במוסף של מעריב בשבת טוען בוגי יעלון שאיתו המלחמה היתה נראית אחרת,הוא טוען שהמילואים היו צריכים להיות מגויסים מיד עם תחילת המתקפות האויריות כדי להכשיר אותם לכניסה הקרקעית אחרי שבנק המטרות של חיל האויר יגמר.
השאלה אם גיוס והכשרת מילואים מוקדם, בנוסף למימוש תוכנית "מי מרום", היה מצליח לשנות מהותית את אופי המלחמה ואת הצלחתה.
האם מילואימניק שלא מתאמן שנים יכול בהכשרה של שבוע לחזור ולתקוף את שמורות הטבע של החיזבאללה?

כמה קל זה עכשיו לדבר ולטעון טענות כאלה וכאלה אחרי שכל העסק כבר קרה.

כמה שזה עצוב להגיד אני באמת מאמין שלמרות רמת האימון הנמוכה המילואימניקים וחיילי הסידור לו היו מוכנים לכניסה מייד בתום המערכה האווירית , תוך יישום תוכניות המגירה ללבנון של אוגדת האש והאחרות , היו מצליחים יותר במיוחד אם מפקד הצבא הבכיר היה מגיע מרקע ירוק ובוגי הוא אכן כזה. יתרה מזאת מחיר המלחמה לא הייתה מנוהלת בצורה הזו ייתכן והיה היה יקר יותר בחיי אדם עקב מחסור באימון מחד והיות היריב מוכן ומאומן מאידך. אם זאת כדברי רא"ל אשכנזי בסוף אני מאמין שלא היה מגיע מצב שלא ברור מי ניצח. אני חושב שמלחמה עולה בחיי אדם והאמת ברוב המלחמות של ישראל הן עלו יותר מאשר זו ועל כן חבל שגם שילמנו וגם הפסדנו . וכן רא"ל ירוק והפעלה נכונה של התוכניות כמו גם גיוס מילואים נכון וקריאת המצב כמלחמה מלכתחילה היו אולי עולים לנו יותר בחיי אדם אבל היינו מנצחים.

עזוב בוגי איך התנהלה ההתכתשות האחרונה בצפון הארץ.
מה אתה עשית בשנים שהיית רמטכ"ל? איפה האחריות שלך בסירוס המילואים וחיסול כללי של הצבא שלזה הוא הגיע בקיץ האחרון?
עליך להתבייש ולא לדבר יותר מדי. תן לאשכנזי גב במלאכת שיקום הצבא ונודה לך.

