יצא לי לחשוב על זה (ולדבר עם אנשים אחרים על הנושא). וחשבתי לעצמי האם בעצם המהלך של שרון היה כנגד העקרונות של הליכוד?
הרי תריסר התנחלויות תפורקנה כדי להשאיר במקומם כמעט את כל המתנחלים בגדה.
ישראל "תוותר" על רצועת-עזה, שהיא בסך הכל 1.3% משטח הארך, כדי להשתלט סופית על הגדה המערבית הגדולה ממני פי 16.
רצועת עזה תנותק מהעולם בים, ביבשה ובאוויר וכמוה 7-8 מובלעות פלסטיניות דומות שתיווצרנה בגדה.
הרי המהלך הזה הוא בעצם סמוחטה בפנים של מפלגת העבודה, בדיוק כששרון צריך את התמיכה.
התשובה פשוטה כאמור, שרון רוצה לרכוש את הימין, והוא מצפצף על השמאל.
בדיוק באותו השבוע של הכתבה עם וייסגלס, שרון ראה ששלושה עשר מבין 40 חברי הכנסת של מפלגתו לא הצביעו בעדו, כאשר בסך הכל עמדה על הפרק הצעה שהכנסת "תרשום לפניה" הודעה בלתי-חשובה שלו.
שרון רצה לסביר לימין הקיצוני במפלגתו ש"ההתנתקות" אינה תוכנית-שלום אלא תוכנית מלחמה, לא "ויתור" על שטחים אלא סיפוח שטחים, לא פירוק התנחלויות אלא הרחבה מזורזת של התנחלויות בגדה.
אני לא מעביר שום ביקורת על המהלך (לפחות לא באשכול הזה). אני רק רוצה התייחסות למהלך מבחינת תמונת מצב של ישראל לאחר ההתנתקות.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

איך גירוש 9000 יהודים מבתיהם, יחזק את אחיזתנו בשאר השטחים?
אפילו אם היינו מאמינים מלכתחילה בזיקה ההזויה הזאת, שהייתה קיימת רק במוחו הקודח של שרון, בא האיחוד האירופי והצהיר, באמצעות שר החוץ הספרדי, שאירופה לא תתן מנוחה לישראל אפילו שנה אחת. בטרמינולוגיה שלהם יש לזה רק פירוש אחד - ויתור על שטחים נוספים,ופירוק התנחלויות נוספות. ולאחר שנוצר תקדים, קל מאוד להמשיך ממנו הלאה.
ובנוגע להתחייבות האמריקאית על גושי התיישבות: טרם יבשה הדיו - כמו שאומרים בלשון מליצית - על הצהרתו של הנשיא בוש, וכבר התחילו האמריקאים להציק לנו על כל מרפסת שדייר כלשהו סוגר באחת ההתנחלויות. אתה מייחס תיחכום לתוכנית שבו אתה מעמיד פעולות בלתי הפיכות - על סף הבלתי נסבלות - כמו גירוש יהודים, מול הבטחות מעורפלות שאפילו בשעה שהושמעו לא היו ברורות דיין?

תהווה תחילת דרך להשבת מדינת ישראל למצבה התקין.
היא תאפשר להבטיח את בטחונה של מדינת ישראל בצורה טובה יותר מדהיום, תשפר את כלכלת המדינה ותאפשר לטפל בצורה טובה יותר בנושאים החברתיים.
היא עשויה גם לפתוח פתח ליצירת אמון של הפלסטינאים בכוונותינו הטובות, לפתוח בשיחות פוריות ולהגיע להסכם עד כדי קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל וסיום הסכסוך כולו.

נתחיל מזה שאני לא מאמין שבאמת חשבת על הנושא. אני באמת מקווה כך, כי אם חשבת רבות על הנושא, ודבריך בהודעה זו משקפים את העומק של מחשבותיך, יש לך בעיות הרבה יותר דחופות מאשר תכנית שרון...

בכ"א, אגיב לדבריך ולטענותיך אחת-אחת:

• האם בעצם המהלך של שרון היה כנגד העקרונות של הליכוד?
  כן. בהחלט. הליכוד בעד לשמור על חייהים של אזקרחי מדינת
  ישראל ולא לזרוק אותם ע"י עידוד הטרור.
  תכנית שרון מעודדת את הטרור בכך שהיא מראה למחבלים
  שהטרור פועל ככלי להשגת מטרותיהם.
  לשם הדגמה:
  החמאס: התנגדותנו דחפה את האוייב הציוני להתנתקות
  
  
• הרי תריסר התנחלויות תפורקנה כדי להשאיר במקומם כמעט
  את כל המתנחלים בגדה
  לחלוטין לא נכון:
  (1) לא זכור לי ששרון התחייב לכך;
  (2) גם אם שרון התחייב לכך - אנחנו יודעים עד כמה אפשר
  לבטוח בהתחייבויות שלו(לדוגמה: התחייבות קמפיין הבחירות
  לא לבצע מהלכים חד צדדים, ההתחייבות לקבל את הכרעת
  מתפקדי הליכוד וכו');
  (3) גם אם שרון כן יהיה נאמן לדבריו - ר"מ אחר שיבחר תחתיו
  לא מחוייב לקבל את ההבטחות שהבטיח שרון.

• ישראל "תוותר" על רצועת-עזה, שהיא בסך הכל 1.3% משטח
  הארך, כדי להשתלט סופית על הגדה המערבית הגדולה ממני
  פי 16. רצועת עזה תנותק מהעולם בים, ביבשה ובאוויר וכמוה
  7-8 מובלעות פלסטיניות דומות שתיווצרנה בגדה. הרי המהלך
  הזה הוא בעצם סמוחטה בפנים של מפלגת העבודה, בדיוק
  כששרון צריך את התמיכה. התשובה פשוטה כאמור, שרון רוצה
  לרכוש את הימין, והוא מצפצף על השמאל.
  כפי שהבהרתי למעלה - זה אינו המצב. הפעולות של שרון לא
  קרובות לשום דבר שהימין חלם עליו. שרון מיישם את התכנית
  שהגה מצנע, ואני לא יודע אם שמעת על כך, אבל מצנע הוא
  די שמאלני(הוא אפילו היה המועמד שהריצה מפלגעת העבודה,
  המפלגה השמאלנית הגדולה בארץ, לראשות הממשלה בבחירות האחרונות)
  
  

הדברים שכתבתי הם לא השקפת העולם שלי אלא היו תהיות לגבי המצב של ישראל לאחר ההתנתקות. תודה על הדעות. אני מניח שנצטרך לחיות ולראות.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

כי הליכוד האמיתי והגשמי תומך בהתנתקות. אמנם הוא מפולג סביב הנושא, אבל לתומכים יש רוב.

עוזי כהן לא מאתמול בליכוד, וכל מי שהצביע לליכוד ידע שזו חבורה של עסקנים, שנבחרו בגלל איכות הנקניקיות שלהם, או רמת חדרי המלון שהם מחלקים לתומכיהם.

הליכוד הוא המפלגה הפרגמטית ביותר בתולדות ישראל, המפלגה שהחזירה יותר שטחים מכל מפלגה אחרת. הליכוד בפועל הוא לחלוטין לא ימין-אידיאולוגי, אלא מרכז פרגמטי. זה אותו הליכוד שהחזיר את סיני, אותו הליכוד שהתחייב ל"ויתורים כואבים" במערכת הבחירות האחרונה. עוזי לנדאו, שאני אישית מאוד מעריך אותו ואת היושרה שלו, והמורדים שלו (שאת רובם אני דווקא לא מעריך), פשוט לא מתאימים למפלגה פרגמטית כמו הליכוד, והאירועים האחרונים מוכיחים זאת. הם שייכים לזרם הפחות פרגמטי, הזרם המתפטר כשצריך להחזיר שטחים, כמו האיחוד הלאומי, או המפד"ל (של איתם).

הליכוד, כמו פחות או יותר כל המפלגות האחרות, כבר מזמן לא מייצג כלום מלבד את הרצון לקבל משכורת ומכונית צמודה תמורת עבודת הפרך של הצעת עשרות חוקים שרובם לא עוברים, אבל לפחות מעלים את הסטטיסטיקות...
זה לא אומר זה בסדר.

אתה יכול להתווכח על כל נושא בנפרד(סיני, השטחים, וכו') - אבל לטעון שמי לא רוצה ליצור בשטחים מדינת טרור אינו "פרגמטי" זו דמגוגיה בגרוש.

הוא מיעוט בעם, בליכוד ובממשלה. האידיאולוגיה הישנה של הליכוד נדדה לאיחוד הלאומי ולמפד"ל, וכיום הליכוד הוא מפלגת מרכז. גם אם השינוי הזה התהווה במהלך הכהונה של הממשלה הנוכחית, ולא לפניה, זוהי המציאות (למרות שלדעתי השינוי קרה כבר אצל בגין).

כרגע זה לא משנה מהי האידיאולוגיה של הליכוד, כי לא בוחרים אידיאולוגיה בבחירות, ואידיאולוגיה לא מצביעה בכנסת. הליכוד היא קבוצת אנשים שרוב העם מעוניין שתייצג אותו. האנשים האלה יכולים להתחייב לעשות מיליון ואחד דברים, אבל כבוחרים חכמים, שמודעים לכך שאין שום דרך לאכוף התחייבויות אלה, וכבוחרים למודי ניסיון (בכל זאת, בחירות כל שנתיים), אנחנו צריכים לדעת שהם לא תמיד עומדים בהתחייבויות שלהם. הדמוקרטיה מאפשרת לנו להעניש אותם בקלפי. זה שאנחנו מוותרים להם - זו בעיה ישראלית של צרכנות לא נבונה, כפי שיש כאלה שמאכילים היום את התינוקות שלהם ברמדיה ושותים חלב תנובה.

השאלה הייתה האם המהלכים הם כנגד העקרונות של הליכוד. התשובה היא כן.
זה שכיום הליכוד בוגד בעקרונות שעליהם הוא הוקם זה יפה מאוד, אבל לא רלוונטי לשאלה של פותח האשכול, כמו גם הנסיון החביב שלך לדבר על "הליכוד האמיתי"....
אמנם אין כל דרך לאכוף את התחייבות "נציגי" העם בכנסת, אבל זה לא אומר שאי-מילוי ההתחייבות אינה אי-מילוי ההתחייבות....

אז אתה צודק. הליכוד הולך נגד העקרונות שעליו הוקם. ותכנית ההתנתקות אינה הולכת יד ביד עם העקרונות הקלאסיים שדגלו ב"אף שעל" וגם ב-"שתי גדות לירדן". אבל חשוב לציין באותה נשימה שאיבוד העקרונות הוא לא מאתמול, וכל מי שהצביע לליכוד הצביע למפלגה שלא תומכת יותר בעקרונות הקלאסיים עליהם הוקמה.

אמנם אף-מפלגה היום לא תומכת בשתי גדות לירדן(אפילו לא האיחוד, שניסית להציג כחבורת פנאטים מטורפים), אבל הפעולה האחרונה של אריק לקחה מהליכוד את שארית הכבוד והזיקה למטרות המקוריות שלו.

תוכיח. האיחוד ועוזי לנדאו הם אנשים בעלי אידיאולוגיה מוצקה, ואני מעריך את זה. אבל גם הם אם היו בשלטון היו פועלים אחרת ומרככים את דעותיהם. נורא קל לזעוק מספסלי האופוזיציה, יותר קשה להתמודד עם ערבויות הבטחון ולחץ אמריקאי.

כל תכניות העוועים הללו באו מצד ישראל נטו. ארה"ב מעולם לא לחצה על ישראל להכנס לתכניות כאלו...

אגיב נמוקיך אחד- לאחד:

• האם בעצם המהלך של שרון היה כנגד העקרונות של הליכוד?
  כן. מהלכי שרון הם בכוון שמירת חייהם והבטחת בטחונם של כלל אזרחי מדינת
  ישראל ולא לזרוק להפקיר אותם למען הבטחת המשכו של הכיבוש על כל הכרוך בכך. תכנית שרון תגמד את הצלחות הטרור, בכך שהיא תראה לאוכלוסיה הפלסטינאית השלווה, שלישראל כוונות רציניות בהקשר להפסקת הכיבוש ולמתן אפשרות להקמת מדינה פלסטינאית לצידה של מדינת ישראל.
  
• הרי תריסר התנחלויות תפורקנה כדי להשאיר במקומם כמעט
  את כל המתנחלים בגדה
  לחלוטין לא נכון:
  (1) שרון מחוייב למפת הדרכים - על פיה יש לפרק את מרבית ההתנחלויות ה"קיקיוניות" בשטחים ואפילו מעט מעבר להן, בהתאם להסכם אם יהיה. (2) אני מאד מקווה, שהפעם שרון לא יאכזב ויעמוד בהתחיבויותיו. (3) גם אם שרון כן יהיה נאמן לדבריו - ר"מ אחר שיבחר תחתיו
  לא מחוייב לקבל את ההבטחות שהבטיח שרון. נכון, אתה צודק - אבל לבטח תהיה בעיה למשהו לבטל הבטחה המקובלת על כל העולם המערבי ובראשו ארה"ב.

אהלן
למר/ת ארץ ישראל היפה
אני יושב מהצד ונהנה מכל שורה ודעה שבאשכול.
מפריע לי רק שמשתמשים במילה : "כיבוש".
להזכירך, עד לתחילת האינטיפאדה ומעורבותו הדומיננטית של עראפאת , גם הפלשתינאים לא הירבו כל כך להשתמש במילה הזו והייתי אפילו מוסיף שהם די נהנו מהמצב המכונה כאן "כיבוש".
אבל רבותי, לא יעזור לנו כלום וחייבים להבין זאת, אנחנו נחזיר עוד שטחים .עד שהשלום יושג. אפילו שלום לפי המודל עם מצרים הוא שלום. אני בטוח שכל עם ישראל מעוניין ל פ ח ו ת בשלום כזה . ושיהיה ברור, הכאב של עקירת ישובים ישראלים הוא כאב של כל מדינת ישראל ואריק בראש. חבל רק על כל הקורבנות שהיו לעמנו לאחר שהעיפו את ברק אשר כבר אז רצה להגיע להסדר עם הפלשתינאים. לקח , גם לאריק שרון הגדול , המון זמן עד שהגיע לאותה המסקנה שברק הגיע אליה לפני הרבה שנים. אחרי הכל , במבט לאחור, ברק קרא את המפה הכי טוב מכולם. הבעיה איתו שהוא לא ידע איך מבצעים זאת . לכן, יחד עם הנכבדים אשר מניתי למעלה נראה לי שזה ילך. זיכרו את מודל רבין ז"ל ופרס .

במיוחד העובדה שניסוגים עד הסנטימטר האחרון.

בזה מקבלים את ההנחה שכל זה הוא שטח כבוש. אם זה שטח כבוש, ומחזירים תחת אש, אין שום סיבה למה הגדה המערבית, כולל ירושלים אינם שטח כבוש. וגם למה גם אותם לא להחזיר, ותחת אש.

גם, הנסיגה כיום כוללת גם חלקים מהשומרון.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ולכן נסיונו של שרון להקדים תרופה למכה הוא מובן.
רק שישראלים כמו ישראלים לא מבינים עד שהסכנות האמתיות מונחות לפתחם.
ולכן ימשיכו ביבי והימין להכשיל את המהלכים ושאר האזרחים ימשיכו לשתוק.

על עקרון זה הם ויתרו כבר מזמן. מנחם בגין "הסתפק" בגדה אחת ואפילו סלל את הדרך לאוטונומיה פלסטינאית בתוך תחום הגדה השניה.
ממשלתו של בנימין נתניהו, שלא בטלה את הסכם אוסלו והמשיכה להעביר שטחים לשליטה פלסטינאית, למרות שהם לא מלאו את חלקם בהסכם, עגנה את ההכרה בויתורים נוספים והמשיכה לסלול את הדרך להקמתה של מדינה פלסטינאית.
הגדיל לעשות אריאל שרון, בינתיים בהצהרות. נקווה שיגיע במהרה גם למעשים.

לפוליטיקאים אין אידיאולוגיה. למפלגות יש מצע. פוליטיקאים מזגזגים בין מפלגות. אל תצפו לשום דבר מהם וככה גם לא תתאכזבו.
ובנימה מתנתקת, הגיע הזמן שאנשים יבינו שיש פה דמוקרטיה, והכנסת החליטה משהו וצריך לקבל את זה. רוב הכנסת שמייצגת את אזרחי המדינה קיבלה תכנית. מי שלא מוצא חן בעיניו מה שהוחלט, שלא יצביע למפלגה שלו יותר. תצביעו לאיחוד הלאומי, תצביעו למפלגות אחרות. אפילו נפתחה בפניכם אפשרות חדשה להצביע למפלגות הערביות שהתגלו כבנות ברית של מתנגדי ההתנתקות. יש לכם כל כך הרבה אפשרויות עכשיו. רק אל תאיימו על רוב העם בקרע ושבר וכו' איומים. זה לא מפחיד אף אחד כבר.