לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-01-2007, 11:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
כתבה חלוץ צפוי לטעון: פרץ דחף למלחמה - NRG

חלוץ צפוי לטעון: פרץ דחף למלחמה
בדיון שערך הרמטכ"ל אחרי החטיפה בגבול הצפון עלו שלוש דרכי תגובה: מהלך קרקעי נרחב, השמדת משגרי רקטות הפג'אר ותקיפת תשתיות. בעדות שימסור חלוץ ביום ראשון בוועדת החקירה הוא צפוי לטעון כי צה"ל המליץ על החלופה השלישית בלבד, ולא הציע לצאת למלחמה. אבל שר הביטחון, על פי העדויות, לא הסתפק בכך והמליץ לממשלה גם על התוכנית לתקיפת הרקטות. וכך נפתחה המלחמה

עמיר רפפורט וחן קוטס-בר , מעריב

צה"ל כלל לא המליץ לדרג המדיני לצאת למלחמה כוללת בחיזבאללה בעקבות חטיפת החיילים אודי גולדווסר ואלדד רגב בגבול לבנון ב-12 באוגוסט השנה. אחרי החטיפה הוצגו לדרג המדיני שורה של אפשרויות, ושר הביטחון עמיר פרץ הוא שדחף לתגובה אווירית בעוצמה החריפה ביותר, שהובילה בהכרח למלחמה. זו הגרסה שצפוי להציג ביום ראשון הרמטכ"ל רב־אלוף דן חלוץ, כאשר יופיע למסור את עדותו בפני חברי ועדת וינוגרד.
עדותו של חלוץ היא חלק מסדרת עדויות של בעלי התפקידים המרכזיים במלחמה, אשר חותמת את שלב גביית העדויות בוועדת וינוגרד. הוועדה תשקול הגשת מכתבי אזהרה כמה ימים לאחר מכן, ובתוך כמה שבועות אף צפוי דוח ביניים ראשוני.
מאז שהחלה הוועדה בעבודתה הופיעו בפניה עשרות עדים. שלב העדויות נכנס לישורת האחרונה ביום רביעי, כאשר שרת החוץ ציפי לבני הופיעה בפני הוועדה. אתמול התייצבו שר הביטחון עמיר פרץ ואנשי הצוות שלו לעדות שנמשכה כארבע שעות וחצי. אחרי העדות הגורלית שימסור חלוץ ביום ראשון צפויים להעיד בשבוע הבא גם סגן הרמטכ"ל, האלוף משה קפלינסקי, ומפקד פיקוד הצפון בזמן המלחמה, האלוף אודי אדם. ראש הממשלה אהוד אולמרט יעיד שבוע לאחר מכן.
לקראת העדויות שעשויות להשפיע על עתידם, נעזרו מרבית בעלי התפקידים בעורכי דין צמודים. שר הביטחון עמיר פרץ, למשל, קיבל ייעוץ צמוד מסוללה של עורכי דין, שהבולטים שבהם הם פרקליט הצמרת ד"ר יעקב ויינרוט ואלוף-משנה (במיל')‬ עורך הדין רמי בובליל, ממלא מקום הסניגור הצבאי הראשי במילואים. במשך השבוע נברו השר ואנשי צוותו, יחד עם הפרקליטים, בערימות של מסמכים מימי המלחמה וניתחו אותם. פרץ טען בפני הוועדה כי היתה לו השפעה על ניהול המלחמה, וכי תרומתו היתה חיובית.

