי כשהרוח בלתי מוגבלת, וכל יכולה [אם מדברים במושגים אלוקיים] אין לה הגבלה ליצור דברים שאינם דומים לה בחוקיהם.
איני מכיר את החוקים המחוקקים בדעה פילוסופית. אולי אני טועה בהגדרתי לדעתי, אולי תוכל ליישר את דברי ע"פ הפילוסופיה, אודה לך מאוד.

אין דעה מוחלטת בפילוסופיה, וגם איני בקיא בנושא.

חוסר הגבלות וחוקיות מעלה סתירות רבות כגון- האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים?
אי אפשר לשלול אי חוקיות בדרך רציונלית מפני שהיא לא עונה לחוקים כאלה. אך עולה בעיה של אינטראקציה בין הלא מוגבל לבין המוגבל; איך אלוהים ייצור משהו, אם ביקומנו יש את חוק שימור החומר?

מה שכתבת בנושא הסתירה , זה נושא מורכב, אך יש תשובה לעניין,
בקצרה, ישנן שלשה הגדרות לאלוקים: בורא, בלתי מוגבל, וכל יכול. שלשה אלו ההגדרות מוכרחות מבחינה לוגית, אם תרצה, ארחיב לך בנושא הזה, ואוכיח זאת.
עכשיו, השאלה האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים אותה, היא שאלתו של אריסטו, והתשובה לכך ע"פ שלשת ההגדרות דלעיל. כלומר- מכיוון שאלוקים הוא כל יכול, אז ביכולתו להגביל את יכולתו, וגם זו היא יכולתו. נמצא שאלוקים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה, מכיוון שהגביל את יכולתו ביכולתו כלפי אותה אבן.

ובקשר לשאלתך השניה- הוא החליט שיהיה את חוק שימור החומר, ואם היה רוצה היה מבטל את החוק הזה, וגם זו יכולתו, אוכל להרחיב בעניין הלוגי הזה וכמו שכתבתי לעיל.

אשכול זה סטה מעט מהנושא, את תגובתי אכתוב באשכול "רוחניות", אין טעם לנהל שני דיונים במקביל על אותו נושא.

אבל בסיפור הבריאה האדם לא "השכיל באמצעות תפוח"

דבר ראשון, "עץ הדעת" בשמו המקורי הוא "עץ הדעת טוב ורע", כלומר אכילה מפירותיו אינה מספקת בינה, אלא רק את יכולת ההבחנה בין טוב ורע
האדם הראשון נברא כבר כייצור תבוני..
ע"פ המסופר בתורה עצמה, לאחר שנברא ובטרם נוצרה חווה, קרא האדם הראשון בשמות לכל בשמות לכל שאר החיות שנבראו, ובמדרש מתואר שנתינת שמות אלו נעשתה לפי טבעם ומהותם

דבר שני, לפי מסורת ישראל, פרי אותו "עץ הדעת" כלל לא היה תפוח, ישנה מחלוקת בתלמוד בקשר למהותו, אך אין שם סובר שמדובר בתפוח
את השיוך הזה עשו הנוצרים כאשר החלו לצייר את סיפורי הבריאה, ובחרו שרירותית בתפוח (ההסבר המקובל הוא שמדובר במשחק לשון, בלטינית malus משמעו גם "רע" וגם "תפוח-עץ")

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

צודק, תודה על ההערה והאינפורמציה.

אוקיי, הסברתי שאני בורה בתנ"ך, אבל זה הקונצפט.

ציטוט:

וחוץ מזה, את מודה שכל ההסברים להיוצרות היקום ולהתפתחותו, הן רק תאוריות, מבוססות אמנם, אבל אינן עובדות.

שוב, כל אמונה היא תאוריה כל עוד אי אפשר להכחיש אמונה שסותרת אותה, אבל כל אחד בוחר במה להאמין.
אני אחזור למטריאליזם לצורך הדגמה- למרות שעקרונותיו מבוססים רק על מדע, אני יכולה להגיד לך שמטריאליזם זה מטאפיסיקה.
למה? כי אינך יכול להוכיח שלא קיימת נשמה.

ציטוט:

מכיוון שאלוקים הוא כל יכול, אז ביכולתו להגביל את יכולתו, וגם זו היא יכולתו. נמצא שאלוקים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה, מכיוון שהגביל את יכולתו ביכולתו כלפי אותה אבן.

למה שיגביל את יכולתו?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

, כל אמונה היא תאוריה כל עוד אי אפשר להכחיש אמונה שסותרת אותה, אבל כל אחד בוחר במה להאמין. אני אחזור למטריאליזם לצורך הדגמה- למרות שעקרונותיו מבוססים רק על מדע, אני יכולה להגיד לך שמטריאליזם זה מטאפיסיקה. למה? כי אינך יכול להוכיח שלא קיימת נשמה.