קטנתי מלסנגר על מר יעלון אך לדעתי הגזמתם קצת עם הביקורת:
1. מדובר ברמטכ"ל שאמנם מתנהג (באזרחות) כמו ילד דביל ובעיקר מתבטא כמו ילד דביל אבל עובד כמו חמור, נלחם כמו אריה וחושב כמו אסטרטג. כמו הליצן האחר שהימר על קלף "המתנגד להתנתקות" והפסיד בגדול (כן כן ביבי), כך גם יעלון שחק את כוחו והשפעתו מול שרון ואנשיו בהתבטאויות אומללות עד למצב שבו כבר היה נטול השפעה על מינוי יורשו, דבר שהבטיח למעשה את בחירתו של חלוץ.
2. יעלון פעל תחת ההנחה המוצדקת בזמנו שעיקר האיום הוא מהטרור הפלסטינאי ושלא צפוי עימות קונבציונלי בחזית הלבנונית ו/או הסורית (וגם אם כן, הרי ששלש חטיבות המילואים שכן התאמנו במתאר מי מרום/מגן הבית אמורות היו להספיק כגיבוי לכוחות הסדירים בלבנון).
3. יעלון לא החליט לנוון את מערך המילואים אלא המשיך את הניוון הגדול שהתחיל עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, שהפכה את כוחות המילואים לכוחות שיטור וכיבוש. ברור לכל כאשר יש צורך להחזיק 4-5 אוגדות בט"ש בשטחים ובגבולות (ש "צורכות" בערך 200-250 מחזורי מילואים קרביים מדי שנה) לא ניתן להמשיך ולהתאמן כפי שהתאמנו בשנות ה-70 וה-80, מה עוד שחלומות השלום של הסכם ירדן ואוסלו פרחו באוויר, לצד אתגרים אזרחיים כמו קליטת עליה מסיבית וצמצום פערים, הביאו לשינוי המיקוד.
4. יעלון כידוע חיזק מאוד את היחידות המובחרות והכוחות המיוחדים בצה"ל מאחר והאמין (יחד עם לא מעט חברי מטכ"ל אחרים) שבכל עימו"ג - בין אם בשטחים או בלבנון - הם יהוו את חוד החנית (בניגוד למלחמה קונבציונלית בה אין לכוחות אלו את השרידות הנדרשת ועל כן ערך אמיתי) לצד ח"א לטובת סיכולים ממוקדים וכו'.
5. במקביל, יעלון התמודד עם קיצוץ חד בתקציב הבטחון (בעיקר בתקופת ביבי אבל בפועל התחיל עוד לפני כן בתקופת סילבן) והעדיף לקצץ באימונים ולסגור יחידות סדירות ומילואים מאשר לפגוע ביחידות מובחרות, כוחות מיוחדים, ח"א (למרות שמערכים פריפירליים בח"א כגון נ"מ, תצ"מ וכו' נפגעו אף הם) ובתקציבי מו"פ ורכש טכנולוגיים וגם בתנאי אנשי הקבע (כדי לא להגדיל את הנטישה של מוחות ואנשים מוכשרים לאזרחות, תופעה שהחלה בגלל בועת ההיי-טק, חלק מהפתרון בא לידי ביטוי בעבודה הולכת וגדלה עם בתי תוכנה אזרחיים שקלטו יוצאי צבא, ראה סעיף הבא)
6. יעלון ראה בפתרונות טכנולוגיים מתקדמים דוגמת צי"ד/משואה וכו' ובתורת הלחימה החדשה שפותחה בשטחים (כן כן המולקולות והשבלולים ההזויים) כמכפילי כוח שיפצו על הקיטון בסד"כ כוחות המילואים ובפגיעה באימוני הסדיר והמילואים בעת הצורך, הן בשיגרת הבט"ש והן בחירום.
7. יעלון ממנה אלופי פיקוד קרביים, כריזמטיים, לא חושש שיאימו עליו, לעולם לא היה ממנה איש אנמי ולא כרימזטי כמו אודי אדם למפקד פיקוד לבטח לא פיקוד הצפון. ככל הנראה היה שולח לשם את אחד מבני טיפוחיו הרבים נושאי הכומתה האדומה כמו ישראל זיו.

בקיצר למה להיות חכמים בדיעבד ולתלות את כל צרותינו או את מצב הצבא ב 12 ביולי 2006 ברמטכ"ל כזה או אחר. לראיה, לכל בעלי הזכרון הקצר, הרי אותו צבא סדר ומילואים מצ'וקמק נכנס לג'נין לפני 5 שנים באפריל 2002 וחטף בראש 30 הרוגים מחבורת חמושים חסרי זילזאלים, רק מה תחת ראש ממשלה, שר בטחון ורמטכ"ל מנוסים זה נראה ונשמע אחרת. תחת הנהגה אזרחית חסרת ניסיון, התקשורת מריחה דם ובצדק. הרי לא האשמנו את בר-לב בתוצאות מלחמת יום הכיפורים (דדו וחלוץ הרי שרתו בערך אותו זמן כרמטכ"לים טרם מלחמת יוה"כ ולבנון השניה בהתאמה) רק אז לפחות היו מספיק חכמים כדי לקרוא לבר-לב בחזרה לשירות פעיל ובעיקר להקשיב לאנשים מנוסים יותר. תהיה איכות הצבא הסדיר והמילואים ירודה ככל שתהיה (ותרח"ט אחד לא משנה את זה מהותית, מדובר בתרבות ארגונית בראש ובראשונה), הרי שתחת רמטכ"ל מנוסה ואיש שטח כמו יעלון או אשכנזי הסיכוי שביזיון כמו זה שהיה בקיץ שעבר היה מתרחש הוא לטעמי לפחות נמוך למדי והריכוך האווירי היה בדיוק כזה - ריכוך בלבד, הכנה ל... ולא חזות הכל עם יותר לי לשאול ממילון המושגים האינסופי של מר חלוץ.

אני במקומו הייתי שותק. הוא הזניח את מערך המילואים.

חבר שלי במילואים סיפר לי שיחידתו כן התאמנה על כניסה ללבנון, ועוד בפרק זמן קצר לפני החטיפה, הבעיה היא שדוקא הם שכן התאמנו, לא נקראו לבסוף להלחם בלבנון.
העניין הוא שהאם הבעיה היא הזנחת מערך היבשה או פשוט ניהול לא נכון של המלחמה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עדי28 העניין הוא שהאם הבעיה היא הזנחת מערך היבשה או פשוט ניהול לא נכון של המלחמה?

איך אמרו בפרסומת? גם וגם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ראשית בדבר גיוס מילואים ..אף אחד לא ממש שואל את הרמטכ"ל.. לפני יום כיפור דדו רצה לגייס מילואים ודיין וגולדה לא אישרו לו גיוס מלא.כלומר החלטה על גיוס מילואים נתונה בידי הדרג המדיני כשהרמטכ"ל יכול להמליץ.

באשר להזנחת מערך המילואים .האשם העיקרי הוא נעוץ בתרבות השלטונית בישראל. מערך המילואים הוזנח משום שהתקבלה החלטת ממשלה להפחית מתקציב הביטחון ,אתגרי הבט"ש בשטחים חייבו ריכוז מאמץ צבאי למיגור הטרור .כוחות הצבא הסדירים שהיו בלבנון הופנו לשטחים וכך ניתן היה לצמצם את התקציבים ההולכים למערך המילואים.
כיצד מתקבלות ההחלטות בישראל? כל רוה"מ ממנה את מקורביו למטבחון כל יכול ומוכשר לנהל מדינה.

שרון החליט לזנוח את החזית הצפונית. וכיצד? עם חברים בחווה ביום שישי. אין תכנון מדיני אסטרטגי לטווח ארוך אין סיעור מוחות ויצירת חלופות מדיניות ומכאן שאין חלופות אסטרטגיות .וזוהי המסקנה העיקרית של ועדת וינוגרד :אין מוסדות וכלים אזרחיים לקבלת החלטות בישראל.

קו המחשבה לאחר נסיגת צה"ל מלבנון גרס כי יש להתמקד באיום הפלסטיני ולבער את הטרור. השקט המדומה ששרר בלבנון גרם לציבור התשוש לחוש כי תמו ימי הלחימה בלבנון.(שרון המשיך לקבל דיווחים שוטפים על התעצמות החזבאללה) אבל לא עשה דבר.

כעת,לבוא ולהאשים את קברניטי הצבא זה לא רציני. יעלון כמו מופז בשעת הנסיגה..הם רק מנהלי העבודה של הצבא ולא המנכ"ל .הממשלה היא זו שמנהלת וקובעת יעדים לצבא. ולכן כל ההזנחה אינה תוצר של קווי מחשבה של רמטכ"ל זה או אחר.

האם יעלון היה מנהל את הלחימה טוב יותר..אני חושב שכן אבל זה בשל הבדלי התפיסה בינו לבין חלוץ ובעיקר תודות לניסיון בהפעלת כוחות צבאיים בשעת מלחמה .האם ישראל הייתה יוצאת מהלחימה כשהיא נראית אחרת.אני מסופק.
פשוט יעלון היה מפעיל ביתר יעילות את הצבא הלא מיומן וחסר הציוד.

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

אם הצבא היה דורש גיוס אז הדרג המדיני לא היה מתנגד מהסיבה הפשוטה שהדרג המדיני אישר כמעט כל מה שהצבא רצה,זו גם אחת הטענות של וינוגרד, שתי "האזרחים" שבראשות ההנהגה לא היו מתנגדים לרמטכ"ל מהטעם הפשוט,שאין להם מושג בניהול מלחמה וגם בדר"כ כשהצבא מציג דרישות אז הדרג המדיני מאשר אותם.
לגבי דדו ודיין ביום כיפור-גיוס המילואים שדדו רצה היה לפני תחילת המלחמה ולא במהלכה,כמו כן מול דדו הגנרל עמד בצד המדיני גנרל במיל' מעוטר לא פחות,כך שההשוואה לא ממש מתאימה כאן.

ואמר ש'מילואים היו צריכים להכנס למערכה לאחר 4-5 ימי אימון..'
זה רציני? כששמתעי את זה בערו לי האוזניים.
ב 4-5 ימים אני בקושי יודע איפה חדר האוכל.

מנסיוני אימון כזה חשוב מאד , ויכול להיות ההבדל בין הצלחה לכישלון. לא ניתן באימון כזה לרכוש יכולות חדשות, אבל בהחלט ניתן לחדד יכולות קיימות.

במלחמת יום הכיפורים, כוחות המילואים בד"כ לא היו בשיא יכולתם (בלשון המעטה) וההישגים ושיעור האבידות היו בהתאם. לאחר יומיים שלושה היחידות היו הרבה יותר יעילות וזאת למרות האבידות.

מי שעשה תרג"ד ללא אימון מקדים (במילואים) יודע על מה אני מדבר.

כדי להכניס אנשים ליכולת סבירה ושליטה במערכות שונות צריך 10 ימים לפחות.
וכדאי שיכניסו את זה טוב טוב לראש שלהם.
4 -5 ימים מספיקים להכין אותי לאינתיפאדה מקסימום. או אולי לגהץ קו.
לא יותר.

מתאמן לבד בבית כל השנה כדי שיוכל לבוא לרענון 5 ימים ולהיכנס ללחימה.

בשביל לפתח יכולת סחיבה (אני לא מדבר בכלל על לחימה) צריך יותר מחמישה ימי רענון.

ההשוואה שלי עם יום כיפור נוגעת ליחסי דרג מדיני צבאי והיא רלוונטית למלחמה האחרונה משום שתתפלא אמנם היה שר ביטחון מעוטר אבל הוא לא רצה לגייס כלל כוחות מילואים ודדו רצה לגייס את כל מערך המילואים.

גולדה שהייתה רוה"מ ללא שום קשר לצבא הכריעה בין השניים.ואגב הדיון הזה התקיים כשהיה ברור שהולכת לפרוץ מלחמה. ההפתעה התרחשה כי שעת השין לא נחזתה.

יעלון טוען שהוא היה מגייס את כל מערך המילואים מיגד עם תחילת המלחמה.ככה שלא מדובר במקרים שונים ..(אולי ישנם ניואנסים שונים) העובדה שהרמטכ"ל לא דרש את גיוס המילואים מרעידה על היעדר ניסיון קרבי וניתוח שגוי של הזירה .

אבל למרות זאת אני לא תולה את האשם העיקרי לכישלון במלחמה בחלוץ.

עובדה היא כי בכל המלחמות שישראל הייתה מעורבת בהם(אולי חוץ מששת הימים) מה שהכריע את האוייב היה כושר הלחימה של הלוחמים ומפקדים איכותיים .בשל הזנחת מערך המילואים לא התקיימו שני המרכיבים בצה"ל ולכן גם אם היה רמטכ"ל אחר לא היו יוצאים מנצחים גדולים במלחמה האחרונה

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תכניות כמו ,מי מרום, לא יושמו במלחמה האחרונה.אמנם המילואים הוזנחו אבל עדין היו יחידות שהתאמנו (ואפילו די קרוב למלחמה) במיוחד ללחימה בלבנון וליישום תוכניות כמו מי מרום.
הבעיה שיעלון מציב היא שחלוץ דחה את גיוס המילואים מתוך התפיסה הידועה שחיל האויר לבדו ינצח את המלחמה, וכשכבר הגיע תורם של המילואים להכנס למערכה זה היה לא חלק מתכנית מסודרת,אלא אילתור כדי להוציא משהו מהמלחמה,כמו ניצחון תודעתי ולא הכרעה צבאית.
יעלון טוען בכתבה שגם אימון שנתי של מילאומניקים עדיין משאיר עליהם חלודה ולמעשה בכל מצב המילואימניק ייצא למלחמה כשהוא חלוד.העניין הוא הכשירות שלפני המלחמה והאופן שבו אותו מילואימניק מופעל.האם ההפעלה היא אילתור כדי להשיג ניצחון תודעתי או תכנית פעולה מסודרת להשגת הכרעה.
אני מודה שאני לא בטוח במאת האחוזים שההתבססות של הצבא על חיל האויר אינה נכונה ברובה,כי האיום הקיומי הוא מול צבאות סדירים עם טנקים וטק"ק וכאן עדיין יש עליונות לחיל אוויר ולאמצעים טכונולוגיים וטילים חכמים.
לכל אילו שיגיבו ויגידו לי שטרור אי אפשר לנצח מהאויר- אני כבר אומר שאני מסכים איתכם,אבל... לכך אפשר להכשיר מספר מצומצם יחסית של יחידות ועדיין לנצח תוך שימוש בתוכניות אופרטיביות שהוכנו מראש.
לגבי המלחמה מול סוריה או איראן-סוריה הולכת ונבנית על מערך טילי קרקע קרקע ובכך אפשר להלהחם עם חיל אוויר יעיל ועם מערך הגנה שרובו בנוי על טכנולוגיה.גם מול איראן,התשובה והפתרונות הם בתחום הטכנולגי ולא בכיבוש רגלי.
לסיכום,הספקנות שלי היא חוסר הניצחון שלנו במלחמה (לא הפסד) הוא בכך שלא יישמו תוכניות פעולה אפקיביות או להבדיל עדיין צריך גודל ומערך מסויים של כח מילואים זמין וכשיר על כל הפתעה שלא תבוא.

אתם יודעים מה, נניח שבוגי צודק, ואילו היה הוא הרמטכ"ל, הישגי צה"ל היו עדיפים יותר, במבצע הבזיון אשתקד (והאמת, יש יסוד לדבריו). דווקא בשל כך, טוב שהוא לא היה הרמטכ"ל, וטוב שחטפנו וואחד בומבה כמו שצריך.
כוח ההרתעה של צה"ל, לא כל כך אבד. לא כל כך דברים השתנו, מאז שנסראללה דיבר על החברה הישראלית כחברת קורי עכביש, הרבה לפני "בזיון בלבנון 2". כולם מסביב יודעים שהחברה הישראלית כבר לא אותו הדבר כמו בתקופת ששת הימים, פחות נכונה להקריב, יותר צינית, יותר זבל (מחילה על הביטוי).
דווקא תבוסתו היחסית של צה"ל, דווקא הימ"חים שהתגלו שוב במערומיהם, דווקא כל אלה, כשניצבים מול ההבנה שבכלל לא רחוק שפעם הבאה זו תהיה גם סוריה שם בקלחת, חוץ מהחיזבאללה, ולך תדע מי עוד, דווקא הפחד מכל אלה יכול לשמש מכשיר נפלא לוותר על האגו והשומנים, ולנקות כמה אורוות כמו שצריך.
גבי אשכנזי יכול לעשות זאת (אולי כדאי קודם כל לשלוח את כל חברי הכנסת ל'שנת שבתון' בגולאג בסיביר (אפשר גם פשוט להצניח אותם על צלע האוורסט, או משהו. אני פתוח להצעות ), אבל זה כבר לא בשליטת הדרג המקצועי).

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).