"פורום החשיבה" התכנס כמה שעות אחרי החטיפה
להבדיל מפרץ, הרמטכ"ל המתפטר חלוץ טען כי הוא מסרב באופן עקרוני להיעזר בעורכי דין, אם כי בצמרת צה"ל משוכנעים שהוא בכל זאת התייעץ ארוכות לקראת עדותו עם כמה מחבריו הקרובים שהם עורכי דין. העדות של חלוץ נחשבת חשובה במיוחד: עדים שהופיעו בפני הוועדה התרשמו כי כמה מחבריה סימנו את הרמטכ"ל, והם מתמקדים בשאלותיהם בתהליכי קבלת ההחלטות שהוא הוביל במלחמה. המסר הזה הועבר לחלוץ לפני שמסר על החלטתו להתפטר.
ועדת החקירה אמורה לעסוק בשלושה נושאים מרכזיים: ההכנות שנעשו לקראת מלחמה בצפון בשש השנים שקדמו לה, הדרך שבה התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה והאופן שבו היא נוהלה הן על ידי צמרת צה"ל והן על ידי הדרג המדיני.
בכל הנוגע לניהול המלחמה, מצבו של חלוץ קשה ביותר. קצינים בכירים טענו בעדותם כי הדרג המדיני נתן לו יד חופשית כמעט וכי הוא קיבל שורה ארוכה של החלטות שגויות לבד, ללא התייעצות אמיתית עם המטה הכללי. עוד טענו כי חלוץ התנגד בתוקף למהלך קרקעי נרחב, ודבק זמן ארוך בקונספציה לפיה ההכרעה תבוא מהאוויר. כאשר המליץ לבסוף על המהלך הקרקעי הנרחב, זה כבר היה מאוחר מדי. אבל ההתפתחות הדרמטית שצפויה ביום ראשון, עם עדותו של חלוץ בוועדה, נוגעת לשאלה כיצד התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה.
מעדויות שהגיעו לידי מעריב עולה כי הדיון הגורלי ביותר בצה"ל לגבי המלחמה נערך ביום רביעי, 12 ביולי, בשעות הצהריים, כארבע שעות אחרי חטיפת החיילים. מדובר היה בהתכנסות של "פורום חשיבה" בראשות חלוץ בחדר הדיונים בלשכת הרמטכ"ל, כדי לבחון בפעם הראשונה אילו אפשרויות תגובה עומדות על הפרק.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img441.imageshack.us/img441/1332/009137712go.jpg]

רוה"מ אהוד אולמרט, נפגש אמש (ה') עם הרמטכ"ל הפורש חלוץ, סגנו, קפלינסקי, הרמטכ"ל לשעבר דן שומרון וקצינים בכירים נוספים שהציגו בפניו את תחקירי המלחמה כדי שיוכל להתכונן לקראת עדותו בועדת וינוגרד. צילום: עמוס בן-גרשום - לע"ם.

ב"פורום החשיבה" השתתפו, מלבד חלוץ עצמו, סגנו, האלוף משה קפלינסקי, ראש אגף המבצעים דאז, גדי אייזנקוט, ראש חטיבת המבצעים, תת-אלוף סמי תורג'מן, ראש אגף המודיעין, האלוף עמוס ידלין, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, תת-אלוף יוסי ביידץ, ראש אגף התכנון אלוף יצחק (חקי) הראל, ראש חטיבת התכנון האסטרטגי באגף התכנון, תת-אלוף אודי דקל, מפקד חיל האוויר, האלוף אליעזר שקדי ובכירים נוספים. האווירה היתה קשה. לכל המשתתפים היה ברור שמחויבת תגובה חריפה ותקיפה של ישראל. השאלה היתה איזו תגובה.

3 אפשרויות

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
בדיון עלו כמה אפשרויות. האחת, להוציא לפועל את תוכנית המגירה של צה"ל למקרה של מלחמה מול חיזבאללה, המכונה "מי מרום‭."‬ התוכנית היתה מבוססת על מהלך קרקעי נרחב של מספר אוגדות לצורך השתלטות על מרחבי השיגור של הקטיושות, במקביל לפעולה של חיל האוויר, שיתקוף מרכזים של החיזבאללה בעורף הלבנוני. אולם בצמרת צה"ל לא היו מעוניינים במהלך קרקעי נרחב.

