חברים, בשנה האחרונה אני קורא כאן לא מעט. יש כאן תרבות דיון ראויה (בד"כ) ורמה יפה של העמקה ומקצואיות טכנית. מה שחסר לי מאד הוא דיון בשאלות שמעבר לרמות הטכניות / טכנולוגיות. דיון על האיזון ( או העדר איזון) בין צרכים חברתיים לצרכים ביטחוניים. אמנם ניתן לטעון שכל סטודנט שנה א שלמד א יסודות מדעי ההתנהגות מכיר את פרמידת הצרכים של מסלאו שבה צרי הבטחון ממקומים בבסיס הפרמידה אבל אני טוען שהמונח הרגשי צרכי בטחון ניתן למניפולציה. עובדתית, למעט בשנות המלחמות (48/9, 56, 67, 73) הקלסיות מספר ההרוגים (והנפגעים) בתאונות דרכים עולה על מספר ההרוגים (והנפגעים) מפעולות מלחמתיות / טרור. אבל אף אחד במדינה לא מחסיר שינה בלילה מחשש הוא יפגע בתאונת דרכים. את אותו העימות ניתן לעשות מול מספר הנפטרים ממחלות הקשורות לזיהום הסביבה.

טענתי הבסיסית היא שהכלכלה הלאומית בישראל משועבדת למולך הבטחון (הסתכלו לדוגמא על נושא אזרחי מובהק - פנסיה - ותראו שעובדי מערכת הבטחון מופלים לטובה בצורה קיצונית מול שאר האזרחים. ושאף אחד לא יואמר לי שכלכלן או איש מחקר מודיעין שמעולם לא אחז בנשק עושה עבודה שונה מזו של מקבילו האזרחי (ובכלל כמה קצינים יש במערכת שבילו בשירות שדה יותר מ 5 שנים? הרי הם יוצאים ללימודים (על חשבון הצבא) משרתים במפקדות וכו)).

באשכול קודם היה ויכוח ערני ביותר על כמויות המרכבות ומטוסי הסופה שישראל זקוקה. אני כתבתי. "שניהם מיותרים באותה מידה. רק עירפול החושים התמידי בו אנחנו שרויים אינו מאפשר לנו לראות זאת בהירות. מה שווה לזקן ששוכב במיטה במסדרון מבלי שאיש יגש אליו שעות או למשפחות שאינן יכולות לגמור את החודש הרגשת הבטחון שמקנים כלים יקרים אלו? האם מדינת ישראל באמת זקוקה ל 500 מטוסי קרב כדי ליצור הרתעה ולבסס את ההגנה שלה כאשר אף מדינה שגובלת איתה אינה נמצאת במצב מלחמה (מצריים ירדן) או שאינה מסוגלת לבצע מהלך התקפי משמעותי (סוריה, לבנון, פלשתין). האם 100 מטוסי סופה, צבא דיגיטלי ומאות טנקי מרכבה 4 באמת נדרשים כדי להקנות את רמת הבטחון הבסיסי שהמדינה צריכה או שמה ניתן להסתפק בפחות ולהזרים יותר משאפבים לתשתיות, חינוך ורווחה? האם סכומים אלו לא יחזקו את האוכלוסיה במדינה ולמעשה יספקו יותר בטחון?"

לגישתי לצורך אבטחת קיומה של מדינת ישראל אין צורך ב גם וגם וגם וגם וגם. ניתן בהחלט להסתפק ב גם וגם - דהינו שתי מערכות מרכזיות משלימות לצרכי הגנה ותקיפה. באופן עקרוני יכולות התקיפה צריכות לשמש להרתעה בלבד. אין היום כל הגיון בכיבוש קרקעי של שטחי אויב. ניתן לבנות מעטפת שטחי הריגה בטוחים של 30 - 40 ק"מ מגבולות המדינה באמצעים שיש היום (והרבה יותר בטכנולוגיות של עוד 15 שנה). לאיום הפלשתינאי אין פתרון צבאי - מדינת ישראל (למגינת ליבם של אחדים) לא תרכז את האוכלוסיה במחנות ריכוז / תסיע אותם מעבר לירדן - כפי שהוכח ב 4 השנים האחרונות ( לכל גדר וקיר יש את הקסם והמנהרה שלהם. לכל אמצעי בידוק גם את הגטקס שלו).

לסיום השאלה המרכזית אותה אני מעלה כאן לדיון היא אסטרטגית ולא טקטית - כמה לבטחון וכמה לחברה ומה המחיר של האסטרטגיה מוצעת מבחינה חברתית.

תודה.

אתה מקופף את הנתונים בכדי שיתאימו לטענה שלך.
כך לדוגמה מדינות נייטרליות כמו שוויץ ושבדיה, שאין להן אויבים ובדוק את תקציב הביטחון שלהם.
עכשיו בדוק איזה איומים יש על ישראל. בוא נספור מהרחוק לקרוב.
אירן :
איום קייומי (נשק גרעיני).

סעודיה :
צבא מודרני שיכול להשתלב במתקפה משולבת עם מדינה נוספת.

לוב :
ממש לא מכיר את הצבא הלובי. אבל בכל זאת צבא,
שיכול להשתלב במתקפה משולבת עם מדינה נוספת.

ירדן :
צבא קטן ומודרני, בדומה לסעודים כנ"ל אם השילטון (השמי) יוחלף (מהפכה).
עלינו ליזכור ש80% מתושבי עבר הירדן הם פלסטינים והשאר השמים ומיעוטים נוספים.

סוריה :
צבא מיושן כמו הרעיון של סוריה הגדולה, שעדין מפעם במפלגת השילטון(מיושן לעומת ישראל).

לבנון :
אירגון החיזבאללה לא רוצה לאבד את ההצלחות והתמיכה האירנית.
לא מהווה איום קייומי אבל בהחלט פוגע בבטחון.

מיצרים:
צבא גדול שבשנים האחרונות עבר מהפכה מודרנית. ללא אויבים "הנראים" לעין.
יכול להפנות את כוחו לישראל עם חילוף השליט או מהפכה.

עם נתונים כאלה תבנה את הטיעון שלך.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

תראו, לכל צד יש את הפלוסים והמינוסים שלו.
אני חושב שההגיון הבריא אומר לכל לשלב בין השניים. אין ספק שמדיניות רווחה בשעות לא קלות של מצוקה בטחונית וכלכלית היתה מקנה חוסן חברתי בישראל, שהשסע החברתי בה רק הולך ונפער,אך כרגע הדבר לא נראה נכון לעשייה מיידית, כאשר אויבינו קמים עלינו לכלותינו.
אסביר את עצמי: אם וכאשר במהרה יחל תהליך של בטחון בין ישראל והפלסטינים, וישראל תסמיך יותר ויותר סמכויות על הצד האחר, דבר שכמובן ישרה יותר יותר ביטחון בשכן מן הצד השני, יתחיל מהלך של הידברות ונטייה לפיתרון מדיני, קרי התנתקות שקטה ולא תחת אש, והסדר קבע לאחר מכן.
כל זה תלוי בשקט מצד ארגוני הטרור הפלסטינים, מה שמצריך איפוק ישראלי ומתן הזדמנות שווה לאבו מאזן, שכולם מסכימים שהוא עדיף על עראפת הבלתי אפשרי לפשרה.
אך כל זה לא אפשרי (מתן יתר משאבים לפאנים החברתיים) כאשר רוח המלחמה עדיין מנשבת.
טובת הכלל,משמעותה מתן בטחון לפני רווחה, וזו לא אקסיומה. ללא בטחון מה שווה הרווחה והשוויון?
מה, תוכל לומר: מתנו, נכון, אבל לפחות מתנו שווים?! זה לא עסק.
אין מה לעשות, המצב הקיים מצריך עשיית דברים ברוח התקופה. וזאת עוד רק היתה התייחסות לעימות הישראלי-פלסטיני... מה עם שאר הקונפליטקים? הבעיה האיראנית? ואני לא מיליטנט...באמת שלא...
בואו נקווה שהארץ הזו תהיה אוכלת יושביה כמה שפחות...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeli-weapons.com/images/israeliflag.gif]
"עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה."

של סיכון לעומת סבירות. וכיוון שאין משוואה ברורה שאומרת כמה אפשר להשקיע בסיכון קלוש אבל שאם יתממש יהיה איום ונורא, לעומת סיכון סביר יותר אך פחות מסוכן, די קשה לחשב. אמנם יש דברים שאפשר לחסוך בביטחון, אבל מאוד קשה לומר ש"אין הרבה סיכוי לאיום מצד האיראנים, בואו נשקיע בדברים אחרים", כי תמיד יש להביא בחשבון את השאלה מה קורה אם בכל-זאת יש איום.
כמו-כן, כפי שמרדכי בראון איבחן מזמן, ההרתעה שלנו היא בעיקר כלפי עצמנו. מדינת ישראל יוצאת למלחמה כשהיא מרגישה שההרתעה שלה נשחקה מדי (קדש, ששת הימים), גם אם בפועל לצד השני לא היו כוונות התקפיות מיידיות. לעומת זאת, במלחמת יוה"כ, ההרתעה הישראלית לא עבדה (תמיד צריך לשאול את הצד השני אם הוא מורתע, ולא תמיד אפשר לדעת את זה), אבל ישראל, בטרם המלחמה, הייתה משוכנעת שהיא כן (אחת הסיבות להתעלמות מהסימנים המקדימים). הרתעה באופן עקרוני היא מושג בעייתי, כי אלא אם כן הצד השני עובד באותו רציונל כמוך, אין לדעת אם הוא מורתע בכלל.
ולכן, כוחות שנבנים לצורך הרתעה, אינם שווים מספיק אלא אם כן הם מלווים ביכולת לחימה שתאפשר התמודדות גם במצב בו ההרתעה נכשלת.
ולגבי יכולות החמ"מ, כבר ציינתי שאני מקטני האמונה. ודומני שמערכת קוסובו הוכיחה שבצדק.

ביום שיהיה לנו מסמך פומבי על "תפיסת הביטחון של מדינת ישראל", כמקובל בארצות נורמליות, יהיה אפשר לדעת מה לעשות כדי להגשים אותה. אבל כיוון שאין כזו, הרי שיש לנו בעיה של בניית כוח ללא תפיסת ביטחון סדורה שמסבירה מה אנחנו מתכוונים לעשות ואיזה כוח בדיוק צריך.

אכן, הרתעה וביחוד במימד הקונבנציונאלי היא דבר חמקמק
שקשה מאד להגדירו. אני מאד נוטה להסכים לדבריך שההרתעה
הישראלית לא פעלה אולם רק באופן חלקי. היא לא פעלה במימד
של חוסר היכולת לגרום לצד השני לא לפתוח במתקפה. אולם מימד
ההרתעה הישראלית פעל בהחלט בכל הקשור לאופן בו הצד השני,
קרי המצרים והסורים, בחרו לנהל את המלחמה. הכוונה לבחירה המודעת של
סאדאת לפתוח במהלך התקפי מוגבל בהיקפו. הסיבה לכך, על פי עדויות
של אישים מצריים, התדמית הגרעינית שישראל הקרינה במשתמע באותן
שנים. סאדאת הבין שהוא עלול לשלם מחיר בלתי נסבל מבחינתו אם
יבחר באופציה התקפית מלאה ולכן פנה לאופציה מוגבלת שתשרת תכלית
מדינית - הנעת התהליך המדיני והחזרת סיני באמצעות מו"מ.
הדברים מגובים כיום במחקרים שנעשו בנושא.

גם בלעדיהן אפשר להסביר למה המצרים לא התכוונו לעבור את קו מיצרי הג'ידי והמיתלה (ע' למשל אצל דני אשר, 'לשבור את הקונספציה'). כי הרי כשתכנית המלחמה המצרית הייתה בנויה על התקדמות תחת מטריית הטק"ק, ממילא הם היו צריכים לעצור לכמה ימים איפשהו כדי לקדם את הטק"ק, ובהתחשב גם בבעיות הלוגיסטיות והטקטיות שהיו נוצרות להם לו היו מנסים לרוץ לגבול ישראל (העדר חיפוי אווירי ומטריית נ"מ, זנב לוגיסטי ארוך שחיל האוויר כבר הדגים בששת הימים מה אפשר לעשות לו, וכו'), קשה להאמין שהם היו מנסים לרוץ לגבול הבינלאומי במהירות ובלי הפסקה.
התכנית הסורית, לעומת זאת, הייתה מספיק שאפתנית כדי שמותר לתמוה כמה ההרתעה הגרעינית שיחקה תפקיד אצל מי שמחליט לכבוש חלק מהגליל.

אני מסכים אם הטענה הראשית שלך. ההשקעה בבטחון אינה נעשית מתוך מערכת שיקולים ובחינה אלא מתוך אמונה "דתית" כמעט בצורך.
כפי שאמרו לפני משקיעים כסף רב למניעת תרחיש בסבירות מאוד נמוכה. המשתנה הנוסף שלא נאמר הוא התוצאה של התרחיש. כלומר השקעה נוספת בתחבורה למשל תוריד בהסתברות של 50% את תאונות הדרכים לרמה של X אחוזים.
בבטחון ה X הוא מאה אחוז, השמדת מדינת ישראל וכן הסיכון אותו מוכנים לקחת הוא כמעט אפס ומשקיעים סכומי עתק באמצעים שלעולם לא יעשה בהם שימוש.
ברגע שהחברה הישראלית תבין שהשמדת מדינת ישראל באמצעו תצבא קונבנציונאלי אינה על הפרק ניתן יהיה לפתוח בשיח נורמלי על העדיפויות החברתיות שלנו. בנתיים זה לא הולך לקראות.

ברגע שהחברה הישראלית תבין שהשמדת מדינת ישראל באמצעו תצבא קונבנציונאלי אינה על הפרק ניתן יהיה לפתוח בשיח נורמלי על העדיפויות החברתיות שלנו.

הסיבה היחידה שהשמדת מדינת ישראל באמצעות צבא קונבנציונאלי אינה על הפרק, היא עצם הקיום של צה"ל בתור כוח צבאי חזק מספיק כדי להתמודד עם כל צבא קונבנציונלי. וזה הושג ע"י אותם השקעות עתק על חשבון דברים אחרים, שאנשים מסוימים כאן רואים אותם בתור לא כדאיים ומיותרים.
לפי האמירה הישנה, "העם שלא רוצה לתחזק את הצבאו שלו - בסוף יתחזק את הצבא של השכן". ובכל האיסטוריה האנושית, לא היה יוצא מן הכלל אחד לאמירה זאת.