חשבתי על זה
ויש יחידות בצבא שעושות מבצעים שאנחנו לא אמורים לדעת עליהם
אז שאלה - אם נניח חס וחלילה מישהו נפצע או נהרג במבצע כזה, אז מדווחים על זה בתקשורת כמו שאם נהרג חייל בעזה? כי בעצם אנחנו לא אמורים לדעת על זה שיש מבצע בכלל, אבל אם יש איזשהי הסתבכות אז מעניין אותי לדעת אם אסור לדווח על זה... או בקיצור האם קרה פעם במבצעים מסוג זה אנשים נהרגו ואנחנו עד היום לא יודעים על זה

I never give up, I never surrender, I never admit defeat.

מה שלא הורג מחשל
אם יש ספק אין ספק
הכל בראש!

שאלתי את השאלה הזו ידיד טוב ששירת באחת מהיחידות המיוחדות, לדבריו זה מעולם לא קרה. מה שבד"כ קורה הוא שמוכרים לתקשורת סיפור כיסוי על תאונת אימונים או מוות "רגיל" ממטען צד או ירי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אבל אם נניח קרה מקרה שמישהו נהרג במבצע כזה, אז בצעם מישהו מהאויבים שלנו פגע בו - הם לא מדווחים על תקרית ירי עם כוחות עוינים?

I never give up, I never surrender, I never admit defeat.

מה שלא הורג מחשל
אם יש ספק אין ספק
הכל בראש!

ומה אומרים למשפחה?מספרים לה על המבצע או שגם לה מספרים שמדובר במוות בתאונה או "מוות רגיל"?

בראיון עם אבי דיכטר לא מזמן (ובמקורות גלויים אחרים) סופר על תאונה מבצעית בארץ אויב שהסתימה במותו של לוחם זה.
במצג לזכרו במשרד הביטחון מצוין שהוא "נפל בעת מילוי תפקידו" (!). אני חושב שהמשפחה קיבלה פרטים מסוימים במהלך השנים אבל עד היום לא ראיתי פרסום על מהות המבצע/ההסתבכות/ארץ האויב.
נתלתי בעבר באזכור לעוד מקרה של קצין בדואי/דרוזי בשנות החמישים שאין שום פרסום על הפעולה אלא שגופתו לא נמצאה.
דף היזכור של ברק שרעבי: http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=510942

אבל אין לי הרבה פרטים על המקרה.

באופן כללי אין אפשרות להסתיר ממש מוות או פציעה משמעותית של לוחם\סוכן ביחידות המיוחדות. גם באירועים הרגישים ביותר נודע המידע לתקשורת. באופן כללי, בכל אירוע שבו מעורב איש מוסד, שב"כ, 504 ושאר יחידות מיוחדות - לא מאפשרת הצנזורה לפרסם את השתייכותו, והידיעה על מותו המפרסמת אינה כוללת את שיוכו הביטחוני. נדיר עד בלתי קיים מקרים בהם יש אנשי קהילה או לוחמים ישראלים שנהרגו בחו"ל והדברים לא הוזכרו כלל בעיתונות, לגבי פציעה יש מקרים בודדים. בכל מקרה המשפחות עצמן מקבלות פירוט ברמה יחסית גבוהה.

אני מצטער מאוד, אבל אתה טועה.
ניקח כדוגמא את סא"ל עמנואל מורנו.
עם מותו, פורסמו בתקשורת דרגתו, היחידה בה שירת (לדבריך "שיוכו הבטחוני" לא נחשף), מקום מגוריו, מצבו המשפחתי, ראיונות עם בני משפחתו ואף שלל פעולות בעבר בהן נטל חלק (מן הסתם לא כולן).
הדבר היחידי שלא נחשף היה פרצופו, וזאת אפשר לשער למה עם טיפה הגיון בריא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HU99 אני מצטער מאוד, אבל אתה טועה. ניקח כדוגמא את סא"ל עמנואל מורנו. עם מותו, פורסמו בתקשורת דרגתו, היחידה בה שירת (לדבריך "שיוכו הבטחוני" לא נחשף), מקום מגוריו, מצבו המשפחתי, ראיונות עם בני משפחתו ואף שלל פעולות בעבר בהן נטל חלק (מן הסתם לא כולן). הדבר היחידי שלא נחשף היה פרצופו, וזאת אפשר לשער למה עם טיפה הגיון בריא.

אני חולק על דבריך. במיוחד במקורה של עמנואל מורנו ז"ל. הפעולה לדעתי התפרסמה או היתה מתפרסמת ללא כל קשר לזה שהוא נהרג. ואילו בדיוק שלל פעולות שבהן נטל חלק התפרסמו? אני מכיר שאמרו רק שהוא נטל חלק באחד ממבצעי החטיפה.
דווקא לגבי עמנואל מורנו לא אמרו כמעט כלום וזה בהתחשב עוד בזה שעשו חלק של תוכנית במיוחד עליו. אני לא מבין מה ההגיון מאחורי אי פרסום תמונתו, ועוד יותר אני לא מבין מה ההגיון בלא לפרסם את התמונה שלו אבל לפרסם את שמו המלא וראיונות עם הקרובים שלו, אחרי הכל כל מי שיש לו אמצעים מינימליים יכול דרך הפרטים האלה להשיג את תמונתו.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

הבחור היה תומך לחימה. הוא נפטר לאחר שאיבד את דרכו בטיול בעין גדי וחטף מכת שמש.
בחור מעולה.
חבר טוב.
אבל עם זאת הוא לא נהרג בקרב.

יכול להיות שאני טועה, אבל ששאלנו את אחד החבר'ה מהיחידה הוא עשה פרצוף כאילו אסור לדבר על זה.

זה הבחור היחיד....

כמובן שזה תלוי את מי שאלת

אני משער שאתם מדברים על האח הבוגר מבין שני האחים ליבוביץ' שנהרגו בטיול (אחד התייבש, השני הלך להזעיק עזרה ונפל מצוק).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חבר טוב מהיחידה
תומכ"ל שתרם רבות ליחידה בזמן המלחמה ועבד על פרויקטים רבים שקידמו את היחידה במהלך שירותו
איש משכמו ומעלה.

לגבי הרוגים מצוותי הלוחמים, את תוצאות הבירור הנוסף שעשיתי איני יודע אם מותר לפרסם מפאת הצנזורה.
יוסי?

איש המוסד יעקב ברסימנטוב (בן-דודו של חוקר הסכסוכים פרופ' יעקב בר-סימן-טוב) נרצח בחו"ל ע"י סוכנים פלסטיניים, אך הוצג בתקשורת כדיפלומט שנרצח כדי לא לשרוף את הכיסוי שלו. זה החזיק עד שיום אחד העיתונאי תומס פרידמן עבר במקרה ליד קיר הזיכרון של קהיליית המודיעין בגלילות (נמצא ליד הספרייה ופתוח לקהל הרחב), וכתב על ה"דיפלומט" שמשום מה הופיע שם.

בארץ ערבית גדולה ושכמעט כל הכוח נחשף.
מה היה שם?

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

אתה באמת חושב שמי שיודע פרטים על המבצע יחשוף אותם סתם-כך בפורום ציבורי? Think again

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יש סיפור של עוד הסתבכות, מתחילת שנות התשעים.
הכוונה בהסתבכות היא לא בהכרח לפאשלה, אלא למבצע שהפך בשניות להרבה הרבה יותר מסובך.

ובתקשורת לא תשמע דברים כמו "כח של סיירת מטכ"ל נתקל בכוחות צבא סוריים בפאתי דמשק במהלך מבצע, מאמצי הפינוי של הפצועים עדיין בעיצומם. כתבנו רוני דניאל עם הפרטים".
אבל מצד שני, אני בספק אם משקרים למשפחות באשר לנסיבות מותם של בניהם. לא נראה לי שיושבים איתם על תצ"אות ועל מטרה-משימה, אבל אני משוכנע שמספרים להם בקווים כלליים על הסיטואציה המקומית בה נפגע בנם.

למה לא פירסמו את תמונתו של עמנואל מורנו ? הרי הוא כבר מת אז מה זה משנה ?

נניח שעמנואל מורנו שהה זמן רב בארץ אויב תחת כיסוי,
כמובן בשם בדוי . נניח שהפעיל סוכנים או היה במגע עם אישים שידעו או לא ידעו מי הוא באמת.
תמונתו מתפרסמת ואז מישהו/מישהם נזכרו שאיש זה ישב בבית קפה בחברת זה וזה או נראה
מטייל בחברת הוא או ההוא. יש צורך להמשיך ?

הרי מהרגע שפורסם שמו המלא ומקום מגוריו, כל בן אדם יכול בקלות להשיג את המידע. או ע"י חיפוש במאגרי מידע ממשלתיים, או הכי פשוט, לסוע לבית המשפחה או לבית ספר בו למד, הרי עד גיל 18 הוא היה אזרח כמו כולנו עם תמונות והכל, וגם לאחר מכן אני בטוח שהוא הצטלם מחוץ למסגרת הצבאית.

ובנוגע להסרת מוות של יחידות מיוחדות/שרותי הביטחון - קיים בהחלט. ולא רק במשימות מבצעיות.
אני יודע על לפחות מקרה אחד בשנים האחרונות שבו איש שירות הביטחון נהרג בארוע מסוים בישראל (לא פעילות מבצעית), ובתקשורת זה פורסם כ"תאונת עבודה" אזרחית לחלוטין.

ובנוסף על כך, הלוויות של אנשי שירות הביטחון יערכו בד"כ בשעות הערב/לילה.

הייתי שואל שאלה נוספת: בספר על סיירת מטכ"ל מצוטטים דברים שכתב יוני נתניהו על אנשים שהרג במהלך פעילות של הסיירת במדינות אויב. האם הרג שכזה לא חושף (גם אם בדיעבד) לאנשי אותה המדינה את העובדה שכוח זר פעל אצלם?

"וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות
לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"
(ישעיה ב')

אם כבר אנחנו בעניין, האם ידוע על מבצעים דומים שנערכים כנגדנו? כלומר, כוחות אוייב מיוחדים שהצליחו לחדור לישראל בעת הנוכחית (הכוונה היא לא לפלשתינים מהשטחים אלא ללוחמים של מדינות).

קשה לי להאמין שיפרסמו נתונים כאלה, אפילו אם זה ידוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל לפני כמה שנים היה ביקור של כמה מתנקשים רציניים עם ציוד די כבד מרוסיה אם אני זוכר נכון.
אבל זה היה פלילי, לא קשור לטרור או פוליטיקה.

ששומרים על הגבולות שלנו ועל מתקנים רגישים וימ"חים, ועם זה שבתחילת המלחמה חדר איזה לבנוני את הגבול ורק כמה תאילנדים תפסו אותו והעבירו אותו לצה"ל, אני אתפלא אם אין כמה יחידות סיור ערביות שמסתובבות כבר כמה שנים בקריה. למזלנו הם גם לא משהו, אז אולי הם לא ימצאו את הדרך החוצה

הרבה מאד פעמים משקרים לבני משפחה בקשר לנסיבות מותו של יקירם. גם אם זה רק כדי ליפות את המציאות.
אף אחד לא רוצה לומר לאמא: הבן שלך היה אדיוט ויצא להשתין תוך כדי הפגזה רק בגלל שהתערב על פסק זמן עם חבר שלא יקרה לו כלום.
אז מספרים כמה שהוא היה גיבור והקרב היה אכזרי ואיך שהוא הקריב את עצמו כדי להציל אחרים ובלה בלה בלה...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ייפוי של המציאות שונה מהסתרת האמת.
אפשר לספר בדיוק מה קרה, אבל בגרסה להורים הבן היה אמיץ ונועז ולפי התחקיר המבצעי הוא היה טיפש ופזיז כשבשני המקרים הפרטים זהים אבל המסקנה אחרת.
אני לא חושב שיש פסול בכך כל עוד לא משקרים להורים במצח נחושה.

אבל מכאן ועד ללספר להורים שבנם נהרג בתאונת נשק במטווח כשלמעשה הוא נהרג במבצע בארץ אוייב יש מרחק גדול. ואת זה אני לא מאמין שעושים בצה"ל.

ובאשר לחדירות של יח' מיוחדות ממדינות שכנות לשטח ישראל, קשה לי להאמין שמעולם לא חדר צוות תצפיתנים לצפות בתרגילים ובסיסים בנגב או ברמה"ג. אנחנו לא אטומים הרמטית.

אני זוכר איך לפני יותר מעשר שנים רדפנו כמו ניגרים אחרי תצפיתנים מצרים ליד הר חריף. הדבר שהגששים הכי שנאו זה למצוא בחול עקבות של נעלי פלדיום כי אז כולם ידעו שחטפנו עוד לילה לבן על הראש!

אני זוכר סיפור של קצין מילואים זקן, אמר שגשש עבד עליו ועל הנהג של הבט"שית והכניס את הסיור לתוך סיני לבקר במאהל בדואי "רק בשביל קפה". מזל שלא קיבלנו רון ארד מס' 2+3+4!

carpe scrotum : תפוס את החיים בביצים

זה דבר ידוע, והתפרסם הרבה פעמים במקורות זרים שונים. מצד שני אצלנו כמובן - שתיקה מוחלטת. אז ברור שאנחנו לא כל כך חסינים...

Trance, Its not A music style, Its A way of life...

הינה סיפור מעניין שאולי יעזור לך בקצת.
עד אסון המסוקים וגם קצת אחריו- היחמ"מ הייתה יחידה סודית.
שניים מלוחמי היחמ"מ נהרגו באסון המסוקים והצנזורה לא פירסמה את שמם או משהו בסגנון (לא זוכר מה בדיוק לא הותר לפירסום).
אחת המשפחות עתרה לבג"צ ולבסוף היחמ"מ נחשף וכך גם שמות החללים.
לצערי אני לא בקיא בפרטי פרטים בסיפור. אם מישהו רוצה להרחיב או לתקן הוא מוזמן.

בזמן פעילות מעקב (למיטב זכרוני זה היה קשור לפרשת נחום מנבר). הדיווח הרישמי היה על שני ישראלים שנהרגו בתאונת אופנוע, למרות שאני מניח שהמשפחות ידעו יותר או שניחשו. לאחר תקופה הותר לפרסום הסיפור על העובדה שהם היו סוכנים בזמן פעילות.

.

אחת המשפחות שגרה בחלקה בחו"ל ידעה שבן משפחתם לא היה בחופשה...