כמעט לכל הדעות לחיל האוויר הישראלי אין את היכולת לנהל מבצע אווירי רחב מעל איראן בעיקר בגלל הגאופוליטיות של המזרח-התיכון ושלל בעיות אחרות. אני כן מאמין שחיל האוויר יכול לעקב במספר שנים את הגעת האיראנים ליכולת גרעינית, אבל לעצור אותם? רק המעצמות הקבועות במועצת הביטחון (לפי-דעתי) יכולות.
הייתי רוצה לנהל דיון על מה יקרה עם ארה"ב "תבגוד" באינטרס הישראלי ולא תעשה כלום בנוגע לסוגיה הגרעינית האיראנית בתמורה להסכם כלכלי, או הבטחות שונות מן האיראנים.
אני יודע שהסיכוים שדבר כזה יקרה מאוד-מאוד, מאוד קלושים אבל הייתי רוצה לדעת בכל-זאת, אם מדינה בסדר גודל של ישראל יכולה להתמודד ב-"מלחמה קרה" נגד מעצמה כלכלית, גאוגרפית ודמוגרפית הרבה יותר חזקה ממנה כמו איראן (עוד פעם, זה אחרי שהמערב "נטש" אותנו).
אז כדי "לנצח" במלחמה הקרה נגד איראן, מה לפי דעתכם אנחנו צריכים לעשות?
ההשוואה בין המלחמה הקרה של ארה"ב וברית-המועצות והמלחמה הקרה "שלנו" כמעט בלתי-נמנעת, ולנו יש בעיות הרבה, הרבה יותר גדולות משל ארה"ב.
אבל בשביל לנצח את איראן, למה לא ללמוד איך ארה"ב "ניצחה" את ברית-המועצות?
עוד פעם אני אגיד, אני יודע שהסיכויים שזה יקרה ממש-ממש קלושים, הדרך למלחמה של ארה"ב-נאט"ו-ישראל נגד איראן נראים כמעט בטוחים, אבל בכל זאת הייתי רוצה לדעת מה גולשי-הפורום חושבים =P.
-Shavit69

את כל מתקני הפיתוח האיראנים בדיוק מעולה מבלי לשלח אף לא מטוס אחד.

יש לצה"ל את מערך ט.ק.ק,רקטי,טילי מבין המתקדמים בעולם,שלא נדבר על מערך הכטבמי"ם בעלי יכולות הגילוי והתקיפה,לצה"ל עומד ארסנל אמל"ח לא מבוטל מרשים במיוחד.

צה"ל יודע שאיראן תגיב בירי אל עבר ישראל בכל התקפה שתיתבצע נגדה(אם זה בידי ישראל או כל מדינה אחרת)בדיוק כמו שקיבלנו את האל חוסיינים מעיראק למרות שלא ירינו עליהם אפילו לא כדור אחד במלחמת המפרץ.

צה"ל יעדיף להכנס למלחמה עם איראן כאשר מערך ההגנה האקטיבית יהיה מושלם או לפחות קרוב לשלמות,כיום המערך הוא טוב אבל ככל שהפיתוחים האמריקאים והישראלים(ABL,THAAD,AEGIS,IBIS,חץ,מגן קסום,קלע-דוד) בתחום זה יתקדמו ככה ההגנה האקטיבית מפני ט.ק.ק ור.ק.ק יהיה טוב יותר,וחשוב יותר-יעיל יותר,מערכת החץ מתפתחת כל הזמן וניתן לומר שהזמן משחק לטובתנו,לאיראן ייקח כמה שנים לפתח פצצה,עד אז צה"ל יהיה ערוך למלחמה,כי במקודם או במאוחר היא תגיע,נקווה שבסופה ידנו תהיה על העליונה.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

אני מאוד בעד ללמוד מהאויבים שלנו, אבל ליישם רק את מה שאנחנו מוכנים "לסבול" כמובן...
איראן משקיעה הרבה מאמץ בהשלטת הגמוניה שלה על דרום לבנון ועירק.
באיראן עצמה יש מיעוט כורדי לא קטן שעד 83' נלחם נגד "הג'יהד השיעי" שחמינאי הכריז נגד הכורדים עם תום המהפכה ופעל בדרכים אלימות (ע"ע ה PKK) עד שהאיראנים "השתיקו" אותם בשיטות המזה"ת הישנות.
כמו כן, יש לשים לב לעובדה שאוכלוסיית איראן, בניגוד לאוכלוסיית ארצות ערב, וחרף רמת ההשכלה הכללית הנמוכה יחסית, פועלת במתכונת האירופאית - המהפכות מתחילות מהמיעוט המשכיל, שוטפות את הרחובות ומפילות את השלטון.
איראן היא דוגמא קלאסית לתאורית מלחמת המעמדות של מרקס. כל דור המשכילים מלהיטים את ההמון נגד הממשל המנצל, הופכים לממשל מנצל לא פחות בעצמם ומאפשרים לחלק קטן מההמון להשכיל מספיק בשביל להוות שכבת ביניים משכילה משלהם, שתוביל את המהפכה של מחר...
את המהפכה שהובילה את האייתוללה חמינאי לשלטון לא התחילו במסגדים להזכירכם, אלא באוניברסיטאות. התחילו אותם הצעירים שהתנגדו לשלטון מושחת ועריץ שיוסד ע"י ה CIA, שהחליף בצורה בוטה את המסורות המוכרות בכל החולות הרעות של המערב...
גם היום רוב האופוזיציה לממשל עולה מאותם קמפוסים בדיוק...

וכמו בכל מקום אחר בטבע, גם בפוליטיקה לכל אחד יש אויב טבעי.

המיעוט הגדול ביותר בדרום לבנון הם הנוצרים. הרבה דברים מעניינים יכולים לקרות אם הם יפתחו שוב שאיפות פוליטיות, מישהו יכול להתחיל לתקצב אותם ולחמש אותם (בנשק שלל סובייטי מהחמאס והחיזבאללה לדוגמא, או בעסקאות נשק סיבוביות) ולהקים מחדש את מפלגת קטאב הישנה של ג'ומאייל ולצאת הפעם נגד השיעים. (אני לא בונה על הדרוזים בלבנון, כי להם, בכל מקום, תחת כל משטר, אין שאיפות פוליטיות, הם נלחמים מלחמות הגנה בלבד לאורך כל ההיסטוריה).

אחרי יציאת ארה"ב הקואליציה הכורדית סונית ששולטת בעירק תצטרך הרבה עזרה, רצוי שקטה ופוליטית, נגד השיעים. הם יידעו להשתמש באותן שיטות מזה"ת הישן כדי להסיר מעצמם את האיום (או ימותו בניסיון, אין להם הרבה ברירה) ואם יצליחו הם יהיו חייבים גם לטפל במקור הנשק והאימון של השיעים. מישהו אמר פה מלחמת איראן-עירק השניה??? עכשיו שיגיד את זה עם צבא עירקי מבוסס תקציב סיוע ארה"ב (עוד חמש שנים) ומושבח בתע"ש...

כורדיסטאן היא חלום ישן... באיראן הוא הושתק ע"י טבח מאסיבי. בעירק כיום הכורדים הם מפלגת השלטון השניה בגודלה למיטב זכרוני (אחרי הסונים) ולכן יש להם אוטונומיה כמעט מוחלטת. בטורקיה
ה PKK חי וקיים. "מישהו" צריך ללמד אותם את תורת השלבים... יש להם בסיס בטוח בצפון עירק, טורקיה מבריחה את ה PKK בהצלחה דרומה, למה שלא יחדשו את פעילותם באיראן המוחלשת פוליטית? הטורקים ממילא יעלימו עין, זה מוריד להם נפח פעילות, עירק תשמח אם איראן תטעם מהתרופה שהיא מאכילה אותם בחימוש ואימון השיעים בעירק, ואנחנו, שוב כמו בשנות ה 60, יכולים לחמש אותם (שוב - נשק שלל סובייטי ועסקאות נשק סיבוביות) ולעזור באימונם.

גורם רביעי יהיה לחזק את הגורמים האופוזיציונריים המשכילים באיראן ואת האופוזיציה הגולה, ולהאיץ את התהליכים הגאופוליטיים הטבעיים באיראן.


למען האמת יש לי בעיה עם האופציה הלבנונית (ככה "נגררנו" מרצוננו או שלא למלחמת לבנון הראשונה. אנחנו תמכנו בנוצרים, הם הציקו לסורים, הסורים הנחיתו קומנדו בהרים סביב זחלה, אנחנו הפלנו את המסוקים, הם קידמו סוללות נ"מ והשאר כבר שייך להיטוריה...).
גם עם האופציה הכורדית יש לי בעיה - הכורדים לרוב היו לוחמי גרילה מבחינה היסטורית, אבל מי מבטיח לי שהם לא יהפכו לטרוריסטים? אף אחד. האם אני מוכן לממן ולאמן טרוריסטים? לא. גם עם לוחמי גרילה יש לי בעיה עקרונית...
עם 2 האופציות האחרות אין לי שום בעיה, ואני מאוד בעד האופציה העירקית. "בלי בצלם ובלי בג"צ" אמריקאים, האירופאים מקסימום יצקצקו בלשןנם ויגידו "הברברים האלו..." ויתנו לעירקים הסונים והכורדים להילחם "עם אש באש" נגד השיעים.

ובא לציון גואל...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למדנו בדרך הקשה
מוצא אחרון בלבד

זה מאוד תלוי בסיטואציה, לכן הסתייגתי מהאופציה המרונית והכורדית.
אבל אני לא מסכים שזה רק מוצא אחרון.

ד"א - למה אתה מתכוון ב"למדנו את זה בדרך הקשה"?
למלחמת לבנון?
אפשר לדעתי למצוא יותר דוגמאות ל "האויב של אויבי הוא ידידי" מאשר למצב ההפוך...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש לנו היסטוריה בתמיכה בכוחות שפונים נגדינו ואני מעדיף לא להיכנס לדיונים על זה

תמיכה באויב של האויב זה דרך טובה מאוד לעשות לאויב כאב ראש וכמו שאמרת היעילות של זה תלוייה בסיטואציה והיתרון העיקרי הוא שנפתחת פה עוד חזית אבל מה שמפריע לי זה ההשלכות לטווח הארוך, האוייב של האוייב הוא בדר"כ איזה גוף מפוקפק ולא צפוי שאני לא יודע כמה באמת הוא עדיף על האוייב הנוכחי ואני לא יודע אם אני רוצה חלק בהתחזקות שלו.
אני עדיין חושב שזה מוצא אחרון.

אחד מהצידוקים האידאולוגיים של החיזבאללה לייצר ולמכור סמים שמגודלים בבקעה הוא הטיעון שממילא הסמים משמשים את הנוצרים והיהודים, ולא את השיעים, אז הם מהווים בעצם נשק נוסף נגד האויב.
מאז העימות האחרון באפגניסטן (בה איראן ד"א תמכה, ביחד עם ארה"ב, בברית הצפונית נגד הטאליבאן) איראן קלטה יותר מ 2.5 מיליון פליטים אפגנים. זרם הפליטים הביא איתו רשת מסחר ענפה של הרואין אפגני ומספר המכורים האיראנים (אזרחים בלבד, לא כולל הפליטים) לסמים קשים חצה את קו ה 1.2 מיליון השנה.

עכשיו רק צריך לייצא "מומחי חקלאות" לאפגניסטן (הרי כבר ייצאנו כאלו למצרים ולמרוקו בעבר, למה לא להם?) שיעזרו לקדם ולפתח את ענף היצוא החקלאי העיקרי במדינה....
השלב הבא, כשאיראן תתגבר את מג"ב שלה ותחסום את הגבול, יהיה ללמד את הסוחרים טקטיקות של הסתננות בחתימה נמוכה והסוואה, לשלוח לשם יועצים צבאיים, לאמן ולהכשיר את השבטים שמתפרנסים מהברחות והנה לכם חיזבאללה אפגנית בתמיכת משמרות המהפכה הישראליות... :-)

אמנם החזית הזאת ממש מפוקפקת מוסרית, אבל איכשהו יותר קל לי עם השיטה הזאת מאשר להסתכן בעוד סברה ושתילה עם המארונים בלבנון...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבעייה המוסרית הקטנה הזאת לא צריכה להטריד אותך כשאתה יודע שהאירנים מפתחים נשק גרעיני שהם ישמחו להטיל עלינו.

אני קובע את רמות המוסר שלי ע"פ מה שאני חושב ומאמין (שילוב של רציונאל ואמוציונאל) שהוא נכון.
אם הייתי קובע את רמת המוסריות שלי ע"פ הסביבה, בהתחשב בזה שאני חי בישראל של שלהי 06', אני כנראה יכול להרשות לעצמי למעול, לגנוב ולרמות (ע"ע ח"כים) להטריד מינית (אנשי ציבור בכלליות) ולאנוס (עונשים שמקבילים לכתיבת גראפיטי על הקיר).

אז אני לא. אני קובע את רמת המוסריות שאני רוצה לחיות בה, גם אם זה מחליש אותי, וזה כן.
דה-סאד אמר שהמוסר היא הניסיון של החלשים להגביל את החזקים. הוא צדק כמובן. אני פשוט חזק שמבין את היתרון החברתי בהחלשתי. אידיוטי? אולי. אבל לי זה עושה שכל.

זה דרך אגב נושא שלם לדיון, אבל בוא נשמור את זה לפורומים אחרים (האם יש פה בכלל פורום פילוסופיה/מדעי הרוח? אני לא בטוח...)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הפוטנציאל להדרדרות לעימות גרעיני הוא גבוה הרבה יותר בגלל הגורם הדתי ובגלל האיום הקיומי על ישראל. גם העובדה ששתי המדינות אינן מעצמות משנה את כללי המשחק. המודל של הודו ופקיסטן קרוב הרבה יותר לתרחיש האפשרי ועל פיו איראן תקודם מאד בזירה הבינלאומית ובה בעת תמשיך במלחמתה בישראל באמצעות שליחיה. ישראל תאלץ להסתפק בחסות המטריה האמריקאית ונאט"ו, וכמובן תדרש לפשרות מדיניות שיפייסו את האיראנים כל אימת שיתפתח ניגוד אינטרסים. בטווח הרחוק הפתרון יהיה בפרוז איזורי מנשק גרעיני.

צריך לשים לב שאנחנו נמצאים בתקופה של יציאה מאיזון במזרח התיכון. ההתחזקות של השיעים באיראן, בעיראק ובלבנון יכולה לגרום לתמורות מרחיקות לכת באזור. נסיונות לבחישה ישראלית באיראן, כפי שהציע קודמי, לא יצלחו כנראה - האמריקאים מנסים כבר שנים ללא הישגים ממשיים.

כמה התייחסויות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הפוטנציאל להדרדרות לעימות גרעיני הוא גבוה הרבה יותר בגלל הגורם הדתי ובגלל האיום הקיומי על ישראל.

נכון, בגלל זה צריך להתחיל עכשיו את העימות עם איראן, כשארה"ב והאום קונים לנו זמן, עוד 10 שנים יהיה מאוחר מדי, לפחות לעניות דעתי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller גם העובדה ששתי המדינות אינן מעצמות משנה את כללי המשחק. המודל של הודו ופקיסטן קרוב הרבה יותר לתרחיש האפשרי ועל פיו איראן תקודם מאד בזירה הבינלאומית ובה בעת תמשיך במלחמתה בישראל באמצעות שליחיה. ישראל תאלץ להסתפק בחסות המטריה האמריקאית ונאט"ו, וכמובן תדרש לפשרות מדיניות שיפייסו את האיראנים כל אימת שיתפתח ניגוד אינטרסים. בטווח הרחוק הפתרון יהיה בפרוז איזורי מנשק גרעיני.

השוואה רעה מאוד. להודו ופקסטאן גבול לא קטן והן ניהלו 2 מלחמות על קשמיר(שהיתה עצמאית לפניהן), מלחמה על בנגלדש, מלחמה על קרחון סיאחין (רכס הימלאיה) ומלחמת קרגיל (קשמיר שוב למעשה). יש לשתי המדינות הללו מספיק גבולות ונקודות עימות כדי להוציא אגרסיות ולהקטין את האוכלוסיה שלהן בצורה מאסיבית מבלי להשתמש בנשק בלתי קונבנציונאלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller צריך לשים לב שאנחנו נמצאים בתקופה של יציאה מאיזון במזרח התיכון. ההתחזקות של השיעים באיראן, בעיראק ובלבנון יכולה לגרום לתמורות מרחיקות לכת באזור. נסיונות לבחישה ישראלית באיראן, כפי שהציע קודמי, לא יצלחו כנראה - האמריקאים מנסים כבר שנים ללא הישגים ממשיים.

ומתי המזרח התיכון היה "מאוזן" לשיטתך?

וד"א - ארה"ב הפילה הרבה משטרים ברחבי העולם (בדרום אמריקה למשל). מה היה המכנה המשותף לרוב המשטרים שהקימה? (קצת גילוי מודרך...) מה מאפיין אותם?
דמוקרטיה? פלורליזם? דאגה לזכויות האזרח?
על משטרים כאלו קשה לסמוך, הנשיא יכל להבטיח משהו, וגם אם בית הנבחרים (וזה בכלל לא בטוח) יאשר אותו, תגובה ציבורית מספיק חזקה יכולה להפוך את ההחלטה... האמריקאים הקימו משטרים עריצים שדיכאו את האוכלוסיה, וזה בדיוק מה שהם הצליחו לעשות באיראן עם השאח.
כפיה לא תעזור, לפחות לעניות דעתי. התגובה תהיה חריפה, אם כי אולי מושהית, ע"פ מיטב תאוריית המטוטלת. אם לעומת זאת תחזק תנועות קיימות, עם אידאולוגיה יציבה ותמיכה עממית מושרשת - לתנועה יש סיכוי להצליח. ע"ע כווית, ירדן ומצרים (חסות בריטית לתנועות מקומיות יציבות) לעומת סודן (חסות בריטית) ולבנון (חסות צרפתית).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אף אחד לא מתחיל עימות עם איראן, בוודאי לא עימות צבאי. העולם בהחלט על דרך המלך להכרה באיראן גרעינית. איראן ניסתה לבנות את עיראק בין השאר כגורם מייצב, כלומר מרסן, באזור המפרץ. היא נכשלה כשלון חרוץ, איראן בוחשת חזק בקלחת העיראקית ובינתיים ידה על העליונה. זה כמובן מצחיק לדבר על עיראק כאופציה להתמודדות מול איראן כשבראשה עומד ראש ממשלה שיעי.

הודו ופקיסטאן הן לא דוגמא אידאלית, אבל מוצלחת יותר מבריה"מ וארה"ב. דווקא העימות המשמעותי האחרון שלהן (1999) אכן כמעט גלש למלחמה גרעינית כאשר הודו חימשה טילים למקרה הצורך. היום ידוע שלפקיסטאן לא היתה אז יכולת שיגור, אבל בזמנו עימות גרעיני נראה מציאותי והצליח להלחיץ את כל העולם. גם איראן, כמו פקיסטאן ביחסיה עם הודו, מנהלת מלחמה נגד ישראל באמצעות החיזבאללה והארגונים הפלשתינים. להבדיל אבל משתי המדינות הדרום אסיאתיות, העימות עם האיראנים אינו טריטוריאלי, מה שמגדיל את הסיכון ולא תורם לריסון.

מיותר לציין שבמזרח התיכון אין אף פעם יציבות מוחלטת, אבל יש יציבות יחסית כאשר עימותים מדיניים וצבאיים נשארים מקומיים למדי.

את הפיסקה על ארה"ב כלל לא הבנתי. הם תמכו בשלטון השאה המושחת, אבל הסרת התמיכה בו בעת ההתקוממות (ממשל קרטר) תרמה לנפילתו ועליית חומייני. ארה"ב תומכת שנים בתנועות אופוזיציה איראניות, זה מספק לה קצת מודיעין, הרבה דיסאינפורמציה ומעט מאד השגים בשטח. אם האייטולות יוכלו להמשיך ולקיים צמיחה כלכלית, לא יפנו להקצנה דתית נוספת ולא ייכנסו למסלול התנגשות עם בני בריתם הם יוכלו להמשיך להחזיק בשלטון עוד שנים רבות.

QUOTE=Sam Weller]] אף אחד לא מתחיל עימות עם איראן, בוודאי לא עימות צבאי. .[/QUOTE]



לא כל עימות הוא עימות צבאי. אני מסכים איתך שעימות צבאי לא רצוי במצב הנוכחי.





QUOTE=Sam Weller]] העולםבהחלט על דרך המלך להכרה באיראן גרעינית. .[/QUOTE]



ובדיוק זו הסיבה, לעניות דעתי הבלתי קובעת, שמדינת ישראל צריכה להתחיל למצוא פיתרון דיפלומטי לבעיה.



QUOTE=Sam Weller]] איראן ניסתה לבנות את עיראק בין השארכגורם מייצב, כלומר מרסן, באזור המפרץ. היא נכשלה כשלון חרוץ, איראן בוחשת חזקבקלחת העיראקית ובינתיים ידה על העליונה. זה כמובן מצחיק לדבר על עיראק כאופציהלהתמודדות מול איראן כשבראשה עומד ראש ממשלה שיעי. .[/QUOTE]



1. אני מאמין שהתכוונת להתחיל את המשפט הזה במילה "ארה"ב" ולא איראן. תקן אותי אם אני טועה.

2. ארה"ב נכשלה ממגוון רחב של סיבות. אני, שוב לעניות דעתי הבלתי קובעת, גורס, וזו לא המצאה שלי, שאחת הסיבות היותר מרכזיות לכישלון ארה"ב בייצוב עירק היא שארה"ב נלחמת ע"פ חוקי המלחמה המערביים, בעוד העירקים לפלגיהם השונים פועלים ע"פ אמות מוסר ירודים/נמוכים/יעילים/חכמים בהרבה (מחק את המיותר, כל אחד ע"פ השקפתו ומידת המוסר היחסית שלו).

3. עירק תהיה פרובינציה של איראן, או שתיגרר להלחם בה. אני לא רואה שום אופציה אחרת. הטיעונים העיקריים שלי הם שאיראן מממנת את מירב ההתנגדות לממשל העירקי ושלעניות דעתי, גם אם היא תפסיד, היא תמשיך לממן את אותם ארגוני טרור שיצאו למשימותיהם משטחה. אני אשמח לשמוע דעות מנומקות אחרות.

4. נורי אל מליקי (רה"מ העירקי) הוא אמנם שיעי ושייך למפלגת (לשעבר ארגון הטרור) דאווא (Dawa) אבל אלו הם חייליו ושוטריו שנרצחים ברחובות, וממשלתו ומפלגתו שיופלו ומהווים כעת יעדים להתנקשות... אני מאמין שהשועל הטרוריסט הזה כבר הוכיח בעבר שהוא מספיק פרגמטי כדי להבין שהאיראנים לא רוצים בטובתו.



QUOTE=Sam Weller]] הודו ופקיסטאן הן לא דוגמא אידאלית, אבל מוצלחת יותרמבריה"מ וארה"ב. דווקא העימות המשמעותי האחרון שלהן (1999) אכן כמעט גלש למלחמהגרעינית כאשר הודו חימשה טילים למקרה הצורך. היום ידוע שלפקיסטאן לא היתה אז יכולתשיגור, אבל בזמנו עימות גרעיני נראה מציאותי והצליח להלחיץ את כל העולם. גם איראן, כמו פקיסטאן ביחסיה עם הודו, מנהלת מלחמה נגד ישראל באמצעות החיזבאללה והארגוניםהפלשתינים. להבדיל אבל משתי המדינות הדרום אסיאתיות, העימות עם האיראנים אינוטריטוריאלי, מה שמגדיל את הסיכון ולא תורם לריסון. [/QUOTE]



דווקא בגלל שלא מדובר בעימות טריטוריאלי, לא קיים גבול משותף וכן מדובר במלחמה בשלט רחוק (war by proxy – איך אני מתרגם את זה?) לדעתי ההשוואה של ארה"ב-איחוד הרפובליקות הסובייטיות טובה יותר מזו של הודו פקיסטן, למרות שלא מדובר פה במעצמות. הדוגמאות היחידות הבאמת טובות שאני יכול לחשוב עליהן הם מלחמות נפוליאון בספרד (צבאות ספרדים ופורטוגליים תומכי צרפת נלחמים בצבאות ספרדיים ופורטוגליים תומכי אנגליה) או הקרבות של שבטי ילידים-אמריקאים נתמכי צרפת ואנגליה אחד בשני (בתקופה בה המעצמות התחילו ליישב את ארה"ב של ימינו). אבל הן פחות מוכרות.

בשתי הדוגמאות היו מצבים בו העולם חשש מפני התפרצות מלחמה אטומית, לכן לדעתי שתי הדוגמאות שוות בנקודה זו.





QUOTE=Sam Weller]] את הפיסקה על ארה"ב כלל לא הבנתי. הם תמכו בשלטון השאההמושחת, אבל הסרת התמיכה בו בעת ההתקוממות (ממשל קרטר) תרמה לנפילתו ועלייתחומייני. ארה"ב תומכת שנים בתנועות אופוזיציה איראניות, זה מספק לה קצת מודיעין, הרבה דיסאינפורמציה ומעט מאד השגים בשטח. אם האייטולות יוכלו להמשיך ולקיים צמיחהכלכלית, לא יפנו להקצנה דתית נוספת ולא ייכנסו למסלול התנגשות עם בני בריתם הםיוכלו להמשיך להחזיק בשלטון עוד שנים רבות.[/QUOTE]



"כשהמרצה מסביר ואף אחד מהתלמידים לא מבין, זו בעיה של המרצה" – סון טסו.

אז אני אנסה להסביר נקודה זו שוב:

לכל אורך ההיסטוריה החדשה, כשארה"ב התערבה בפוליטיקה פנימית של מדינות בצורה אלימה (בד"כ בסיוע ה CIA וכוחות כמו הכומתות הירוקות) היא העדיפה לתמוך בפלגים היותר מליטריסטים, ריכוזיים ועריצים מכיוון שגופי שלטון כאלו יותר "נוחים" כשותפים פוליטיים בטווח הארוך. אותו דבר נכון, בחלק מהמקרים, לגבי צרפת בתקופה מוקדמת יותר. אני טענתי, שהאסכולה הבריטית, הטוענת כי יש לבנות גורם מקובל ובעל תמיכה חברתית רחבה ורק לחזק את התמיכה לה הוא כבר זוכה, היא היותר חכמה ויעילה. נתתי לכך גם כמה דוגמאות היסטוריות מהסביבה הקרובה (כמובן שיש דוגמאות סותרות, אבל המגמה די ברורה – שוב, לעניות דעתי הבלתי קובעת... אני אשמח לשמוע דעות אחרות ואת הנימוקים שהובילו אליהם).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שלהערכתי יהיה בתחילתו קבלת מטרית הגנה מנאט"ו ולאחר מכן יהיה הסכם פרוז (אלא אם כן הפיצוץ יגיע קודם לכן).

תודה על התיקון, אכן התכוונתי לארה"ב.

הבעיה של ארה"ב בעיראק היא, להערכתי, דווקא לא בחוסר הסימטריה בהפעלת הכח (שכן היא הפעילה כח רב מאד), אלא בקושי שלה להבין את המפה המגזרית והפוליטית. תוכניות "היום שאחרי" של האמריקאים פשוט היו מנותקות לחלוטין מהמציאות, הפער יצר חוסר יציבות והוא שהוביל להתפרצות המלחמות הדתיות / שבטיות.

עיראק שוקעת במלחמת אזרחים שתדעך אולי רק לאחר שהאמריקאים יצאו משם. מי יודע מה יהיה שם בשוך הקרבות, אבל ברור שאיראן תצא מורווחת מהעסק.

אני לא בטוח שארה"ב נוטה לתמוך דווקא בפלגים מיליטריסטיים, אבל התנועות האלימות הן מן הסתם יעילות יותר. הצרה איתן היא שיש להן סדר יום משלהן, ולרב הן לא מצייתות לתסריט ההוליוודי. ארה"ב גם תומכת בתנועות לזכויות אדם, בפעילים פוליטיים שונים, נותנת גיבוי ליסודות דמוקרטיים, אבל כל אלה מניבים מעט מאד תמורה, ולכן האינטרס האמריקאי פועל להשגת יציבות שמתבטאת בתמיכה בסעודים, במצרים וכו'. כשהיה לארה"ב נשיא צדקן שהסיר את תמיכתו בשאה הדבר הוביל לעליית שלטון איסלאמי פונדמנטליסטי. האימפריה הבריטית בדעיכתה יצרה הרבה מאד נקודות חיכוך אתניות מדרום אסיה, דרך עיראק ועד ישראל ולכן לא ברור לי איזה חיוב אתה רואה בכך. היציבות הירדנית למשל היא שברירית מאד, וכידוע היא הושגה בברוטליות לא מבוטלת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הבעיה של ארה"ב בעיראק היא, להערכתי, דווקא לא בחוסר הסימטריה בהפעלת הכח (שכן היא הפעילה כח רב מאד), אלא בקושי שלה להבין את המפה המגזרית והפוליטית. תוכניות "היום שאחרי" של האמריקאים פשוט היו מנותקות לחלוטין מהמציאות, הפער יצר חוסר יציבות והוא שהוביל להתפרצות המלחמות הדתיות / שבטיות.

מסכים לחלוטין. הם חשבו שהם נכנסים לעוד גרנאדה. הם נכנסו לעוד וייאטנס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller עיראק שוקעת במלחמת אזרחים שתדעך אולי רק לאחר שהאמריקאים יצאו משם. מי יודע מה יהיה שם בשוך הקרבות, אבל ברור שאיראן תצא מורווחת מהעסק.

אני לא כ"כ בטוח... כבר ציינתי פה שחלק מהפלגים השיעים בחרו צד והם מהווים חלק מאותו ממשל (רה"מ לדוגמא) שאיראן שולחת את הטרוריסטים השיעים להפיל.... הם לא ילחמו בשליחי איראן לשם שמים, אלא לשם רווח פוליטי עצמי ואינטרסים צרים, אבל הם יעשו את זה. הם כבר עושים את זה היום. ולעניות דעתי "בלי בג"צ ובלי בצלם" הם יצליחו הרבה יותר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller אני לא בטוח שארה"ב נוטה לתמוך דווקא בפלגים מיליטריסטיים, אבל התנועות האלימות הן מן הסתם יעילות יותר. הצרה איתן היא שיש להן סדר יום משלהן, ולרב הן לא מצייתות לתסריט ההוליוודי. ארה"ב גם תומכת בתנועות לזכויות אדם, בפעילים פוליטיים שונים, נותנת גיבוי ליסודות דמוקרטיים, אבל כל אלה מניבים מעט מאד תמורה, ולכן האינטרס האמריקאי פועל להשגת יציבות שמתבטאת בתמיכה בסעודים, במצרים וכו'. כשהיה לארה"ב נשיא צדקן שהסיר את תמיכתו בשאה הדבר הוביל לעליית שלטון איסלאמי פונדמנטליסטי.

דוגמאות על קצה המזלג: המשטר המלוכני ביוון של אחרי מלחה"ע ה II. צילה (פינושה), ארגנטינה, אורוגוואי וברזיל בשנות ה 60' וה 70'. אינדונזיה מסוף ה50' עד סוף ה 60'. המוג'הידן במלחמת אפגניסטאן (ואת בן-לאדן בניהם ד"א). UNITA באנגולה בשנות ה 70' וה 80'.

ומעל הכל, מה שלדעתי ממש היה חציה של כל הקווים האדומים - התמיכה בפול פוט ובפלג הראשי של הח'מר רוז' נגד ניסיון ההפיכה בסיוע וויאטנמי ב 1979, ומימנו את הח'מר רוז' בתחילת שנות השמונים.
אין יותר חסר הצדקה מזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller האימפריה הבריטית בדעיכתה יצרה הרבה מאד נקודות חיכוך אתניות מדרום אסיה, דרך עיראק ועד ישראל ולכן לא ברור לי איזה חיוב אתה רואה בכך. היציבות הירדנית למשל היא שברירית מאד, וכידוע היא הושגה בברוטליות לא מבוטלת.

נכון, אבל כל עוד האימפריה שרדה, המשטרים היו יציבים (עם יוצאי דופן כמובן - ע"ע סודן שציינתי בפירוש). מרבית המשטרים שארה"ב הקימה התפוררו עוד לפני שהאיסלם התחיל להקיז את דמה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כשכתבתי "אני לא בטוח שארה"ב נוטה לתמוך דווקא בפלגים מיליטריסטיים" לא התכוונתי שהיא אינה עושה זאת (והדוגמאות שהבאת הן מן הסתם רק חלק קטן), אלא שהיא אינה עושה רק את זה. למצער, רק הפן הזה מקבל הד מכיוון שהוא האפקטיבי יותר.

פרט לכך, נראה לי שהפתרון המשתמע מהדיון בינינו הוא ברור: יוחזר המנדט!

המנדט היווה גרסא זמנית באישור האומות המאוחדות לקולוניאליזם הישן.

בינתיים שנחנו המתגוננים ואיראן יוזמת (חמאס, חיזבאללה, גרעין).
איכשהו צריך לקחת את היוזמה במגרש. אנח לא סומך על ארה"ב או על האו"מ, וכך הגעתי לארבעת האופציות שפרטתי בתחילת העץ: המארונית, העירקית, הכורדית והאופוזיציה הפנימית.
יש לכם רעיונות נוספים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

זאת לא מלחמה שאנחנו יכולים לנצח לבד.
בשביל נזק מקסימלי במעט שיש לנו צריך חיסול ממוקד של מנהיגים(אולי גם מדענים) והפצצה גרעינית של כל מתקן שקשור לפיתוח יכולת גרעינית.
זה רק נזק זמני וגם זה נראה לי אפשרי בקושי עם הכלים והמידע המודיעיני שיש.

נכון לעכשיו התחזית שנראית הכי סבירה היא שאיראן תמשוך את המשחק הזה עוד ועוד עד שיהיה לה נשק גרעיני. ארה"ב די סירסה את היכולת הצבאית שלה עם הקטע בעיראק, אני לא יודע אם בוש ירשה לעצמו להתחיל מלחמה עם איראן אחרי כל הבלאגן שהיה לו וגם יש לו הרבה פחות כח ומתמיכה משהיה לו פעם(11 בספטמבר נתן לו המון חופש פעולה שאין לו עכשיו), מדינות אירופה לא יפעלו עצמאית והם לא מספיק מאוחדות בשביל לפעול יחד(האיום הזה גם פחות רלוונטי לגביהן אז הוא לא שווה את המאמץ), והאום, אוי האו"ם, האו"ם הוא בדיחה. סנקציות ? בשביל יכולת גרעינית זה נראה מחיר סביר, בכל מקרה יש מספיק מדינות שלא יחרימו את איראן.


קשה להודות בזה אבל אנחנו במצב די חסר אונים מה לעשות,
דבר אחד יעיל שאנחנו יכולים לעשות עכשיו זה לחמם את המצב בין איראן למדינות אירופה ולארה"ב בלי להשאיר חותמת ומהצד להראות כאילו אנחנו מתחילים לבשל משהו כבד נגד איראן כדי להגדיל את הלחץ על מדינות אחרות לפעול.
זה נשמע קצת הזוי אבל מעניין אותי למה יגרום חיסול ממוקד של אחמדינגא'ד, בלי להשאיר כרטיס ביקור כמובן... זאת דחיפה מספיק חזקה כדי לגרום לאיראן להפיל את עצמה למלחמה ?

באופן מדהים, איראן מצליחה להכניס את כל העולם לפאניקה ובצדק,

לפי דעתי הפעם לא ישראל תגיב.. אלא ארה"ב.. ולא תקיפה אוירית.. לפחות לא רק אוירית.. אלא פלישה מכיון עיראק לאיראן, מגובה בהפצצה אוירית

זה אחד ההסברים הטובים ביותר למה ארה"ב נשארת זמן רב כל כך בעיראק


אבל במקרה שאיראן תשיג פצצה
אני בספק אם היא תשתמש בה.. אבל.. המלחמה הזאת בשביל איראן תהיה קצובת זמן - לנו כמעט תמי יהיה כלכלת היי טק, חקלאות ותתיירות, הכלכלה האיראנית תלויה כולה בנפט ובגז הטבעי שלה - מצפים שתוך מספרים שנים (עשורים האמתי) נפט וגז טבעי יהוו אך ורק גורם משני לאנרגיה בעולם - כלומר נמצא חלופה לאנרגיה

אחרי שזה קורה.. איראן בעצם לא תהיה שווה כלום - אף, מדינה לא תשים עליה.. כי אין לה משהו יקר ערך כל כך.. הכח הצבאי שלה יאבד מערכו לאחר שיעברו השנים שהמדינה הענייה לא תוכל לממן אותו.


אבל, אם בזמן הזה איראן יצליחו לעשות משהו משמעותי, בנוגע לישראל.. אז אנחנו בבעיה

אפילו בישראל מפנימים לאט לאט את המציאות החדשה. ארה"ב בוודאי לא תצא להרפתקה חדשה.

למרבה הצער איש לא צופה ירידה חדה בנתח הנפט והגז הטבעי בשוק האנרגיה. הנפט ימשיך להוות כ-30% מהשוק והגז הטבעי בין 25% ל-30% . יש מגמת עליה במקורות אנרגיה חלופיים, אבל היא עוד לא מאיימת על המקורות המסורתיים. כמובן שהמגמה הזאת היא גם יחסית לשוק האנרגיה, אלא שהשוק עצמו גדל בקצב מרשים בזכות ההודים והסינים בעיקר, כך שלאיראנים אין מה לדאוג לגבי מקור ההכנסה הזה. פרט לכך, לאיראן יש גם קהיליה מדעית וטכנולוגית לא זניחה ואם יינתן לה היא תצור מקורות צמיחה נוספים על אלה הקיימים.

תוך 40 שנה כמות הנפט בעולם תיגמר (אלא אם יימצאו מקורות נפט חדשים)
אני בטוח שתוך 20 שנה תחל תחלופה אדירה מהנפט לטכנלוגיות אנרגיה אחרות..

והנפט ממשיך לזרום. האמת היא שיש כל מיני הערכות והדבר היחיד שבטוח הוא שכדי שמקורות אנרגיה חלופיים לנפט, לפחם ולגז ייכנסו באופן משמעותי, צריך החלטה פוליטית שזה הכוון. יש ניצנים שמעידים על כך שזה יקרה, אבל זה עוד לא קרה. כמובן שיש מידה של חוסר ודאות בתחום הטכנולוגי, כך שקשה לדבר על לוחות זמנים.

רק בארצות הברית לבדה יש מספיק מרבצי פחם כדי להפיק מהם נפט סינטטי ל-150 שנה. ביינתים זה לא כדאי, אבל עם עליית מחירי הנפט בעולם זה הופך ליותר ויותר מעניין...

וגם לפני כמה שבועות הייתה בנשיונאל ג'יאוגרפיק תוכנית שדיברו בה על נפט שמעורבב חול בצפון קנדה ושיש שם נפט בכמות שמשתווה לנפט של ערב הסעודית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SnoWolf2 לפי דעתי הפעם לא ישראל תגיב.. אלא ארה"ב.. ולא תקיפה אוירית.. לפחות לא רק אוירית.. אלא פלישה מכיון עיראק לאיראן, מגובה בהפצצה אוירית זה אחד ההסברים הטובים ביותר למה ארה"ב נשארת זמן רב כל כך בעיראק

שמעתי את הטענה הזאת לא מעט פעמים, אבל בהתחשב בפוליטיקה הפנימית של ארה"ב, בפוליטיקה של ארה"ב מול אירופה וברה"מ, בחוסר הנחישות של האו"מ ובפריסה הרחבה מדי של צבא ארה"ב ברחבי העולם, קצת קשה לי להאמין...
אני עדיין מקווה שאני אופתע, אבל אני פסימי בקטע הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SnoWolf2 אבל במקרה שאיראן תשיג פצצה אני בספק אם היא תשתמש בה.. אבל.. המלחמה הזאת בשביל איראן תהיה קצובת זמן - לנו כמעט תמי יהיה כלכלת היי טק, חקלאות ותתיירות, הכלכלה האיראנית תלויה כולה בנפט ובגז הטבעי שלה - מצפים שתוך מספרים שנים (עשורים האמתי) נפט וגז טבעי יהוו אך ורק גורם משני לאנרגיה בעולם - כלומר נמצא חלופה לאנרגיה

מדברים כבר הרבה זמן על תחלופות לדלקים מאובנים. עדיין אני לא רואה שום פריצת דרך משמעותית בתחום. אבל היי - ז'ול וורן כתב על זה בספר, אז זה בטח יתגשם יום אחד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SnoWolf2 אבל, אם בזמן הזה איראן יצליחו לעשות משהו משמעותי, בנוגע לישראל.. אז אנחנו בבעיה

ובגלל זה אני טוען שאנחנו חייבים להרים את הישבן הקטן והחמוד שלנו מהכסא ולהתחיל למצוא פתרון לפני שיכניסו את הבריון של האגף לתא שלנו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם נחכה כל כך הרבה זמן לאיראן כבר יהיו מספיק כורים אטומיים כדי למחוק חצי עולם, לך תמצא את כולם עכשיו...
אם הגורל שלנו תלוי בשינויים בשוק האנרגיה אנחנו באמת אבודים...
לא שאני חושב שאיראן סתם תחליט ביום בהיר אחד למחוק את ישראל, אבל כח גרעיני בידיים של איראן נותן להם המון חופש תנועה ודופק אותנו מכל הכיוונים, גיבוי אטומי ללבנון,סוריה,עזה... זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו.

אבל לצערי כמעט כל אחד מכם שכח עוד גורם אחד ולא כ"כ חסר-משמעות - הגוש "המתון" במזרח התיכון.
לפי דעתי, המזרח התיכון, כמו שקרה לעולם במלחמה הקרה יתחצה לשניים: פונטמינדליסטים איסלמיים והגוש המתון.
קרי מצרים, ירדן, ערב-הסעודית, תימן, אומאן, קאטאר, האומריות, כווית וכו'.
כמעט כולכם שחכתם שכל המדינות הנ"ל הן מדינות סוניות. לעומתן לאיראן, לעירק, וללבנון יש רוב שיעי.
החברה היחידה ב-"Mid-East-Axis of Evil" שאין לה רוב שיעי היא סוריה.
למה שלא נפעל כמו האמריקאים? כתגובה למלחמה הקרה הם הקימו את נאט"ו, אם נתחיל במשא ומתן עם מדינות המפרץ והסעודים בראשם, שבוא אנחנו נתחייב לפנות את הגדה המערבית, את חוות שבעה, את הגולן, ולהקים מדינה פלסטינית בגדה וברצועה בתוך X שנים או שתנאים א' ב' ג' יושגו, אני לא רואה איך הם לא יקבלו את זה.
בתמורה כמובן נשפר את היכולות הצבאיות שלהם (השבחה שתיקח המון זמן כמובן, ואולי תהווה לנו איום אסטרטגי בטחוני גדול מאוד מאוחר יותר, אך ארה"ב חתמה הסכם עם ישראל שלא תחמש מדינות ערביות בנשק אמריקאני מתקדם, לנו בהחלט יש נשקים מתקדמים ונוכל להצעיד את צבאות ערב כמעט עשורים קדימה, הם ישלמו עבור ההשבחה כמובן =P).
וכחלק משינוי בדוקטורינה הגרעינית שלנו מהרתעה עמומה לגלויה - נצהיר ונציב בגלוי בכמה מדינות אסטרטגיות טילים בליסטיים בעלי ראש-חץ גרעיני. יותר מזה, לכמה מן המדינות יש בעיות כלכליות ואחרות שאנחנו יכולים לפתור. אם "נמרדן" (Modren) את העולם הערבי המתון בזמן שהציר הנגדי ישקע בחובות כלכליים בזמן שהוא מחמש את חמאס, חיזבאללה סוריה וכו' והעם והרחוב שלו לא ירוויחו מזה כלום, בטווח הארוך עוד נשיג בטחון ושלום לא רע בכלל.
הבעיה הדמוגרפית במצרים למשל, פיזור האוכלוסיה שם קווי בגלל בעיית המים הקשה, אם יכולנו להפוך את ישראל ממדבר למה שהיא עכשיו, למה לא נוכל לתרום למצריים?
כמעט כל ערבי יודע שישראל מצליחה הרבה יותר מכל מדינה איסלמית בעולם בתחומים שונים ומרובים. תחת ברית מזרח-תיכונית עם העולם הערבי המתון נוכל לתפוס המון-המון ציפורים בבת-אחת: נמנע מירוץ-חימוש גרעיני במזרח התיכון, נגיע לשלום והכרה מכמעט חצי מן העולם הערבי, נעמיק את הקשרים הכלכליים בין המדינות, את הקשרים הביטחוניים ונעמוד כנגד איום גרעיני משותף.
אני יודע מה כולכם חושבים, שהם לא יבלעו את זה כל עוד "אחיהם" הפלאסטינים עוד תחת הכיבוש, אך הפלאסטינים תחת חאמס הממונן-איראנית לא יראו כל-כך שונים מחיזבאללה בעולם של שחור ולבן, ואני מניח שכולנו זוכרים מה אמר הגוש המתון בתחילת מלחמת לבנון השנייה.
אל-ערביה ואל-ג'אזירה הן תחנות השידור הפופולאריות ביותר בעולם הערבי, ושתיהן תחת חסותם של המדינות ערב-הסעודית וקאטאר. אחרי מלחמת לבנון השנייה אני לעולם לא אמעיט בחשיבותן של אמצעי-התקשורת. קצת פרופוגנדה טובה בנוגע לישראל לטווח ארוך תעבוד גם לטובתנו.
כל זה כמובן תלוי המון באמריקאנים, אך עם המערב באמת ינטוש את המזרח התיכון לאיראן, הגוש המתון ירצה את המעצמה האזורית מספר אחת בסביבה לטובתם.
אולי אפילו נוכל לשכנע את טורקיה להצטרף, וזה יהיה הישג של ממש. המחיר כמובן יהיה גבוהה, כנראה ללמדם ידע גרעיני ולתת להם את הכפתור האדום בטילים הגרעניים שיהיו ברשותם, אך אולי-אולי זה יהיה שווה את זה.
קשרים תרבותיים "וחברותיים" בין אזרחי ישראל לאזרחים ערבים כמובן לא יקרו ב-100 השנה הבאות, הפער התרבותי גדול מידי.
אחרי הכל, העולם הערבי המזרח-תיכוני ללא מאגרי-הנפט הענקיים שלו וישראל, לא היה נראה כל-כך שונה מאפריקה לפי דעתי.

P.S - אני יודע שכל הנ"ל נשמע מפונטז למידי, ושאני באמת צריך לרדת מן העץ ולחזור חזרה לקרקע, אך אני באמת מאמין שכל זה יהיה אפשרי בתוך עשור, 15, או מקסימום 20 שנה.
המלחמה הקרה נערכה מ-45 עד 91, ותוך עשור המון-המון דברים יכולים להשתנות במזרח התיכון אם התנאים שהזכרתי באמת יקרו (איראן גרעינית והמערב נוטש).
אז אם לא אכפת לכם, אף-פעם זה לא מזיק לשחק במשחק ה-"אם" =P.
(למעשה, "תחרישנים" למיניהם הם שחקני "האם" היחדים בעולם שמשלמים להם כסף בשביל לשחק).

המשטרים המתונים בארצות האיסלאם מתקיימים מכוח האינרציה, פשוט משום שלאף אחד אין עדיין אינטרס להפיל אותם, במצבם הנוכחי הם לא יוכלו לעשות אפילו אלפית ממה שאתה מדבר עליו בלי לקומם עליהם את זעם ההמונים (מה פתאום שהם יעשו ג'סטות לאויב הישראלי ולצלבנים? ועוד כשהישות הציונית בנסיגה והמאמינים כבר זכו בניצחון אלוהי עליה רק לפני חודשיים? להיפך, צריך להגביר את הלחץ!) שכרגע לא מתקוממים כי הם פשוט... עייפים. אתה צריך להבין, איסלאם פנאטי לא אומר בהכרך ימי הביניים מבחינה טכנולוגית וכלכלית, הטאליבן הם אולי דוגמה קיצונית למה קורה כשהמוח מתנוון בידי אידאולוגיה רקובה, אבל לא לשכוח שמצבם של מדינות ערב החילוניות בכלל לא יותר מזהיר, את האוניברסיטה בתימן למשל, סגרו מחוסר עניין לציבור לפני כמה שנים אם אני זוכר. סתם דוגמא, אמנם מהעולם העתיק, אבל הפאטימים, שהיו קנאים שיעים פנאטים, היו גם אימפריה מסחרית במשך מאה שנה ויותר, אין סתירה בין שני הדברים, זה רק הנסיבות.

אתה מדבר על בעצם לשחזר את המלחמה הקרה בזירה האירופאית במזה"ת של ימינו (להבדיל ממני שרציתי לשחזר את זירת המזרח הרחוק).
הבעיה היא שאם אתה שואל את האינטלקטואלים הם בהחלט יסכימו איתך, רק שההמונים לא ילכו אחריהם. אז מי יצטרף לברית המזה"ת המתון?

במצרים יש ייצוג של כמעט 20% לאחים המוסלמים בפרלמנט, וזה אחרי השטיקים הטוטאליטריים המוכרים (הוצאת מפלגות מחוץ לחוק שבוע לפני הבחירות, מעצר מועמדים יומיים לפני הבחירות וכו') שהפעילו עליהם. גם ככה כל 3-5 שנים צבא מצריים עורך פשיטות על אספות ומחסני תחמושת של האחים המוסלמים ודומיהם. אני מעריך שסך כל המוסלמים הפאנטיים האנטי ישראלים החמושים זוכים לתמיכה של כ 60-70% מהאוכלוסיה. השלטון החילוני המצרי לא ירשה לעצמו להקים ברית צבאית עם ישראל, בטח שלא לאחר עידן מוברק, אם הוא חפץ חיים.

בירדן יש יותר מ 50% פלשתינאים. צבא ירדן קטן, חלש ומיושן יחסית. מלכה "לא נספר" ע"י אף אחת מהמדינות במזה"ת. הם האחרונים שיצטרפו, כי ברגע שיצטרפו לברית המזה"ת המתון תפרוץ מלחמת אזרחים שם.

לסעודיה יש מספיק צרות משלה, עם תאומי בן-לאדן שמתנהגים כמו רובין הוד ומסבירים להמונים שיש דבר כזה שירותים בתוך הבית ושכולם יכולים להיות מחוברים לחשמל, לא רק העירוניים. כל שנה יש להם פיגועים ברמת אל קעידה כנגד חברות/כוחות צבאיים זרים. הם קונים את האברהמס שלהם מהאמריקאים ורוצים שקט תעשייתי, האיראנים הם לא סדאם שירה עליהם טילים. המלך הוא צאצא לבית סעוד (הבית ש"הוטל עליו" לאחד את המדבר תחת האיסלם), ולבית שמר התימני, מוצא דתי מכובד מאוד. תוסיף לזה את העובדה שהזרם האיסלמי הרישמי של המדינה הוא סאלאפי (זרם בסיסי וקדום של הסונה, המתבסס על שלושת הדורות הראשונים של האיסלם בלבד. הם לא מכירים ב"שיעת עלי", אבל גם לא ברוב מסורות הסונה) ושהשריעה היא חוק המדינה, ואתה מוצא מערכת יחסים יציבה בין איראן לסעודיה.

עירק תצטרף אחרונה, ברגע שהיא בפנים מלחמת האזרחים תתחיל (אם היא אי פעם הסתיימה) ואיראן תפלוש.

אז עם מי נותר לנו לכרות ברית הגנה הדדית? עם טורקיה שכבר יש לנו איתה ברית? או אולי עם הפלשתינאים?...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כן זאת באמת הבעיה המנהיגים הסונים יודעים שפצצה שיעית זה לא טוב אבל ההמון חושב שזה נהדר ולכן איזו שהיא ברית עם ישראל תיחשב בתור התאבדות לכל משטר סוני בגוש המתון ולכן אולי באמת אנחנו צריכים להשתמש בערבים שיעשו לנו את העבודה: מימון של הכורדים ביחד עם מעקב עליהם למקרה שיחליטו פתאום לסטות ולהתחיל לתקוף את ישראל (מה שלא נשמע כל כך הגיוני), תמיכה בקבוצות אנטי שיעיות ואיראניות בעירק וכמובן להכין את ישראל לרגע שבו נחליט לפוצץ את פרוייקט הגרעין ולחתוך לנחש האיראני את הראש (כלומר חיסול ההנהגה).

אני דווקא הייתי דואג מפני עוד סברה ושתילה בלבנון או מפיגועים כורדים נוסח ת"א-י-ם 96' בטהרן.
קשה לי להאמין שהכורדים והנוצרים יפנו נגדנו, אבל רמת המוסריות היחסית האישית שלי לא מאפשרת לי לתמוך במודע בטרוריסטים, בלוחמת גרילה אני מותח את הקו האדום האחרון (וגם זה תוצר של התגמשות מחשבתית).

אבל כן, לצערי אתה צודק...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל זה הרבה יותר מסובך מאיך שאתה גורם לזה להישמע,
יש יותר מדי משתנים במשוואה שלך שאתה לא יכול להתחיל לדמיין אפילו,מרפי לא אוהב את התרחיש שלך.

להשיג אזרחות כלשהי,ורצוי במדינה שתושפע כמה שפחות ממלחמה גרעינית.
הייתה הולך על איזה מקום נחמד בקנדה ,ניו זילנד או איזה אי קולוניאלי נידח של איזושהי מדינה אירופית.

שלום קוראים לי לירז ואני חדש...

אני חושב שאנחנו לא יכולים לבטל לבד את התוכנית הגרעין האיראנית אבל אסור לנו להשלים איתה! אנחנו צריכים לגייס את מעצמות אירופה למאמץ למניעת פצצה איראנית...
האירופאים ישוכנעו שפצצה איראנית זה דבר רע אם כל המזרח התיכון יתחיל לפתע לרצות פצצה גם..
ישראל צריכה בעזרת ארה"ב לגייס לשורותיה בברית סודית את מדינות ערב (כדי לא לגרום לזעם ההמונים להתפרץ) ושכל מדינה תתחיל להצהיר שהיא גם מעוניינת בפצצה כזאת כדי למנוע מאויביה להתחזק לעומתה הדבר יגרום למדינות אירופה להבין עד כמה פצצה איראנית היא דבר רע ושזה יגרום לכל האזור לתסוס וזה גם יגרום להתקרבות של ישראל למנהיגי מדינות ערב בלי שהפנאטים המוסלמים יידעו על כך.
מה דעתכם על הרעיון (אני בסה"כ ילד בן 14 אז תנו ביקורת חופשית) אני חושב שזה יכול לגייס את מעצמות אירופה למאבק וגם לקרב קצת בין מדינות ערב לישראל?

והכותרת נבחרה ברצינות.
מהר מאוד, בכל מקום שאתה לא כותב, בכל נושא שאתה יכול לחשוב עליו, אנשים נתפסים להנחות יסוד, לצורות לשיבה, לקונספציות שהן לא בהכרח נכונות, או לפעמים חסרות קשר למציאות.

נקודת מבט רעננה ונקיה תמיד מועילה לדיון.

ועכשיו לעצם העניין - אני חושב שאין ויכוח שהתפשטות של נשק גרעיני בעולם הערבי זה דבר שרע למערב. פתרון אידאלי, לעניות דעתי, יהיה שארה"ב והאו"מ יפרקו את איראן מנשקה כתוצאה מאינטרסים פרטיים שלהם, וללא כל קשר לישראל (מעורבות שלנו רק תקשה על המצב. לדוגמא - אם ישראל הייתה תוקפת את עירק במלחמות המפרץ לא סביר להניח שסעודיה הייתה נותנת לנו לתקוף משטחה או שמצריים הייתה שולחת את חייליה להילחם ביחד עם האויב הציוני כנגד כמעט חברה לשעבר ברע"מ).

מדג שני נסיונות העבר לימדו אותנו ש"אלוהים לא עוזר למי שלא עוזר לעצמו". אז נכון, אני פסימי, אני מורבידי, שחוק, עצוב ועייף, אבל אני לא מתכוון לחכות שאחרים יעשו את העבודה שלי. הנתיב הדיפלומטי של ארה"ב/או"מ חייב להמשיך ולהתגלגל כמו שאמרת, אבל במקביל אני יוצא מנקודת הנחה שהמאמץ יכשל ויקנה לי מקסימום 5-7 שנים. אז אני כבר עכשיו מתחיל לגלגל את המהלכים שאני אצטרך לנהל בבוא יום סגריר.
זה למעשה מימוש של "תקווה לטוב ביותר ותתכונן לגרוע ביותר" - או בגרסא קצת יותר פאשיסטית - "הרוצה בשלום יכון למלחמה" (ד"א - מי אמר את זה? מישהו זוכר מה המקור?)...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ב11 לספטמבר 2001 התעוררה ארה"ב והבינה את הסכנה החמורה בטירוף של האיסלאם הפנאטי.

ולאחר ששמעתי את מה שאמר האפיפיור על האיסלאם , אני מוכרח להודות שבנושא הזה "אני יותר

קאתולי מן האפיפיור " .

ארה"ב קיבלההחלטה אסטרטגית לצאת למלחמת חורמה בטרור וכבשה את אפגניסטאן ב2001 ואת עיראק באביב 2003.

איראו מממנת ,מדרבנת ,מאמנת ועומדת מאחורי הטרור הנורא בעיראק.

איראן מקבלת סיוע טכנולוגי צבאי וגרעיני משתי אימפריות מרושעות : סין הקומוניסטית ורוסיה הקומוניסטית לשעבר.

בכירי ההנהגה האמריקאית הנוכחית : ג'ורג בוש, דיק צ'ייני סגנו. ושר ההגנה דונאלד ראמספלד

אינם יכולים להשלים בשום אופן עם מצב שבו איראן המוגדרת כ - Rouge country תייצר נשק גרעיני

וטילים ארוכי טווח ,כאמצעי לשיגורו.

איראן מהווה סכנה מידית לשלום העולם ,וסכנה קיומית למדינת ישראל.

אכן , הנשיא בוש עומד לפני בחירות בקונגרס והאו"ם לא נתן אישור לתקוף את איראן.

אך , לעניות דעתי , חיסול הפוטנציאל הגרעיני האיראני ,הינו אינטרס אמריקאי עליון.

ומשום כך לא נותרה להם ברירה, , הם מוכרחים לתקוף ולחסל את התשתית הגרעינית

האיראנית ובהקדם.

אין אף אימפריה מרושעת ואין לה מדינות "נוכלות" שיעשו אתהעבודה המלוכלכת בשבילה, אלו החיים האמיתיים ולא "מלחמת הכוכבים" ואנחנו נלחמיםבחיזבאללה ולא בסארדוקאר של דיון.



איראן לא רואה את עצמה כחברה ב"ציר הרשע" וסין וברה"מ רוצותרק את הטוב ביותר לאנשיהן ולעולם.

כל עוד תחשוב שהם משרתים איזו מטרה נפשעת איומה ונוראה אתהלעולם לא תצליח להבין אותם מספיק כדי לבלום אותם, מקסימום תאיץ את התהליך לכוון שלהתנגשות אלימה.



אני אתן לך 2 דוגמאות היסטוריות פשוטות:

פלאח מעבד את האדמה שלו. כמו כל יתר הפלאחים בכפר. הואעדיין מעבד את אותה חלקת אדמה שסבו וסב סבו עיבדו וטוב לו. האדמה רעה, מלאת ביצות, אבל עם עבודה קשה ורצון טוב אפשר להוציא ממנה מחיה לא רעה. פעם בשנה בא השליח שלהאפנדי, כמו סבו וכמו סב סבו לפניו, וגובה את המיסים על שימוש בקרקע. המיסים כבדיםעל הפלאחים, הוא יודע, אבל ככה הדברים מתנהלים. הוא יודע גם שסבו שלח את הכסף לאמיראחד בבגדד, סב סבו לפחה בירושלים והוא שולח את הכסף בכלל לאפנדי אחר בבירות, אבל לוולמשפחתו, כמו לכל הכפר, זה לא משנה. הכסף הוא אותו כסף, ומהאדמה הם חיים.

יום אחד באים אנשים חדשים לכפר. יש להם את הקושאן (שטרהמכר) על האדמה. הגובה מארח אותם כמו מלכים ומבקש לברר לאיפה הוא ובנו אחריו ישלחואת המיסים מהיום. "אין יותר מיסים" אומרים האנשים החדשים. "האדמה היא שלנו, עכשיויש לכם יומיים להתפנות מפה, אחרת המשטרה תפנה אתכם בכוח". "ומה עם הפלאחים" שואלהגובה? "מה הם יעשו בלי היבול של השנה? יגוועו ברעב?". "זה לא ממש ענייננו" אומריםהאנשים החדשים, "אבל נהיה נחמדים וניתן לכם חודש שלם להתפנות, ממילא לשוטריםהטורקים ייקח לפחות חודש להגיע".

זה צדק? זה פייר? שואלים הפלחים את הגובה? לא. אבל אין מהלעשות...



דוגמא שנייה:



מדינת ישראל היא עדיין חלום רחוק, קבוצת יהודים רוסיםמרגישה שכדי לשרוד הם חייבים לברוח מהפרעות. הם מבררים איפה בישראל ניתן לקנותאדמות, ומגלים שאת הביצות של עמק יזרעאל מוכנים למכור מספיק בזול כדי שהם באמת יוכלולקנות אותן. הם חוברים לאפנדי בבירות, קונים ממנו את האדמה ומתחילים במסע הארוךלאחד המקומות האיומים ביותר בעולם, ארץ זבת דם וטינופת, ארץ אוכלת יושביה, אבללפחות ארץ שלהם, ארץ שהספר הקדוש שלהם אומר שפעם לפחות, היא הייתה ראויה למושב אדם. כשהם מגיעים הם מגלים שעל האדמה שרשומה כעת; בטאבו על שמם כבר יושבים אנשים, ענייםמרודים, שמסרבים לפנות את השטח... הם פונים למשטרה, מראים קושאן (שטר בעלות) והמשטרה הטורקית מפנה את מסיגי הגבול.

האם הם צודקים? בטח צודקים. מה לא?



וככה מבלי שאף אחד יהיה רשע, נורא או אפילו טועה, נורתה הירייה הראשונה בסכסוך הישראלי-ערבי....



אם שני הצדדים היו משקיעים מאמץ בלהבין אחד את השני, להבין למה השני מתעקש, ממה הוא בורח, או לאיפה הוא הולך, הם כנראה היו מוצאים את הדרך להסתדר ביחד.



אבל שני הצדדים התעקשו על להיות צודקים ולבאשי הטורקי היה חשוב רק מה חוקי וכולם שכחו להיות חכמים ונבונים...



הבנת את מוסר ההשכל?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל אני מסכים עם הרעיון הכללי...

אנא מכם, פיתחו ספרי היסטוריה וראו מדוע בריה"מ הקומוניסטית וגרמניה הנאצית נחשבו לאימפריות רשע.

על סין עדיין לא יודעים מספיק , הם רצחו 80 מיליון מבני עמם ,את אחיהם ,בשיטות מזוויעות .

ועתה רוצחים את מאמיני ה"פאלון גונג " ובעודם בחיים "קוצרים ", מהם איברים מגופם

בכדי להרוויח כסף מהשתלות איברים .

ד"ר בני הרטמן

היום ,לאחר שכתבתי את מכתבי הקודם קיבלתי את עיתון "הרפואה " החדש ובו ( כרך 145 ,בעמודים

749- 752 ) כותב פרופ ' יעקב לביא מנהל היחידה להשתלות לב בתל השומר את המאמר

"נטילת איברים להשתלה מנידונים למוות בסין -- קריאה להפסקת השותפות הישראלית בתהליך " .

המאמר מזעזע ביותר ואישר את מה שכבר ידעתי על הזוועות שהסינים מבצעים מזה שנים רבות.

ד"ר בני הרטמן.

יש היום גם כתבה על הנושא הזה בידיעות אחרונות.

בסדר אז נגיד שהעולם הוא לא שחור ולבן (הוא באמת לא כזה) עדיין זה לא ישרת את האינטרסים של אף אחד חוץ מאיראן שיהיה לה נשק גרעיני. זה יאיים עלינו,על אירופה, על המדינות הסוניות, על רוסיה (בסופו של דבר היא תפנה את מטרותיה אל הרוסים), על סין ובקיצור נשק גרעיני איראני הולך להיות כאב ראש רציני.

זה ניכר בדיונים שאתה פותח.

לעניין עצמו - אני לא משוכנע שהעולם יושב וחושב איך לעצור את איראן.
ראה דוגמא - http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/4257436.stm דיון שפתח BBC בשאלה - האם יש למנוע מאיראן כח גרעיני ?
לא פילגתי בדיוק אבל בקריאה מרפרפת נראה כי הדעות די חצויות.
לצערי נראה כי השאלה העיקרית היא - מה עושים כאשר לאיראן יש יכולת אטומית ?
הרי גם אם נוכל לעצור את זה היום (אנחנו, ארה"ב, כוחות האור המתונים מהמפרץ וכו') לא נוכל בעוד 15-20 שנים. ולא את לוב ולא את מצרים, ואולי איכשהו תגיע פצצה לידיים לא נכונות.
האם הצוללות שאנחנו ממשיכים לקנות מקנות לנו יכולת כלשהי שגורמת להם לחשוב פעמיים ?
האם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כמו במלחמה הקרה שמולנו עומדים אנשים רציונליים ושקולים ?
לא בטוח שמדיניות הרתעה (AKA מאזן אימה) היא הדרך, אך אין לי כרגע פיתרון יותר טוב - ואני לא מאמין שאנחנו יכולים לערער את הממשל האיראני בצורה כזו שפתאום תפרוץ מהפיכה (מקמפוס או ממסגד) שתהפוך את המצב על פיו.

ומכיון שלא ענו לך - si vis pacem, para bellum (המחפש שלום, שיתכונן למלחמה) נאמר (ככל הנראה) ע"י פובליוס פלביוס וגטיוס רנאטוס, בקובץ "חוקי המלחמה" De Re Militari.
http://en.wikipedia.org/wiki/Si_Vis_Pacem_Para_Bellum

כשאתה בונה צי צוללות גרעיניות אתה בעצם בונה על יכולת מכה שניה.
עצם ההשקעה ביכולת מכה שניה נובעת מהנחות היסוד שהצד השני רציונאלי ושאתה מסוגל לפגוע בו ולגרום לו יותר נזק ממה שהוא מוכן לספוג.
האם אנחנו מתעסקים עם אנשים רציונאליים? אני חושב שכן. לפחות היום. מי יהיה האייתוללה הבא עוד 10 שנים והאם ההנהגה המדינית תדע להציב לו גבולות? את זה אני לא יודע. ולטיפוסים משיחיים אין זמן לחישובי עלות תועלת לפני שהם לוחצים על הכפתור...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ניצול שואה אמר לאחרונה שהלקח מהשואה הוא שאם מישהו מצהיר שרצונו להשמיד אותנו

עלינו להאמין לו .לדעתי , מנהיגי איראן ,כמו חמנאי ואחמדינג'אד הינם חבורת רשעים מטורפים.

בכדי לגרום לשואה נוספת לא יהיה צורך ברכבות , מחנות השמדה ,כמו אושוויץ ותאי גאזים.

מספיק יהיה לשגר מספר קטן יחסית של טילים בעלי ראש קרב גרעיני שיצליחו לחדור דרך מערות ההגנה שלנו

ולפגוע בערים מרכזיות בישראל.לדעתי אסור בכלל להגיע למצב שבו המשטר המרושע באיראן יגיע

למצב שתהיה בידו בכלל האופציה הזאת.לי נראה שמשימה זאת מוטלת על מנהיגת העולם החופשי - ארה"ב.

וכבר שנו חכמינו : " הקם להרגך - השכם להרגו ." ושעון החול מתקתק .

אגב לפי מקורות זרים הצוללות האסטרטגיות שבידי ישראל אינן צוללות " גרעיניות "

אלה הן צוללות מדגם " דולפין " בנות 1900 טון , המונעות במנוע דיזל ,מתוצרת מספנות גרמניות .

לפי מקורות זרים נטען שהן מצוידות בטילי שיוט המצוידים ברש"ק גרעיני.( הסנדיי טיימס

הבריטי , יוני 2000 ) . בידי חיל הים 3 צוללות מבצעיות ופי ידיעות יתכן ונרכוש עוד 2 צוללות .

יש הבדל בין "צוללת גרעינית" שזו צוללת המופעלת באמצעות כור גרעיני (ע"ע USS Nautilus המפורסמת שהצדיקה את שמה),
לבין צוללת הנושאת טילי שיוט שניתן לחמש אותן ברש"ק גרעיני, כדוגמת צוללות הדולפין (לפחות ע"פ נתונים זרים) הגרמניות שרכשנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נמצאים באתר : www.israeli-weapons.com/weapons/naval/dolphin/Dolphin.html