אני כבר הבהרתי שאין אמונה שסותרת את העובדות, יש ידיעה שסותרת את התאוריות.
אני חוזר על דבריי , יהדות אינה מבוססת על אמונה עיוורת או רואה, היא מבוססת על ידיעה, בתורה מוזכר כמה פעמים מצוות ידיעת האל , וכן הרמב"ם מציין בפתיחת ספרו שהיסוד הוא לדעת שיש אלוקים ולא להאמין.
ישנה אפשרות להוכיח לוגית את אלוקים.

ציטוט:

למה שיגביל את יכולתו?

סתם, רק הגבתי על השאלה של מנהל הפורום לגבי האבן. והוכחתי לו שיש תרוץ לשאלה הפילוסופית .

ציטוט:

ישנה אפשרות להוכיח לוגית את אלוקים

בבקשה, תוכיח לי, אבל ממקור שהוא לא מהתנ"ך ולא מהמשנה.
גם למטריאליזם יש הרבה הוכחות לוגיות, אבל הן מבוססות על המדע.

ציטוט:

אני חוזר על דבריי , יהדות אינה מבוססת על אמונה עיוורת או רואה, היא מבוססת על ידיעה, בתורה מוזכר כמה פעמים מצוות ידיעת האל , וכן הרמב"ם מציין בפתיחת ספרו שהיסוד הוא לדעת שיש אלוקים ולא להאמין.

אין זה אומר לי כלום. המקורות שלך הן מן התורה, אתה מצפה להוכיח לי בתור אתאיסטית את קיומו של אלוהים כשאתה מבסס את ההוכחות שלך מהתורה?
אני אתן לך דוגמא- התגלו אתרי קבורה שבהם נקברו בוני הפרמידות והסיקו שהם לא היו עבדים וגם לא בני ישראל, אלא עובדים עם שכר.
עכשיו, תתרץ את זה בעזרת התורה? אתה בהחלט יכול, אבל להגיד שאתה יודע שבני ישראל בנו את הפירמידות כשיש הוכחה כזאת...

ציטוט:

סתם, רק הגבתי על השאלה של מנהל הפורום לגבי האבן. והוכחתי לו שיש תרוץ לשאלה הפילוסופית .

את זה הבנתי, אבל ציפיתי שתענה לי על השאלה למה הוא הגביל את יכולתו.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

בבקשה, תוכיח לי, אבל ממקור שהוא לא מהתנ"ך ולא מהמשנה. גם למטריאליזם יש הרבה הוכחות לוגיות, אבל הן מבוססות על המדע.

אם תשמעי את ההוכחה מהרב אמנון יצחק, את תקבלי?(לא מבחינת ההוכחה עצמה, אלא מבחינת נותן ההוכחה).

ציטוט:

אין זה אומר לי כלום. המקורות שלך הן מן התורה, אתה מצפה להוכיח לי בתור אתאיסטית את קיומו של אלוהים כשאתה מבסס את ההוכחות שלך מהתורה? אני אתן לך דוגמא- התגלו אתרי קבורה שבהם נקברו בוני הפרמידות והסיקו שהם לא היו עבדים וגם לא בני ישראל, אלא עובדים עם שכר. עכשיו, תתרץ את זה בעזרת התורה? אתה בהחלט יכול, אבל להגיד שאתה יודע שבני ישראל בנו את הפירמידות כשיש הוכחה כזאת...

אבל אל תשכחי שהתגלתה גם כן תיבת נח בעיראק, והתגלו חומות יריחו שהפיל אותם יהושע, והתגלה במחקרים גאולוגיים פאפירוס מזמן שיעבוד עם ישראל במצרים שנקרא בשם "איפובר" כתב יד מצרי עתיק שמתאר את 10 המכות שהיו במצרים ואת הסבל שהמצרים סבלו , ועוד מלא דברים שמוכיחים את מאורעות התנ"ך.

ציטוט:

את זה הבנתי, אבל ציפיתי שתענה לי על השאלה למה הוא הגביל את יכולתו.

הוא לא הגביל. לא ממש הבנתי לאן את חותרת.

ציטוט:

אבל אל תשכחי שהתגלתה גם כן תיבת נח בעיראק, והתגלו חומות יריחו שהפיל אותם יהושע, והתגלה במחקרים גאולוגיים פאפירוס מזמן שיעבוד עם ישראל במצרים שנקרא בשם "איפובר" כתב יד מצרי עתיק שמתאר את 10 המכות שהיו במצרים ואת הסבל שהמצרים סבלו , ועוד מלא דברים שמוכיחים את מאורעות התנ"ך.

נכון, אבל בכל זאת נתתי לך הוכחה שסתרה את מה שכתוב בתנ"ך, אז אתה לא יכול להגיד לי שמישהו באמת יודע את אלוהים כשיש כל כך הרבה סתירות.

ציטוט:

האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים?

ואתה ענית -

ציטוט:

כלומר- מכיוון שאלוקים הוא כל יכול, אז ביכולתו להגביל את יכולתו, וגם זו היא יכולתו. נמצא שאלוקים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה, מכיוון שהגביל את יכולתו ביכולתו כלפי אותה אבן.

אז סתם בלי שום קשר אני שואלת, למה שיגביל את עצמו?

ציטוט:

אם תשמעי את ההוכחה מהרב אמנון יצחק, את תקבלי

אם היא לא מבוססת על התנ"ך או על המשנה, אז בבקשה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

נכון, אבל בכל זאת נתתי לך הוכחה שסתרה את מה שכתוב בתנ"ך, אז אתה לא יכול להגיד לי שמישהו באמת יודע את אלוהים כשיש כל כך הרבה סתירות.

את לא יכולה לקחת סתירות שמצאת ולקבוע מהם שמחבר התנ"ך לא באמת יודע על מה הוא מדבר, משום שקמו אלפי מפרשים לתורה עם שאלות מכאן ועד לאוסטרליה, והם היו בקיאים בתורה, ותרצו הכל, לא נשארה שאלה שלא קיבלה תרוץ, ובפרט שאלות של אנשים שלא למדו הרבה תנ"ך.

ציטוט:

אז סתם בלי שום קשר אני שואלת, למה שיגביל את עצמו?

לא יודע. אני גם לא יודע איזו תשובה את מחפשת.

ציטוט:

אם היא לא מבוססת על התנ"ך או על המשנה, אז בבקשה.

הרב אמנון הרצאה מעניינת. אל תתיחסי להקדמות אלא להתחלת ההרצאה.
אם זה לא פועל תיכנסי לוידאו שלהם, ותחפשי את ההרצאה "תוכיח לי שאין...יש...". מצטער על אי הנוחות.

ציטוט:

את לא יכולה לקחת סתירות שמצאת ולקבוע מהם שמחבר התנ"ך לא באמת יודע על מה הוא מדבר, משום שקמו אלפי מפרשים לתורה עם שאלות מכאן ועד לאוסטרליה, והם היו בקיאים בתורה, ותרצו הכל, לא נשארה שאלה שלא קיבלה תרוץ, ובפרט שאלות של אנשים שלא למדו הרבה תנ"ך.

למה אני לא יכולה לקבוע? תירוצים לא מספקים....

ציטוט:

הרב אמנון הרצאה מעניינת. אל תתיחסי להקדמות אלא להתחלת ההרצאה. אם זה לא פועל תיכנסי לוידאו שלהם, ותחפשי את ההרצאה "תוכיח לי שאין...יש...". מצטער על אי הנוחות.

ראיתי 3/4 שעה ועל אף שאלה אחת הוא לא ענה כמו שצריך. מצטערת, הוא מתעתע במילים, בכלום הוא לא שכנע אותי.
הוא טוען שכל דבר מוגבל, מחשבה ודמיון מוגבלים?
חוץ מזה, זה טיפשי בכלל מצדו להשוות טיפה של קולה לאורגניזם, כי אורגניזם מתפתח, מתרבה, וכן-גם מיצר את עצמו וקולה לא.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

למה אני לא יכולה לקבוע? תירוצים לא מספקים....

איך את אומרת לא מספקים, אם לא שמעת פעם אפילו שאלה אחת ותרוץ אחד מכל מה שהם שאלו.
יש שאלות לרבנים, מה שהאתאיסטים לא חשבו ולא יחשבו לשאול. האם נראה לך שהרבנים מקבלים הכל כמובן מאיליו? על כל מילה יש שאלה, וכל מילה מתבארת יפה . אין סנטימטר בתנ"ך שלא נדוש בידי המפרשים.

ציטוט:

ראיתי 3/4 שעה ועל שאלה אחת הוא לא ענה כמו שצריך. מצטערת, הוא מתעתע במילים, בכלום הוא לא שכנע אותי. הוא טוען שכל דבר מוגבל, מחשבה זה דבר מוגבל?

ודאי שמחשבה זה דבר מוגבל. האם את מבינה איך מטיפה וביצית נוצר אדם חי?(מצטער על הדוגמה הזולה) יש לזה הסברים מדעיים, אבל מעצם היות הדבר שונה מכל עצם אחר שמתחבר ביקום, זה דבר נפלא.
חוץ מזה יש מלא דברים שאין אנו יכולים להבין, כמו כמה כוכבים יש בכל הגלקסיות ביקום, דבר זה לא נדע לעולם, אין לי הרבה דוגמאות, אבל לי זה פשוט שהשכל הוא מוגבל בהבנתו.

חוץ מזה תאמרי לי בבקשה מה עוד לא קיבלת בדבריו.

שכל מוגבל, אני חוזרת בי. דמיון זה דבר מוגבל?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

לי נראה שכן, משום שכמה שהאדם יוכל לדמיין הוא יגיע בסוף לאיזשהו גבול. אני לא מתמחה בפסיכולוגיה, לכן לא אדע להגדיר לך בדיוק את החוקים. הרי ידוע שיש אנשים שיש להם דימיון מפותח, ויש כאלו פחות, זה מראה על גבול מסוים. הרי עם כל הכבוד, הדימיון הוא בשכל, ואם השכל מוגבל, גם כן הדימיון.
חוץ מזה שכל אחד צריך להציב לו גבולות בדימיונותיו ובכלל, אבל גבול אחד מסויים לכל האנושות יש.

ציטוט:

חוץ מזה שכל אחד צריך להציב לו גבולות בדימיונותיו ובכלל,

בנאדם צריך להבחין בין מציאות לדמיון, זה אני מסכימה, אבל למה להציב גבולות לדימיונו?
נראה לך שדמיון זה דבר מוגבל? אז איך אני יכולה לדמיין את אלוהים? אלוהים אינו מוגבל לפי דבריו של הרב יצחק.
אני יכולה גם ברגע זה לדמיין עוד אנשים שנמצאים איתי בחדר ממימד אחר, אני יכולה לדמיין שעם האנשים האלו נמצאים עוד אנשים גם ממימד אחר...
דמיון זה דבר אינסופי, כי אני יכולה לדמיין מה שאני רוצה וכמה שאני רוצה, דברים שלא קיימים, ודברים שאין להם בכלל קשר למציאות או הוכחה.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

בנאדם צריך להבחין בין מציאות לדמיון, זה אני מסכימה, אבל למה להציב גבולות לדימיונו? נראה לך שדמיון זה דבר מוגבל? אז איך אני יכולה לדמיין את אלוהים? אלוהים אינו מוגבל לפי דבריו של הרב יצחק.

זהו, זו הנקודה, אי אפשר לדמיין את אלוקים, הרמב"ם כתב בפירוש, שהאלוקים לא ניתן לתפיסה ממשית כי אין לו גוף ולא דמות גוף, וזה לא מפני שהוא מוגבל, אלא כי השכל שלנו לא יכול לדמיין אותו.

ולגבי הצבת גבולות, אני מכיר אנשים שנסחפו יותר מדי בדימיונותיהם ולא הציבו לעצמם גדרים וגבולות, והגיעו למקומות נוראיים רק מהדימיון. כל מה שהם דמיינו, הפך אצלם למציאות (כמובן, הכל היה בראש שלהם), פתאום הוא רואה איזו דמות מפחידה, והוא נבהל מזה, ונכנס לפניקה ולפחדים. לכו אמרתי שעדיף לא להיסחף בדמיון, כי שער מנשה מפוצץ באנשים כאלו. לא עלינו.

ציטוט:

אני יכולה גם ברגע זה לדמיין עוד אנשים שנמצאים איתי בחדר ממימד אחר, אני יכולה לדמיין שעם האנשים האלו נמצאים עוד אנשים גם ממימד אחר... דמיון זה דבר אינסופי, כי אני יכולה לדמיין מה שאני רוצה וכמה שאני רוצה.

לא, הרי הדוגמאות שהבאת, הן בעצמן נובעות מהשכל המוגבל, ז"א, כל הדוגמאות שתביאי אינם מוכיחים שהדימיון לא מוגבל, כי מה שתביאי זה נכלל בתפיסת השכל המוגבל ובחוקיו. אז אם תדמייני שיש אנשים בחדרך או שאת על הירח, זה הכל בתוך החוק.

ציטוט:

זהו, זו הנקודה, אי אפשר לדמיין את אלוקים, הרמב"ם כתב בפירוש, שהאלוקים לא ניתן לתפיסה ממשית כי אין לו גוף ולא דמות גוף, וזה לא מפני שהוא מוגבל, אלא כי השכל שלנו לא יכול לדמיין אותו.

הרמב"ם כתב שאין לו תפיסה ממשית, אבל האם זה סותר את זה שאני יכולה לדמיין אותו? אני יכולה לדמיין אותו בתור רוח, אני יכולה לדמיין אותו בתור אדם, אני יכולה לדמיין אותו בתור מוטציה ואני יכולה לדמיין שהוא כלל לא קיים.

ציטוט:

ולגבי הצבת גבולות, אני מכיר אנשים שנסחפו יותר מדי בדימיונותיהם ולא הציבו לעצמם גדרים וגבולות, והגיעו למקומות נוראיים רק מהדימיון. כל מה שהם דמיינו, הפך אצלם למציאות (כמובן, הכל היה בראש שלהם), פתאום הוא רואה איזו דמות מפחידה, והוא נבהל מזה, ונכנס לפניקה ולפחדים. לכו אמרתי שעדיף לא להיסחף בדמיון, כי שער מנשה מפוצץ באנשים כאלו. לא עלינו.

אתה נותן לי דוגמא של אנשים שלא יכולים להבדיל בין מציאות לדמיון, אני כיולה ואני יכולה לדמין מה שאני רוצה וכמה שאני רוצה, כי אני בנאדם רציונלי.

ציטוט:

לא, הרי הדוגמאות שהבאת, הן בעצמן נובעות מהשכל המוגבל, ז"א, כל הדוגמאות שתביאי אינם מוכיחים שהדימיון לא מוגבל,

יש הבדל בין מה שאני יודעת למה שאני מדמיינת. אני יודעת שלפי חמשת חושי, יש מולי כרגע צג של מחשב.
אבל עכשיו ברגע זה, אני יכולה לדמיין שמהחשב ירוק ולא אפור כפי שהוא באמת-האם זה אומר שהשכל מגביל אותי לדמיין? ואיך אתה יודע שדמיון נובע משכל מוגבל? עובדה שלתפוס את אלוהים בחמשת חושי אני לא יכולה, אבל אני יכולה לתפוס אותו באמצאות אילוזיה של הדמיון שלי. יש הרבה דברים שבחמשת חושי אני לא יכולה לעשות, אבל עם הדמיון אני כן.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

אביא לך דוגמא : נניח שיש בית ענק, שאפשר להכניס בו הרבה דברים, לבית יש גבולות, עם כל הגודל שלו, עכשיו אני אומר שישנם דברים שאפשר להכניס בבית הזה, ויש דברים גדולים יותר שלא יוכלו להיכנס בבית הזה. ואת אומרת לי, לא נכון אני יכולה להכניס כאן עוד בתים (לא במציאות, אלא הכוונה שהבית יוכל לקבל עוד כמה בתים בתוכו), אז אני אומר לך, נכון אפשר להכניס כאן עוד הרבה דברים גדולים, אבל כל עוד הם לא יעברו את גבולות הבית.
הנמשל לא ממש דומה, אבל המסר ברור - הדמיון הוא מימד ענק שאין אנו יכולים לתפסו בגדלו. עכשיו את אומרת שהוא אין סופי מפני שאת יכולה להחליט על מה וכמה לדמיין. אז אני אומר לך לא, כל מה שתכניסי בדמיון, זה מפני שיש מקום שם. אבל זה לא סותר שיש לבית הנ"ל גבולות.
ניקח לדוגמא את היקום, הוא ענק, ממבט ראשון הוא נראה ככזה שאין לא גבולות, אבל זה מוכרח שכן יש, כי אם לא, אז מי עשה אותו, או איך נעשה, ולהבא זה כבר המשך של ההרצאה של הרב יצחק.*

אני יכולה לומר לך שאם אני אדמין בית כזה, אני יכולה להכניס בבית הזה בית שקטן ממנו, ובתוכו עוד בית שקטן ממנו וכן הלאה...אני יכולה לדמיין את גודלו של הבית לאין סופי ולדחוס בו מליוני בתים נוספים,ואני יכולה לדמיין שבמימד אחר, ובאותו בית יש עוד מליוני בתים נוספים, ובמימד אחר יש עוד מיליוני בתים נוספים בעת אחת...אם הייתה לי סבלנות, הייתי יכולה לדמיין שאני מכניסה בבית הזה אפילו מיליארדי בתים.
אולי בכלל הדמיון לא נובע מהשכל המוגבל, אולי השכל מתחלק למה שרציונלי ואפשרי בעולנו ובחמשת חושינו-למה שאנחנו יכולים לדמיין ולהחליט בדמיוננו בלי הגיון.
יש דברים שאני יכולה לדמיין שהשכל הרציונלי לא יכולה לתפוס, אבל הדמיון יכול לתפוס ואפילו בוריאציות שונות.
אז איך יכול הדמיון לנבוע מהשכל אם השכל הרציונלי מוגבל ממנו?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

אני יכולה לומר לך שאם אני אדמין בית כזה, אני יכולה להכניס בבית הזה בית שקטן ממנו, ובתוכו עוד בית שקטן ממנו וכן הלאה...אני יכולה לדמיין את גודלו של הבית לאין סופי ולדחוס בו מליוני בתים נוספים,ואני יכולה לדמיין שבמימד אחר, ובאותו בית יש עוד מליוני בתים נוספים, ובמימד אחר יש עוד מיליוני בתים נוספים בעת אחת...אם הייתה לי סבלנות, הייתי יכולה לדמיין שאני מכניסה בבית הזה אפילו מיליארדי בתים.

אבל עם כל הדמיונות, תמיד יהיה גבול בסוף, גם אם תדמייני בית בגודל היקום שאפשר להכניס בו אין ספור בתים ועולמות וגלקסיות, עדיין זה יגמר איפה שהוא בגבול מרוחק.
וחוץ מזה, כשהבאתי את המשל, לא הבאתי זאת להמחיש דמיון או משהו כזה, אלא להוכיח שישנם דברים גדולים במימדם שנראים לנו כללא גבולות אבל במציאות הם מוגבלים.

ציטוט:

אולי בכלל הדמיון לא נובע מהשכל המוגבל, אולי השכל מתחלק למה שרציונלי ואפשרי בעולנו ובחמשת חושינו-למה שאנחנו יכולים לדמיין ולהחליט בדמיוננו בלי הגיון. יש דברים שאני יכולה לדמיין שהשכל הרציונלי לא יכולה לתפוס, אבל הדמיון יכול לתפוס ואפילו בוריאציות שונות. אז איך יכול הדמיון לנבוע מהשכל אם השכל הרציונלי מוגבל ממנו?

יש הכרח שתדמייני דווקא דברים ששייך לקלטם בחמשת החושים, תקחי לדוגמה אחד שלא ראה סרטים בדיוניים בחיים שלו, הוא לעולם לא ידמיין רוחות רפאים או יישויות בידיוניות. משום שהוא לא ראה זאת מעולם. וגם אם הוא ידמיין, זה משום ששמע פעם על מושגים כאלה של רוחות. שוב שמיעה=מערכת החושים. למה אסור לתת לילדים לראות סרטי אימה או סרטים שיש בהם תכנים לא צנועים או אלימים?, מסיבה פשוטה, דמיונם מפותח, ואם הם יראו זאת הם יתרגמו את הסרטים לשפת מעשה, ואוי ואבוי להם ולנו. ז"א א"א לדמיין דברים שלא ראית או שלא שמעת מעולם או לא חשת דברים מהקטגוריות הדומות לזה שאת רוצה לדמיין.
לא יתכן שאוכל לדמיין ריח של בושם מדגם מסויים, אם לא הרחתי בושם מעולם, אין לי את המושגים של חוש הריח כלפי בשמים.
תראי, אני לא יודע לענות על השאלות האלו, לא למדתי ואין לי בכלל מושגים בפסיכולוגיה.
יתכן שיש עובדה בעניין הזה, ויצא שהדיון שלנו בנושא הספציפי הזה הוא סתמי. נצטרך לברר את העניין.

ואיך נוצרו רוחות רפאים או יישיות בדיוניות אם לא בגדר הדמיון? רוחות, שדים, ערפדים, אנשי זאב וכו' הם פרי דמיונו של האדם.
נכון, אנחנו לא יכולים להריח ריחות, לא לשמוע קולות ולא להרגיש מגע וגם לא לראות, אלא אנחנו משתמשים במה שאנחנו תופסים בחמשת חושינו ומדמיינים את זה בוריאציות שונות. אין זה הופך את הדמיון למוגבל.

ציטוט:

יתכן שיש עובדה בעניין הזה,

האמת היא שכל הדיון הזה הוא רק כדי להראות לך שיש אמונה שסותרת אמונה כלשהי, זה הופך את שתי האמונות האלו לתאוריות, מכאן אפשר להטיל ספק ולכן אין דבר כזה אמונה שלמה.
כשאתה אומר "יתכן שיש דבר כזה" אתה אומר במילים אחרות "יתכן שהדמיון אינסופי"- מה שהופך את זה ל"יתכן שאלוהים הוא לא הדבר האינסופי היחיד".
אז אני אומר לך במה כן הדמיון מוגבל- הדמיון לא יכול לדמיין משהו אינסופי.
למשל, אני לא אוכל לדמיין אינסוף כיסאות, כי איני יצור על מוות- אני אמות מתישהו ואז כל הספירה של הכיסאות שספרתי בדמיוני תהיה לשווא מפני שלא דמיינתי אינספור כיסאות.
שים לב, אין זה אומר שאני מסכימה עם דבריו של הרב יצחק, כי הוא לא יכול להחליט שבגלל שהאדם הוא המגביל של כל דבר שהוא יוצר, בהכרח מישהו הגביל את האדם עצמו; בנאדם לא יכול להחליט שמה שקורה לו במקרה הוא בהכרח לא מתוכנן על ידי הגורל; ובנאדם לא יכול להחליט שבגלל שמישהו רימה אותו פעם אחת, אפילו ארבעה פעמים, בהכרח מישהו אחר ירמה אותו.
זה היה לצורך הדגמה.
וההשוואה שטיפת קולה לא יכולה להתפתח לבקבוק שלם לאורגניזם טיפשית, כי אורגניזם יכול להתרבות, להתפתח וגם ליצר את עצמו.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

האמת היא שכל הדיון הזה הוא רק כדי להראות לך שיש אמונה שסותרת אמונה כלשהי, זה הופך את שתי האמונות האלו לתאוריות, מכאן אפשר להטיל ספק ולכן אין דבר כזה אמונה שלמה. כשאתה אומר "יתכן שיש דבר כזה" אתה אומר במילים אחרות "יתכן שהדמיון אינסופי"- מה שהופך את זה ל"יתכן שאלוהים הוא לא הדבר האינסופי היחיד".

לא, אני אומר לך שהסיבה שאמרתי שאני נותן את ההחלטה לידי המומחים, זה משום שחשבתי לרגע , שיתכן שהדמיון באמת לא מוגבל, כי מכיוון שהדמיון קשור בנפש, והנפש זה מושג רוחני, כי לפי האידאולוגיה התורנית הנשמה היא חלק אלוהי, ולכן יתכן שהדמיון לא מוגבל, ולכן לא הייתי בטוח.
אבל זה לא אומר שאני מסופק אם אלוקים לא הישות היחידה שאינה מוגבלת.

ציטוט:

שים לב, אין זה אומר שאני מסכימה עם דבריו של הרב יצחק, כי הוא לא יכול להחליט שבגלל שהאדם הוא המגביל של כל דבר שהוא יוצר, בהכרח מישהו הגביל את האדם עצמו; בנאדם לא יכול להחליט שמה שקורה לו במקרה הוא בהכרח לא מתוכנן על ידי הגורל; ובנאדם לא יכול להחליט שבגלל שמישהו רימה אותו פעם אחת, אפילו ארבעה פעמים, בהכרח מישהו אחר ירמה אותו. זה היה לצורך הדגמה.

למה, הרי ההחלטה שמכיוון שהאדם הוא מגביל אז בהכרח מישהו הגביל אותו, היא מאוד זהה לדטרמיניזם. ואת אמרת שאת מאמינה בזה, [למרות שזו אידאולוגיה שמקורה בתנ"ך -ויקפדיה].

ציטוט:

למה, הרי ההחלטה שמכיוון שהאדם הוא מגביל אז בהכרח מישהו הגביל אותו, היא מאוד זהה לדטרמיניזם. ואת אמרת שאת מאמינה בזה, [למרות שזו אידאולוגיה שמקורה בתנ"ך -ויקפדיה].

אתה צודק, אני חוזרת בי. אבל מי טען שדווקא אלוהים הוא סיבתו של האדם? אם לכל מוגבל יש מגביל, אולי האדם הוא המגביל של עצמו? אולי הוא גם המגביל וגם המוגבל? אולי הטבע הוא המגביל של האדם?

ציטוט:

לא, אני אומר לך שהסיבה שאמרתי שאני נותן את ההחלטה לידי המומחים, זה משום שחשבתי לרגע , שיתכן שהדמיון באמת לא מוגבל, כי מכיוון שהדמיון קשור בנפש, והנפש זה מושג רוחני, כי לפי האידאולוגיה התורנית הנשמה היא חלק אלוהי, ולכן יתכן שהדמיון לא מוגבל, ולכן לא הייתי בטוח. אבל זה לא אומר שאני מסופק אם אלוקים לא הישות היחידה שאינה מוגבלת.

ובכל זאת הטלת ספק.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

אתה צודק, אני חוזרת בי. אבל מי טען שדווקא אלוהים הוא סיבתו של האדם? אם לכל מוגבל יש מגביל, אולי האדם הוא המגביל של עצמו? אולי הוא גם המגביל וגם המוגבל? אולי הטבע הוא המגביל של האדם?

אוקיי, לשאלה הראשונה [אולי האדם הוא המגביל של עצמו], יש תשובה- כי לא יתכן שהאדם הוא המגביל של עצמו, כי אם כן מוכרח שהוא יצר את עצמו, ואם האדם יצר את עצמו, הוא לא היה צריך לייצר את עצמו כי הוא היה. (כי הרי, המגביל הוא היוצר, מוכרח ככה, אז ברגע שאני המגביל של עצמי, אז אני ג"כ היוצר של עצמי, וזה בלתי אפשרי לוגית).
ולשאלה השנייה [אולי הטבע הוא המגביל של האדם], יש ביסוס, אבל הפואנטה של היהדות, שהדטרמיניזם היא השולטת, ולכן, מכיוון שעד היום, המגבילים הם יצורים תודעתיים, ז"א האדם שהוא יצור תודעתי, הוא מגביל את מה שהוא רוצה, אז מוכרח שהמגביל שלנו הוא ישות תודעתית= אלוקים, ולא הטבע שזו ישות אקראית, או גורלית, או איך שתרצי לקרוא לזה.

ציטוט:

ובכל זאת הטלת ספק.

לא, הספק היה אם הדמיון זה מושג רוחני או חומרי, אבל ודאי לי שהרוחני הוא בלתי מוגבל.

ציטוט:

אוקיי, לשאלה הראשונה [אולי האדם הוא המגביל של עצמו], יש תשובה- כי לא יתכן שהאדם הוא המגביל של עצמו, כי אם כן מוכרח שהוא יצר את עצמו, ואם האדם יצר את עצמו, הוא לא היה צריך לייצר את עצמו כי הוא היה. (כי הרי, המגביל הוא היוצר, מוכרח ככה, אז ברגע שאני המגביל של עצמי, אז אני ג"כ היוצר של עצמי, וזה בלתי אפשרי לוגית).

למה בלתי אפשרי לוגית? גם אורגניזם מייצר את עצמו.

ציטוט:

לא, הספק היה אם הדמיון זה מושג רוחני או חומרי, אבל ודאי לי שהרוחני הוא בלתי מוגבל.

אז הבנאדם מוגבל, משמע שאנחנו לא רוחניים- אזי נשמתנו לא חלק מאלוהים כי אנחנו לא רוחניים.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

ציטוט:

למה בלתי אפשרי לוגית? גם אורגניזם מייצר את עצמו.

איך אורגניזם מייצר את עצמו?
וחוץ מזה, גם אם זה אורגניזם, זה עדיין לא אומר שאנחנו עשינו את עצמנו, אלא הטבע, וזה כבר עניתי לך בפסקה השנייה של התגובה הקודמת.

ציטוט:

אז הבנאדם מוגבל, משמע שאנחנו לא רוחניים- אזי נשמתנו לא חלק מאלוהים כי אנחנו לא רוחניים.

קודם כל, הנשמה והגוף הם שני חלקים שונים, זה דומה לגוף עם בגדים, כך גם אצלנו, - הנשמה היא ה"אני" האמיתי שלנו, והגוף הוא הלבוש של הנשמה, אם את מתכוונת שאת אומרת "אנחנו" לגוף, אז באמת הגוף אינו רוחני. אבל האני האמיתי הוא הנשמה, והנשמה היא רוחנית, והיא נצחית, והיא זו שמחייה אותנו כל רגע.

ציטוט:

איך אורגניזם מייצר את עצמו? וחוץ מזה, גם אם זה אורגניזם, זה עדיין לא אומר שאנחנו עשינו את עצמנו, אלא הטבע, וזה כבר עניתי לך בפסקה השנייה.

למה זה לא אומר שיצרנו את עצמנו? אורגניזם מתרבה, מתפתח ומייצר את עצמו. אם החוקיות נכונה לגבי אורגניזם, היא נכונה גם לגבינו- לפי ההגיון החוק השלישי נמנע, לכן אם טענה היא שקרית או נכונה, היא הייתה כך מעולם.

ציטוט:

קודם כל, הנשמה והגוף הם שני חלקים שונים, זה דומה לגוף עם בגדים, כך גם אצלנו, - הנשמה היא ה"אני" האמיתי שלנו, והגוף הוא הלבוש של הנשמה, אם את מתכוונת שאת אומרת "אנחנו" לגוף, אז באמת הגוף אינו רוחני. אבל האני האמיתי הוא הנשמה, והנשמה היא רוחנית, והיא נצחית, והיא זו שמחייה אותנו כל רגע.

משמע שאנחנו קיימים נצח? נשמע כמו גילגול נשמות.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו