לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 28-10-2006, 17:51
  alachover1 alachover1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.10.06
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי alachover1 שמתחילה ב "כתבה על יחידות ה"עילית" במלחמה האחרונה"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img20.imageshack.us/img20/2483/scan0003ki7.jpg]
כי לדעתי המונח "יחידת עילית" הוא מונח פופוליסטי שעושה עוול להמון אנשים
אבל אז רק אני,תרגיש חופשי לערוך אם אתה רוצה=)
אגב,הכתבה(קרדיט לאתר "יחידה"):



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img20.imageshack.us/img20/6416/scan0001ze7.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img96.imageshack.us/img96/4646/scan0002qf0.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img96.imageshack.us/img96/5185/scanqq1.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 28-10-2006, 18:20
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
ומה עם עם התועלת הכללית למאמץ המלחמתי ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי alachover1 שמתחילה ב "כתבה על יחידות ה"עילית" במלחמה האחרונה"

ראשית הכבוד ללוחמים שמבצעים פעילויות מיוחדות מאחורי הקווים

שנית התייחסות עניינית...
אז מה היה לנו כאן - תיאור של 24 פעולות מיוחדות של לוחמים שההשפעה שלהם על המלחמה שולית ביותר. היה איסוף מודיעין "חשוב ביותר" אבל ממש לא ברור איך הוא קידם את מטרות המלחמה.
לצערי (ומי שלא מסכים מתבקש להתייחס עניינית ולא להתלהם) זו המלחמה המי יודע כמה שההשפעה של יחידות העילית שולית ביותר.
קחו לדגומא את התיאור בכתבה על חילוץ 60 פצועים. מי היה מעלה בדעתו לציין שגדוד גולני X חילץ פצועים, או שבטנק של גדוד Y חילצו פצועים ? למה ? כי זו פעולה מובנת מאליה שכל לוחם מתאמן אליה ומפנים אותה. ביחידות המיוחדות - מציינים באופן חריג. שוב שלא אובן לא נכון, מי שהיה שותף בחילוץ ראוי לכל שבח אבל להכניס זאת לקטגוריה של מיוחדות ?
והערה אחרונה, הכתבה מלאה בהסברים ובתרוצים למה ההשפעה של היחידות המיוחדות לא היתה משמעותית, הכניסו אותם מאוחר מדי, לא היה תיאום, לא היתה מפקדת גג וכו' וכו'
השורה האחרונה - התועלת מהם קטנה ביותר, ומה המסקנה של הכתב ולצערי גם של בכירים בצבא ? שצריך להגדיל את ההיקף שלהם פי שניים.

צריך להבין ששלוש היחידות האלו שואבות אליהן את החומר האנושי הטוב ביותר ואת אמצעים הטובים ביותר ללא הגבלה. 100 חברה כאלו בחטיבת חיר או שריון יכולים לעלות את הרמה של היחידה כולה במקום שהתועלת המיידית שלו בעת מלחמה תביב ברורה ומשמעותית.
שבוע טוב
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 28-10-2006, 19:45
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
לגבי תועלת מיידית
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "ומה עם עם התועלת הכללית למאמץ המלחמתי ?"

אני לא יודע מי הביא את המידע, אבל די מהר הגיע לידי המודיעין רשימה של בורות היקוש עם נ.צ. מדוייקים. זה די עזר (יש רמז בכתבה שהמצודיעין הזה הגיע מהיחידות הללו, אבל השיטה שונה מאד).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 29-10-2006, 11:36
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
חברים יקרים...ביום שתביאו טיעונים עניניים ומבוססים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי alachover1 שמתחילה ב "כתבה על יחידות ה"עילית" במלחמה האחרונה"

שלא מתוך קנאה צבאית, אזי ניתן יהיה לנהל כאן דיון ראוי לשמו בנושא כוחות מיוחדים ויחידות עילית בצה"ל. חלק מהחברים כאן בחרו במודע או שלא במודע, להתעלם ממספר הישגים לא מבוטלים שהיו ידועים עוד לפני פרסום כתבה זו ובוחרים להלין על כך שיח' X מצויידת מיח' Y ומספחת לעצמה את מיטב הכ"א.

זו הרי אינה אלא שטות גמורה! די להביט בעובדה שהרבה חיילים שכן מתאימים מבחינת איכותם נופלים על סעיף רפואי פוסל או שנמצאים לוקים בתכונה זו או אחרת, עוברים הלאה ליח' היוקרתיות פחות. כבר יצא העוקץ מטיעונכם...חשבתם פעם שאולי יש סיבה מדוע לוקחים את הטובים ביותר?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 29-10-2006, 12:07
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "חברים יקרים...ביום שתביאו טיעונים עניניים ומבוססים"

בהנחה שאני אחד "מהחברים" אז אנסה להשיב

הטיעון המרכזי שלי היה
א. פעולות אלמנטריות ביחידות קרביות רגילות זוכות בכתבה לגלוריזציה ראה עניין חילוץ הפצועים
ב. התרומה של יחידות אלו במלחמה שולית, דוגמאות לרוב כולל המלחמה האחרונה
ג. דוקא בגלל איכות האנשים והציוד המושקעת ביחידות אלו מול התועלת שלהם במלחמה נשאלת השאלה האם לא עדיף חלק (לא הכל) מהקצאות אלו להעביר ליחידות הרגילות שכן נושאות בנטל המלחמה תמיד

איני ידוע על איזה קנאה אתה מדבר ומה לא ענייני בטיעונים
אשמח להתייחסות עניינית שאינה מערבת דברים לא ענייניים כמו רגשות , לדיון
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 29-10-2006, 12:32
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "בהנחה שאני אחד "מהחברים" אז..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
בהנחה שאני אחד "מהחברים" אז אנסה להשיב

הטיעון המרכזי שלי היה
א. פעולות אלמנטריות ביחידות קרביות רגילות זוכות בכתבה לגלוריזציה ראה עניין חילוץ הפצועים

אולי בעניין חילוץ הפצועים אתה צודק, אך בביצוע פשטות איכותיות ואלימות, הכוונת כוחות, תקיפה ממוקדת שיבוש תנועות אויב אתה משתמש בכוחות מיוחדים, שרמת ההכשרה שלהן גבוהה ומקצועית הרבה יותר. בפשיטות שהיו בבעל בק ובצור,אתה תשתמש בכוחות הללו. כך זה בצה"ל וכך זה נהוג בכל העולם. לא המצאנו את הגלגל.

ב. התרומה של יחידות אלו במלחמה שולית, דוגמאות לרוב כולל המלחמה האחרונה.

התרומה היא "שולית", משום שאתה מתייחס לדברים הגלויים שהכוחות הללו ביצעו וגם הם היו כבירים.. ולא לדברים החסויים. אסתפק רק בשתי מילים ואומר - "ליל הפאג'רים". אני לא חושב שצריך להרחיב כאן. וזו דוגמא אחת מיני רבות...

ג. דוקא בגלל איכות האנשים והציוד המושקעת ביחידות אלו מול התועלת שלהם במלחמה נשאלת השאלה האם לא עדיף חלק (לא הכל) מהקצאות אלו להעביר ליחידות הרגילות שכן נושאות בנטל המלחמה תמיד

אז אני שוב חוזר ואמר, על כל אחד שמתקבל ליחידות הללו, ישנם עוד שניים שלושה שהם כן נחשבים כ"א איכותי מאוד, שלא מתקבל בגין סעיף פוסל כזה או אחר, אין לי כוונה להיכנס לדקויות כרגע. ואתה תמצא אותם מסופחים ליח' הפחות יוקרתיות.

איני ידוע על איזה קנאה אתה מדבר ומה לא ענייני בטיעונים
אשמח להתייחסות עניינית שאינה מערבת דברים לא ענייניים כמו רגשות , לדיון

נקרא לזה "קנאה", על כך שהם מקבלים את הטוב ביותר בציוד ובתנאים...בעיקר בתנאים



נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 29-10-2006 בשעה 12:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 29-10-2006, 13:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "בהנחה שאני אחד "מהחברים" אז..."

קביעה "ב" שלך מאוד לא מדוייקת. הבעיה העיקרית היא שאת רוב הפעולות של היחידות הנ"ל, הציבור לא מכיר, ובחלק מהמקרים מטעמים טובים מאוד.

זה נכון מאוד שיש בעיה בנושא הפעלת הכוחות המיוחדים, אבל זה תוצאה של בעיה במקצועיות של היחידות הקונבנציונאליות (ומפקדיהן), ולא ביחידות המיוחדות.
בכל מקרה, זה (שוב) דיון עקר מיסודו, שהרי אין מספיק מידע גלוי לנהל דיון משמעותי
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 29-10-2006, 13:47
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
הערה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "קביעה "ב" שלך מאוד לא..."

לא הייתי מציע לנתח או לשפוט את היכולות של היחידות הנ"ל - וגם לא את הישגיהן בלבנון ע"פ הכתבה "להמונים" הזאת. כמו שכבר נכתב כאן מדובר בתרגיל יח"צ עלוב למדי, שאני אישית משייך לגל הכללי של הכתבות הצבאיות המוזמנות האלה שנפוצו (באופן מובן בהחלט) לאחר המלחמה. צה"ל רוצה לשקם את תדמיתו בציבור וצה"ל מכוון את הזרקורים על ההכי טוב שיש לו להראות מהמלחמה הזאת. כזה פשוט; וכמה פשוט- ככה גם לא קוהורנטי למציאות.
אז אלכס פישמן כתב נו אז מה? הוא כתב שיש יותר מאלף לוחמים בשלושת היחידות - אז אתם באמת חושבים שיש יותר מאלף לוחמים (ואני מכליל גם מילואים)? כמובן שלא. אז כתב. זאת הרי לא כתבה "עיתונאית-תחקירית" אלא כתבה הניזונה מחומר שמספק דובר צה"ל בנושא - והתוצאות בהתאם.

כמו שאמרו רועי ZX וAVISHON ונוספים- חשיבותן של המשימות המיוחדות (מן הסתם לא אלה הנזכרות בכתבה) לא נפלה בדבר (אוקיי, זאת כבר דעתי) מהפעילות הקרקעית של גדודי החי"ר והשיריון. אני אפילו סבור שאם נחשב משוואה הכוללת הרוגים/פצועים לאויב, הרוגים/פצועים לכוחותינו, יעד משימות שהושגו ופקטורים נוספים (כמו השפעה על יכולת השיגור של חיזבאללה), ונכניס כמובן גם את המבצעים הקדם-מלחמתיים והמודיעיניים- נגלה שמבחינת יעילות אין בכלל מקום להשוואה בין פעילות היחידות המיוחדות לבין הפעילות הצה"לית הקרקעית האחרת (חי"ר ושריון).

אני אגב לא מסכים עם הקביעה שיש להגדיל את שלושת היחידות זוהי לדעתי גחמה מגלומנית של קודקודים ולא צורך אמיתי.

ELDADG כתב:
ציטוט:
אבל הכתבה הזו "מסריחה" מיחסי ציבור - נראה כאילו הוזמנה ע"י גורם כזה או אחר.
לביצוע פשיטה בבעל בק צריך 200 אנשי 26 ?
להביא מודיעין חזותי צריך שלדג ?
לפרוס צוותי צלפים של השייטת בשטח ?
זו הזניה של יכולות החי"ר ובעיני הגדלה משמעותית של היחידות המיוחדות לצרכים האלו תפגע יותר בשאר צה"ל הירוק מאשר קיצוץ בתקציב.


אז תראה, בגדול אתה צודק כשאתה אומר כך את הדברים- אבל בוא נכניס כמה מילים שמחדדות את התמונה:
"לפשיטה בבעל בק צריך 200 אנשים 26?" (ואני מניח שכתבת את המספר הזה בכוונה, או שאצלכם בקיבוץ הזמן עצר מלכת )"-חד משמעית כן.
"להביא מודיעין חזותי לפני הפשיטה בבעל בק, צור, הפצצת מכ"מ החוף, הפצצת מחסני הפאג'רים וכו' צריך שלדג?" כן.
"לפרוס צוותי צלפים שיחדרו מן הים כדי לחסוך את התנועה הקרקעית צפונה או את ההתרעה המוקדמת שיוצרים המסוקים של השייטת בשטח?" חד משמעית כן.

ולמרות כל זה אני חושב שאתה צודק מבחינה רעיונית- ישנה הידרדרות ביכולות החי"ר שמביאות לכך שמארבי צלפים פשוטים (גם בטווחים בהם פועלים גדודי החי"ר) נהפכו בלבנון ל"פעילות מיוחדת" שאותה מבצעות מגלן אגוז וכו'. כאילו כל מה שהגדודים יודעים לעשות זה לצעוד בטור ולישון בבתים. זה אכן כמו שכתבת- יותר מסוכן מכל קיצוץ בתקציב.
_____________________________________
אין מקום רחוק מידי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 29-10-2006, 15:29
  GilTal GilTal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 134
JR
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "הערה"

ציטוט:

חשיבותן של המשימות המיוחדות (מן הסתם לא אלה הנזכרות בכתבה) לא נפלה בדבר (אוקיי, זאת כבר דעתי) מהפעילות הקרקעית של גדודי החי"ר והשיריון. אני אפילו סבור שאם נחשב משוואה הכוללת הרוגים/פצועים לאויב, הרוגים/פצועים לכוחותינו, יעד משימות שהושגו ופקטורים נוספים (כמו השפעה על יכולת השיגור של חיזבאללה), ונכניס כמובן גם את המבצעים הקדם-מלחמתיים והמודיעיניים- נגלה שמבחינת יעילות אין בכלל מקום להשוואה בין פעילות היחידות המיוחדות לבין הפעילות הצה"לית הקרקעית האחרת (חי"ר ושריון).



לצערי הרב אתה מדייק וזו בדיוק אחת הבעיות הבולטות של הפיקוד הצבאי של המלחמה הזו.
אם נשווה לעולם הנשק הקר הרי שיחידות מיוחדות הן איזמל מנתחים וגדודים סדירים הם מסור חשמלי. בהפעלה נכונה של הכוח הסדיר במלחמה ההשפעה של יחידות מיוחדות בשחיקת יריב צריכה להיות שולית, קרי ביצוע פעולות נקודתיות בעורף האויב. חשיבותן של היחידות צריכה לבוא לידי ביטוי בסיוע להתקדמות הכוחות "הרגילים" ובפעילויות הקודמות ללחימה (איסוף מודיעין, שיבוש הפיקוד של היריב וכדומה).

הבעיה שבצה"ל מפעילים גם את הכוחות הסדירים במתאר חצי-מיוחד. לא שוטפים שטח אלא "מתגנבים בלילה לבתים". אין הפעלה מסיבית של כוחות גדולים ומשולבים אלא ישנם "נחילים" של כוחות קטנים, רסיסי פלוגות וגדודים. כך שהצבא ה"רגיל" כמעט שלא בה לידי ביטוי במלחמה הנוכחית (למעט ביכולת שלו לספק לכל מני "גנרלים" נקודות כחולות על המסך), חלק ניכר מהכוחות כלל לא נילחמו אלא בילו את זמן בשהייה ובנסיון שלא לחטוף טילי נ"ט.

בקיצור, כבודן של היחידות המיוחדות במקומו מונח, אך תפקידן בצבא מתפקד צריך להיות דומיננתי בין מלחמות ויחסית שולי בשעתן. אצלנו, לצערי, זה לא המצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-10-2006, 21:50
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
טעות בזיהוי...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "הערה"

אלעד ולא אלדד, אבל בסדר, אני אזקוף את זה לחובת הג'ט לג שלך :-)

אני אחדד את מה שכתבתי לאור הערתך (המאוד במקום) - בצבא של היום האם צריך שהנ"ל יבצעו את הפעולות שהזכרתי ?
האם היום גדוד רותם מסוגל לכבוש ולהחזיק יעד במרחק עשרות קילומטרים מהגבול ?

התשובה היא לא ברורה (לי לפחות) מספיק ולכן אני טוען שרעיונית חובה להחזיר את הפעולות הללו לרפרטואר ומעבר לכך למערך הציפיות מכל מג"ד.

לגבי מתארים שתיארת - ברור שצריך את היחידות הללו, ראבק - בשביל זה הן שם.
אבל בשביל לפרוס צוותי צלפים בשטחים שולטים על צירי תנועה ל- ומ- בינת ג'בל, אני בטוח שאם אימון והכוונה (ובעיקר פקודות) מתאימות גם גבעתי, גולני, צנחנים ואולי אפילו נח"ל (סתם סתם - מת על בני משקים - במובן הטרוסקסואלי ) יכולים לבצע ואפילו הקשר לכח העיקרי יהיה טוב יותר.

בקיצור, זה לא שחסרה עבודה, אבל לשלדג יש יכולות (אולי אתה שמעת על כמה) גבוהות שלא צריך להשקיע במשימות שחי"ר צריך וחייב לבצע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 29-10-2006, 22:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "טעות בזיהוי..."

כאן אתה נכנס כבר לבעיה אחרת והיא מבנה יחידות החי"ר ומה מעסיק אותם בשוטף.
ושוב, אנחנו חוזרים לבעיה המוכרת כל-כך. במצב בו חיילים מתאמנים מעט, מוכשרים פחות ורע והפיקוד שלהם בינוני ומטה, לא פלא שישנן כשירויות שהן לחלוטין אינן מוכרות.
הדוגמה הכי טריה במוחי באה מהמילואים האחרונים שלי.
במהלך המילואים הוצאנו תו"ס (כהכנה לפעילות) בגזרה של אחד מגדודי ה-90.
במהלך 3 השעות בהן שהינו בשטח (נכנסנו מוסק), הבאנו יותר מודיעין לגבי המתרחש בגזרה ממה שהגדוד הצליח להפיק בשנתיים האחרונות.

רוצים שהחי"ר יעשה יותר? אין קיצורי דרך.
יש להשקיע בהכשרה, באימונים ובפיתוח הפיקוד - יותר ממה שנעשה כיום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 29-10-2006, 23:15
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
האמת היא שזו הבעיה שדיברתי עליה
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כאן אתה נכנס כבר לבעיה אחרת..."

אבל כשהקימו את 101 הרעיון היה לצאת מדרך המחשבה השבלונית וההגנתית, מחוסר המקצועיות והתעוזה.
אחרי שה-PROOF OF CONCEPT עבד, ניסו להנחיל את היכולות/ערכים לשאר צה"ל.

מי ביצע את כראמה (למרות התוצאות הבעייתיות) ? כינרת ? חץ שחור ? סבחה ? (אני בכוונה הולך הרבה אחורה כדי להראות עד כמה פעולות אלו הן הבסיס של הבסיס).
אין לי ספק שהיום מבצע כזה יצריך משאבים גדולים לאין ערוך יחסית למה שנדרש במבצעים ההם.
הבעיה היא בעיקר תודעתית - ואתה מבהיר את זה יפה מאוד במה שרשמת (למרות שזה נראה לי קצת מוגזם... ).
ציטוט:
במהלך 3 השעות בהן שהינו בשטח (נכנסנו מוסק), הבאנו יותר מודיעין לגבי המתרחש בגזרה ממה שהגדוד הצליח להפיק בשנתיים האחרונות.


צריך תעוזה לפני הכל, וזה חסר מאוד בכל אינטראקציה שיש לי עם חברה שמשרתים היום.
אני חושב שרועי חוזר וכותב (ואני מסכים) שיש חומר אנושי מוצלח בגדודים, נתונים טובים וגם מוטיבציה. כדי להביא את היכולות מהכח אל הפועל - צריך הכוונה ורצון.
מי שהיה בחמ"לים בלבנון II - כמה מג"דים נלחמו על הזכות (ואני לא כותב את המילה זכות בקלות ראש) להוביל חטיבה ? כמה דרשו משימות יותר רציניות וכמה דרשו לחכות עוד קצת לפני שיוצאים ?
כל מה שתגיד לגבי ציוד ומוכנות נכון, אבל ברגע האמת לדעתי הפיקוד הכזיב.

ושוב, אני לא בא להגיד שבזמני היה הכל טוב והערבים ברחו בלי נעליים כי גם אנחנו חטפנו, אבל חי"ר היום הוא לא מה שהיה לפני 10 ו15 שנים, וזה לא רק צי"ד.
חבל שבמקום לחקות את היכולת והתעוזה של היחידות המיוחדות מחקים את המיתרים הצבעוניים וגומי הפעלה.

נערך לאחרונה ע"י eladg בתאריך 29-10-2006 בשעה 23:17. סיבה: תוספת לגבי כראמה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-10-2006, 13:51
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
קצת הרחבה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "קביעה "ב" שלך מאוד לא..."

ביטיס ורועי - חברים

אני לא יודע מה שלא מספרים בתקשורת ומה שאיני שומע מחברים או מחברים של הבנים שלי
אבל אחרי כך וכך שנים התחושה הטבעית שלי להצתמרר מכל נושא חשאי ירדה במקצת במיוחד לנוכח ארועים שבהם כן הייתי נוכח.
אחזור ואומר אין לי בעיה וחצי בעיה עם הלוחמים ביחידות האלו, הם חברה מצויינים שעברו הכשרה לוקסוס - הלוואי על כל חיילי צה"ל. הבעיה (מיני רבות) שהשימוש ביחידות האלו נעשה במשורה , למה ? כי גם חוששים עליהם, אקרא לילד בשמו. כחייל ביחידה רגילה אני מתקומם נגד הטיעון הזה שכבר שמעתי אותו לא פעם אחת, הדם של מטכלסיט סמוק יותר מהדם של לוחם בחטיבה 401 או חטיבה 1 ? בעיני ממש לא. יתרה מזו - היחידות האלו (ולצערי עוד רבות אחרות) "זוכות" מפטור מלא מכל פעילות שאיננה הכשרה ויוצא שחיילים מהשורה קורעים את עצמם עד כדי סיכון חיים כדי לשאת בכל המשימות "השחורות" כי יש ים של יחידות מיוחדות שלא יעלה על איש בפיקוד הצבא להטיל עליהם קצת פעילות שוטפת רגילה. זה בעיני לא תקין לחלוטין ויש בו סיכון חיי אדם מתוך שיקול שאני מתקשה לקבל. בהקשר זה אומר שהשייטת יחסית חריגה בעניין.

בטוח שיש גם פעילויות משמעותיות נסתרות אבל תאמינו לי חברים (בלי מרכאות) אחרי מלחמת יום הכיפורים ומלחמת של"ג שבהם ראתי מה עשו יחידות "מיוחדות" אני מרשה לעצמי לכתוב את מה שאני כותב.
אם מעניין אתכם לשמוע את דעתי - יש לי הקלטה ישנה מגל"צ מתוכנית רצועת הבטחון.
הנה הקישור
http://www.global-report.com/a.php?...i&a=88&rc=drori
תחתיו יש גם את המאמר במערכות שבגללו "נולד הראיון"
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 29-10-2006, 13:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "קצת הרחבה"

הטענה שלך נוגעת להפעלה.
כאן הבעיה היא לא של היחידות כי אם של מי שמפעיל אותן. במלחמת יום כיפור הייתה הפעלה לקויה. היום כבר לא. יש הפעלה לא רעה של היחידות הנ"ל והן מגיעות לתוצאות לא רעות.
מה לעשות שלא תמיד זה מורגש בשטח. לפעמים, כי אין כוונה שזה יהיה מורגש מיידית, ולפעמים כי הפיקוד לא עושה דבר עם התוצרים.
בצורה דומה אפשר לשאול מדוע ההשקעה הגדולה כ"כ ביחידות חמ"מ או מנתץ, אם בסופו של דבר תרומתן ללחימה באופן כללי היתה נמוכה. התשובה היא כמובן טמונה ביכולות שהן נותנות לנו ואותן יהיה קשה לקבל ממקורות אחרים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-10-2006, 15:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני אצטרף לשאלה של עופר,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי alachover1 שמתחילה ב "כתבה על יחידות ה"עילית" במלחמה האחרונה"

דווקא בגלל שאני יודע על כמה פעולות משובחות בהחלט של היחידות המיוחדות, ודווקא בגלל שלגבי סוג פעולה אחד הייתי שמח לו היו יותר שעשו אותו.

אשתמש בדוגמה שמישהו אחר הביא, נדמה לי בפורום:
אסד פותח במתקפה, מגיע במהרה לטבריה, ודיביזית שריון מתקדמת עד עמק יזרעאל.
בו-בזמן מצליח חה"א להשמיד את כל משגרי הטק"א הסוריים, והיחידות המיוחדות עומדות בכל יעדיהן - לעניין זה, נניח פגיעה בכמה דרגים עורפיים, שיבוש תקשורת ובעיקר הבאת מודיעין נפלא.
האם נוכל אחרי המלחמה להשתבח בהישגים המצויינים של חה"א והיחידות המיוחדות?
אני חושב שלא ממש.

ליחידות מיוחדות יש יכולות מסויימות, ואין להן יכולות אחרות. למשל, אני מטיל ספק אם יהיה אי-פעם חכם לשלוח את סיירת מטכ"ל למשימת כיבוש יעד גדודי, גם אם היא 'מובחרת' וגדוד 12 לא.
השאלה איננה עד כמה החיילים טובים, וזה לא משנה.
השאלה היא עד כמה השימוש ביחידות המיוחדות יועיל להשגת מטרות הלחימה, שאינן כידוע "למלא בהצלחה את המשימה", או "לאפשר לפיקוד צפון לעמוד במשימתו". שאלת הגודל של היחידות המיוחדות ותפקידיהן היא שאלה רצינית מאוד. רצינית מכדי לקפוץ למסקנות חפוזות על סמך "מודיעין נהדר" או "מילאו בהצלחה משימות".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-10-2006, 15:15
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
התשובה היא כזו.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני אצטרף לשאלה של עופר,"

סיירת מטכ"ל היא שמונעת את האופציה למתקפת פתע. להזכירך, אילו היו מופעלים בזמן אותם אמצעים מיוחדים, היינו מספיקים להיערך במלחמת יוה"כ והתוצאות היו אחרות. אני מקווה שכך גם הפעם.

המודיעין לא אשם בכך שהתרעות שוכבות בתוך ארגזים והדרגים הרלוונטיים בוחרים שלא לעשות בהן שימוש....ע"ע הטיל הסיני שידעו על קיומו.

במלחמת לבנון, סיירת מטכ"ל תפקדה כגדוד חי"ר! יחד עם זאת, ברור שאין זה ייעודה וחבל יהיה לעשות כן. אופן ההפעלה היה טיפה בים גם במלחמת לבנון השנייה. אילו לא היה היסוס, היו יכולים לצאת אל הפועל דברים בעלי משקל גבוה יותר. אולי לא מכריעי מלחמה אך נדבך חשוב במיטוט המערך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-10-2006, 15:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
"האמצעים המיוחדים" זה מיתוס.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "התשובה היא כזו."

ז.א., אולי אם היו מפעילים אותם היו יודעים, אבל היה מספיק ידע גם בלעדיהם. אלא מה? הייתה גם קונספציה, כידוע. (ובמלחמת יוה"כ עצמה, התרומה של היחידות המיוחדות הייתה לא משהו. לא באשמת הלוחמים, אבל גם רוב מה שקרה לשריון ולחי"ר במלחמה האחרונה לא היה באשמת הלוחמים).
במלחמת לבנון הראשונה היה הישג משמעותי אחד לסיירת מטכ"ל, והוא הושג בעיקרו על ידי ארבעה לוחמים שעוד היו במסלול, בפיקוד מ"מ. שאר הזמן, כפי שתיאר לי מי שהיה מפקד אחת הפלוגות באותה מלחמה, "מעולם לא ישנתי טוב בצבא כמו במלחמת לבנון". התרומה המבצעית של סיירת מטכ"ל במלחמת לבנון הייתה זניחה, והיא דוגמה שלילית לניצול הסיירת במשימה שלחלוטין לא מביאה את יכולותיה לידי ביטוי.
במלחמת לבנון השניה היו לא מעט מבצעים. טיפה בים? אולי. אבל בהתחשב בכך שלא רק היחידות המיוחדות סבלו מהססנות פיקודית, אני לא חושב שאפשר להביא מזה ראיה לשום תחום.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 29-10-2006, 15:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב ""האמצעים המיוחדים" זה מיתוס."

הבעיה טמונה בתשובה שנתן לי מפקד אוגדה באחד התרגילים בבאלי"ש:

"נראה לך שבזמן אמת אני אשלח 6 חיילים למרחק של 20 ק"מ מאחורי קווי האויב?"

הבעיה היא בהפעלה ולא בקיומן של היחידות הנ"ל.

מצד שני, ברור שיש כר נרחב לשימוש ביחידות מיוחדות למשימות שונות - ממודיעין ועד לביצוע אמנעה.
האם צריך יחידות כאלה? כן. האם משתמשים בהן נכון? לא בטוח.

הדוגמה שהבאת לטעמי אינה נכונה, שכן אף גורם בפני עצמו לא מסוגל להפוך את הקערה על פיה (במיוחד מול אויב נבון), אבל ברור שלי שהפעלה נכונה של כלל הגורמים אולי תמנע מצב כזה.
וכאן אנחנו מגיעים לבעיה העיקרית, שהיא גם בעייתם של כל היחידות העוסקות במודיעין ופעילות אסטרטגית:
טנקים מושמדים אפשר לספור, כך גם חיילים נפגעים. אפשר לכמת את השטח הכבוש או האבוד.
מודיעין אי אפשר לספור, אי אפשר להעריך בד"כ את תרומתה של כל ידיעה לניצחון או הפסד וקשה להעריך את תרומתן של פעילויות בעלות אופי אסטרטגי לנצחון הכולל כי אי אפשר לכמת בצורה סטטיסטית אותן.
בא ניקח את חציית התעלה כדוגמה.
ברור לנו היום שהמהלך הזה הביא להצלחה גדולה בחזית המצרית ואיפשר לסיים את הלחימה בצורה יותר טובה מהמצב בו צה"ל נמצא ממזרח לתעלה.
ברורה לנו תרומתה של אוגדת שרון ושל גדוד 264 וחטיבת דני מט להצלחת החציה וכו', ולכן ברורה לנו תרומתם של אלה שזיהו את התפר בין הארמיות.
אבל לו המהלך היה נכשל, או לא יוצא לפועל, מישהו היה זוכר שגדס"ר 87, או מי שזה לא יהיה זיהו את התפר? מישהו היה מעריך את איכות המודיעין הקשור לכך?
כמובן לא, מכיוון בסופו של דבר זה לא תורגם להצלחה מבצעית.
לכן, לדעתי, כל נסיון לכמת את התרומה, כמו שמכמתים את הצלחת או אי הצלחת גדוד "קונבנציונאלי" הוא טעות מיסודו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 29-10-2006 בשעה 17:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 01-11-2006, 01:58
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי HU99 שמתחילה ב "תשמע"

אני לא אנטי. יצא לי לעבוד עם כמה יחידות עילית שכאלה, וגם עם יחידות יותר אפורות. הייתי שמח אם במקום כל הקופי-טרור-מונחתים-מצוללת-אוירית אותן יחידות עילית היו עוברות הכשרה של סיור, למשל.

מבחינתי, סיירת מטכ"ל בזמן יום כיפור = אבטחת חניון-לילה של שיריון. עכשיו יקפצו כל מורעלי השו-שו ויסבירו לי שאבשלום וילן סחב על הגב שלו וכו', כשהטייס ששלחו אותו להביא נשבה עוד לפני שהוא התחיל בתנועה. שלא לדבר על השייטת באותה המלחמה.

מדהים אותי שעדיין יש מי שחושב (היום ממש) שסיירת מטכ"ל היא הגוף שמונעת התקפת פתע על ישראל, ושבאמ"ן יש על מי לסמוך בנושא הזה. אני מעדיף את אותו קצין שיריון צעיר שצעק בקשר שהסורים (או המצרים, איך שבא לך) עולים עליו, בזמן שמוכי הסנוורים בקריה חשבו על איזה סעיף לשפוט אותו...

מקריאת ספרות על אותה תקופה נדמה לי לפעמים שיש מי שסבור שאם מדינת אויב מחליטה להתקיף אותנו, הרי שמן הנימוס הוא שהיא תמלא את הטופס הרלוונטי בשלושה העתקים, תשלח לראש חטיבת המחקר באמ"ן ואחרי 48 שעות תפציץ לו את סניף הבורגר ראנץ', בכדי שהוא יבין ש"משהו פה קורה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 30-10-2006, 01:34
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבעיה טמונה בתשובה שנתן לי..."

אי אפשר לספור ולכמת מודיעין?! בטח שאפשר: מפקד טוב יודע בערך מה האויב הניצב מולו, יש לו מושג כללי איך לנצח, וחסר לו מידע לבחירה בין מספר חלופות. בשלב זה הוא משתמש ביכולות מודיעין/ סיור שלו כדי להקטין סיכונים, ולבחור בדרך הנכונה. יכול להיות מידע מכריע שניתן לאספו בקלות, ע"י כוח רגיל או אפילו מנתוני מודיעין קיימים (כמו התאמת פריסת הכוח המצרי לתוכנית הצליחה מלפני מלחמת יוה"כ, או כמו רפול- ששיירות האספקה הנסוגות של הסורים הראו לו שההתקפה בעמק הבכא עומדת להישבר), ומידע אחר שרק כוח מיוחד יוכל להביא בלי להיחשף. ברור גם שכל מפקד צריך יכולת להשיג מידע נדרש ברמתו- מאיסוף, או ממקורות חיצוניים ליחידה שלו.
אפשר לספור מודיעין ע"פ הפעולה החלקה והרציפה של הכוח העיקרי להשגת המטרה. שינויי הפקודות התכופים במלחמה מעידים לכשעצמם על מודיעין לקוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 30-10-2006, 01:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אי אפשר לספור ולכמת מודיעין?!..."

וכשאתה בא לשפוט אתה יכול למדוד את איכות המודיעין לפי ההחלטות שהתקבלו? ממש לא, להיפך.
איכות קבלת ההחלטות היא פונקציה של מטה הפיקוד ואיכות המפקד ולא תוצאה ישירה של איכות המודיעין.
אתה לעולם לא תדע מהי איכות המודיעין מידיעות שהתעלמו מהן או שמהן לא יצאה משמעות מבצעית.
אתה לעולם לא תוכל לדעת מהי איכות המודיעין לפי שינויי פקודות - רק מהי איכות המפקדים.

כל מה שכתבת כאן הוא מדד למפקד טוב. לא לאיכות המודיעין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 30-10-2006, 08:40
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[font=Verdana]וכשאתה בא לשפוט..."

יש דרך מאוד פשוטה לכמת מודיעין.
פשוט משווים את התוצרים לצי"ח.
אם מפקד (ולא משנה באיזה דרג) מעביר לקמ"ן שלו צי"ח הגיוני ורלוונטי למערכה הנוכחית או הבאה והקמ"ן עושה עבודתו נאמנה, אחרי פרק זמן מסויים מתחיל לטפטף מידע והקמ"ן מתחיל לייצר סיכומים ודפ"אות.
אם יש מפקד טוב שיודע להגדיר את המודיעין הדרוש לו בצורה מדוייקת (לא "דרושה מטריצת מידע רב שכבתי סימולטני של נחילי האויב וסיכוני השפעתם הנגיפית על תודעת המרחב והזמן הפסיכו-מתמרנת") ואם הקמ"ן יודע לסייג את דבריו בהתאם לכמות, איכות ורזולוציית המידע שהתקבל - המפקד יכול לקבל תמונה יחסית של אחוז הידע שהתקבל מתוך הידע שדרוש לו כדי להשיג את מטרותיו.
כמובן שלא מדובר במדע מדוייק, אבל אפשר לקבל הערכה מסויימת של תפקוד המודיעין יחסית לדרישות ממנו.
וכל זה בעולם מושלם בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 01-11-2006, 11:36
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני אסוג בדבר אחד... לא מונע.. ניסחתי את עצמי לא כראוי
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "ואתה סבור שאותו מערך משומן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Rationalist
ואתה סבור שאותו מערך משומן ומתקדם הוא זה שמונע מתקפת פתע על ישראל?

חלילה אני לא מתכוון לזלזל, אבל נדמה לי שבסרט של השאננות כבר היינו. אתה אולי סומך על אמ"ן, אבל ישנם כמה וכמה גורמים אחרים שמודאגים מאוד מחזרת הקונספציה, ומהסתמכות על גוף אחד.


אך בהחלט הם הגורמים שבאמצעותם צה"ל נמצא כל הזמן עם האצבע על הדופק. אני משער שהשתלשלות עניינים כמו שהיתה במלחמת יוה"כ לא תשנה שוב, בזכות פעולתה זו של היח' וכן יח' אחרות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:12

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר