מישהו עוד מתאמן ברצינות על סיורי מודיעין? פלסרים עובדים על מעצרים, לא על ייצור מודיעין לחטיבה, על סיירת מטכ"ל מפחדים ובצדק, את ההכשרה של פלסר שיריון קיצרו. חיל מודיעין שדה אינו קיים יותר. יש למישהו מידע אופטימי אחר שיגיד לי שאני אידיוט וטועה?

LRRP זה לא בדיוק סיור מודיעין. צריך להבדיל אם אתה מדבר על LRS שעוסקים באיסוף, ו LRRP שעסקו יותר בסיור אלים. אלה שני חלקים לאותו שלם - סיור.
כיום המקבילים של ה LRRP הם הריינג'רס בארה"ב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקיי, ובארצנו הקטנה? מישהו? או שכולם כרגע, עם השמות והייעוד השונים והמשונים, עוצרים את חאמד?

שוב, אתה צריך להגדיר בדיוק על מה אתה מדבר. איסוף היום עושים מוד"ש בעיקר, שהם המקבילה ל LRS. אבל אתה דיברת על סוגים שונים של פעילויות - LRP, LRS ו Scouts. אלה הן 3 פונקציות שונות לחלוטין וצריך להגדיר על מה מדברים.

בכל מקרה, מצב המודיעין הטקטי בצה"ל נמצא בקנטים - אם זה מה שאתה שואל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפרט בהמשך למה התכוונתי

אלו כשירויות שאמורות להיות בכל אחת מהסיירות החטיבתיות אך למרבה הצער למעט נגיעה בסיסית בתחום במסלול(שהתקצר מאוד לעניות דעתי) אין שום אימון ותרגול רציני של הנושא.
אגב במלחמה האחרונה הוכחה החשיבות והרלבנטיות של התחום אני לא ארחיב כאן את הדברים אבל אני מאמין שכחלק מלקחי המלחמה ישפרו גם הכשירות בתחום הנ"ל.

ברמת הפלס"רים: לפני ששולחים 2 גדודי טנקים לנקודה מסויימת, קצין מודיעין וקצין נ"ט מ'עורב' או בסגנון, יושבים ביחד על תצ"אות מעודכנות ובודקים איפה ייתכן שיהיו מארבי נ"ט (בדיוק כמו צלפים נגד-צלפים). אחר כך יוצא הפלס"ר, לפני הכוח, מתרכז בנקודות האלה ומעביר אחורה לכוח את האיתורים שלו. הכוח מנווט על פי המודיעין העדכני. אם הפלס"ר מזוהה או נתקל, הוא הופך לאלים ויכול לסגור מעגל אש מהר, וצריך להיות מצוייד לזה

ברמת היח' המיוחדות: שהייה מוסוות ממושכת בשטח מדינת אוייב, צילום תרגילים, מציאת מטרות, החלפת בטריות ודה וורקס

טוב, אז ברמת הפלס"רים אני בהחלט אאכזב אותך. אין תו"ל, אין תקן מתאים, הכשרה בקנטים וכו'. הפלס"רים לא עשו סיור מאז מלחמת ששת הימים.

ברמת היחידות המיוחדות המצב הרבה יותר טוב משתי סיבות - כסף ועצמאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברמת הפלסרים - לא מאוכזב, לא חשבתי. (אבל: ב-82' הם לא עסקו בזה? אני לא בטוח. ב-73' אני יודע שהפלסר של חטיבה 7 עשה את זה כי מישהו שהיה אז מ"פ היום אזרח שמעביר סדנאות שדאות לצה"ל, וכל הפלוגה שלו חטפה).

ברמת היחידות המיוחדות - אתה מפתיע אותי לטובה. הם גם מתאמנים על זה? ברצינות?

פלס"ר 7 אכל אותה בקרב חילוץ ולא בשום פעילות סיור.
בתכל'ס לרוב השתמשו בפלס"רים כפלוגות חי"ר מעולות ולא יותר.

