אנסה באשכול הזה להביא אירועים בהם נהרגו חפים מפשע על ידי צה''ל והתמודדות המערכת עם האירועים.

הרג פלסטיני בן 80 על ידי חיילים מגדוד נצח יהודה.
https://m.ynet.co.il/articles/b1t95mjtf

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא שווה לחכות לסיום התחקירים בנושא? במה בדיוק סנסציה עיתונאית עוזרת?

ע"פ הנכתב בכותרת, הנושא רחב, הוא יכול לכלול הרג פלסטינים, הרג חיילי צה"ל...אני מניח כי לא התכוונת לכל המקרים. לטעמי, אם יהיו כאן סיפורים, אני מקווה שינותחו הסיבות ...האם זה יכל להימנע...בנוסף, סיפורים של 'כמעטים', איך נמנע ברגע האחרון/במזל הרג...יכול להוסיף מימד להבנת הנושא.

הכל כתוב בעיתון

אנחנו סומכים לגמרי על eshely77, אבל - וזה אבל גדול - דיונים מהסוג הזה לפעמים מקבלים מהר מאוד גוון פוליטי מאוד מסויים. וזה לא יתקבל כאן בברכה, או יתקבל בכלל. כל זמן שהשיח פה יהיה קונקרטי ומאוזן אנחנו בעניינים, אנחנו מקווים שהוא גם יישאר כך. אם מישהו רוצה להפוך אותו לעוד שופר של שוברים שתיקה ושות' - שיחשוב פעמיים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. תודה על האמון.
2 . עמדותי הפוליטיות ידועות, ומן הסתם משפיעות על מה שמפריע לי.
זה לא משנה את זה שבמציאות הקיימת הרג אנשים שללא ספק חפים מפשע הוא סוגיה בטחונית בעלת משמעות.
הדרך בה הצבא ןהמדינה בוחרים להתייחס להם יכולה ללמד אותנו המון הן על היכולת המקצועית והן על התפיסה הערכית.

(לי הפעילות של נצח יהודה נשמעת על פניו כמו צ'קמוק של מפקדים שמנסים לייצר עניין בתעסוקה משעממת)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מרגיש שיש לך משהו אישי נגד הגדוד הזה שככהנ מבצע תעסוקה מבצעית באיוש כמו כל גדוד אחר, תעסוקה שכוללת סיורים, מחסומים וכדומה.
וכמו בכל פעילות אינטנסיבית יש אירועים פחות טובים שצריכים ללמוד מהם ובמידה והייתה פלילית, על האחראים לתת את הדין.
ממליץ לך לשתות מים קרים ולהמתין לסיום התחקיר שאחריו תצא בהצהרות על איזה פעילות מתאימה ואיזה לא.

לא מבין את הדוגמא שהבאת.
ממה שאתה רושם משתמע כאילו לוחמים הרגו אדם קשיש.
בפועל, הלוחמים עיכבו אותו מסיבה מסויימת ולאחר מכן שיחררו אותו. כך גם רשום בכתבה בקישור שהוספת.
אותו קשיש נמצא מת מאוחר יותר וזה יכול להיות משלל סיבות שאינם קשורים למעצר שהתרחש מוקדם יותר.
אתה קבעת כביכול שהם אלו שהרגו אותו וכח זה כשעדיין לא יצא תחקיר מסודר/הסתיימה חקירת מצח.

לא מבין את הסיבה לכך ונראה כמו סתם הכפשה מיותרת.

גם זאת דרך להסתכל על האירוע

העובדות כפי שאני מבין אותם, הלוחמים עצרו אדם חף מפשע בן 80. מאחר ואיתרע מזלו לצאת מביתו בזמן פעילות מבצעית.
שיקול הדעת שלהם אמר שיש לכפות אותו כפתו ולהשכיב על הרצפה.
''במקרה'' בסיום האירוע הוא גם מת.

במידה ובעינך זה פעילות סבירה אז אחלה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מערכת צבאית בהגדרה היא אלימה ואגרסיבית. היא טוחנת גם את הטובים ביותר שעוברים דרכה או בדרכה, מרצון ושלא. הכל ענין של הגדרה וקונטקסט.

אם באינתיפאדה הראשונה חילקו אלות עץ לכולם ושלחו לפרק כל הפס"ד, אז אין מה להתפלא שלאנשים נשברו חלקים בגוף. אם היום לא מחלקים אלות עץ, אז כנראה שמי ששגה, היה זה שקבע אז מדיניות, נהלים ופקודות. לא מי שביצע.

ועדיין אפשר להצטער על כל מקרה יוצא דופן של חייל או אזרח שנפגע. בלי להפוך את זה לקרדום לחפירה לצורך אג'נדה.

הגרשיים שלך על הבמקרה מעידות שבעיינך זה נעשה בכוונה.
אתה כבר יודע בדיוק מה היה שם.
אני לא יודע מה היה שם. ייתכן ומפקד הכוח שגה בהחלטה ובשיקול הדעת ואולי גם עשה בכוונה תחילה משהו אסור- כל זה יקבע לאחר חקירת מצח וכו ובהתאם לכך יפעלו כלפיו.
האם לא יכול להיות שהוא מת מוות טבעי ללא קשר למעצר?
אני לא חושב שיש חולק שאם זה נעשה בכוונה, האירוע חמור ביותר.

שמע, שלא אובן נכון, אינני מחבב את הטיפוסים מסוגם של אשלי ודומיו והאג'נדה שלהם. אולם, גם לפני חקירה יסודית ניתן להפעיל שכל ישר ולתמוה כיצד כפתו אדם בן שמונים, ואף השאירוהו כפות. אפילו לעשר דקות, זה מעשה לא נסלח ולא הומני. כן ספק שניתן לטעון שטעו לגבי גילו, בן שמונים נראה ומתהלך כסביב בני 70-80. לא מדובר בנערה בת 15 שנראית בת 19. יש להניח שאף ראו תעודות.
כיהודי אני מתבייש עמוקות.

אתה צודק.
אני מסכים ומאמין שאילו אני הייתי שם הייתי מפעיל שיקול דעת ולא נוהג כך.
יחד עם זאת, בהנחה ולא היה משהו פלילי הנוגד את הפקודות, מדובר בטרגדיה באמת מצערת שנובעת משגיאה בשיקול הדעת של מפקד צעיר ולא בהרג מכוון למטרת הרג ולסיפוק יצרים אפלים של לוחמים צמאי דם כפי שמשתמע מדבריו של פותח האשכול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 גם זאת דרך להסתכל על האירוע העובדות כפי שאני מבין אותם, הלוחמים עצרו אדם חף מפשע בן 80. מאחר ואיתרע מזלו לצאת מביתו בזמן פעילות מבצעית. שיקול הדעת שלהם אמר שיש לכפות אותו כפתו ולהשכיב על הרצפה. ''במקרה'' בסיום האירוע הוא גם מת. במידה ובעינך זה פעילות סבירה אז אחלה.

אתה יכול לעזור גם לי להבין כמוך?

בכתבה שאתה הבאת כתוב:

אתמול פורסם ב-ynet ו"ידיעות אחרונות" כי מהחקירה עולה שאסעד התנגד לעיכובו באישון לילה וטען כי אינו מחבל. לפי החשד, שני לוחמים הובילו אותו בכוח לבית הנטוש תוך שהם מכסים את פיו כדי שצעקותיו לא יחשפו את פעילות הכוח. החיילים הושיבו אותו על כיסא בחצר הבית, אזקו את ידיו וכיסו את עיניו בפלנלית.
החיילים טענו בחקירתם כי כבר בעת שהתקרבו לחצר הבית נראה להם אסעד "מעט מסטול, או מבולבל". לדבריהם, מכיוון שאסעד היה רדום הם הותירו אותו בכיסא, אך שיחררו אותו מכבליו והסירו מפיו ומעיניו את הכיסוי. לאחר מספר שעות הוא נמצא יושב על הכיסא ללא רוח חיים.

אני רואה כסא ולא רצפה. מאיפה הבאת את זה?
מה עוד הבנת על דעת עצמך בלי ביסוס בראיות או עדויות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

https://www.makorrishon.co.il/nrg/o...RT/863/591.html
https://www.ynet.co.il/articles/0,7...2580393,00.html
אם "סקרנות" ללכת לכל הכיוונים ולא לטובת פוזיציה מסוימת.

לחלוטין חשבתי להעלות את המקרה הזה גם לדיון.
האם תוכל להכניס את ממצאי החקירה ואת הענישה שניתנה לאחראים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

על מה הדיון...? לטעמי יכול להיות פה דיון על על בעיית הרג שגוי בצה"ל + תובנות על איך לצמצם הבעיה. אתן שתי דוגמאות שאולי יתניעו משהו.....מזמן, על גדת התעלה, הייתי על המאג, במארב דגן לילי. היינו אמורים לירות על כל דמות שרואים. ואני רואה דמות, אני נותן לה להתקרב, וכשהגיעה קרוב זיהיתי את זבולון, חייל שלי......בשל"ג, מהפלוגה שלי יוצאים למארב לילי. ממש קרוב לכוח, עוברת חבורה חמושה, אף אחד לא ירה. המפקד הודח. אני הקשבתי לסיפורם של כל המשתתפים, עלתה שם טענה לחשש שמה זה כוח לא מדווח שלנו...... נדמה לי כי מהמקרה הראשון אפשר ללמוד על חשיבות שיקול הדעת/קריאת המציאות...ומהמקרה השני אפשר ללמוד על אחד מההשפעות שיש לריבוי המקרים של אש הידידותית

כולם ז"ל היו חפים מפשע
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9...9% D7%A0%D7%95

אכן

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

"אבל אני חושב שכל מי שבוחר בשירות משמעותי לוקח בחשבון שזה יכול להיות חלק מהמחיר"
https://www.mako.co.il/pzm-magazine...&pId=1348063072

למרבה הצער קשה מאוד,באקלים הציבורי של היום, לנהל דיון רציונאלי על פעילות צה"ל באיו"ש ובכלל.כל ביקורת נתפשת כשיתוף פעולה עם האויב.
גופים שמתיאשים מהסיכוי לשנות משהו מבפנים פונים כולם להסתה של קהל עויין בחו"ל ולציור פשטני של ישראל כישות אפרטהייד מנשלת.הנסיונות האלה להזמנת לחץ בינלאומי רק מזינים בתורם את מנטליות המצור הישראלית (שגם אותה אפשר להבין).
מה עושים? שאלה טובה..

https://news.walla.co.il/item/2972812

במקרה הזה, למיטב ידיעתי קצין וחיילים שלא היו בפעילות מבצעית עצרו בצד הדרך וירו ברכב חשוד.
ברכב לא היו מעורבים בזריקת האבנים ומהירי נהרג נער בן 15.

מצח חקרה התיק נסגר והקצין עוכב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

נושא האשכול אולי יכול להיות בפורום הזה, אבל כבר מהקביעה המכפישה במקרה הראשון שהועלה כאן על "הרג פלשתינאי בן 80 בידי חיילי צהל" ברור לאן הכיוון. זה עיוות מוחלט של המציאות לטובת אג'נדה בעלת הטייה ברורה. אף גורם לא טוען שהקשיש שנפטר נהרג בידי החיילים, כולל משפחתו. במקרה החמור היה כאן שיקול דעת לקוי שתרם אולי למותו. להגדיר את זה כאילו חיילי נצח יהודה הרגו אותו זאת הכפשה מגעילה ומבזה את הפורום הזה, שלרוב מצליח לנהל דיונים מקצועיים וטובים.

ואם הכותרת היתה "רצח", האשכול הזה היה ננעל באותה שניה בה נפתח. לא חסרים מקרים בהם מוות הוא פועל יוצא של פעולה שלא כוונה להרוג, אך נעשתה - בדיוק כפי שכתבת - בטווח שבין חוסר שיקול דעת דרך רשלנות ועד סתם אפאטיות.

כאחד ששירת את כל הסדיר בשטחים (רצועת עזה), אני יכול לומר לך שאחרי מספיק זמן של אינטראקציה עם אוכלוסיה אזרחית פלסטינית - המוסר והסובלנות מתחילים להתרופף. אז אצלנו לא שלחו אף אחד לבית חולים או חדר מתים, ועדיין השחיקה בשירות כזה לאורך זמן יכולה במצבים מסויימים להתדרדר מהר מאוד לאירוע מסוג זה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני לא משפטן, ועדיין לי נראה שלכתוב שחיילים הרגו את הזקן זאת לשון בוטה מידי לנסיבות הנושא ומשדרת מסר רע.
בהצלחה בהמשך הדיון שאולי יתפתח כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד לא חסרים מקרים בהם מוות הוא פועל יוצא של פעולה שלא כוונה להרוג, אך נעשתה - בדיוק כפי שכתבת - בטווח שבין חוסר שיקול דעת דרך רשלנות ועד סתם אפאטיות.

לא חסרים מקרים בהם זה גם קורה על אף תכנון קפדני, ביצוע מקצועי וערכיות ללא עוררין.

השאלה היא האם אנחנו דנים בנושא מפרספקטיבה מקצועית ואובייקטיבית או שזה מיועד להיות שרשור יזכור לקורבנות צה"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד ואם הכותרת היתה "רצח", האשכול הזה היה ננעל באותה שניה בה נפתח. לא חסרים מקרים בהם מוות הוא פועל יוצא של פעולה שלא כוונה להרוג, אך נעשתה - בדיוק כפי שכתבת - בטווח שבין חוסר שיקול דעת דרך רשלנות ועד סתם אפאטיות.

זה עדיין ניסוח חזק מדי. הם לא הרגו אותו. הם אולי גרמו בעקיפין למותו. אולי, בעקיפין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כאחד ששירת את כל הסדיר בשטחים (רצועת עזה), אני יכול לומר לך שאחרי מספיק זמן של אינטראקציה עם אוכלוסיה אזרחית פלסטינית - המוסר והסובלנות מתחילים להתרופף. אז אצלנו לא שלחו אף אחד לבית חולים או חדר מתים, ועדיין השחיקה בשירות כזה לאורך זמן יכולה במצבים מסויימים להתדרדר מהר מאוד לאירוע מסוג זה.

אתה לא באמת יודע מה עשיתם. אולי לא שלחתם אף אחד לחדר מתים באותו רגע שהייתם שם. מה קרה אחרי זה אתה יודע.
לדוגמה, נגיד שהזקן פה היה משוחרר חי וחוזר לביתו, אבל חוטף דלקת ריאות מהישיבה בקור באמצע הלילה בלי שטרחו לכסות אותו, וכעבור חודש או חודשיים היה מת מאותה דלקת ריאות.
האם אפשר היה להגיד בוודאות בדיעבד שדלקת הריאות נגרמה דווקא מהלילה הזה? האם היו מקשרים את זה לחיילים האלה? האם בכלל היו מוצאים את החיילים הספציפיים שעצרו אותו?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

'אני לא צמחוני במיוחד וחושב כי לוחמים שנשלחו בשם כולנו לבצע משימה חובה שיקבלו גיבוי. אבל לגיבוי הזה יש מחיר, והמחיר הוא שמירה על רף ערכי/מוסרי מסוים שמי שעובר עליו משלם. משום מה לא נראה לי כי לכפות קשיש בן 80 כי מפקד הכוח חושש שהצעקות שלו הן מה שיגלו מחסום פתע צהלי שכולל דוקרנים ואמצעי תאורה נופל בהגדרה של שמירה על רף מוסרי ערכי, ניחא שאני לא מוצא לזה צידוק מבצעי אולי בהחלט יכול להיות שאני מפספס משהו והוא מהווה איום על הכוח, אבל לא לדאוג לו בלילה לשמיכה כיסוי כלשהו זה סתם נראה לי מטומטם ולא אנושי. כוחו של צבא נובע מפקודת העם, ועם שעובר על כזה ארוע בשתיקה ונותן למצח לסגור תיק כזה פשוט אין לו זכות קיום. רמטכל שלא מצליח להוציא מצפן מוסרי לנוכח ארוע שכזה הוא סתם תסלחו לי אפס נפוח

נראה שיום כיפור בא מוקדם השנה. באמת לא רואה איזה סוג של דיון אמיתי אפשר לקיים בנושא הזה

דיון מבצעי וטקטי למניעת נפגעים? זה לא הפורום הנכון
תיעוד כרונולוגי של נפגעים בלתי מעורבים בהסטוריית מלחמות ישראל? נו בסדר אבל מה הפואנטה?
דיון על כמה הערבים כאומה שקרנים מניפולטיביים ומציבים אותנו בכוונה במצבים כאלו? זה יסיט את הדיון לויכוח בין ימין ושמאל
הלקאה עצמית על כמה אנחנו לא מוסריים, או לחילופין יורים ובוכים? אני אישית לא מעוניין להיות צד בדיון כזה

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

עם כל הכבוד לצבא העם ופקודת העם, מה אתה רוצה לעשות בדיון הזה? כי זה או שנגררים לאשכול הלקאה עצמית מהסוג שאתה אוהב, או שמחליטים לעצור כאן ולהגיד תודה על הניסיון.

או דיון אינטליגנטי, פורה, מפרה, מלמד....או שלא. לטעמי, הדיון שהתפתח פה אין לו את זה, ולא בגלל הלקאה או האדרה, שזה בסדר אם עושים זאת נכון ועובדתית, אלא משום חוסר התמקדות בנושא, ונגיעה שטחית בכל מיני דברים

בפעילות אכיפה צבאית ומשטרתית יש טעויות שלעיתים עולות בחיי אדם,
לפעמים תמימים לפעמים לא לפעמים אפילו מכוחותינו.
מה העניין בשרשור הספציפי הזה?