תוכנית נוספת שנשלפה מהמגירה, ואשר גובשה במשך שנים, מדברת על תקיפה במקביל של עשרות משגרים של טילי טילי פאג'ר, שהחיזבאללה הסתיר בתוך בתים של תושבים בכל רחבי דרום לבנון. היה חשש כי אם המשגרים האלה יותקפו ייהרגו כ־200 אזרחים לבנונים, דבר שיוביל ללחץ בינלאומי על ישראל ולירי רקטות של החיזבאללה לכל רחבי צפון הארץ.
אפשרות שלישית שנבחנה היתה להסתפק בתקיפה של יעדי החיזבאללה בעומק לבנון, תקיפה של מטרות תשתית כמו גשרים ונמל התעופה הבינלאומי בביירות. לפי התוכנית הזו, אחרי ההתקפה הראשונית ישראל תקפיא את המהלך ותציב רשימת דרישות לממשלת לבנון, תחת איום שהתקיפות יתחדשו אם הדרישות לא ייענו.
בסיומו של הדיון המתוח הוחלט בצמרת צה"ל להמליץ באופן חד-משמעי על תקיפת מטרות התשתית כמו הגשרים ונמל התעופה (בנימוק שהדבר נועד למנוע את הברחת החיילים החטופים) וכן ועל הפגיעה בארמון. עם זאת, לא היתה המלצה לתקוף את הפאג'רים, והוחלט להעלות את הנושא להכרעת הדרג המדיני ללא המלצה. גורמים בצמרת צה"ל העריכו כי אם ישראל לא תתקוף את הפאג'רים, החיזבאללה לא בהכרח יגיב בירי רקטות לעבר הצפון. במקרה כזה, ישראל היתה יכולה לשקול את צעדיה הבאים בהתאם לתגובת ממשלת לבנון והחיזבאללה.

"מי שישן עם טילים לא יקום‭"
בכל זאת תקפה ישראל את הפאג'רים, ויצאה למתקפה מול חיזבאללה? לפי הגרסה של צה"ל, האפשרויות השונות שעלו ב"פורום החשיבה" הוצגו בפני שר הביטחון עמיר פרץ, והוא זה שקבע כי יש להוציא אל הפועל את תוכנית תקיפת המשגרים. בדיון ביטחוני בראשותו אמר פרץ, על פי העדויות, כי "מי שישן עם טילים לא יקום‭."‬ בהתאם לכך הוא המליץ לקבינט שהתכנס באותו ערב, 12 ביולי, לתקוף את הפאג'רים.
שר הביטחון הציג בממשלה את התוכנית לתקוף את הפאג'רים בלב ריכוזי אוכלוסייה כהמלצה של מערכת הביטחון. בדיון עם השרים הציגו אייזנקוט וידלין את התוכנית באמצעות מצגת ממוחשבת. הרמטכ"ל אמר בדיון כי ישראל עומדת לספוג מתקפת רקטות קשה. במהלך הדיון השתכנע ראש הממשלה אהוד אולמרט בעמדת שר הביטחון פרץ. ההחלטה לצאת למתקפה אושרה בממשלה פה אחד.
מיד אחרי דיון הקבינט, שנערך בלשכת ראש הממשלה שבתל-אביב, כינס הרמטכ"ל חלוץ את "פורום החשיבה" ועדכן אותו כי הממשלה החליטה להוציא לפועל את תוכנית תקיפת המשגרים. אלופים התרשמו באותו לילה כי שר הביטחון וראש הממשלה חסרי הניסיון הביטחוני, לא באמת הבינו את משמעות ההחלטות הלכת שהם קיבלו.

על סמך החלטת הקבינט יצאה בצה"ל פקודת מלחמה מספר 1 והוגדרו היעדים הבאים:
  1. חיזוק ההרתעה.
  2. המחשת מחיר (על החטיפה)‭.
  3. לקבוע תהליך סדור למימוש האחריות הביטחונית של לבנון בדרום לבנון על בסיס החלטת האו"ם ‭,1559‬ ולהביא להאצת הלחצים הבינלאומיים והפנימיים לפירוק חיזבאללה מנשקו.
  4. צמצום איום החיזבאללה על העורף והפחתת הנכונות לממש את האיום מצדו.
  5. חיזבאללה לא שב לאייש את עמדותיו בדרום לבנון.
  6. יצירת התנאים להשבת החטופים.
  7. הימנעות ממלחמה רחבה, אי־הגעה לתוכנית "מי מרום‭"
  8. הימנעות מהידרדרות אזורית. השארת סוריה מחוץ למסגרת המלחמה.
לעומת הפקודה הזאת, ראש הממשלה הצהיר כבר בימים הראשונים של המלחמה כי המטרות הן פירוק החיזבאללה מנשקו והחזרת החיילים החטופים.

מה היה קורה אילו?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
גורמים בסביבתו של פרץ אישרו בתקופה האחרונה כי הוא זה שדחף להוציא אל הפועל את תוכנית תקיפת הפאג'רים, והוא אף גאה על כך.

חלוץ צפוי לגבות את דבריו במסמכים ובפרוטוקולים. הגרסה שלו יכולה לספק הסבר אפשרי לדברים שאמר בעקבות חשיפת מעריב על כך שהורה למכור את תיק המניות שלו בבוקר החטיפה, לפיהם לא ידע שעומדת לפרוץ מלחמה. חלוץ מסרב לשתף פעול התקשורת ולמסור התייחסות כלשהי לעדותו הצפויה.
גורמים בכירים בצה"ל, שמתייחסים להשתלשלות האירועים שמוצגת כאן, מתקשים להעריך מה היה קורה אילו עמיר פרץ לא היה דוחף לתקוף את הפאג'רים כבר בלילה הראשון של המלחמה, וצה"ל היה נשלח למשימת תקיפה מוגבלת יותר.
"יכול להיות שאחרי התגובה של לבנון היינו מגיעים למסקנה שאין טעם במלחמה כוללת‭,"‬ אומרים אותם גורמים. "מצד שני, יכול להיות שהפאג'רים היו נתקפים כעבור יום או יומיים‭."‬ ואילו אחד מיועציו הקרובים של פרץ בתקופת המלחמה טוען: "בדיעבד ברור לי כי שר הביטחון הבין את המשמעות המלאה של ההחלטות שקיבל בכל פעם באיחור קריטי של שבוע‭."‬
מלשכת שר הביטחון נמסר אמש בתגובה: "שר הביטחון פעל בתיאום מוחלט עם כל הדרגים, הצבאי והמדיני. ההחלטות התקבלו מתוך שיקול דעת ועל פי תוכניות מבצעיות והחלופות שהוצגו בפניו ובפני הדרג המדיני. שר הביטחון מתייחס לנושאים אלה בפורומים המתאימים במשרד הביטחון".
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 26-01-2007 בשעה 12:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 26-01-2007, 12:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "חלוץ צפוי לטעון: פרץ דחף למלחמה - NRG"

"מסקנות תחקירי המלחמה לא ירדו לשטח"
סיעת "ישראל ביתנו" סיירה היום בגבול הצפון וקיבלה סקירות ביטחוניות. ליברמן: "הרושם הוא שהצמרת הישראלית עסוקה בוועדת וינוגרד והשטח מתנהל בלי קשר למסקנות התחקירים"
יובל לידור
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
26/1/2007 11:50

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

"ההתרשמות שלי, ואומר זאת בעדינות, היא שמסקנות התחקירים שנערכו לאחר המלחמה לא הגיעו עדיין לשטח" – כך אמר הבוקר השר לעניינים אסטרטגיים ויו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן, במהלך סיור שהוא עורך עם חבריו לסיעה בגבול הצפון.

מאז אתמול מסיירת סיעת "ישראל ביתנו" באזור הצפון. במסגרת הסיור נפגשים הח"כים עם ראשי יישובים, גורמי צבא וקציני משטרה. הבוקר מקיימים חברי הסיעה סיור לאורך מוצבי צה"ל בגבול עם לבנון, ובין היתר שומעים סקירה מראש מטה פיקוד הצפון, תא"ל אלון פרידמן, וממפקד היחידה המרכזית של המחוז הצפוני במשטרה, ניצב-משנה מנחם חבר.

בסיום ביקורם במוצב צה"ל הסמוך לכפר רג'ר שבגזרה המזרחית, תקף ליברמן את העובדה שלקחי מלחמת בלבנון השנייה טרם יושמו בשטח. "הדבר העיקרי שרצינו לוודא בסיור זה שכל אותם לקחים שהומלצו על ידי 50 צוותי החקירה אכן הגיעו לשטח", פתח ליברמן. "ההתרשמות שלי, ואני אומר את זה בעדינות, היא שהמסקנות ולקחים לא הגיעו לשטח. להיפך, אפילו יש פה החמרה בלתי סבירה בכל מה שקשור לפשיעה ועבירות הסמים הפשע". ליברמן אף כינה את המצב בשטח "הפקרות מוחלטת".

השר ליברמן אמר כי הוא מתכוון להעלות את הנושאים שעלו במהלך הסיור מול ראש הממשלה. "אני בהחלט מתכוון לקחת את הנושאים האלה ולהעלות אותם בישיבת ממשלה ובישיבת הקבינט הקרובה וגם בוועדת חוץ ובטחון", אמר. "המצב הקיים לא יכול להמשך. מבחינת מקבלי ההחלטות, הרושם שלי הוא שכל הצמרת בישראל עסוקה בוועדת וינוגרד, ובינתיים השטח חי את החיים שלו בלי קשר למסקנות שהועלו בוועדות הבדיקה השונות".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
"אי אפשר לדעת מתי הר הגעש יתפרץ"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
בנוגע להפגנות ההמוניות שמתקיימות בימים האחרונים בלבנון, אמר ליברמן כי "הריקושטים של האירועים בבירות יכולים להגיע גם לכאן, ולהתפרץ בכל רגע נתון". לדבריו, "אי אפשר לדעת מתי הר הגעש יתחיל להתפרץ ובאיזה עוצמה. אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בבירות. המצב בהחלט נפיץ ולא יציב, וההשלכות של מה שקורה בבירות עלולות להגיע גם לגבול הצפון כבר בקרוב".

השר לעניינים אסטרטגיים התייחס במהלך סיורו גם לנעשה בין גבול ישראל-סוריה ולאיתותי השלום מדמשק. לדבריו, אסור בתכלית האיסור לנהל מגעים מול סוריה, עד שזו לא תפסיק את קשריה עם גורמי טרור הפועלים בשטחה. "לא ייתכן שמדינת תדבר עם הממשלה בדמשק, שמאפשרת לחאלד משעל לפעול מתחומה, מסייעת בהעברת נשק לחיזבאללה ומאפשרת לג'יהאד האיסלאמי להתנהל בשטחה".

ליברמן טען כי יש לפקוח עין גם על הנעשה בגבול הסורי. "המצב במזרח התיכון כיום בלתי יציב. זה מתחיל ממה שקורה באיראן ועיראק וממשיך עד לגבול בינינו לסוריה", אמר. "ברור שסוריה רוכשת אמצעי לחימה חדשים ומתעצמת, וחייבים לעקוב אחרי המתרחש ולהיות מוכנים לכל התפתחות גם בגבול הזה".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 26-01-2007, 12:51
צלמית המשתמש של yotman
  yotman yotman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.06
הודעות: 648
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[font=Times New..."

  1. חיזוק ההרתעה.
  2. המחשת מחיר (על החטיפה)‭.
  3. לקבוע תהליך סדור למימוש האחריות הביטחונית של לבנון בדרום לבנון על בסיס החלטת האו"ם ‭,1559‬ ולהביא להאצת הלחצים הבינלאומיים והפנימיים לפירוק חיזבאללה מנשקו.
  4. צמצום איום החיזבאללה על העורף והפחתת הנכונות לממש את האיום מצדו.
  5. חיזבאללה לא שב לאייש את עמדותיו בדרום לבנון.
  6. יצירת התנאים להשבת החטופים.
  7. הימנעות ממלחמה רחבה, אי־הגעה לתוכנית "מי מרום‭"
  8. הימנעות מהידרדרות אזורית. השארת סוריה מחוץ למסגרת המלחמה.
נראה מה הושג:

1. לא יודע אם ההרתעה נחלשה, מה שבטוח היא לא התחזקה..
2. המחשת מחיר - כן זה הצלחנו - חצי לבנון הרוסה..
3. פירוק חיזבאללה מנשקו? yeah fucking right....
4. צמצום האיום? לא חושב. הפחתת הנכונות לממש את האיום? יכול להיות - אולי יחשבו יוצר לפני הפעם הבאה שישגרו קטיושות
5. שב לאייש עמדותיו כמו גדול (לא את כולן כמובן..)
6. איזה תנאים ואיזה בטיח
7. לא נראה לי שהיתה מלחמה בכלל, זה היה יותר מבצע רחב היקף לא ממש מוצלח (כך טענו המפקדים בשטח..)
8. למי אכפת מהידרדרות איזורית? זה נראה לי תרוץ מהתחת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:04

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר