שלום אנשים, אני רוצה להביא כאן דיון בנוגע לנושא, האם המרכבה סימן 4 הוא הטנק האחרון של צה"ל, כלומר, האם לדעתכם יהיו פיתוחים של טנקים אחרים או שהסימן 4 הוא האחרון?
אני שואל זאת מכיוון שארה"ב הודיע כבר כשהיא התחילה לפתח את ה M1A2 שהוא יהיה הטנק האחרון של ארה"ב מכיוון שלטענת רבים בממשל האמריקאי, האם זה תקף גם לגבינו?

לא סביר שיהיה אפילו בעתיד הרחוק מאוד, תחליף לשריון. אף מדינה לא תרשה לעצמה להשתמש בטכנולוגיה מיושנת, כאשר יש גישה לטכנולוגיה חדשה.

לכן לדעתי השאלה היותר רלוונטית היא, האם הפיתוח של הטנק הבא אחרי המרכבה סימן 4 יהיה מיידי, או האם מדינת ישראל תסתפק בשינויים ושיפורים קטנים בשנים הבאות, ותעצור *בנתיים* את הפיתוח של הטנקים הבאים.

לזה אין לי תשובה.

האמריקאים מפתחים את ה-M1A2 כבר יותר מ-10 שנים. הם הזמינו בעבר 3000 טנקים, אבל בשלב מסויים ביטלו את ההזמנה לטנקים החדשים לטובת שידרוג כל טנקי ה-M1A1 שלהם.
המרכבה סימן 4, כמו קודמיו, תוכנן עם פוטנציאל לשדרוג. אני מצטרף לדעתו של SNimrod ומסכים, שאחרי הסימן 4 ייתכן ויעבור זמן מה עד שנתחיל לפתח משהו חדש, אבל עד אז יש המון פוטנציאל גם לטנק הנוכחי.
אגב, יהיה מעניין לראות סקירה של השוואה של דגמי הטנקים מכל העולם מהדור האחרון ... לאופרד הגרמני, טי-90, אברמס, לה-קלרק הצרפתי וכו'. אני מעלה הצעה במקום לעשות את זה מכיוון שהידע שלי בתחום איננו רב כמו של אנשים מסויימים כאן....

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.planetnana.co.il/mcdick/91s.PNG]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Corporal McDick יהיה מעניין לראות סקירה של השוואה של דגמי הטנקים מכל העולם מהדור האחרון ... לאופרד הגרמני, טי-90, אברמס, לה-קלרק הצרפתי וכו'. אני מעלה הצעה במקום לעשות את זה מכיוון שהידע שלי בתחום איננו רב כמו של אנשים מסויימים כאן....

יש סדרת משדרי טלויזיה ערוץ:"Military Channel" על "עשרת הטובים" בין מערכות הנשק מכל העולם.
במשדר על הטנקים דורגו לפי:

• קלות יצור (=סיבוכיות, מחיר...)
• יכולת תימרון (יחס בין כ"ס למשקל)
• כמה נבנו
• כמה מפחידים (Fear Factor) (=חימוש)
• רקורד הסטורי

התוצאות:

1. T-34 (USSR)

2. M-1 Abrams (US)

3. Tiger (Ger)

4. WWI Tank (UK)

5. Centurion (UK)

6. Mk IV Panzer (Ger)

7. Challenger (UK)

8. T-54/55 (USSR)

9. Merkava (Israel) מרכבה דגם 1 !!

10. M-4 Sherman (US)

הערותי על הדרוג:

• המשדר די ישן כי השוו את המרכבה דגם 1.
• המרכבה קיבלה ציון נמוך רק בגלל מסובכות יצור, יכולת תימרון (מרכבה דגם 1) ומספר קטן של כלים שיוצרו, עובדה שיוחסה למחיר גבוהה, שזה כמובן שטויות. ישראל פשוט לא מוכנה למכור (נכון?). קיבלה הרבא תשבוחות על חדשנות, חימוש ורקורד וכמו כן צויין כטנק היחיד העולם שנבנה ע"י הלוחמים.
• האברהמס לא קיבל מקום ראשון רק בגלל שעדיין לא התנסה בלחימה נגד טנקים ממש.
• מעניין שלאברהמס לא הורידו נקודות על מסובכות יצור, אל אף שאינני חושב שהוא פחות מסובך או זול מן המרכבה רק בגלל כמויות ייצור ניכרות.
• שימו לב לדרוג הטנק הצרפתי... לא הגיעה אף למקום העשירי. אל אף שהוזכר.
• שני טנקים גרמנים ברשימה, שניהם ממלחמת העולם II

http://military.discovery.com/conve...anks/tanks.html

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 2liviu ערוץ:"Military Channel"

הערוץ הזה הוא ב"הוט" או ב"יס"?

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

הרשימה לא נראית לי אמינה או מדוייקת. אלא מאוד מוטה פוליטית ופופוליסטית.

לדעתי, השרמן הוא הטנק הטוב ביותר של מלחה"ע דווקא מפני שהיה זול לייצור ועוד יותר זול לתחזוקה. מהבחינה הזו, הטיגר הוא הטנק הכי פחות טוב בקטגוריה הזו. מייד אחרי השרמן, מגיע ה-T-34. השרמן אפילו לא תוכנן להיות MBT, בניגוד לטנקים המתקדמים יותר שמסביבו. כך שאי אפשר בכלל לעשות כל השוואה.

את הטנק המודרני: המרכבות, הליאופרדים והאברהמס אי אפשר למדוד באותה הצורה. אלו הן מערכות נשק מורכבות להפליא, שמלא הפוטנציאל שלהם בא לידי ביטוי רק אצל צוות מיומן מאומן שפועל בשת"פ עם אמצעים אחרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

וזאת בניגוד ל T34 שהגיעה בזכות למקום הראשון. השרמן היה חדיר מאוד עם תותח חלש מדי

השרמן היה טנק "בינוני",
היה טנק "כבד"- M26 פרשינג
http://en.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing
אך צבא ארה"ב העדיף את השרמן- שהיה זול, אפשר היה לשלוח אותו לאירופה בקלות, ובעל יכולת תמרון עדיפה- התאים יותר לתפיסה האמריקאית בזמנו.
נכון, מספר שרמנים אבדו על כל טייגר/ פנתר גרמני שהצליחו להשמיד-
אך לצבא האמריקאי היו מספיק שרמנים לכך..

מצד שני, זה לא שהיו להם הרבה ברירות. לא היה להם משהו טוב יותר

קרן-אור - לפי הלינק לוויקיפדיה שנתת בעצמך.
כך שממילא כשנכנס לשימוש הזירה הארופאית כבר הוכרעה.
מכאן שלא נכון לטעון שהאמריקאים העדיפו לשלוח טנקים קלים מול השריון הגרמני הכבד, ולפי הכתוב בערך פיתוח הטנק התעכב כתוצאה מהערכה שגויה של יכולות שריון בעלות הברית טרם הפלישה הקרקעית.

אסור לשים את השרמן באותה קטגוריה כמו הטיגר או ה-JSII. השרמן היה טנק בינוני, עם תותח ושיריון חלש יחסית לאחרונים. יתרונו הגדול היה בתחזוקה, קלות הפעלה והיה לבסיס למשפחת כלים עניפה. אפילו צה"ל הצטייד בשמרנים, אפילו עד מליוה"כ. השרמן תוכנן להילחם בחי"ר ולא בטנקים. את הליחמה בטנקים השאירו ל-TD דוגמת הפרשינג, הג'קסון ואחרים, תותחי נ"ט ובזוקות ארטלריה וסיוע אוירי. הטיגר, הקומט וה-JS היו MBT, שזה מייצג תפיסה אחרת לגמרי מאשר החלוקה לטנקים ומשחיתי טנקים...

ל-MBT יש שיריון עדיף, מנוע עדיף, תותח עדיף... ויש לו תכונות שמשלבות את אלו של הטנקים ומשחיתי הטנקים. לכן, אין מקום להשוואה בין השניים, כי זה דומה לשאלה מי עדיף, טרפדת או ספינת תותחים...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בין ה"ירידות" על השרמן, סופר בשידור שבנוסף על התותח חלש, על הפגיעות שלו! עם הפגעותו, לצוות היו מספר שניות לצאת לפני שניצת, ותמיד ניצת... עד שהגרמנים כינו אתו "מצית רונסון" (שם של מצית אמין ומפורסם גם כיום). לזכותו עמדו כושר תימרון וקלות יצור (=יוצר בכמויות ניכרות).

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

בשנים שלפני מלחמת העולם השניה. והשרמן היה הטנק הטוב ביותר שיכלו ליצר בזמנו.

אני מסכים עם ההערות של נימר וליביו. אם נזכור שהטנק הקודם של האמריקאים היה הגרנט

שהיה "טנק " עם תותח בחזית התובה . ללא צריח !! אבל זה מה שהיה להם ו טנקים אלה סופקו בתחילה ב1942

לכוחות הבריטיים בצפון אפריקה. השרמן היה הרבה יותר טוב מן הגרנט אך עדיין נותר יריב נחות

ללטייגרים ולפנתרים הגרמנים. שהיוו יריב קשה להבסה .

בעלות הברית המערביות ניצחו בסופו של דבר עקב העדיפות המוחצת שלהם באוויר.

כך לדוגמא תקפו מטוסים יורי רקטות ,כמו הטייפון ,את הטנקים הגרמניים.והשמידו אותם.

ב25 ליולי 1944 הושמדה דיוויזית השיריון הגרמנית ה" פאנצר להר " ע"י הפצצה של מפציצים כבדים

אמריקאים בחזית נורמנדי. ( מבצע "קוברה " ).

לדעתי בריה"מ הייתה היחידה שהצליחה ליצר טנקים שהיו יריבים ראויים לטנקים הגרמניים

והם הטי -34 והסטאלין המפורסמים.

האמריקאים הבינו את חולשות השרמן ולכן פיתחו וייצרו את טנק הפרשינג שהוכנס לשימוש בשלהי המלחמה. בכמויות קטנות.

מן הפרשינג פותחו אח"כ דגמי הטנק " פאטון " המ-47 וה-מ -48 על כל דגמיו.

קראתי כתבה ב"מערכות" של חודש דצמבר, בה אחד רס"ן רומן גופמן טען שאין הרבה שיפור במרכבה 4 לעומת המרכבה 3, ומוטב היה להתמקד בהשבחתה של זו האחרונה מאשר להתחיל לייצר טנק חדש ויקר יותר.

מצד שני, עושה רושם שהוא איש המרכבה 3 במקור, ואילו נשאל מישהו מאנשי המרכבה 2ב אולי היינו שומעים זמירות דומות על ה3...

רס"ן גופמן מעיד על עצמו בכתבה במערכות שהוא חף מכל ידע טכני.
זה לא מונע ממנו בהמשך הכתבה לעסוק בעיקר בנושאים טכניים.

על מנת לא להביך באופן קשה קצין בכיר בגדוד מרכבה 3 - עדיף שנעצור כאן.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני התייחס לרס"ן שאמר שאין הבדל בין מרכבה 4 למרכבה 3

יש הבדל ואחד ההבדלים זה המנוע שלידיעתכם הוא מנוע מספר 2 שהלבישו על המרכבה 4
הראשון היה חלש מדיי לכן הכניסו מנוע הרבה יותר חזק

נערך ע"י המנהלים - אין לפרט על מיגון רק"מ צה"לי

לפי דעתי ואני קצת מבין בנושא למרות שאני חי"רניק
כרגע לא ממש מפתחים את מרכה 5
אבל תמיד עובדים על איך לעשות את מרכה 4 ליותר טובה
ומי שמכיר ונהג במרכבות אני מאמין שהוא רואה את ההבדלים בניהם
ואם אני לא טועה רוב השיפורים נעשו בעיקר לטובת החייל שבטנק

כל עוד האיום העיקרי על כוחות צבא, מבוסס על קליעים יהיה עתיד לטנק. הטנק כפי שאנו מכירים אותו יעלם כאשר השיריון וכוח האש של הטנק יאבד מערכו. בדיוק כמו האבירים של ימי הבניים שנעלמו עם השיפורים בתחום הקשתות (הרומח השווצרי pike, הקשת המוצלבת הכבדה, והקשת האנגלית הארוכה הדיחו את האביר ממקומו עוד לפני השיפורים בתחום הרובאות והתותחנות של המאה ה-16 וה-17).

אלא שבנתיים, לא נראים באופק הטכנלוגי איומים על הטנק. עידן הטנק יסתיים עם הופעת כלי נשק עתירי אנרגיה: טסלה הבטיח לנו קרני מוות לפני יותר משיבעים שנה, וגם הלייזר לא צובר מספיק הספק וניידות כדי להשמיד טנק. או קליעים קינטיים מואצים חשמלית, מטולי מיקרו-גל, תותחי מייזר, פצצות אטום או קרינה זעירות, חומרים מעכלים, ננו-מכונות מעכלות... כל אלא נמצאים ברחק של 50-100 שנה לתוך העתיד. שיריון עבה ותותח גדול הם בדיוק מה שצריך היום וגם בעתיד הנראה לעין.

מלחמת לבנון השניה שאופיינה בשימוש מאסיבי בטילי כתף, נדון בהרחבה רבה בפורום הזה. עדיין קיים החשש שטיל הנ"ט הוא הקשת המוצלבת הכבדה של ימינו. אלא שהאבירים והקשתות המוצלבות התקיימו זה לצד זה במשך כמעט מאתיים שנה. לכל נשק יש את הייתרונות והחסרונות שלו ורק הפעלה נכונה של שנייהם הבטיח ניצחון. קשתים (או מוסקיטרים) נטבחו כאשר אבירים הפתיעו אותם באיגוף, או כאשר הארטלירה טיווחה אותם. אבירים נטבחו כאשר הסתערו לתוך מערכי קשתים שציפו להם עם נושאי רומחים, וללא חיפוי מתאים. במקרה של הטנק הסיפור זהה.

צוות נ"ט לא יכול להתקיים ללא חיפוי, לוגיסטיקה, דרכי מילוט ונסיגה. חי"ר הוא מטרה קלה לארטילריה מחפה או מעופפת. חוליית נ"ט יכולה לייצר הפתעה ראשונית, אבל כצורת לחימה בלעדית היא איננה יעילה. החיזבללה יכול לספוג את זה, כארגון המבוסס על שכירי חרב פנאטים דתיים, הפועלים מתוך בתים אזרחיים ועמדות מבוצרות. מדינה אחרת, שאיננה ישראל, היתה מתמודדת עם זאת בעזרת הפגזה יעילה (יעילה= לא עצים ואבנים במטרה "להרתיע", וגם לא "להטריד") של כל מקומות המיסתור הפוטנציאליות.
חוליות נ"ט לא יכולות לתפוס שטח ולהחזיק בו או לנצל פריצות בקווי האויב. רק הטנק עם החי"ר, בגיבוי ארטלרי יעיל יכול לעשות זאת.

המרכבה 5, ככל הנראה יהיה טנק חשמלי או היברידי (כלאיים). בכל אופן המנוע יהיה חשמלי שיקבל את כוחו או מסוללה כלשהי או ממנוע דיזל. היתרון בטנק שכזה הוא החסכון בדלק והקלה על הלוגיסטיקה. זה יהיה הטנק האחרון כפי שאנו מכירים אותו. הטנקים שאחריו או ירחפו באויר כמו מסוקים כבדים מאוד או רחפות. אפשרות אחרת או מקבילה, היא של טנק עם רגליים מפרקיות כמו של עכביש או עקרב. טנק כזה, יוכל לרוץ, להתחבא או לזנק או לנתר. בתוואי שטח שעד כה היו אסורים על טנקים. יכול להיות שטנק עתידני שכזה, יכיל גם מערכת הסוואה אוטומטית שתהפוך אותו כמעט לרואה ואינו נראה. החימוש העיקרי של טנק העתיד יהיה נגד חי"ר: להביורים ותותחים קלים מהירים או תותחי הריסה ללחימה בשטח בנוי, מפני שנגד טנקים וכלי רכב אחרים, יהיה שימוש נרחב יותר בטילים ומזל"טים ארוכי טווח והשימוש בטנק לא יהיה יותר כדאי. טנק העתיד יכול להיות גם רובוטי לגמרי או רובוטי למחצה (נהג-מפעיל אחד בלבד).
אבל השילוב של שיריון - כוח אש - ניידות, הוא עדיין חסר תחליף. הצבא עדיין צריך להיות בתנועה, לשיריון יש תפקיד וכוח האש לא מיידי מספיק כדי שיגיע מרחוק ומאחור.
לכן הטנק, בין אם ירחף או יצעד על שמונה רגליו או יתגלגל על שרשראות, עדיין יהיה תפקיד חשוב במלחמות הבאות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

המאבק בין חודרן לשריון הוא אכן עתיק יומין. ובמקרה של אבירים נגד קשתות כבדות החודרן ניצח בגלל שלשריון הייתה מגבלה, והיא כושר הנשיאה של סוס. ברגע שמיצו את כושר הנשיאה של הסוס אי אפשר היה להוסיף שריון, ובתקופה ההיא חיזוק שריון התאפשר בעיקר ע"י עיבוי שלו והגדלת משקלו.
היום הסיפור קצת אחר. גבול ההספק של יחידות הינע שריון הוא עוד רחוק, והפיתוחים בתחום השריון לא מוגבלים לתוספת עובי ומשקל אלא גם לפיתוח בתחום החומרים עצמם, במיגון ריאקטיבי ואקטיבי.

הבעיה הגדולה של חודרן מול שריון כיום היא לדעתי דווקא החתימה הגבוהה של השריון מול אלו שנלחמים מולו.

בספר מדע בדיוני דווקא, שנקרא "שלום לנצח" מאת ג'ו הולדמן מתואר פתרון מעניין שנקרא "חיילון" והוא יחידת לוחמה הנעה על רגליים, חמקנית ושקטה ובעלת כח אש גבוה ונשלטת מרחוק על ידי חייל היושב בבסיס מרוחק ומחובר אליה בממשק ישיר למערכת העצבים. ממשק כזה כבר קיים היום ונמצא בפיתוח בתחום הפרוטזות וגם כח האש, התמרון והסנסורים המתוארים שם לא רחוקים מדי בעתיד מבחינת פיתוח. הדבר היחיד ש"בדיוני" שם הוא גודלה ויעילותה של יחידת הכח, ושוב - זו ככל הנראה מגבלה משמעותית יותר ממה שחושבים במשוואה של חודרן - שריון.
אז אמנם דבר כזה לא נראה בעימות הבא, אבל כלים משוריינים נשלטים מרחוק בעלי חתימה נמוכה יותר מטנק מערכה אך כח אש ושרידות דומים אני מעריך שכן נראה בעוד עשור או שניים, אם לא ככלי שיחליף את הטנק אז ככלי המשלים אותו במתארים מסויימים.

האם אין הקבלה
בין: "התקפת אבירים של ימי הבניים על לוחמים חמושים ברומח השווצרי pike, הקשת המוצלבת הכבדה, והקשת האנגלית הארוכה"
לבין: "התקפת טנקים על לוחמים חמושים בטילי נ"ט או אפילו רקטות RPG"?

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

זה בדיוק מה שניסיתי לעשות. הקבלה בין אבירים לטנקים, בתקופת מעבר עם הופעת טכנולוגיות חדשות.

הקשתות המוצלבות הכבדות, הרומחים הארוכים, הקשת האנגלית וכד'... היו יעילים במיוחד במערכים גדולים,כאשר האויב היה רחוק מספיק ומלפנים. הקשת המוצלבת הכבדה היתה איטית וקשה לטעינה מחדש. הקשת הארוכה והרומח לא היו יעילים לקרב בטווחים קצרים. אם האבירים היו מצליחים לצמצם את המרחק בינהם לבין הקשתים, לקשתים לא היה שום סיכוי שבעולם.

אותו הדבר נכון לגבי חוליות נ"ט. הן מאוד יעילים בתו"ל מאוד מוגדר. חיפוי ארטילרי כבד, הפעלת חי"ר וכד'... מצמצם את פגיעתם הרעה. חוליות נ"ט לא מתפקדות כאשר מפגיזים אותן או כאשר הם לא יכולים לתספק את עצמם מחדש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני מעריך, שפריצת הדרך המשמעותית תבוא עם התפתחות יכולות האינטליגנציה המלאכותית. טנק מרכבה 5 יהיה טנק אוטונומי, שיהיה מסוגל לנווט ולהלחם לבד. ויתור על צוות של 4 אנשים יקטין משמעותית את גודלו ומשקלו של כל טנק (אגב הקטנת החתימה), ויאפשר למדינת ישראל, הכה רגישה לנפגעים, קצת יותר כושר ספיגה. יחד עם הגודל והמשקל המוקטנים, יהיה ניתן לאפשר לטנק יכולות נוספות, כגון עבירות (תנועה על גלגלים) וחרישיות (מנועים חשמליים).

בתקופה הזאת לא יהיה שימוש במזל"טים ארוכי טווח אלא בכטב"מים קרביים.