לעומת זאת, היחידות המיוחדות הן בעלות מסלול ארוך למדי והקצאה כספית לא קטנה - זה מאפשר לך להשקיע לא מעט בכל הקשור למו"ס. מכיוון שחלק מהמשימות הקיימות גם קשורות לכך - ומעולם צה"ל לא ויתר על נושא המודיעין האסטרטגי/מערכתי (בין השאר כי הוא מבוצע בעיקר בימות שלום), הרי שהכשירות היא לא רעה בכלל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה.


אז LRRP חי וקיים

הסיור בפלוגות הסיור לצערנו נעלם.




https://atiam.train.army.mil/soldie...ice_1&resPage=0

(ללחוץ קונטיוניו - על סיור מהספריה הדיגיטלית של צבא ארה"ב)

מצבא קנדה:

http://www.army.dnd.ca/ael/pubs/300...-002-FP-001.pdf

לא הייתי רוצה להיות המג"ד שמסתכל בעיניים של האמהות של החיילים שהוא שלח לסיור אלים על איזה גבעה

פלס"רי השריון עוסקים בזה המון. ייעוד מלחמה בלבד. כל השם ה"בלאי" שיצא להם הוא עקב כך שההכשרה שלהם מתאימה למלחמה. אסיפת מודיעין עבור חטיבות השריון נשאר ייעודם המרכזי והאיכותי, ולכן הם גם לא מצטיינים ב"לוחמת שטחים".
ולראיה תפקודו יוצא הדופן של פלס"ר 7.

אה.... אימנתי פעמיים את פלס"ר 7 ואני מכיר את פלס"ר 401 באופן די אינטימי. מאוד חלשים (ואגב, לחלוטין לא בנויים כפלס"ר שריון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואתה מאמין שזה חלק ממה שהולך להשתנות בעקבות המלחמה האחרונה? וחוץ מהפלס"ריזם עצמו, גם לוחמת הנגד-נגד-טנקים? ונגד חוליות טילים בכלל?

לא יודע. יש פה צורך לעשות טיפול שורש - עד שזה לא יקרה, לא נראה שיפור מהותי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אימנת.לא יודע מתי או במה וזה גם לא רלוונטי.

על 401 לא נדבר...
אבל 7 בייעוד הספציפי של איסוף מודיעין דווקא לא רעים בכלל. במלחמה האחרונה, מי שיודע, התפקוד שלהם היה מעל ומעבר.

איסוף הוא רק חלק מהעבודה של הפלס"ר. העבודה של פלס"ר היא סיור - בעיקר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עם התפתחות הטכנולוגיה והלחימה בשטחים הנושא האופרטיבי של הפלס"רים השונים הוזנח.
כולם היו בטוחים היום שעם הטכנולוגיה לא נצטרך לשלוח אנשים לשטח כדי לתצפת ולאסוף מודיעין, אבל בלחימה האחרונה בלנון הבינו שזה לא נכון. כל נושא שמורות הטבע שנבנו במשך 6 שנים ואף אחד לא ידע על זה(גם אם ידעו אף אחד לא העביר את זה לדרגת השטח).
תקרא בראבו 2 0, הוא מספר יפה על נושא הפטרולים וסוגיהם..

מעבר לזה שבראבו 2-0 הוא משבץ כמות בלתי תאמן של גוזמאות ובדותות, אני חושב שאני *קצת* מבין בנושא.כפי שאמרתי - איסוף הוא רק חלק מהסיפור. סיור הוא כל הסיפור.

נ.ב. - כמו איסוף, פטרול הוא כלי. הוא לא עומד בפני עצמו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חבל שרוב הפלסרים סיגלו לעצמם לאורך השנים תכונות וואסח שאינם ייעודם ואינם תורמים בלחימה אמיתית עם כוחות סדורים, ועתה בעת הצורך אותן יחידות לא תפקדו היטב ולא מלאו את ייעודם כראוי.
הסתירה בטענותיך הנה שאיסוף וסיור הנם אותו הדבר. סיור (reconnaissance) כהגדרתה הנה איסוף מידע מודיעיני בלבד.
ראה הגדרות של סיור באנגלית בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance וכמו-כן באתר ויקיפדיה ישראל מסבירים היטב את הניגוד הקיים בצה"ל בין הייעוד המקורי של הפלס"רים לבין השימוש הפלצני שעושים בהם היום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%D7%A1%22%D7%A8
למרות שהערת שLRRP כבר אינו קיים ברוב צבאות העולם אלא LRS הנך עדיין מייחס תכונות LRRP לפלסרים, וחבל מאד אם זה אכן המוטו בצה"ל.

לא מדוייק. איסוף - Surveillance הינו חלק מהסיור שהוא Reconnaisance. הסיור עצמו יכול להיות סיור בכוח או סיור שקט או איסוף. דבר שני, אנחנו מכניסים בהגדרת משימות יחידות הסיור גם את נושא משימות האבטחה וחסכון בכוח - מסך הסיור, אבטחת אגפים וכו', דבר שקשור לאיסוף מודיעין, אבל בעיקר למשימות סיור בכוח ואולי הכי חשוב - תמרון.

LRRP מתייחס דבר ראשון ליחידות שהן יחידות סיור לא מתמרנות, אלא יחידות סיור "טהורות" בדומה לסיירת מטכ"ל או לפלוגות איסוף עצמאיות. . אם אנחנו מדברים על התפקיד של הפלס"רים הרי שהמקבילה הקרובה שלהם הינה ה Cav Scouts.

ציטוט:

למרות שהערת שLRRP כבר אינו קיים ברוב צבאות העולם אלא LRS הנך עדיין מייחס תכונות LRRP לפלסרים, וחבל מאד אם זה אכן המוטו בצה"ל.

תראה לי בבקשה היכן כתבתי את זה.

הבעיה העיקרית היא אולי בחסרונם של מונחים מתאימים בין Scouts ל- Reconnaisance.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה אמנם נראה גם לי בעיה סמנטית, אבל בעברית מהו סיור אם לא איסוף?
אם משימת סיור לא כוללת איסוף אז היא לא משימת סיור אלא משמר קדמי, פשיטה או מארב. ואת זה יכולות לעשות גם פלוגות לוחמות ולאו דווקא פלוגות סיור, אלא אם כן נדרשות יכולות הסתננות, חתימה או מכפילי כח שיש בידי פלוגות סיור.
נראה לי שאנחנו עושים קצת סלט מושגים בין איסוף, תצפית וסיור.
איסוף הוא שם כולל למשימות שבהגדרתן נועדו בין השאר לאסוף מידע על אויב או שטח והגדרת המשימה שלהם כוללת צי"ח.
אגב, מידע על אויב ושטח אמור לזרום אחורה מכל כח כחול וזה לא קורה, אבל זו כבר בעיה אחרת לגמרי שגם בה צה"ל צריך לטפל.

ההבדלה נעשית מכיוון שאופי המשימות משתנה - מטרתן של המשימות הוא איסוף מודיעין ו/או מניעת מודיעין מהאויב.
אלא שהדרך שבה זה נעשה היא שונה.
איסוף - הדרך הכי קלאסית. מרימים משקפת או אמצעי כלשהו ואוספים את המידע שבא אליך. האיסוף הוא לרוב נקודתי
סיור - צורה של איסוף הכוללת תמרון בסיסי. בין אם הוא שקט או סיור בכוח. בסיור אנחנו כוללים גם משימות אבטחה.

הכללת משימת המשמר הקדמי, שהיא אכן משימה ליחידת הסיור, לצורות קרב פשיטה או מארב, היא לא נכונה מבחינה תרמינולוגית.
משימת המשמר הקדמי היא משימה קלאסית של יחידת סיור אבל לא איסוף. משימת משמר קדמי הינה משימה בה מתבצע איסוף מודיעין על שטח תו"כ הפעלת כוח ותמרון, ועיצוב פני הקרב. זוהי משימה שפלוגה רגילה לא יכולה לבצע מכיוון שהיא לא מאומנת ולא בנויה לכך.
פלוגת חי"ר, לצורך העניין, יודעת לתקוף, להגן או לנוע. כשירות התקדמות והשהיה לא קיימת אצלה. לעומת זאת, פלוגת סיור היא בעלת כשירות להתקדם או להשהות

אם ניקח את צבא ארה"ב כמודל, הרי שניתן לראות הפרדה ברורה:
יחידות שעוסקות באיסוף טהור - פלוגות מודיעין שדה שעוסקות באיסוף ולהן יכולות LRS, אבל גם הפעלת מזל"טים, חקירת שבויים והאזנות רדיו.
יחידות הסיור החטיבתיות (או הגדודיות או האוגדתיות או הגייסיות...) הינן יחידות תמרון בעלות יכולות איסופיות. לפלס"ר כזה יש יכולת לבצע משימות משמר קדמי (או אגפי או אחורי), משימות אבטחה אחרות ומשימות איסוף קצרות טווח. מטרתה של פלוגת הסיור הינה איסוף מודיעין קרקע ואויב! אבל גם השפעה ועיצוב על תמונת המודיעין וביצוע משימות מניעת מודיעין.

בשני המקרים, המטרה היא גיבוש תמונת מודיעין ע"י איסופו. ההבדל נעוץ בשיטה ובנישות היעודייות של כל יחידה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

*נערך*

האם נכון להגיד שביחידות האיסוף הפאסיבי של צה"ל, רמת הסיור גם היא נשמרת בכשירות גבוהה?

לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שמח לשמוע שלא רק אני חושב ככה.

לפחות במקום אחד הדגש נשאר על הייעוד.

ביטיס, כיצד היית מגדיר את משימתו של הכוח שאיתר את התפר בין שתי הארמיות המצריות במלחמת יום-הכיפורים?

האם לדעתך הם "חטאו" לתפקידם?

קוראים לזה סיור בכוח. וזהו *בדיוק* תפקידו של גדוד סיור משוריין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל, וזו בדיוק הנקודה - הפעלת כוח היתה שמה לאל את המשימה.

אף אחד לא ציפה שהכוח יפנה נתיב בין שתי ארמיות (!) תוך כדי הפעלת כוח / אלימות. ציפו שהכוח (אם בכלל) יאתר נתיב מעבר בטוח ושקט. ככה לפחות נדמה לי.

אם היו רוצים למצוא מעבר בשקט - היו שולחים חי"ר רגלי או רכוב למשימה כזו. עצם העובדה ששלחו נגמ"שים ושריון, שהם אינם שקטים מטבעם, אפילו כאשר הם לא יורים, אומרת שכוח, ולא חשאיות, קבעה את ציוות הכוח. לסיור נשלח כוח שיכול לנהל לחימה - במידת הצורך. הרי איזור התפר, כגבול גזרה אינו משופע בכוחות, ויש בידו של כוח סיור קרבי "לעצב" את שדה הקרב במידת הצורך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז בעצם שלחו את הכוח *אל* התפר ולא *לחפש* תפר?

יכול להיות שלא הבנתי את סיפור המעשה, אבל תמיד חשבתי שהכוח מצא את התפר ולא כוון למקום ספציפי בו היה ידוע מראש כי נמצא הגבול בין שני כוחות שונים, ולכן סביר להניח שאין תיאום וכו'.

אל תבין לא נכון - אני מסכים איתך לגבי ההגדרה של התפקיד, אבל משום מה הרעיון של שליחת כוח למטרת לחימה העביר בי מחשבות על שגיאה כלשהי.

נעשה סדר.
הכוח נשלח למשימת התקדמות כאשר הצי"ח הוא התפר בין שתי הארמיות. במשימה כגון זו, הכוח צריך לאתר את גבולות המתחמים של האויב, ואת המסדרון של התפר. במידת הצורך, כוח כזה צריך לשמור על מגע אש עם אותם כוחות בתוך המתחמים ולהתעמת עם חוליות קטנות של אויב הנמצאות במרחב התפר.

למיטב ידיעתי, היתה צפיה, כפי שאכן צריך להיות, שאחרי הגדס"ר תנוע שאר האוגדה, במרווח מסויים. זה כמובן לא קרה, והכוח נסוג, מעצם העובדה שכוח סיור אינו אמור להחזיק בקרקע.
עצם העובדה שהכוח לא נתגלה, כמובן איפשרה שימוש חוזר בנתיב התנועה. במקרה השני, הגדס"ר - שוב - הוביל את האוגדה בהתקדמותה אל ה"חצר".

האמת - זוהי פעולה קלאסית של גדס"ר משוריין, וחבל שלא למדו את הלקח הזה להבא...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

די מדהים.

אני מאמין שמדובר בהחלטה קשה מאוד - לשלוח סיור ש"לא נתגלה" לאותו מקום, בכדי להעביר את האוגדה. כאמור, המעבר יתבצע דרך שתי ארמיות מתוך תקווה שבאמת לא היה גילוי (גם לא בדיעבד) של הנסיון.

באמת קלאסיקה. אני חושב שגדוד הסיור ביצע את עבודתו בצורה מושלמת, מבלי להסתער או לעצור מבוקשים...

לפעמים הדרך הכי מהירה והכי מדוייקת לגלות אוייב היא בעזרת מגע באש.
אני לא מדבר על משימות אבודות מראש כמו זו של יהודה קן-דרור בקרב המיתלה, אלא על סיור רועש ובעל יכולת לחימה מסויימות כפי שנשלח אחריו.
אני מעריך שכשחיפשו את התפר בין הארמיות זה היה מקרה קלאסי שבו משלוח של כוחות קלים וחשאיים שיסיירו בשטח בלילה ויכולים לפספס כח סטטי היה יכול לתת תשובה לא נכונה.
בקרב התקדמות השימוש בסיור "כבד" הוא כלי בעל חשיבות עצומה.

ראשית כל התנצלות על הציטוט הלא נכון שלי לגבי LRRP וLRS - זכרתי שכתבת משהו בנושא והציטוט שלי היה מהזיכרון.

לגבי מושגי סיור ואיסוף :
סיור:

Reconnaissance is the military term for the active gathering of information about an enemy, or other conditions, by physical observation. It is part of combat intelligence. Compare to counterintelligence. Compare also to surveillance, which is passive gathering of information.

איסוף: הנו לאתר איומים להתריע עליהם ולהכווין גורמי אש ווירוט לשם השמדתם


שני הציטוטים לקוחים מויקיפדיה.


כלומר סיור ואיסוף הנם שני מקצועות נפרדים. האחד הנו איסוף מודיעין אקטיבי והשני פאסיבי ולא כפי שאתה ציינת ( והפעם הציטוט יהיה מדוייק ) : "איסוף - Surveillance הינו חלק מהסיור שהוא Reconnaisance."

אמנם יכולים להיות מקרים בהם יהיה איסוף פאסיבי של הפלס"רים אך זהו ייעודו של מודיעין השדה.

נראה לי שהכותרת של האשכול הזה לא צריך להיות " LRRP האומנות האבודה של צה"ל" כי מאז פעולות התגמול של שנות ה50 ומלחמת ההתשה יחידות הLRRP של צה"ל (101 האגדית, מטכ"ל ושייטת) לא היו כמעט פעילות בתחום זה, והפלסרים החטיבתיים מעולם לא יועדו לתפקידים כאלו. הכותרת צריכה להיות פלסרים - החזרה עטרה ליושנה

ברשותך אני אחדד קצת יותר. איסוף הוא כן חלק מתפקידי הסיור - זאת מכיוון שאיסוף הוא כלי ככל הכלים להשגת תמונת המודיעין הכוללת.
אלא מה? יש כאן תלות והבדלים ברמות הטקטיות השונות. ניקח את צבא ארה"ב כמקרה מבחן.
ברמת הגדוד, המחס"ר משמש לתפקידי איסוף וסיור גם יחד. ברמת החטיבה יש לנו הבדלה מסויימת, וכאן לחטיבה יש כבר פלוגת מודיעין (מוד"ש) שעוסקת באיסוף מודיעין כפי שפירטתי קודם. נוסף על כך יש גם פלוגת סיור המתמקדת יותר בתמרון.
ככל שאנחנו עולים ברמות היחידות ההפרדה הזו נעשית חריפה יותר:
מצד אחד ישנה יחידת מודיעין שאוספת מודיעין מסוגים שונים, ולה יחידת משנה LRS בעלת כשירויות איסוף עומק גבוהות, ומצד שני, יחידת סיור קרבי (אם תרצה).

אם נשווה - ברמת הגיס, האיסוף מתבצע ע"י פלוגת LRS יעודית, ופלוגות מודיעין נוספות (תצפית, מזל"טים, ראדר, חקש"ב וכו') והסיור ע"י חטיבת פרשים - סיור קרבי.


נקודה אחרונה - אני מסתייג משימוש במונח "איסוף פסיבי" מכיוון שגם יחידות הסיור נדרשות לכך. אולי נכון יותר לומר, שיחידות האיסוף נדרשות לרמה גבוהה של כשירות איסוף פסיבי (ושם מדובר בהסתננות, הסוואה והשרדות לדוגמה) לעומת יחידות סיור בהן איסוף פסיבי הוא אחד הכלים, ורמת הכשירות הנדרשת היא נמוכה יותר.
יתר על כן - בעוד שגדודי האיסוף הם אוגדתיים, הפלס"רים הם חטיבתיים ולכן לא משתייכים לאותה יחידת אם.

אני מצרף את המבוא של מדריך ה LRS של צבא ארה"ב - בעמוד 3 ניתן לראות את החלוקה של האיסוף והסיור בין יחידות המשנה של רמות האוגדה והגיס.
https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...08/43620529.pdf

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה לי שאנו קצת הולכים סחור סחור, אני אנסה לסכם את דעתי.

הנני מסכים שאיסוף על כל צורותיו הנו חלק מיכולות הפלסרים אך הם צריכים להיות טובים לפחות אם לא יותר מיחידות מודיעין שדה משום שהסיכוי שהם יביאו מודיעין איכותי גבוה יותר.אני חלקתי הרבה מאד פעולות יחד עם צוותי פלסרים שונים כגון פלסר צנחנים, נחל, מגלן וכו' ומאד לא התרשמתי מיכולות האיסוף שלהם.

כמו כן המונח סיור בעברית קצת מבלבל משום שהוא מכיל בתוכו גם recconaissance וגם את המונח patrol. אבל זה ממש לא משנה משום שרוב הפלסרים כבר אינם כשירים לבצע את שניהם (שהייה עצמאית של כמה ימים בעומק האוייב, איסוף מודיעין בכל צורותיו, איכון מטרות, מגע ויירוט של מטרות אוייב ו"פתיחת ציר" עבור שאר היחידות החטיבתיות).

מטכל, שייטת ודובדבן (ניתן להכיל גם את הימ"ס והימ"מ) הנם יחידות שמזמן רק מבצעות פעולות ממקודות ואיכותיות בלבד ואינם LRRP באופיין, ומעולם לא שמשו בשום מלחמה למטרה זו בשל הפחד מאובדן כח אדם כה יקר (לעומת הבזבזנות שצה"ל נהג בפלסר 7 במלחמת יום כיפור כאשר כל היחידה נמחקה בקרב חילוץ חסר משמעות שערך מספר שעות בודדות). LRRP חי וקיים בשתי יחידות בלבד שלדג ומגלן, שאר הפלסרים אינם מאומנים דיים לבצע משימות כאלו, והמשמעות הנה שאין LRS ושתי יחידות אורגניות (אחת תחת פיקוד חיל האויר) אינם יכולים לספק סחורה לצהל כולו בעת מלחמה כך שלמעשה גם אין LRRP.

על צהל להשאיר את הפעולות האיכותיות בשטחים לאותן "סיירות" מובחרות (סיירות בגרשיים משום שהמונח אינו מתאים לאופי השימוש ביחידות), ולהקדיש יותר זמן באימון הפלסרים השונים ביעודם המקורי כלומר סיור, ולא קורסים של לוחמה בטרור, פריצה לבתים, ואימון בכלי נשק שונים אשר אינם תואמים את יעודם.

אני מסכים למעט מספר נקודות:
1. כשירות LRS קיימת במוד"ש ברמה מסויימת (כפי שצריכה להיות).
2. הפלס"רים לא עושית את העבודה שלהם (שעל זה הסכמנו) - אם בגלל התמקדות בבט"ש ואם בגלל בעיות בהכשרה ומבנה
3. גדודי האיסוף שייכים לאוגדה בעוד שהפלס"רים שייכים לחטיבה - כפיפויות שונות.

ציטוט:

אני חלקתי הרבה מאד פעולות יחד עם צוותי פלסרים שונים כגון פלסר צנחנים, נחל, מגלן וכו' ומאד לא התרשמתי מיכולות האיסוף שלהם.

מסכים - אני מכיר את הכשירויות של היחידות האלה - אם מיד ראשונה ואם מיד שניה. ממש לא עסק.
בנוגע למגלן - בא נשאיר את העסק עדיין עמום. למיטב ידיעתי אין עדיין שחרור לדון בשום צורה בכשירויות יחידה זו.

ציטוט:

מטכל, שייטת ודובדבן (ניתן להכיל גם את הימ"ס והימ"מ) הנם יחידות שמזמן רק מבצעות פעולות ממקודות ואיכותיות בלבד ואינם LRRP באופיין

דובדבן היא יחידה נפרדת לחלוטין - יחידת בט"ש בעלת יעודים ספציפיים. מטכ"ל ושייטת לעומת זאת, למיטב ידיעתי כן מחזיקים כשירויות כאלה. לגבי שימוש או אי שימוש - הרי שאין שום פרסום גלוי של הפעלה שלהם אז אני חושב שיהיה קצת קשה לדון בזה כאן.

דבר אחרון - התרמינולוגיה העברית הכללית היא מאוד בעייתית - בעוד שהמינוח האנגלי הוא הרבה יותר קל ולכן אני משתדל בד"כ לנצל אותו לדיון. אני משער שזו גם הסיבה שהיו לנו קצת קצרים בתקשורת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפלס"רים לצערי באמת כמעט ולא מתעסקים(באימון ובטח מבצעית) בתחומי הסיור השונים.
למרות זאת במלחמת לבנון השנייה סיירת הצנחנים נלחמה באגרסיביות והביאה תוצאות לא רעות בקרב מארון א ראס ובבינת ג'בל וסיירת גולני אף היא נלחמה בבנת ג'בל בצורה מעוררת כבוד בפעולות שמזכירות את הייעוד האמיתי שלהן.
בכל מקרה היחידות חייבות לרענן את כשירותן בתחום הסיור לקראת הסיבוב הבא.

יש את יעל שעוסקת בסיור מודיעיני הנדסי וגם היא לא זנחה את הייעוד הזה.